Due studenti atei vengono cacciati dalla fiera universitaria perché indossano magliette ritenute offensive dai musulmani. Per giunta non per intervento dei professori o della dirigenza, ma per la solerte e occhiuta sorveglianza delle organizzazioni studentesche. Non è successo in Arabia Saudita ma in Gran Bretagna, in questi giorni e nella prestigiosa London School of Economics.
Abhishek Phadnis and Chris Moos, in occasione della fresher’s fair dell’ateneo, decidono di indossare due magliette in cui è riprodotto il fumetto Jesus and Mo, striscia satirica che raffigura Gesù e Maometto. Le ironiche t-shirt vengono portate in un momento in cui tradizionalmente le università sono aperte e i vari gruppi studenteschi si organizzano con stand e attività per dare il benvenuto alle matricole, quindi in un contesto giocoso e informale. I due ragazzi fanno parte di una locale student’s union, la Atheist, Secularist and Humanist Society e sono lì per gestirne lo spazio riservato. Ma la cosa non piace ad alcuni colleghi, che ritengono le magliette offensive e fanno delle segnalazioni: i dirigenti delle student’s union intimano quindi ai giovani di toglierle.
Di fronte a un trattamento così eccessivo, il giorno dopo i due si presentano con le stesse magliette cui hanno applicato delle strisce che coprono le parti incriminate, con scritte come “censurato”. Ma, come raccontano, vengono di nuovo intimiditi dai capetti delle unioni studentesche, i quali prima pretendono che tolgano le t-shirt, poi li fanno persino accompagnare fuori dall’università scortati dalla sicurezza.
Lo sconcertante episodio, indicativo di un clima pesante verso i non credenti, suscita una certa indignazione tra gli studenti, che non mancano di manifestare il loro sostegno ai due, anche con una petizione on line. Nonostante le motivazioni addotte dai censori, che parlano di tutela delle “buone relazioni nel campus”, la storia dal giornale universitario finisce sulla stampa nazionale, con prese di posizione molto critiche della National Secular Society e della British Humanist Association.
Un problema che si aggrava e colpisce in particolar modo le istituzioni culturali e le organizzazioni di sinistra, dove le voci laiche si affievoliscono e si è sempre più succubi verso l’islam militante, tanto che basta che qualcuno lamenti di veder ferita la propria sensibilità religiosa per una maglietta ironica per suscitare censura e reazioni scomposte da parte chi non ci si aspetterebbe. Persino criticare la segregazione tra maschi e femmine imposta durante un incontro, con ospite il fisico ateo Lawrence Krauss, organizzato da un gruppo islamico allo University College di Londra, espone a reazioni del genere.
Il multiculturalismo confessionale inglese, che genera non solo questi mostriciattoli di perbenismo ma anche episodi più gravi, più passa il tempo e più mostra tutti i propri limiti. Di recente si è arrivati allo sdoganamento dei privilegi religiosi sul posto di lavoro, senza contare la legittimità di alcune sentenze delle corti islamiche concessa ormai da anni. Si tratta di un modello che non fa bene alla società, nemmeno a livello educativo. Come emerge anche dalla relazione governativa dell’Ofsted (Office for Standards in Education), che mette nero su bianco le defaillances delle faith schools, come evidenziato sempre da BHA e NSS. Ma lo stesso rapporto si ostina a non prendere atto delle ricadute, che sono la logica risultanza di dottrine impartite in nome di una fede.
Il t-shirtgate alla LSE smentisce un’ennesima volta i comunitaristi che hanno criticato la legge francese, perché l’abbigliamento “ostentativo” rappresenta un problema e si può risolvere soltanto in due modi: o sapendo far convivere persone che la pensano diversamente e lo mostrano, o vietando tale abbigliamento allo stesso modo per tutti. Il favor religionis in voga nel Regno Unito porta invece soltanto alla creazione di ghetti e a una moltiplicazione esponenziale dei conflitti negli spazi che chi è abituato a vivere nei ghetti è costretto giocoforza a frequentare. Nonché a silenziare qualsiasi atteggiamento individuale che venga etichettato come offensivo da chi ha già imparato tutti i cospicui vantaggi del vittimismo.
La redazione
AGGIORNAMENTO DEL 20 DICEMBRE. La London School of Economics si è scusata con i due studenti atei.
Io non me la sentirei di parlare di multiculturalismo. Questi episodi sono esattamente l’opposto! Multiculturalismo significa convivenza tra più culture, e la mia cultura atea e libertaria mi dice che quei due ragazzi devono poter portare la maglietta che meglio credono! Quanto accaduto ai due ragazzi è l’esatto opposto del multiculturalismo: è il monoculturalismo, in cui una cultura arrogante e liberticida, quella religiosa e in particolare islamica, nega i principi fondamentali delle altre culture. Mi si potrà venire a dire che il multiculturalismo “perfetto” sia un’utopia, ma non che questo sia multiculturalismo. Multiculturalismo significa che tu puoi portare il velo (compatibilmente con situazioni particolari come ingressi in banca o esami universitari!) e io posso portare la maglietta di Jesus and Mo. In ogni caso solidarietà ai due ragazzi. Più Jesus and Mo per tutti!
…e anche più Flying Spaghetti Monster per tutti! 😉
Tra quindici minuti Sua Spaghettosità apparirà sulla mia tavola, si ripeterà il miracolo della liquefazione del ragù e un peana di ringraziamento si innalzerà su, per la cappa della cucina… 😆
Questa sì che è una bella cosa! 😆
@faber
Concordo.
Idem.
Angela Merkel non ha dubbi: “Il modello multiculturale è fallito”:
http://www.repubblica.it/esteri/2010/10/16/news/merkel_modello_multiculturale-8138678/
L’articolo è di ben 3 anni fa, ma forse in GB il discorso della Merkel non è pervenuto o non ne è stato tenuto conto.
Beh, lo diceva anche Cameron, due anni fa:
http://www.uaar.it/news/2011/02/05/gb-cameron-dichiara-fallito-multiculturalismo-stato/
Poi…
Ah già.
A questo punto, occorrerà pensare che se ne sono già accorti tutti (tranne forse qualche cattolico col paraocchi in Italia?), ma fanno finta di niente…
il dare libertà ad un gruppo implica toglierne ad un altro, in questo caso il voler rispettare le credenze di ogni gruppo religioso implica il divieto di sbeffeggiarle o di criticarle… quale libertà è più forte?
certo, il perfetto ateo laico non si mette ad indossare delle magliette provocatorie, perchè per lui le religioni fanno parte della sfera privata degli individui che ci credono e non ci pensa proprio ad andare a ficcare il naso nelle credenze altrui finchè gli altri fanno lo stesso…
diciamo che mi sarei indignato di più se in questa fiera avessero permesso a credenti con magliette che sbeffeggiano l’ateismo di rimanere, mentre avessero cacciato gli atei con le magliette di jesus e mo… da ateo questa vicenda mi fa incavolare, ma da laico super-partes all’insegna del rispetto del multiculturalismo non trovo giustificazioni valide per potermi lamentare.. il principio del multiculturalismo è proprio quello di far vivere in pace culture diverse evitando conflitti sui temi contrastanti.
“io non ti provoco se tu non mi provochi”, “io non derido ciò in cui credi se tu non deridi ciò in cui io credo”, “io non ti do del cretino se tu non mi dai del cretino”…
quindi è ovvio che in contesti come questo il torto ce l’ha chi per primo provoca, deride o da del cretino, anche se lo fa attraverso delle sempli magliette…
Quindi per il “rispetto del multiculturalismo” non si può pubblicamente dire che Dio e Allah non esistono?
O che Gesù e Maometto erano semplici uomini e come tali criticabili senza che nessuno si offenda?
Queste magliette per te potevano essere ammesse o vietate
http://www.uaar.it/shop/catalogo/maglietta-io-vivo-bene-senza-d
?
E capi d’abbigliamento conformi a (o promuoventi una) religione sarebbero stati da vietare allo stesso modo perché avrebbero offeso chi ritiene sciocchezze le credenze religiose?
Il tuo discorso è troppo teorico, tanto teorico da non aver senso pratico.
Per metterlo in pratica nessuno dovrebbe essere provocato, in qualsivoglia maniera; qual è il livello minimo accettabile di provocazione? E quello massimo? Chi li stabilisce?. Qui entra in gioco anche il maggior o minor livello di permalosità individuale. La situazione perfetta sarebbe che nessuno palesi le sue opinioni su qualsiasi argomento, compreso il calcio. Ma sarebbe proprio la chiesa a non accettare questo modus vivendi, abituata com’è a imporre i suoi simboli, la sua presenza i suoi interessi. Altro che magliette!
Mi dispiace lol, ma non funziona in questa maniera.
Nessuno ha il diritto (tu la chiami “libertà”) di rivendicare il rispetto delle proprie idee. La libertà che va tutelata invece è quella d’esprimere le proprie, mentre il diritto “al rispetto” inevitabilmente cozzerebbe con la libertà d’espressione.
Un rigido monoteista (tanto per farti un esempio) potrebbe sentirsi offeso dal sentir dire da un cristiano che Dio è uno e trino. Un credente potrebbe sentirsi offeso dal sentir dire che Dio non esiste, e che non ne ha bisogno. Magari un ateo potrebbe sentirsi offeso dal sentir dire che brucerà all’inferno.
E allora ? Allora ognuno si tiene stretto il proprio sdegno, e lascia liberi gli altri d’esprimersi come meglio credono.
Questa storia di prendersela con magliette e vestiti (anche molti laici hanno un atteggiamento di questo genere verso i capi d’abbigliamento), apre la porta ad ogni genere di conflitto: bisognerebbe ristabilire con forza che in uno stato laico ognuno si veste come gli pare, e se non ti piace una maglietta ti giri dall’altra parte.
@ lol
(e spero che Engy legga perchè risponde indirettamente a una sua osservazione su un mio precedente post)
Secondo me nel discorso che fai c’è un errore di fondo che purtroppo è stato ripetuto così tante volte da passare inosservato, o peggio, da passare come verità. L’errore è contenuto nella seguente frase: “Rispetta le mie idee” (o le mie credenze, come dici tu). Questa frase sembra una cosa buona, sembra indice di civiltà, e invece è proprio il contrario.
Un’idea, o una credenza, è un’opinione e in quanto tale non si rispetta, si CONDIVIDE o non si condivide, in tutto o in parte. Dire di rispettare un’idea è attribuirle delle caratteristiche che non ha, come dei diritti. Le idee non si rispettano, non hanno diritti, non sono vive, non si possono offendere. Le persone si rispettano, per le idee che hanno o nonostante esse. Ma questo non è chiaro a tutti, infatti anche tu confondi le cose dicendo:
“io non ti provoco se tu non mi provochi”, “io non derido ciò in cui credi se tu non deridi ciò in cui io credo”, “io non ti do del cretino se tu non mi dai del cretino”…
io non ti provoco se tu non mi provochi – GIUSTO
io non ti do del cretino se tu non mi dai del cretino – GIUSTISSIMO
o non derido ciò in cui credi se tu non deridi ciò in cui io credo -SBAGLIATO.
Ciò in cui credi posso condividerlo o meno, in tutto o in parte, ma se mi sembra una str***ata sarò poco delicato nel dirlo – questo sì – ma non sto offendendo NESSUNO e nessuno ha il diritto di sentirsi offeso per questo. Altrimenti, se facciamo passare il messaggio (come passa, purtroppo) che si devono rispettare le idee, che non si possono deridere le idee, chiunque potrebbe accampare il diritto di sentirsi offeso per qualsiasi cosa e nessuno potrebbe parlare più di niente. Fortunatamente (per modo di dire…) sono solo i religiosi che si comportano così, pensa se io non potessi dire che la musica da discoteca fa schifo, che paragonata alla musica classica o al jazz non è neanche musica, senza offendere i dee-jay, se non potessi dire che il golf è uno sport palloso senza offendere i golfisti ecc. ecc. Quindi le idee si possono criticare benissimo, l’importante è non offendere le persone.
Se io dico: “i cristiani sono degli idioti a credere iche le vergini partoriscono e che l’ostia si trasformi nel corpo di un uomo morto 2000 anni fa” io non mi posso permettere, perchè sto offendendo le persone e sto ledendo il loro diritto di credere in quello che vogliono.
Allo stesso modo se dico “i superstizioni sono degli idioti a credere nei maghi e nell’oroscopo” sto sbagliando.
Se dico “Credere negli oroscopi è una str***ata”, chi sto offendendo? E perchè come lo dico degli oroscopi non posso dirlo della religione cristiana? Perchè non posso dire che il fatto che una vergine partorisca è una str***ata che i cristiani si offendono?
Allo stesso modo se uno dice “L’ateismo è una str***ata, come si fa a non credere in dio” io di cosa mi devo offendere? Di niente, la persona ha espresso un’opinione che non condivido, un’opinione che non ha il diritto di essere rispettata perchè non è una persona.
Ma se mi dicono “Sei un idiota a non credere in dio” allora sì che nessuno si può permettere, perchè stanno offendendo me.
L’ultima frase del post mi ha colpito, non avevo mai pensato all’opportunismo di passare per vittima per approfittare di “…tutti i cospicui vantaggi del vittimismo.”
il problema è il sottile confine che c’è tra provocazione ed espressione della propria opinione su certi argomenti così delicati e importanti per alcune persone…
tu dici che le idee non sono persone, e non vanno rispettate, ma solo condivise o non condivise… secondo me il rispetto e la condivisione non si escludono a vicenda.
se io parlo con un credente e dico: “non credo in dio”, non sto condividendo il suo pensiero ma lo sto rispettando.. GIUSTO
se dico: “tu sei uno str***o a credere in dio”, non sto condividendo il suo pensiero e non lo sto rispettando… SBAGLIATO
se dico: “credere in dio è una str***ata”, non sto condividendo il suo pensiero e (secondo me) non lo sto rispettando ugualmente, anche se non lo insulto direttamente, perchè inevitabilmente lui penserà che io gli stia dando dello str***o, dato che ho insultato ciò che lui invece ritiene verità assoluta e su cui basa la propria vita, il conflitto sarà inevitabile (ed io sono consapevole che lui reagirà così, quindi è intenzionalmente provocatorio).
@tutti
sono ateo, mi dispiace aver fatto pensare diversamente, sto solo cercando di capire se uno stato laico dove credenti e non credenti possano vivere in pace senza conflitti, relegando le proprie convinzioni in materia di fede nella sfera personale, sia un UTOPIA o meno… posto il fatto che è impossibile che un credente possa accettare come libertà di espressione la derisione o lo sbeffeggiamento della propria fede.
come si può avere uno stato laico se questo genere di “libertà di espressione” causerà inevitabilmente conflitto?
dove ci sono dei conflitti non è forse vero che lo stato è costretto ad intervenire con una regolamentazione al fine di evitare tali conflitti?
per attuare uno stato laico si spera che come per magia tutti i credenti inizino ad accettare e tollerare la ridicolizzazione della loro fede?
“E’ da idioti credere (o non credere) in Dio”
Si può dire o no?
@Parolaio
Direttamente forse no, tranne rari casi involontari (per esempio uno è bifolco e delicato come un rinoceronte nonché assolutamente convinto e gli sfugge in buona fede credendosi spiritoso)….
Certo se si scherzasse tipo: “lorem ipsum, unde omnis iste natus error sit voluptatem accusantium doloremque. E’ da idioti credere (o non credere) in Dio!” Di modo da dissipare ogni ragionevole dubbio, a mio parere è più che lecito. [E poi certe volte la troppa delicatezza, sia pure accompagnata da cattivo eloquio, è addirittura più violenta e insopportabile dell’insulto diretto. Almeno a mio vedere]
@lol
Pessimo punto di partenza: non si può subire sempre e irragionevolmente un fermo dell’espressione delle proprie idee: a quel punto sarebbe vera e propria prevaricazione.
Sarebbe comprensibile se si trattasse, che so, di infermi particolarmente sensibili. Di vittime di violenza. Di persone sensibili che fanno lavori in cui ci vuole forza di sopportazione…
Ma stiamo parlando semplicemente di persone come tutte le altre!
Perché non dovrebbero aver a che fare con la critica e la satira come ogni povero comune mortale su questa nera terra!?
Esempio errato: la seconda frase è un attacco diretto alla persona. Il paragone giusto è: “ritengo che credere che dio esista sia una st*******”.
E perché credere a una p******** renderebbe figli di p****** in automatico?
E Perché uno dovrebbe sempre voler provocare? L’indelicatezza non è sempre intenzionale o può essere calata comunque in contesti (satira, parodia) in cui è del tutto accettata.
@parolaio
da ateo lo penso..
ma da laico non lo dico per rispetto e per amore di una convivenza pacifica coi credenti… (ma mi aspetto che loro facciano lo stesso; che poi spesso non lo facciano è un altro paio di maniche)
@fsmosconi
[quote]Pessimo punto di partenza: non si può subire sempre e irragionevolmente un fermo dell’espressione delle proprie idee: a quel punto sarebbe vera e propria prevaricazione.
Sarebbe comprensibile se si trattasse, che so, di infermi particolarmente sensibili. Di vittime di violenza. Di persone sensibili che fanno lavori in cui ci vuole forza di sopportazione…
Ma stiamo parlando semplicemente di persone come tutte le altre!
Perché non dovrebbero aver a che fare con la critica e la satira come ogni povero comune mortale su questa nera terra!?[/quote]
chi decide che sarebbe comprensibile per “infermi, vittime di violenza, persone sensibili che fanno lavori in cui ci vuole forza di sopportazione” e non per credenti?
nessuno, è solo il buon senso e il rispetto che non mi fa scherzare sugli infermi, per evitare conflitti con gli infermi stessi e con coloro che li difendono, lo stesso motivo per cui evito di ridicolizzare la religione, per evitare conflitti con i credenti, e quindi vivere in pace..
[quote]Esempio errato: la seconda frase è un attacco diretto alla persona. Il paragone giusto è: “ritengo che credere che dio esista sia una st*******”.
E perché credere a una p******** renderebbe figli di p****** in automatico?
E Perché uno dovrebbe sempre voler provocare? L’indelicatezza non è sempre intenzionale o può essere calata comunque in contesti (satira, parodia) in cui è del tutto accettata[/quote]
sulla teoria ti do ragione, ma è innegabile che nella pratica dire: “ritengo che credere che dio esista sia un str***ata” equivalga NELLA MENTE DI CHI CI CREDE a dire: “ritengo che tu che credi in dio sei uno str***o”
quando io dico una frase del genere nella mente del credente accade più o meno questo ( a torto o a ragione, ma accade):
lui dice che credere in dio sia una str***ata>
allora per lui chiunque creda in dio è per lo meno uno str***o o comunque uno meno intelligente di lui>
quindi sto parlando con qualcuno che mi considera inferiore a lui dato che io ci credo>
questo tizio mi sta offendendo, ora gliene dico quattro per farmi valere>
conflitto
@parolaio
Uhm… ci sono livelli di credenza che possono essere assimilati solo all’idiozia. Dire l’ovvio è irrispettoso?
@lol
Fin qui sono d’accordo.
E qui no: nell’immaginario comune l’infermo è sempre “menomato” quindi “impotente”. Mettermi in conflitto con lui non decreterebbe nulla a mio sfavore limitatamente a me, perché perderei. Inoltre avere una spalla significa essere subordinati, posso avere paura della spalla ma non di chi potrebbe non averla.
Non ci si mette a insultare gli inabili anzitutto perché sono incapaci di difendersi e quindi sarebbe inutile farlo e farebbe provocare rimorso se si ha una forte coscienza morale e giusta colpevolizzazione se si guarda al lato sociale.
Il conflitto come cosa negativa non viene nemmeno sfiorato in questo sistema se non per le sue conseguenze.
Ma i credenti SONO in grado di difendersi, NON sono di contro in una posizione considerata socialmente “inferiore”: NON hanno bisogno di tutele particolari.
E perché mai?
Tu mi puoi dire che milioni di cose che io ritengo vere siano st******* io non crederò mai che tu mi abbia dato dello st*****.
Non vedo perché un credente dovrebbe avere una testa diversa dalla mia. Come ho scritto: non ci sono ragioni per ritenere la ‘loro’ una categoria separata e da tutelare rispetto alle altre.
E come faresti a sapere che varrebbe così per un’intera categoria di persone?
E come fai a sapere che “dirne quattro” dovrebbe essere sempre negativo?
E cosa garantisce che un simile ragionamento sia lecito ergo accettabile?
*perché vincerei comunque*
lol: “come si può avere uno stato laico se questo genere di “libertà di espressione” causerà inevitabilmente conflitto?”
Evitando il multiculturalismo. Una comunità vive serenamente se i princìpi base della convivenza sono condivisi anche senza un’imposizione per legge. Ma pare sia un concetto piuttosto difficile da accettare, visto che si organizzano campagne di propaganda assai “muscolari” per far invece passare l’idea secondo la quale il multiculturalismo sarebbe una ricchezza. Oh, già. Una ricchezza. Sì, proprio.
P.S. Come giudicare quelle campagne di propaganda quando spingono sull’acceleratore dell’emotività legata al senso della dicotomia giusto/sbagliato, morale/immorale? Indottrinamento? Ricatto? Vedete voi. Sicuramente non favoriscono la libertà di espressione. Sicuramente preparano il terreno al sorgere di contrasti non di poco conto.
@fsmosconi
E qui no: nell’immaginario comune l’infermo è sempre “menomato” quindi “impotente”. Mettermi in conflitto con lui non decreterebbe nulla a mio sfavore limitatamente a me, perché perderei. Inoltre avere una spalla significa essere subordinati, posso avere paura della spalla ma non di chi potrebbe non averla.
Non ci si mette a insultare gli inabili anzitutto perché sono incapaci di difendersi e quindi sarebbe inutile farlo e farebbe provocare rimorso se si ha una forte coscienza morale e giusta colpevolizzazione se si guarda al lato sociale.
Il conflitto come cosa negativa non viene nemmeno sfiorato in questo sistema se non per le sue conseguenze.
Ma i credenti SONO in grado di difendersi, NON sono di contro in una posizione considerata socialmente “inferiore”: NON hanno bisogno di tutele particolari.
se si vuole evitare il conflitto, che in una società di persone non può che essere una cosa negativa, lo si deve evitare a prescindere dalla capacità di difendersi della controparte..
chi sbaglia nella nascita di un conflitto è chi lo ha iniziato (in qualsiasi modo), ecco perchè secondo me si sbaglia a ridicolizzare (e quindi offendere) per primi i credenti, solo perchè loro spesso lo fanno, non significa che farlo è giusto… così ci mettiamo al loro livello e sembra che in realtà lottiamo per la supremazia e non solo per veder riconosciuti i nostri diritti e per vivere pacificamente in uno stato laico assieme a loro…
E perché mai?
Tu mi puoi dire che milioni di cose che io ritengo vere siano st******* io non crederò mai che tu mi abbia dato dello st*****.
Non vedo perché un credente dovrebbe avere una testa diversa dalla mia. Come ho scritto: non ci sono ragioni per ritenere la ‘loro’ una categoria separata e da tutelare rispetto alle altre.
la realtà mi da ragione, se vado in un posto dove la quasi totalità delle persone crede in dio e dico: “credere in dio è una str***ata”, verrò inevitabilmente linciato (solo verbalmente per fortuna in italia, in altri stati anche fisicamente)..
se dico invece: “la musica rock è una str***ata”, verrò linciato da chi ama la musica rock, e così via con mille altri esempi.
il problema nasce perchè ho espresso la mia opinione in maniera irrispettosa.
se avessi detto semplicemente “non mi piace la musica rock”, oppure semplicemente “non credo in dio”, nessuno avrebbe potuto obbiettare, perchè ho espresso la mia opinione senza denigrare gli altri…
infine non ho mai detto che i credenti siano una categoria da tutelare (ci mancherebbe, sarei un folle se lo dicessi, ricordo che sono anche io un ateo)
ho solo detto che per vivere pacificamente con loro in uno stato laico si devono rispettare, e rispettarli implica il non ridicolizzare ciò in cui credono… altrimenti si genera conflitto, che è appunto una cosa negativa, e poi lo stato è costretto ad intervenire con leggi ad hoc.
E come faresti a sapere che varrebbe così per un’intera categoria di persone?
E come fai a sapere che “dirne quattro” dovrebbe essere sempre negativo?
E cosa garantisce che un simile ragionamento sia lecito ergo accettabile?
bhè, visto che si è stati irrispettosi dicendo che ciò in cui lui crede è una str***ata, è lecito aspettarsi che il “dirne quattro” sarà inevitabilmente una cosa negativa…
sul fatto che il ragionamento sia lecito o accettabile non mi pronuncio, ho detto solo che accade (infatti ho scritto “a torto o a ragione”) diciamo pure che può essere “istintivo” o “naturale”…
come faccio a sapere che vale così per un intera categoria di persone? sia perchè non ho mai incontrato un credente che accettasse la ridicolizzazione della propria fede e sia per le miriadi di notizie da tutto il mondo di credenti offesi, di conflitti nati da questa “offesa” e di stati costretti ad intervenire giuridicamente per evitare tali conflitti (molte di queste notizie pubblicate anche su questo sito)
por*a vacca non ho imparato ad usare i maledetti tag, il quote non mi è riuscito, mi scuso se risulta difficile distinguere la parte quotata dalle mie parole…
@benjamin l’@sino
evitare il multiculturalismo significa che anche noi atei dobbiamo vivere alla larga dai credenti, in quanto abbiamo due “culture” diverse…
quindi proponi la creazione di città, o addirittura stati per soli credenti e di città o stati per soli non credenti… confermi?
Lol: “proponi la creazione di città, o addirittura stati per soli credenti e di città o stati per soli non credenti[?]”
Non l’ho fatto, ma se lo fai tu mi associo. Per quanto piuttosto utopica, come tutte le utopie sarebbe buona cosa almeno a livello teorico.
Quel che è certo è che darsi attivamente da fare per mescolare culture assestate con “iniezioni di alterità” pianificate a tavolino e accuratamente messe in atto è un atto di stupro sociale davvero degno di nota. Ed è quel che stiamo vivendo da alcuni anni, con un incremento di virulenza incredibile in questi ultimi mesi. Per di più sommersi da una propaganda unidirezionale che ha dell’incredibile e in merito alla quale a nessuno viene dato spazio (visibile) per opporsi pubblicamente. Al contrario, si arriva addirittura a creare un’atmosfera di linciaggio morale per chiunque osi dire apertamente che “innestare” masse di persone con culture diverse su uno stesso territorio sia quanto meno fonte di problemi! (significativa, in questo senso, è la discesa in campo con una delicatezza modello panzer del pappa, che è comunque in buona compagnia)
Quando poi ci ritroveremo in Iugoslavia, e direi che se ancora non ci siamo poco ci manca, allora balleremo felici.
@ lol
Tu fai tanti discorsi ma non ci hai ancora detto se approvi o meno l’espulsione dei due studenti.
@lol
Confusione grande regna sotto il cielo:
Assunto assurdo: lo scambio di opinioni diverse non è mai pacifico nel momento in cui si prova la ragione logica, etica o morale o ci si basa sull’interpretazione dei fatti. La stessa idea di democrazia si basa sulla contra-posizione di parti opposte.
La confusione-identificazione tra conflitto inteso come dissidio/contrapposizione di vedute e cruda violenza prevaricante (ergo moralmente illecita) NON è democratica bensì totalitaria.
Solo in una società totalitaria la critica satirica o mal espressa o espressa violentemente ma pur sempre lecita è vista come aggressiva.
Altro assunto assurdo: esiste il limite della causa di forza maggiore.
Se uno Stato entrasse in guerra non potendo fare altrimenti, non sarebbe biasimabile.
Se uno reagisce in modo violento perché non può fare altrimenti non è biasimabile.
La critica, la satira e la schiettezza non rientrano però in questi parametri: sono diritti e libertà garantite dai sistemi democratici.
Forse ti sfugge che per vivere pacificamente bisogna anche avere la pacifica libertà di critica (anche nelle forme già elencate). Contrariamente non servirebbe a nulla.
Io ti posso dire che hai il diritto di pensarla diversamente da me, ma se ti impedisco di esprimerti ti ho semplicemente mentito.
Ti sfugge che se lo dicessi tu avresti il diritto a NON essere linciato per le proprie idee.
Il diritto NON è del più forte.
La critica in uno Stato democratico è garantita, compresa la ridicolizzazione basta sulla satira: non volere leggi garantiste per i prevaricatori, e non essere contrario alla loro teorizzazione sono una contraddizione piuttosto stridente…
ma sarebbe lecita e garantita: c’è diritto di replica nella stessa misura c’è diritto di critica.
Non c’è alcun “conflitto” in tutto ciò. Al massimo incomprensione.
…Che non ritieni ingiusti nonostante l’anti-democraticità palese ed evidente.
@fsmosconi
c’è differenza tra semplice scambio di opinioni contrapposte e ridicolizzazione irrispettosa delle opinioni altrui, ecco perchè per me diventa prevaricazione, che causa inevitabilmente conflitto, che non per forza deve essere fisico, ma anche verbale…
vero, ma fraintendi quello che intendo io per iniziare un conflitto, se uno stato entrasse in guerra non potendo fare altrimenti, il conflitto l’avrebbe iniziato l’altro stato ledendo i suoi diritti, così come nel caso della persona che reagisce in modo violento…
vero che la critica, la satira e la schiettezza sono diritti garantiti, ma continui a non ricordare che anche essere rispettati è un diritto e non si può usare la scusa della critica e della satira per scavalcare il diritto ad essere rispettati di ogni persona..
continui a tralasciare il punto al quale io mi riferisco, per vivere pacificamente non bisogna non si può usare la critica come forma irrispettosa di prevaricazione… ci sta tutto avere diverse idee e si è liberi di esprimerle, ma farlo senza rispettare la persona o ciò in cui crede una persona è un altro paio di maniche…
verissimo, ma stesso discorso di prima, se lo dico in maniera irrispettosa mi meriterei il linciaggio, e nessuna legge o norma impedirà ad un gruppo di persone che sono state offese verbalmente con la scusa della libertà di espressione di ribellarsi… e il torto l’avrei io che per primo ho mancato di rispetto…
che io le ritenga giuste o ingiuste è irrilevante, mi sono solo limitato ad esporre cosa accade nella realtà pratica, aldilà della teoria su come dovrebbe essere lo stato di diritto…
se si manca di rispetto ai credenti non si può pretendere che loro non attuino delle misure per tutelarsi, e non stiamo parlando di una minoranza (anche se sarebbe comunque immorale) ma della stragrande maggioranza, e in uno stato democratico mi risulta che le norme le facciano proprio la maggioranza..
ripeto, c’è differenza tra esprimere la propria opinione democraticamente e mancare di rispetto ridicolizzando e sbeffeggiando per poi ripararsi dietro la libertà di critica o di satira… tanto a prescindere dalle leggi verrà sempre e comunque avvertita come provocazione, una provocazione da cui difendersi.
certo, a meno che appunto l’obbiettivo non è quello di convivere pacificamente con i credenti relegando il tutto nella sfera personale, ma al contrario una lotta per la supremazia degli atei, tramite una sorta di propaganda basata sull’evidenziare l’illogicità della religione…
@lol
Non hai capito: lo scontro verbale è, paradossalmente, uno dei capisaldi della convivenza democratica pacifica.
Se sotto URSS o Mussolini o Pinochet si diceva che si stava tutti bene perché c’era la calma piatta, in un certo avevano ragione: ma è la calma piatta il sintomo della non democraticità. Perché chi era dissidente rispetto a quest’idea di calma piatta era in una maniera o nell’altra eliminato.
Cominci a capire: se uno dunque per un motivo o per un fa un’affermazione irriverente e viene linciato, avrà pur ragione l’altra parte a offendersi, ma non quella di linciare.
Appunto la satire critica le idee le azioni (essere di sinistra, di destra, credente, non credente…) NON le persone.
L’articolo parla di due ragazzi con delle magliette irriverenti verso Gesù e Maometto NON e ribadisco NON contro i credenti in quanto tali.
Nessuno ha qui sostenuto la leicità di essere irrispettosi verso le persone a gratis.
Né è logico sostenere uno status speciale per un particolare tipo di idee: perché le idee religiose non dovrebbero essere sottoposte a satira in quanto tali? (Così valutiamo quanto anche sei effettivamente non religioso già che ci siamo)
Te lo scrivo in grassetto con la speranza di essere più incisivo:
Viviamo in uno Stato basato sul Diritto non sull’Onore.
Tu hai diritto a essere tutelato nei limiti dei diritti civili e penali da qualsiasi maggioranza o minoranza. Non devi e non puoi essere una vittima passiva di qualcun altro.
Di contro, il tuo diritto di rivalsa violenza NON esiste e NON ha fondamento. Né contro il prevaricatore né contro i suoi simili.
Lo Stato di Diritto tutela le minoranze.
Uno Stato che le schiacciasse sarebbe nell’ordine: antidemocratico, illiberale (nel senso prettamente politico del termine), totalitario, autoritario, repressivo, assoluto.
Una tua affermazione irriverente se non crea un dolo in termini di diritto (e non c’è Stato democratico in cui viga il diritto a non sentirsi offesi per una critica lecita) è tutelata e garantita.
E dunque?
Non parliamo più e ci facciamo comandare dall’unico che si dichiarerà l’eterno offeso e con diritto di rivalsa?…
Si chiama dialettica del libero scambio d’idee (in questo caso non conciliabili). E non c’è un motivo razionale per cui debba sempre essere pacifico: ognuno ha diritto a offendersi e sollevare polveroni e sorrisi nel limite del civile.
@fsmosconi
vero, ma sempre all’insegna del rispetto, siamo sempre lì, per te il diritto di satira di da anche il diritto di mancare di rispetto, per me no… il diritto di parola è garantito finchè non si usa in modo non corretto, cioè quello di ridicolizzare una persona o un idea, mancandogli inevitabilmente di rispetto… ecco perchè in un dibattito civile al limite si dice “non condivido” e non invece “è una str***ata”
linciare ovviamente in senso metaforico, cioè inveire animatamente contro quella persona così irrispettosa, e ne avrebbe il diritto, dato che con l’irrispettosità di solito le persone rispondono con altrettanta irrispettosità… poco importa se contro l’idea o contro la persona, dato che per l’appunto nella mente della maggior parte delle persone le due cose si equivalgono..
ma se ho detto che nella mente della stragrande maggioranza delle persone le due cose si equivalgono…
ripeto, non mi interessa la teoria, ma la pratica… nessuna legge sulla satira impedirà alle persone di incacchiarsi a dovere di fronte all’irrispettosità…
infatti non sostengo affatto un particolare tipo di idee, il mio discorso vale per qualsiasi tipo di irrispettosità, se una persona ha delle idee in contrasto con quelle di altri non dovrebbe avere alcun diritto di imporle pubblicamente mancando di rispetto a quelle altrui o ridicolizzando quelle altrui… mi pare un principio base della pacifica convivenza tra esseri umani…
(e ti assicuro che sono non religioso nella maniera più completa)
vero, ma ti scrivo anche io in grassetto quello che penso:
a volte le leggi dello stato di diritto non sono in grado di annullare l’indole umana
in questo caso l’indole umana di offendersi e di creare conflitti, e se in maggioranza anche quella di creare norme che evitino la nascita di tali conflitti auto-tutelandosi…
i credenti (che sono la stragrande maggioranza) potrebbero in teoria anche votare tramite un referendum l’abrogazione della legge sul diritto di satira e renderla molto più rigida, e non stiamo parlando mica di un regime totalitario, ma di un democraticissimo referendum.
il problema è proprio chi decide quando un affermazione irriverente crea dolo in termini di diritto… chi altri se non la maggioranza.
ecco perchè sarebbe immorale approfittare della legge per mancare di rispetto ad una maggioranza (che potrebbe benissimo cambiare la legge per tutelarsi) così come sarebbe immorale approfittare della maggioranza per non rispettare una minoranza…
l’irrispettosità è da evitare a prescindere, non il diritto di esprimersi che è garantito, ma il diritto di esprimersi mancando di rispetto..
chi ha parlato di farsi comandare?
dico solo che finchè l’eterno fesso se ne sta buono per i fatti suoi, sarebbe giusto fare altrettanto… questa è la vera convivenza pacifica…
poi che nella pratica spesso l’eterno fesso passa all’attacco non lo metto in dubbio…
il problema è: noi siamo moralmente autorizzati a stuzzicarlo per primi solo perchè lui lo fa a sua volta? o dato che decantiamo la nostra razionale superiorità dovremmo dare il buon esempio comportandoci diversamente?
allora il succo è questo fondamentalmente, che esistono vari tipi di atei, quelli che passano all’attacco lottando e sognando la supremazia, cercando il confronto più o meno acceso al fine di dimostrare la propria superiorità di idee…
e gli atei più “tranquilli” come me a cui non importa nulla del confronto con i credenti, ma preferisce lasciarli alle loro credenze e ai loro stili di vita finchè loro fanno altrettanto…
ecco perchè mi sono un pò stizzito leggendo della notizia degli atei con le magliette, perchè ho pensato subito: “chi glielo fa fare?”
@lol
Siamo dunque giunti alla conclusione: siamo d’accordo sul non essere d’accordo riguardo ai limiti della satira.
Cosa che io continuo a non capire perché dovrebbe essere negativa di per sé: da quando litigare è male, punto?
Ma ne avrebbero anche il diritto!
Il punto è che tra il semplice arrabbiarsi e il mettere al bando la critica passa la stessa differenza che c’è tra lo schiaffeggiare uno e metterlo al muro e freddarlo.
Essere schietti, indelicati e/o irriverenti NON è imporsi o imporre le proprie idee: gli schietti possono essere addolciti, gli indelicati tollerati e gli irriverenti ignorati.
Se uno mi prende in giro posso ignorarlo, anche se mi venisse a parlare della cosa che più mi ha fatto soffrire al mondo. E anche se venissi alle male parole o peggio si potrebbe dire di tutto ma non che la mia reazione giustificherebbe la censura del povero diavolo!
1) Qualsiasi organismo Statale è nato per mitigare, indirizzare e rendere inoffensivi le pulsioni socialmente incontrollabili dell’uomo
2) In uno Stato democratico il piegarsi a questa minaccia non ha fondamento, perché, ripeto, saresti tutelato. Contrariamente staresti alla mercé del più offeso di turno. Più chiaro così?
Negli Stati di Diritto democratici vige una cosa chiamata Costituzione. Nel caso degli Stati che l’hanno firmata entra in gioco anche la Carta dei Diritti Fondamentali. In entrambe c’è scritto quanto sostengo da praticamente un giorno intero.
E siamo punto e accapo: ti do il diritto di esprimerti in ogni modo su di me tranne se fai giudizi non positivi su di me e nelle forme che non mi piacciono…
Ripeto: si chiama dialettica.
Ed è una cosa che può esistere anche tra soli due uomini soli.
Ed è garantita dal regime democratico.
Niente dialettica niente democrazia.
Felice dunque che ti sia accorto della brutta piega che stava prendendo la tua situazione dialettica-polemica e ti sia limitato al giudizio pertinente alla news non potendo fare altrimenti.
Una democristianata a mio modo di vedere, nemmen tanto furba, ma chi sono io per conoscere le tue vie di fuga argomentative migliori?
@fsmosconi
direi proprio di si..
questo (come ogni cosa) dipende dalla persona, c’è a chi piace litigare, chi lo tollera semplicemente, e chi preferisce evitarlo…
l’importante è che chi preferisce evitarlo abbia il diritto di non essere costretto da quello a cui piace di arrivare al litigio… subendo la prima provocazione (cioè la prima mancanza di rispetto)
esempio volutamente esagerato, e continui a considerare critica l’irrispettosità, lo sbeffeggiamento e la ridicolizzazione, quante volte devo dirlo che non ce l’ho con la libertà di espressione e critica in se, ma nel suo utilizzo in maniera non corretta, ricorrendo allo sbeffeggiamento o alla mancanza di rispetto rifugiandosi poi dietro la legge (e per giunta farlo per primi), per me è un comportamento abbastanza controproducente, perchè ripeto la maggioranza potrebbe anche cambiare la legge per risolvere eventuali situazioni che potrebbero degenerare…
non sono affatto d’accordo, questo modo di pensare lo reputo addirittura pericoloso…
la favola della persona con i nervi d’acciaio che si limita ad ignorare l’irriverente o l’irrispettoso non sta in piedi, non esistono persone simili, così come il permettere la mancanza di rispetto per amore della libertà di espressione… per questo esistono termini (anche giuridici) come danni morali, bullismo, persecuzione, diffamazione, stalking, e chi più ne ha più ne metta…
1) vero, quindi anche le risse, risse che possono nascere dalla mancanza di rispetto, che altro non è che l’abuso della libertà di espressione, il suo uso incorretto.. quindi la maggioranza potrebbe benissimo fare in modo di punire tale abuso
2) chi decide da cosa puoi essere tutelato e da cosa non puoi essere tutelato se non la maggioranza? e chi decide cosa è giusto e cosa è sbagliato se non la maggioranza?
di norma la maggioranza decide che l’irrispettosità non va bene e chi ne fa uso per primo sia dalla parte del torto, e prende provvedimenti al fine di evitare che l’irrispettoso possa continuare indisturbato a mancare di rispetto…
e rifugiarsi dietro le norme dello stato di diritto non ha senso, un comportamento scorretto lo è a prescindere dalle norme, senza contare che tali norme non sono immutabili ma appunto decise proprio dalla maggioranza…
verissimo, ma non cambia nulla, la maggioranza in casi estremi può anche decidere di cambiare la costituzione, e addirittura anche di ritirare l’adesione a tutte le carte dei diritti che vuole…
ma sto volutamente esagerando, ovvio che non è questo il caso, semplicemente trovo riprovevole abusare di una legge su cui la normativa è abbastanza libertaria (evidentemente affidandosi al buon senso dell’individuo), come il diritto alla satira, usandola in maniera irrispettosa per poi ripararsi dietro di essa…
sembra quasi come tirare una pietra per poi nascondere la mano.
non giudizi non positivi, ma giudizi irrispettosi, c’è differenza… puoi usare qualsiasi forma che vuoi purchè non manchi di rispetto alla mia persona o a ciò in cui credo (che nella praticità è la stessa cosa)… è l’irrispettosità “la goccia”, “la scintilla”…
tra due soli uomini non ci può essere democrazia, ma solo la legge del più forte o il vivere distanti l’uno dall’altro…
la democrazia nasce dal desiderio di una comunità di molti individui di vivere pacificamente sullo stesso territorio, il che richiede il rispetto reciproco tra i membri di tale comunità…
ma quale piega? mi sono accorto semplicemente del fatto che tu sei più un ateo “d’attacco” e io più un ateo “da difesa”.. e quindi che abbiamo due visioni diverse su cosa sia lecito e cosa no in termini di limiti alla libertà di espressione…
ora però, dopo quest’ennesimo quoting selvaggio (che mi stanno portando via più tempo di quello che avrei voluto dedicargli) arrivo io al capolinea, perchè vedo che sei messo meglio di me in termini di pazienza…
se vuoi usa pure la carta jolly della mia “fuga” per via della mancanza di argomentazioni.. se decidessi di usarla (e così pare) dirti che potrei continuare all’infinito se avessi infinita pazienza e tempo da buttare immagino non servirebbe a nulla… (d’altronde è inevitabile, ho imparato che su internet questa carta è diventata un must, o hai la pazienza di continuare a tempo indeterminato il dibattito o te la becchi inesorabilmente, non ci sono scappatoie, e in casi come questo sinceramente preferisco beccarmela)
quindi mi ritiro salutandoti, ringraziandoti dell’interessante dibattito e dicendoti rispettosamente: “non condivido il tuo pensiero”.
goodbye
(e ovviamente lascio anche la promessa che per quanto mi possa venir voglia di rispondere al tuo quoting con un altro enorme quoting, tratterrò il prurito)
@lol
Nessun quoting:
Il succo del discorso è:
Tua posizione come l’hai espressa e io capita:
Irriverenza è attacco => l’attacco alle idee della maggioranza sono pericolose perché => la maggioranza in una democrazia decide => in nome della maggioranza si possono censurare commenti irriverenti => non bisogna essere irriverenti nei confronti delle idee delle maggioranze.
La mia obiezione:
Il caso in questione è calato in un contesto democratico => nella democrazia vi è diritto di critica che => concerne il diritto di satira (irriverenza) E => la tutela delle minoranza che => se mai una maggioranza in nome della maggioranza limitasse questo diritto O => si eliminasse la propria Costituzione democratica => non ci si troverebbe più in una democrazia.
Per essere meno sintetico:
Tutti i casi da te citati concernono però dolo contro la persona. L’irriverenza non è contro la persona.
Così come censurare idee antidemocratiche non è contrario alla libertà di espressione, ma tutela delle minoranza (in quanto un gruppo antidemocratico non seguendo le istanze della democrazia 1] non ha bisogno di legittimazione per agire 2] non si pone limiti effettivi al proprio agire 3] elimina o rende impotenti le minoranza quasi per definizione).
Il resto della risposta sta tutta qua sopra.
@lol
Cosa sia lo sbeffeggiamento in genere non lo decidono le parti in causa: l’uno negherebbe quando mai ci fosse e l’altro potrebbe inventare quando mai non ci fosse.
Dunque tirare fuori quest’argomento è, oltre che eristicamente claudicante in sé perché si possono annoverare casi di religiosi che sbeffeggiano atei e agnostici, un potenziale boomerang.
Riguardo al resto: il diritto di critica si associa alla libertà di espressione. Solo poche cose non si possono criticare perché farlo implicherebbe comportamenti esplicitamente anti-democratici (per esempio non si può criticare l’esistenza dei Campi di Sterminio perché ciò implicherebbe, oltre ad una cecità selettiva disarmante, l’adesione a idee e comportamenti totalitari).
E chi lo decide? Non esiste mica un solo modo di fare le cose. Né esiste l’ateo perfetto, dato che ognuno si fa o si appropriadi un proprio modello di volta diverso.
Straw man?…
Guarda che il principio è dissuasivo, non costrittivo o minacciatorio.
E mostrare una vignetta satirica a scopo non diffamatoria per giunta NON viola tale principio.
Lol:
Certo, il perfetto ateo laico non si mette ad indossare delle magliette provocatorie, perchè per lui le religioni fanno parte della sfera privata degli individui che ci credono e non ci pensa proprio ad andare a ficcare il naso nelle credenze altrui finchè gli altri fanno lo stesso…
Ma figurati, intanto se le religioni fanno parte della sfera privata degli individui ci si aspetta allora che si vieti pure il velo all’università ora in Inghilterra non è assolutamente pensabile e poi semmai sono le religioni che nei loro testi ficcano il naso nelle credenze o non credenze altrui. Dunque libero velo e libera critica dell’islam o altre religioni.
Secondo il tuo ragionamento, non potrei neanche dire che… (sparo a caso eh) Gigi d’Alessio non mi piace, altrimenti ferirei i sentimenti di tutti quelli a cui piace.
no, potresti benissimo dirlo, non hai mancato di rispetto a nessuno…
quello che secondo il buon senso non potresti dire è: “la musica di gigi d’alessio è una str***ata” e pretendendo contemporanamente che i fan di gigi d’alessio se ne stiano buoni e zitti…
sempre dando per scontato che quando si manca di rispetto ad un’idea, la persona che fa propria quell’idea percepirà la mancanza di rispetto diretta anche a se stessa…
@ lol
Questo lo “tolleri”?
http://www2.stile.it/fnts/moda/immagini/emiliopucci/500/emiliopucci04.jpg
Io trovo perlomeno contraddittorio portare il “crocifisso” con tanta evidenza e quasi ostentazione, accompagnato ad un ammirevole modo di vestire che contraddice l’impostazione mentale “cattolica” che sarebbe teoricamente necessaria per portare il “crocifisso” (e pure portarlo con tanta evidenza).
Poi ognuno è libero di mettersi addosso quello che gli pare, naturalmente.
La cosa che trovo strana di quella foto e in generale dell’alta moda è che dicono di fare vestiti per donne, ma li fanno indossare a manichini.
Dio, qualunque sia il discorso intorno a questo termine e quel che vorrebbe significare, significa anche Violenza, Delitto, Dolore, Sofferenza, Permalosità, Vendetta, Sottomissione, e chi più ne ha più ne metta. Le prove? Il comportamento dei credenti incapaci di concepire un concetto di Laicità umana senza dio (etsi deus non daretur) o con un dio da trattare come qualsiasi altro prodotto umano.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/dio-e-compatibile-con-la-democrazia-il-corriere-apre-la-polemica/
Magari sono a little off topic, ma vi ripropongo lo spassoso video con Gesù che canta “I will survive” http://www.youtube.com/watch?v=WLKk00OYKhU
Se ci fosse qualcosa di simile su Maometto che direbbero gli islamici?
😆
Mi chiedo anche cosa direbbero gli islamici riguardo al video che tu hai segnalato, visto che per loro Gesù è un profeta… 😯
Liquiderei il Regno Unito di Gran Bretagna ed Irlanda del Nord dicendo, come su
Grey’ s anatomy riguardo al paziente, “l’ abbiamo perso”. Il punto è un altro: tutte queste difese, impeccabili, del poter dire cose sconvenienti delle religioni, non le ho viste scritte quando si trattava di omofobia o razzismo. Spiegatemi la differenza, vi prego: io sono un vile che lascerebbe persino ad Himmler redivivo il diritto di dire le koglionate che sappiamo, salvo fucilarlo al primo tentativo di metterle in pratica.
Sulla maglietta non c’era scritto “I credenti sono cretini”.
Incitare all’omofobia e al razzismo è incitare alla violenza, per giunta esercitata dal forte contro il debole.
Le prese per i fondelli non sono incitare alla violenza.
Questa distinzione mi sembra sufficiente, ma se non bastasse eccone un’altra: incitare all’omofobia e al razzismo è un’azione non provocata, prendere per i fondelli una religione è una reazione.
Osservazione pertinente, quella di Alessio. Infatti non ha avuto risposte convincenti.
Sulla maglietta c’era scritto “I credenti sono malati e vanno curati”? No, perché è quello che dice un omofobo.
Sulla maglietta c’era scritto “I credenti qui non possono entrare”? No, perché è quello che dice un razzista.
Sulla maglietta c’era un’immagine degenerante in cui viene rappresentato lo stereotipo di un credente? Non mi pare.
Mettere in parallelo la satira con l’omofobia o con il razzismo mi pare offensivo verso l’intelligenza umana.
@Reiuky
Fammi capire: prendere in giro un gay in quanto gay è omofobia. Prendere in giro un credente in quanto credente è satira?
Prendere un giro un credente in quanto credente è incitamento alla violenza (del credente… l’ho detto sotto).
Prendere in giro le credenze di un credente è satira.
Possibile sia così difficile il concetto?
@parolaio
Un credente non si prende in giro (io dico criticare) in quanto tale. Fosse così prenderei in giro tutti i miei familiari. Lo si critica quando comincia a raggiungere livelli di idiozia inaccettabili e in base a questi danneggia gli altri.
Quante volte bisogna ripeterlo?
parolaio,
la gayezza non ha due livelli di giudizio: è sempre un attacco personale. Invece la religione ha due livelli: quello della credenza personale, di cui non me ne importa un fico, e quello della chiesa come cosca di interessi che danneggiano tutto il paese; soprattutto me, per quel che mi riguarda. Certo, poi quando si discute con un credente non si sta lì col bilancino a calibrare i distinguo…
@ parolaio
essere gay come essere nero come essere donna equivale a credere in una certa versione di iddio. Stai messo bene, complimenti.
@ Gianluca
L’ultima frase del post mi ha colpito, non avevo mai pensato all’opportunismo di passare per vittima per approfittare di “…tutti i cospicui vantaggi del vittimismo.”
Le persone intellettualmente e moralmente oneste, infatti, rifuggono istintivamente il vittimismo.
A me questa vicenda sembra veramente assurda e spero che sia frutto di un’esagerazione mediatica. Qui infatti non si tratta di persone qualunque che magari portano magliette blasfeme per provocare o attaccare briga, si tratta di due individui che avevano tutto il diritto di esprimersi e guadagnare consenso presso altri individui consimili (in questo caso studenti) alla propria “causa” con i mezzi di marketing e di pubblicità alle idee normalmente utilizzati.
E’ egualmente preoccupante il comportamento degli studenti “apparatchik” e l’evidente islamizzazione della gb.
E’ come se i giovani inglesi ambiziosi (tipo i giornalisti labour anti Dawkins chiamati in causa qualche thread fa) si stiano adeguando al fatto che la gb è presa da un movimento a tenaglia che vede da una parte gli islamisti di sinistra e dall’altra la finanza islamica che si è incistata in GB fin dagli anni 80, interlocutrice naturale di destra e gotha. E’ ovvio che da qualunque parte decidono di stare, debbono essere forzatamente islam friendly.
Chi ha mai detto “incitare” ? Sto semplicemente ipotizzando di uno che vada in giro dicendo “gli XXX (con XXX che può significare: negri, ebrei, bantu, abitanti di Rarotonga, biondi col naso storto…) sono inferiori”. Si prega di obiettare a quello che si legge, non a quello che si ipotizza (o proietta ?).
Aggiungo una parafrasi da una specie di proverbio statunitense “se starnazza come un’ oca, sculetta come un’ oca, fa le uova come un’ oca e vola come un’oca, E’ un’ oca”: se diciamo che il parto della vergine, la coppia che si promette le nozze bianche, la transustanziazione, il sacrificio di uno che salva tutti, la resurrezione, …, ecc. ecc., sono frottole/panzane/stupidaggini/follie/favolette/…, è ovvio che stiamo dicendo cose poco simpatiche di chi ne fa una fede (la circoncisione ed il rifiuto di alcool e maiale sono, per me, molto peggio).
Mi sembra vi sia una differenza tra ridicolizzare un concetto sia esso una fede, e dire chiaramente che i neri sono inferiori. Tanto è vero che se non troverai nessun nero che accetterebbe una maglietta del genere troverai dei musulmani e dei cristiani che non trovano offensive le magliette su maometto e gesù.
Ho provato a spiegarlo sopra ma evidentemente non ci sono riuscito.
Sulla maglietta non c’era scritto “i credenti sono inferiori”.
Quella sarebbe incitazione alla violenza (in quel caso, la violenza dei credenti contro chi porta la maglietta :p)
Come ho detto sopra, paragonare la satira all’omodobia, al razzismo, al sessismo è offensivo per l’umano intelletto.
Io sono per la libertà d’espressione a 360°:
se qualcuno dice idiozie lo lascio fare, se qualcuno incita o commette reati in nome di quelle idiozie lo punisco.
Alessio, era per arrotondare la frase; comunque, puoi togliere “incitare” e le distinzioni restano: da una parte c’è l’azione gratuita del forte contro il debole, dall’altra c’è la reazione del debole contro il forte.
E restiamo aderenti alla realtà: le denigrazioni (va bene così?) a sfondo omofobo o razzista nella violenza sfociano eccome, perché quelli sanno benissimo di non avere altri argomenti per le loro opinioni diversi dall’imposizione fisica; a un ateo invece bastano e avanzano le parole.
…quindi dobbiamo punirle perché sfociano nella violenza ? Cioè puniamo qualcuno per gli effetti che le sue parole potrebbero avere/hanno ? Pensavo che bisognasse punire/premiare qualcuno per quello che fa, non per quello che pensa, quando poi magari sono altri a metterlo in essere; ci sono 3 effetti negativi:
1) il razzista/omofobo/baciapile… si può atteggiare a martire (vedi sopra, dove si parla di vittimismo): lo fecero i primi cristiani, ed ecco gli effetti, 17 secoli dopo;
2) occorre un’ autorità che decida cosa è pericoloso e cosa no, ad ogni nuovo stormir di fronde in campo politico/culturale/di costume: e comincio a pensare che molti atei/agnostici abbiano comunque bisogno di un clero/papino (piccolo papà e piccolo papa) che li indirizzi;
3) chi ammazza il negro/ebreo/lgbt… è automaticamente un po’ meno colpevole: “sono le cattive influenze della società”: lo abbiamo già visto negli anni ’70 e questo film è vecchio senza essere antico.
@ Alessio Di Michele
Parecchie discussioni fa abbiamo affrontato lo stesso tema e io le ho già risposto. Ripeto qui che il problema, secondo me, non sta minimamente nel poter dire tutto quello che si vuole ma nel fatto che moltissimi uomini sono mossi da pulsioni aberranti, profondamente irrazionali, che moltissimi uomini non hanno la saggezza necessaria per convivere civilmente con gli altri, che è proprio la loro natura a essere profondamente e intrinsecamente inconciliabile con la civiltà. Fissare quindi la propria attenzione su una teorica e astratta “libertà di parola” è, secondo me, fuorviante, il problema è infinitamente più grave e concreto.
Per quanto riguarda la “differenza” che, a quanto pare, lei non capisce da solo, le faccio notare che qui, prima di tutto, si difende la ragione, il pensiero, la civiltà, le sembra sufficiente come differenza ?
Se non le dovesse sembrare sufficiente le faccio anche notare una sua disonestà intellettiva: lei non può mettere sullo stesso piano religioni istituzionalizzate (con un potere enorme, condizionante) e singoli cittadini (praticamente con nessun potere) che si limitano a dire “cose sconvenienti delle religioni”, fossimo tutti sullo stesso piano il suo discorso potrebbe avere qualche senso, ma così non è.
Trovo comunque veramente simpaticissimo che lei si preoccupi tanto del fatto che dei sopraffattori non siano minimamente turbati con qualche parola tacendo invece della loro gravissima sopraffazione e dei sopraffatti nei fatti.
Alessio, se per te mettere un freno agli attacchi discriminatori di chi ha realisticamente modo di far danno è punire, mi sa che non usiamo la stessa lingua.
Inoltre la tua risposta non entra nel merito delle distinzioni da me proposte.
Quello che dice fab, più considerando che nel caso in questione non si attacca il credente in quanto tale ma si attaccano le credenze del credente.
Nei casi di omofobia si attacca l’omosessuale in quanto tale.
Ci sono molti film che, per quanto criticati (perché meritano di essere criticati) non vengono e non andrebbero censurati in quanto non attaccano l’omosessuale come persona, incitando alla violenza, ma crea una sorta di parodia comica e satirica dell’omosessualità.
E dovrebbe essere la stessa sottile ma ben palese differenza.
Invece per un credente pare che attaccare le credenze sia attaccare la persona. Ed è questo il punto che non mi pare sia chiaro.
Problemi tra profeti (ed un messia):
Mosè: Guarda che ti ho chiesto scusa.
Gesù: Scusa un cavolo! Mi hai fatto fare un volo di trenta metri, mi potevo ammazzare!
Er Profeta: E quale sarebberesse er problema Gesù, tanto poi a resusciti.
Gesù: E’ arrivato lo spiritoso, è arrivato.
Mosè: Ma ti ho chiesto scusa.
Er Profeta: Ma lascialo perdè, sai come sò fatti ste fiji de papà. A comunque potevi stà più attento.
Mosè: Ma come potevo sapere che mentre dividevo le acque ci stava lui a camminarci di sopra?
Tu finirai all’inferno Frank. Con questa premessa e sapendo già il tuo futuro non smettere di fare queste meravigliose battutte!.
😀
@ Frank
WOW! 😆
Questa è la tua migliore, dopo quella, impareggiabile, in cui il papa Ratzinger tirava fuori dall’armadio lo scheletro di Gesù e diceva al segretario “Non deve saperlo nessuno, è qui da 2000 anni, ce lo tramandiamo di papen in papen!”
😆
Thanks.
Sarà, ma io continuo a pensare che l’equivoco di fondo sia pensare alle religioni come “cultura”. Le religioni sono “culti”, non “culture”. Ergo, una società con diverse religioni dovrebbe essere chiamata “multicultista”, e non “multiculturalista”.
Nemmeno l’ateismo, di per sè, dovrebbe essere chiamato “cultura”: infatti, si tratta di “assenza di culto”, non di “presenza di cultura”. Cultura significa conoscenza, ma conoscenza di fatti (arte, storia, scienze, filosofia, geografia, matematica, ecc.), non conoscenza di frottole. Altrimenti, potrei essere allegramente autorizzato a dire che l’astrologia sia una forma di cultura.
Potrei dire si che l’astrologia è una forma di cultura, cultura della truffa e dell’opportunismo, proprio come le religioni, ed ecco che ti faccio rientrare dalla finestra il multiculturalismo.
Giorgio, “cultura” ha a che fare con le abitudini di vita, con il senso del “giusto” e “ingiusto”, col senso di “normale” e “anormale”. Cultura è quell’insieme di riflessi indotti dall’educazione precoce dei quali non riusciamo neppure a renderci conto, da tanto che ci siamo immersi. Cultura non è conoscenza. Quella è istruzione, informazione…
C’è un equivoco importante sul lemma “cultura” come su tanti altri. I significati vengono artatamente modificati, stravolti, molte volte intenzionalmente e strumentalmente. Poi per forza quando si comunica non ci si capisce e si finisce per travisare i contenuti. Ci sono responsabilità alte in quest’uso strumentale della lingua. Questa è Babele, e le torri non sono funghi: ci vuole qualcuno che le costruisca dopo averle progettate.
P.S. Il riferimento a Babele non vi tragga in inganno. Sono più ateo degli atei.
Sono d’accordo con benjamin. Cultura non è sinonimo nè di sapienza nè di verità. La cultura è un insieme di conoscenze, idee, visioni del mondo, modi di vedere sè e gli altri. Da questo punto di vista ognuno ha la propria cultura personale. Non ho utilizzato la parola “insieme” casualmente. Quando definiamo una cultura collettiva (cattolica, atea, libertaria, consumistica, pop ecc.) definiamo dei criteri di sovrapposizioni tra gli insiemi che costituiscono le culture personali. Ciascuno di noi fa parte, per esempio, dell’insieme della cultura italiana, la quale contiene a sua volte persone che si sovrappongono con la cultura cattolica, o atea e così via. Per questo non reputo sbagliato parlare di cultura in riferimento ad una religione.
Secondo mé non va confuso il termine « cultura » con « tradizione »
Anche se il livello culturale varia secondo le etnie e/o popoli, la cultura (olistica) -intesa come conoscenze e pratiche acquisite- implica le tradizioni e costumi, ma non il contrario ! E’ dinamica, evolve col tempo dal quantitativo al qualitativo. Al contrario, le tradizioni, sono relativamente statiche, non evolvono sostalzialmente col tempo, poiché se cosi fosse sarebbe errato chiamarle « tradizioni »… Questo mi fa dire che le religioni (e non solo) non sono altro che tradizioni arcaiche che riposano essenzialmente sulla ripetitività dei loro rituali e costanza ideologica assurda. -A torto ?
@alessandro pendesini
Le religioni non sono solo tradizione. Poggiano in gran parte sul loro potere di imporre la credenza e i riti come tradizione, ma comprendono anche elementi culturali veri e propri. Un esempio è quello del battesimo. Si tratta evidentemente di una tradizione, che però poggia su una serie di concetti culturali (il peccato originale, la redenzione e così via) che io considero ovviamente aberranti pur non negandone appunto la natura di “cultura”. Una cultura che partendo da premesse campate per aria giunge a risultati assurdi, ma non per questo meno cultura di altre. Altro esempio estraneo al campo religioso: l’insieme dei concetti ideologici, politici, economici, razziali e pseudoscientifici che hanno permeato il nazismo sono evidentemente quanto di peggio sia riuscito a generare il genere umano. Eppure io penso che sia giusto parlare di una cultura nazista. Il termine cultura non si porta dietro dei giudizi di valore, o almeno così dovrebbe essere.
Le abitudini di vita sono tradizioni, il senso del giusto e ingiusto, o normale e anormale, è la morale. Cultura invece è proprio conoscenza, e per quanto mi sforzi, non riesco a farci rientrare le religioni, in quanto culti.
Resta inteso che uno potrebbe essere credente senza avere alcun culto, senza appartenere ad alcuna religione. Ma per me resta anche pacifico che essere credente oppure no non è cultura.
Mai detto questo, infatti. Ma la cultura si deve basare sulla conoscenza, altrimenti resta una bolla di sapone.
Certo, la cultura è proprio un insieme di conoscenze, ma le idee sono semplicemente opinioni o ragionamenti. Per quanto riguarda i modi di vedere sè stessi, ci andrei cauto: non riesco a considerare cultura, per esempio, l’egocentrismo di uno psicopatico che non possiede alcuna empatia per le sofferenze altrui.
Cultura viene adoperato sia nel senso di faber che di Giorgio.
In antropologia da t y l o r in poi la religione viene intesa come tassello di una determinata cultura e dunque cultura anche essa.
Se guardate la voce cultura in wikipedia riassume decentemente i due usi del termine, aggiungo io entrambi validi a seconda di come si intende il termine. Va da se dunque che convenzionalmente, e l uso della lingua si rifà a scelte convenzionali, il concetto di cultura riguardo alla religione sia accettabile.
Ora che ho un pc, e dunque una tastiera decente, aggiungo qualcosa, semplicemente a livello di spunti di riflessione.
La nozione di cultura come paideia (non so usare la tastiera con l’alfabeto greco, per cui la scrivo in maniera maccheronica), cioè come acquisizione e organizzazione di conoscenze (ovvero come la intende Giorgio) potremmo dire che riguarda più il singolo individuo, mentre il concetto di cultura come sedimentazione di tradizioni, narrazioni, leggende e immaginario, riguarda più i popoli.
Non è però così semplice, visto che la cultura di un individuo è sempre in rapporto dialettico con la cultura tradizionale in cui si forma, sia che vi aderisca sia che la confuti, per cui una distinzione del genere implica una serie di riflessioni sul rapporto tra il singolo e la massa, che può portare ad esiti diversi e che comunque è complicatissimo, e oltre le mie capacità, per riprodurre estesamente i vari rivoli a cui un dibattito del genere può portare.
L’ islam si sta’ sostituendo al cattolicesimo
Guardi caso, il paese dove accade quanto scritto sopra è il paese dove l’ iper-liberismo capitalista fa di tutto per distruggere quello che rimane di stato….
@faber
Grazie per l’osservazione
Se ho ben capito esiste la « cultura » della « subcultura » (ideologie, miti ecc..) malgrado questo termine (cultura) abbia diversi significati….
Quello che intendevo (e tuttora intendo) sottolineare è che certe religioni e ideologie hanno la virile pretesa di affermare che la Cultura fa parte -o emerge- dalle loro tradizioni (culturali) o convinzioni, che considerano il culmine della sapienza umana !
Un neonazista, fanatico religioso, despota, ecc..sono, di fatto, da considerare persone colte….Pazzesco
Be è pazzesco alla luce dell’accezione moralmente positiva che assegnamo al termine colto. Ma Julius Evola non era forse colto? Non lo era anche Himmler? Non si “accultura” anche chi legge e ascolta le loro follie? Eppure è anche quella una forma di cultura. Che poi uno può scegliere di condividere/abbracciare o meno. Ma pur sempre una cultura.
Insomma, è chiaro che oggi, in concreto, per multiculturalismo si intende il multiconfessionalismo, cioè la nuova santa alleanza delle religioni, e delle altre ideologie più o meno intolleranti (vedi atei devoti, pseudo sinistra opportunistica etc.) contro tutto ciò che possa assomigliare anche vagamente alla libertà di pensiero. Certo in teoria si potrebbe dare una diversa idea di multiculturalismo, ma i fatti sono quelli che ho detto. Ciao ciao a tutti.
Non necessariamente : gli cinesi ne sono un bel esempio . La stragranza maggioranza di loro non crede in Dio . Pero sono una diversita culturale ben diversa di quella italiana . Vai a fare in giro per il centro di Prato e sopratutto nella Via Pistoiese e tutte le strade attorno ; tutto quello che hanno sul piano religioso è un piccolo tempio buddista per…. 27000 persone ( almeno )
Probabilmente le persone di cui parli non usano nemmeno il termine “multiculturalismo”
G.B.
No, di certo, per i cinesi esiste soltanto la loro cultura . Quella italiana, ne predono soltanto quello che a loro serve e per il resto, degli italiani se ne fregano…
Infatti hanno imparato bene a non far lo scontrino dai nostri commercianti italiani, ma incappano male con me
@ Francesco S.
Nel senso che, se non te lo fanno spontaneamente, chiedi loro lo scontrino, o nel senso che li denunci subito?
Petizione di sostegno ai due studenti:
http://www.change.org/en-GB/petitions/jay-stoll-lse-sabbatical-officers-apologise-for-the-blatant-attack-on-free-speech-mistreatment-of-lse-students-at-freshers-fayre
L’Inghilterra si è scordata la lezione dell’ignavo Chamberlain quando a Monaco nel 1938, si calò i pantaloni davanti a Hitler.
Pace, pace, pace; ah….!!!! Questa pace tanto osannata da coloro che la glorificano ad Assisi da tanti anni così come fecero le democrazie di fronte al nazismo.
Poi arrivò Danzica e con essa 40, 50 e forse 60 milioni di morti con la tragedia dei campi di sterminio.
Se al posto di un accanito pacifista ad oltranza l’Inghilterra avesse avuto un figlio di bona donna come Churchill, questi avrebbe mandato sul suolo francese un corpo di spedizione di trecentomila uomini, facendo sentire a Hitler il ruggito del leone inglese e molto probabilmente, l’imbianchino austriaco si sarebbe dato una calmata. Dai signori, continuiamo pure su questa strada che ci stiamo facendo la frusta per il nostro culo.
Su Chamberlain non mi pronuncio perché l’ultima volta è partita una discussione durata giorni 🙂
faber, battute a parte, lo sai che gli attentatori ai treni di Londra erano mussulmani ma inglesi da tre generazioni? Lo vogliamo capire che con le religioni non c’è niente da fare?
« Britain and France had to choose between war and dishonour. They chose dishonour. They will have war. »
Sul controllo repressivo delle burocrazie del sindacato studentesco britannico – e il suo fiancheggiamento al governo ConDem che sta distruggendo l’istruzione pubblica, dopo aver fiancheggiato l’”opera” di Blair e Brown – nonché il loro ruolo nelle nomine e nelle carriere negli apparati universitari ci sarebbe da scrivere in maniera ben più pesante rispetto a questa cazzata.
Ma si sa, molti liberali atei sono d’accordo sulla privatizzazione strisciante della scuola e università pubbliche magari nel nome dell’efficienza o di una miglior carriera meritocratica (affiliata a qualche sponsor imprenditoriale)……e allora i veri danni che fanno questi “apparatchik” vengono invece sottaciuti, o meglio, anche qualcuno della National Secular Society vi ricorre, talvolta, per qualche favorino….. (chiedere ai compagni dell’Antifascist Network per info)
C’è poi da considerare la cosa più importante della vicenda. Almeno dovrebbe essere importante per un ateo raziocinante. Questa moda goliardica e adolescenziale di ridurre la battaglia per l’affermazione e tutela della miscredenza ad una sorta di tifo calcistico (con magliette stile football firms) non fa molto bene, obiettivamente, alla battaglia stessa. Quale magnifica occasione per preti e imam, pastori & C. per legittimare la propria stigmatizzazione della lotta contro la discriminazione dei non credenti ad una questione di goliardie accademiciste. Per questo conferire a tali episodi, marginali, bambineschi, inutili ai fini politici (gli unici fini che possono concretizzare qualcosa in questa lotta), un valore di serietà, è controproducente.
Invece bisogna sviluppare un quadro politico con il quale veicolare la lotta per una vera separazione tra Stato e Chiesa e tra scuola e religione.
E’ da denunciare la mannaia bigotta che si è abbattuta su quei due studenti, ma dobbiamo chiederci, soprattutto, perché difficilmente avremmo visto degli studenti attivamente laici vestire una T-Shirt recante un disegnino ironico sul Capo dello Stato britannico e Capo della Church of England (significa che c’è religione di Stato, per chi non lo capisse), ovvero la matrona degli Windsor?
Infatti, la bigotteria è da imputare al regio (sic!) sistema universitario e, al suo intrinseco carattere confessionale.
Ognuno si vesta pure come vuole. Ma dando lustro al riduzionismo “magliettistico” della miscredenza attendiamo di vedere che studenti che indossano la maglietta “I love Jesus” siano accompagnati fuori dai luoghi pubblici di studio da ronde laiche liberal-privatizzatrici nel nome della conquista della Curva Sud……
Qui temo che gli errori di fondo siano due. Oltre al considerare una religione come cultura (invece che culto), abbiamo una generalizzazione indebita.
Mi rifaccio alla eccellente obiezione di Russell a padre Copleston: il gesuita affermava che, avendo ogni oggetto a questo mondo una causa, allora per forza di cose tutti gli oggetti, ergo il mondo, hanno senz’altro una causa, anzi, una Causa. Russell, giustamente, obiettava che il fatto che onguno di noi avesse una madre non significava affatto che l’umanità intera avesse una madre.
Ognuno di noi possiede una cultura. Ma la cultura è individuale, è l’insieme delle conoscenze (legittime, perchè l’astrologia o il nazismo, per diversi motivi, non sono cultura) di ogni persona. Non ha senso il tentativo di considerare una cultura generale e generica di un popolo o un gruppo. Si crolla miseramente nel pregiudizio: i Meridionali sono pigri, i Tedeschi sono nazisti, e chi più ne ha, più ne metta.
Altrimenti, secondo questo balzano principio, dovremmo accettare la balzana idea che gli Europei abbiano una radice “cristiana” comune a tutti.