Atei e agnostici a congresso a Roma: l’impegno per un’Italia più laica e razionale

@–>Diocleziano

Probabilmente, John ha sostituito una precedente parola che iniziava per vocale con una che iniziava per consonante e nella fretta s’è dimenticato di correggere la congiunzione.
Purtroppo, su Internet capita spesso, bisogna essere un po’ tolleranti.
Un giorno, forse, realizzeranno una app che consenta a chi l’ha scritto di correggere il proprio commento anche dopo che è stato pubblicato.

“Il miglior edit è rileggere prima di inviare”. Lo so, ma nel sistema operativo del mio cervello c’è un bug.

Mettendo in ordine alfabetico i libri di teologia…

Per Diocleziano.

Si, credo che per un credente sia l’unico modo. 😆

John se il tuo scopo fosse quello di pensare saresti ateo. 😆
Il mio non è un ragionamento, è un dato di fatto a cui io devo credere (come tutte le persone razionali), come ti ho spiegato non è una mia opinione personale ma la realtà, infatti dopo millenni che si parla di dio (e di dei) non esiste nessuno che possa dimostrare che esista, anche limitandosi ad una sola possibilità non certezza della sua esistenza (vero che tanti hanno dichiarato di averne trovato le prove della sua esistenza ma sono tutte crollate di fronte ad un’attenta analisi), non ci credi? Informati (ovviamente non nei siti cloaca tipo uwcr).

Alessandro: ti dico le mie (probabilmente fallaci) opinioni, fermo restando che ribadisco sempre il mio leitmotiv: questo dibattito è tutto già scritto in migliaia di libri, sia le tesi che le controtesi sono enucleate benissimo dai più grandi pensatori della storia – che appartengono all’una e all’altra categoria – per cui penso che nell’economia del pensiero umano non occorra riprodurre qua “in piccolo” ciò che è già ben espresso “in grande”. Posso dire che la tesi della razionalità del credente è stata espressa per esempio da Pascal, e con questo non voglio dire “Pascal ha ragione”, ma solo che l’esistenza in sé di questa tesi non è una mia invenzione, ma che essa fa parte dell’alveo delle molteplici asserzioni espresse nella storia del pensiero filosofico.
Ma Pascal è uno solo dei tanti, e altrettanti hanno ben argoementato la tesi opposta (la tua) in un lungo percorso di confronto fra atei e credenti che arriva ai recentissimo libri di Flores D’Arcais-Mancuso (leggero ma piacevole), Scalfari-Bergoglio (un po’ isituzionale, ma ho visto che è nella vostra bibliotecca…) e Odifreddi-Ratzinger (di prossima pubblicazione).
Alla luce di ciò, io ti dico che davvero ho come unica certezza il fatto che il mio pensiero sia più probabilmente fallace che veritiero, e non mi sento di riassumere in poche righe molti volumi che entrambi possiamo leggere – o abbiamo già letto – con piacere e profitto.
Ti dico che non credo in sistemi di pensiero precostituiti, ma solo in quello che, per me stesso, mi costitituisco io, che poi valuto eventualmente se a posteirori può sovrapporsi parzialmente (totalmente è difficile) con qualche sistema di pensiero umano. Dico anche che il mio status di credente o non credente sia del tutto irrilevante, in quanto rappresenta solo uno stato interiore che riguarda solo a me, mentre mi interessa fare in modo che nessuno possa nuocere ad altri in virtù delle sue convinzioni sull’esistenza/inesistenza di Dio, in qualunque modo, e per questo mi fanno piacere le vostre battaglie per laicità. Di queste parlo volentieri, perché riguardano tutti; dell’esistenza-insesistenza di Dio in sé parlo meno volentieri, sia perché riguardano ciascuno per sé stesso, sia perché, come ho detto, ci sono libri troppo ben scritti per ripetere io male le stesse cose.
Concludo osservando che lo spirito con cui entro in queste pagine non è “posso aver ragione senza che gli altri abbiano torto”, ma è “trovo molto stimolante il vostro dibattere, penso che potreste avere voi ragione e io torto, e quindi dal parlare con voi ho solo da guadagnarci e non da perderci”.
In definitiva, non ti ho dato una risposta volta a farti diventare credente o cattolico devoto… al contrario, ti chiedo se ti è possibile rimanere come sei. Sono io che valuterò se è il caso di cambiare il mio pensiero per accordarlo maggiormente con il tuo.
(scusami, ho visto che mi dai del lei; io ho usato il “tu” non per irriverenza, ma come convenzione classica nelle piattaforme di discussione in Rete)

Diocleziano, ti rispondo sui singoli punti:

1) “Non tutti leggono i ponderosi libri sul tema”.
Sbagliato: leggere è un dovere, se non si leggono i penderosi libri (ma spesso i grandi filosofi scrivono libretti brevi), ci sono opere divulgative che li riassumono. Ma avere letto molto è il presupposto per entrare in queste tematiche. Chi non legge, non è un mio interlocutore. Meglio consigliarsi delle letture a vicenda che discutere riassumendo male in contenuti dei rispettivi libri.

2) “E non tutti concordano totalmente con grandi e piccoli pensatori”.
Atteggiamento che reputo sbagliato. Non parlo di un principio di autorità, ma di un riconoscere che vi è chi sa argomentare meglio di noi. I pensieri dei grandi filosofi, passati e attuali, coprono pressoché tutto il range del pensiero umano. Se non ce n’è neanche uno con cui concordo e di cui posso consigliare un libro piuttosto che parlare io, significa o che io sono un grande filosofo della storia, o che sono un povero idiota. Non c’è via di mezzo.
(n.b.: spesso l’identificazione avviene a posteriori: formulo un’idea e poi scopro che il filosofo X l’ha argomentata molto meglio di me, e allora rinvio a lui).

3) “Non parliamo poi di chi, oltre un certo limite, non comprende più nemmeno il significato di certi argomenti”.
In quel caso si deve astenere dal parlare di quelle tematiche. Non c’è nulla di male. Io non so che cosa sia un “corner”, parola per me priva di significato, e infatti mi astengo dal parlare di calcio con chiunque.

4) “il credente può decidere di accettarli senza capirli, come atto di fede”.
Atteggiamento sbagliato. Io non intendo l’atto di fede in questo senso, e anzi respingo tale accezione. Accetto solo l’atteggiamento del credente che legge, studia, conosce il pensiero ateo alla stessa identica maniera del pensiero religioso. Il credente di cui parli tu, ai miei occhi, è piuttosto un credulone, ed è colpevole. E pazienza se molti credenti non la pensano come me su questo.

4) “l’incredulo, invece, non può andare oltre”. Anche il credente, secondo me, nelle modalità che ho detto al punto 3. Mi sembra che Pascal sia “andato oltre”, così come Wittgenstein, come Teilhard de Chardin, come Guitton, come Martini, come Kung… poi magari secondo voi hanno raggiunto conclusioni sbagliate, ma almeno riconoscete che non si sono fermati a credere in base ai souvenirs di Padre Pio.

5) “Finché ci saranno due persone che la pensano diversamente, ne discuteranno. Comunque io, al par tuo, già da molto tempo ho deciso di non discuterne, mi limito a un anticlericalismo su temi materiali.”
Queste tue due affermazioni non coincidono, la seconda nega la prima, e infatti mi trova d’accordo. Quando credente e non credente discutono dell’esistenza di Dio, secondo me sbagliano per i motivi che ho spiegato nei punti da 1 a 4. A volte anche io lo faccio, e sbaglio. La discussione sui temi materiali invece la approvo. Ma ho poco da discutere perché su 8 per mille, IMU, IRC ecc. tendo a pensarla come voi.

“poi magari secondo voi hanno raggiunto conclusioni sbagliate”

Voi? Ma allora sei de coccio. Non siamo noi (cosa intendi poi ver voi?) Ma la comunità scientifica, filosofica o quello che ti pare, che ha rigettato o considerato non probanti le teorie dei personaggi che menzioni. Di conseguenza una persona razionale non le tiene in considerazione.

Facciamo una cosa John, visto che in fondo il dovere è tuo, portami una prova o anche una sola possibilità che possa far credere nell’esistenza di dio. Se io ti domandassi una prova della teoria della relatività di Einstein non penso che che avresti problemi, vediamo un pò col tuo dio come te la cavi. Non frantumarmi i cabasisi con Pascal, Godel, Heisenberg, Wittgenstein a me non interessa la teoria in se ma che almeno la maggior parte degli esperti mondiali la considero vera dopo averla valuta. Io sono convinto che avrai dei problemi. Quindi: No prove, no possibilità, chi crede in dio è irrazionale.

Chiariamo un’ultima cosa:
forse non ci siamo incontrati sull’accezione di “Razionale”. Siccome lo si diceva nell’ambito della frase “Un’italia più razionale” (il titolo dell’articolo in commento) io intendevo in senso pratico, concreto: razionale nel senso che i politici facciano delle scelte giuste, sensate, non palesemente discriminatorie o non volte a favorire ingiustamente una parte sola. E in questo senso ritenevo che un credente potesse essere razionale. Per piacere, ditemi se in questo senso ho sbagliato qualcosa.
Non volevo spostare il discorso sulla razionalità logica, che non mi sembra sia oggetto né dell’articolo in commento, né del convegno dell’UAAR, né della frase “Italia razionale”. Ok, Frank mi dirà che ho sbagliato, perché “razionale” è ciò che intendeva lui, e gli dico, va bene, ho sbagliato, me ne scuso. Ma è un errore così grave? (chiedo agli altri).
Possibile che da quella mia frase delle 13:17 di ieri, solo perché ho usato l’aggettivo”razionali” (in senso politico, accanto a “laici”, parlando di “Italia”) sia sorto una specie di interrogatorio nei miei confronti per estorcermi la dimostrazione dell’esistenza di Dio, l’ultima delle cose di cui vorrei non solo convincervi, ma anche parlare?
Per piacere, rispondetemi (non solo Frank) perché sono un po’ disorientato e sconcertato…

[avevo postato al posto sbagliato, ri-posto. Questa piattaforma non è adattissima per discussioni complesse]

Diocleziano,
Prima ti ho semplicemente risposto per punti, non volevo “vivisezionarti”.
Le mie letture non riguardano la vulcanologia, se non incidentalmente, e infatti non parlo di vulcanologia con nessuno…
Se invece si parla di un argomento su cui si ha sufficiente cognizione, rinviare alle prorie letture non è un principio di autorià, è l’esatto contrario: si rinvia ai libri che hanno già spiegato bene tutto ciò che si voleva dire, argomentando in modo rigoroso. Solo i dibattiti tra grandi pensatori possono fare a meno di rinvii a scritti esistenti.
Se ti devo convincere – poniamo – che il global warming non ha origine antropica, che cosa faccio: ti riassumo in un thread, a parole mie, decine di pubblicazioni, o ti rinvio a qualche pubblicazione che a mio avviso spiega bene perché il global warming non ha origine antropica? E se opto per questa seconda possibilità, sto forse usando il principio di autorità? Non sto forse facendo ciò che chiunque, in un dibattito scientifico o culturale, deve fare?

La mia tesi, per ridurla ai minimi termini, è che se noi qua discutiamo dell’esistenza di Dio sostituendoci alla mole di scritti esistenti, è come se durante un blackout ci mettessimo a cercare di costruire una pila elettrica partendo da zero: soffiando il vetro, fondendo il rame ecc., quando invece possiamo andare al supermercato a comprarla. Così mi spiego?

Frank,
– La questione dell’esistenza di dio non attiene alle scienze esatte.
– Ho già spiegato che intendevo “razionale” in senso politico-sociale, non in senso logico.
– Ho l’impressione che il tuo scopo sia portarmi alla stanchezza, mettermi alla prove, tendermi insidie… non discutere in modo amichevole come fanno tutte le altre persone in queste pagine.
– Credo di avere un po’ ceduto alle tue provocazioni.
Ora sono veramente stanco. Smetto di scrivere perché penso che stiamo ponendo la questione su piani differenti, che non ci incontriamo. Non intendo essere contro nessuno. Ok. Non ti dimostro l’esistenza di Dio, perché secondo me la questione riguarda solo la mia interiorità. Second il tuo punto di vista (diverso dal mio), io fuggo. Va benissimo, caspita! Hai vinto, fuggo. Che cosa vuoi che ti dica? Che io continui all’infinito a dirti quello che ti ho già detto? Che io ti dimostri l’esistenza di Dio secondo i parametri delle scienze esatte? Non capisco davvero.
A volte penso che, se ti si applicassero i parametri che si applicano spesso a chi esprime pensieri in disaccordo con l’Uaar, tu potresti essere considerato un “troll” (termine che uso con fastidio, non mi piace), ma s che mi sbaglio.
Non so più cosa pensare… Si, ora faccio quello che per te significa “fuggire”. Secondo me non è così, ma so che secondo te lo è. Non so se sarai contento, se sarai convinto di avere più ragione di prima (cosa probabilissima). Se non fosse chiaro, ti informo che io della tua superiorità intellettuale sulla mia sono convintissimo, e non lo dico per scherzo, parlo sul serio. Credo di avere solo da imparare da te, e penso che da questo momento in poi ragionerò sempre di più, molto seriamente, su tutto ciò che mi hai detto per capire dove sbaglio.
Ma non puoi controbattere a ogni cosa che dico, affermando qualcosa che tenda a trovare l’errore (che probabilmente c’è, ok), ad ignorare ogni frase con cui cerco di venirti incontro e ad enfatizzare ogni aspetto che possa portare allo scontro. Capisci che un dibattito tra due persone, almeno nella forma, non può svolgersi in questo modo. Noi non ci conosciamo, parliamo attraverso i nostri avatar: ciò va benissimo, ma ogni dialogo fra persone, anche (e soprattutto) in rete fra avatar, ha le sue regole… deve svolgersi in modo da non portarsi reciprocamente alla stanchezza. Io forse per errore l’ho fatto, ho sbagliato. Però riconosci che anche tu non hai lavorato per creare distensione… come possiamo andare avanti così? Ti ho dedicato volentieri una parte sensibile del mio tempo in questa giornata… ma non possiamo andare avanti in una partita di pugilato verbale… dove vuoi arrivare? A dire che io sbaglio oggettivamente? Ad avere la soddisfazione di avere ragione? Devi capire che un dibattito tra due sconosciuti non sempre porta a questo esito, e che a volte si arriva semplicemente a mantenere le proprie idee, però arricchiti l’uno dal punto di vista dell’altro. Nel mio caso è così, e non solo, perché le mie idee ora saranno un po’ diverse e un po’ più vicine alle tue… Però accetta che a un certo punto il dibattito si fermi, che ci sia una forma di diplomazia nel conversare con punti di vista differenti, che l’altro possa ragionare su un piano differente non necessariamente voler arrivare a fare le affermazioni che tu gli chiedi.
Forse mi ribatterai anche a tutto ciò che ti ho scritto ora, ignorandolo e continuanado con la logica degli affondi, del portare avanti il discorso all’infinito… può darsi, però ora io, che ti ho dedicato – volentieri – praticamente un’intera giornata, in cui avrei potuto fare altro, credo di aver già detto tutto, e di avere espresso il mio pensiero in modo compiuto. Accetti l’idea di fermarci. Se la condizione è che ti dica che hai ragione tu, ti dico di si, non per dartela vinta, me perché immedesimandomi in te e usando i tuoi parametri di riferimento, è vero che hai ragione tu.