Essere non credenti in Italia è ancora difficile, dichiararsi e fare coming out lo è ancora di più. Figuriamoci nelle zone di provincia, dove certe tradizioni sono considerate intoccabili e le parrocchie rappresentano un’autorità cui si inchina anche il potere civile. L’Italia profonda dei piccoli comuni è ancora un paese fortemente clericalizzato, come dimostrano tanti piccoli episodi. E come dimostra quanto avvenuto a Porcia, in provincia di Pordenone.
Su richiesta di un socio, l’Uaar ha voluto tentare un esperimento laddove l’amministrazione si era già segnalata per un comportamento clericale. Questa estate il comune aveva infatti dato in appalto un centro estivo per ragazzi alla parrocchia, con tanto di obbligo di iscrizione a un’associazione cattolica, questione alla quale si era interessato anche il prefetto di Pordenone.
A Porcia in questi giorni sono stati dunque affissi decine di manifesti della campagna “Viviamo bene senza D“, volta a valorizzare e a dar voce alla presenza di atei e agnostici nella società. Ma l’iniziativa ha suscitato polemiche, segno evidente che è uno shock anche solo dichiararsi non credenti. Il quotidiano Il Friuli ha titolato “provocazione degli atei”. Anche il Messaggero Veneto ha parlato di “provocatorio grido” e di “messaggio di impatto volutamente forte”. E riduce erroneamente il messaggio a questo: “In Italia 10 milioni vivono meglio da soli”. È evidente, come già spiegato, che non si tratta di una campagna “egoistica“, ma vuole essere un modo per valorizzare la non credenza e rispondere ai pregiudizi rivolti contro atei e agnostici.
Non solo commenti dalla stampa locale, ma anche reazioni dalle istituzioni. Il sindaco Stefano Turchet è intervenuto, come riporta Il Gazzettino. “L’ostentazione di non credere mi pare sciocca, come nel caso delle campagne omosessuali”, ha detto. E si è mosso per “verificare che l’iter autorizzativo sia stato seguito alla lettera”. Non manca una tirata moralistica al “proliferare di manifesti ‘urlati'”, “dimostrazione di un’Italia che sta perdendo la concretezza e i veri valori”. Perché la campagna Uaar debba sembrare una sterile provocazione non è dato sapere. Forse come per gli omosessuali gioca semplicemente un pregiudizio che vede in ogni manifestazione che non rientra nei propri (arcaici) schemi di pensiero una ostentazione non necessaria: l’accostamento è indicativo di un certo clima di fastidio e perbenismo. C’è evidentemente chi auspica che gli atei, come gay e lesbiche, rimangano nell’ombra, continuino a subire senza fiatare discriminazioni e ostentazioni (quelle sì) di confessionalismo. Che si taccia sui favori che lo stesso sindaco fa alla parrocchia locale. E che si censurino — o meglio, si facciano sparire — i nostri manifesti dopo che sono stati affissi, visto che ha ordinato l’inchiesta interna. Devono essere questi “la concretezza e i valori” che il sindaco sostiene si stiano perdendo.
Critico anche don Daniele Fort, parroco del paese, che ribatte: “Dieci milioni di italiani vivono meglio senza Dio? Gli altri 50 vivono meglio con lui”. “Personalmente comunque non mi ritengo offeso da questo genere di messaggio, che proviene da persone che vogliono imporre il loro credo, ovvero la loro fede nella ragione, a chi invece ne professa un altro”, ha aggiunto il sacerdote. Ma l’opposto di vivere bene senza D non è vivere bene con Dio, tanto che ci può essere chi vive male con o senza D, visto che i fattori di felicità nella vita di ognuno sono diversi. E anche qui si falsifica la realtà o semplicemente non si vuole comprendere lo spirito della campagna della nostra associazione. Nel manifesto infatti si parla di dieci milioni di persone che vivono “bene” senza D, come risposta a luoghi comuni diffusi. Non abbiamo mai scritto che atei e agnostici vivano “meglio” rispetto ai credenti, come invece attribuisce il parroco. Non siamo così arroganti, né pretendiamo di avere in tasca la verità. Chissà se il prete si confesserà: o mentire in nome della fede non è peccato, se fatto ad maiorem Dei gloriam?
Che un parroco attribuisca ad altri la volontà di imporre qualcosa è francamente paradossale. Come se affiggere un manifesto con un messaggio propositivo possa spingere qualcuno a fare qualcosa, o “convertirlo”. A certe posizioni si può arrivare con lo studio e la riflessione sulla vita e per definizione non esistono mezzi come la minaccia delle fiamme infernali, o la promessa dello zuccherino della vita eterna. Proprio personaggi del genere sono attivi a livello capillare per imporre (quello sì) la religione nelle scuole o il battesimo a neonati inconsapevoli. Dubitiamo poi che ci siano 50 milioni di cattolici in Italia, visto sull’onda della secolarizzazione anche tantissimi di coloro che si professano “cattolici” vanno a messa raramente, non considerano la Chiesa come un’autorità, vivono situazioni che il clero condanna e nemmeno credono ai dogmi cardine della fede cristiana (come la resurrezione di Gesù). I cattolici effettivi, come ci dicono le ricerche recenti, sono piuttosto quelli che frequentano assiduamente le parrocchie o le frange più integraliste. Una minoranza di dimensioni non dissimili dalla nostra.
Questo il clima. Non stupisce dunque che entrino in azione anche i vandali. Ci arriva notizia di un manifesto strappato a metà in via Maestra Vecchia. L’esperimento che abbiamo tentato ha dato purtroppo la risposta prevista: la provincia profonda è ancora clericalizzata, tanto da essere molto lontana da quella che ci si potrebbe attendere in un paese civile. Cominciano però ad emergere dall’ombra anche tante persone volenterose che rivendicano un Paese più laico. Proprio per questo è dovere di un’associazione come la nostra, che vuole cambiare il Paese, e che vuole cambiarlo soprattutto là dove è ancora incrostato di clericalismo, darsi da fare sempre di più in luoghi come Porcia per dare voce a un’altra Italia. Un’Italia migliore.
La redazione
Copio e incollo un commento che ho trovato in rete e che condivido:
“Sono contento di essere “io”. Manifesto 6X3 perché la scelta dell’esterna? Non comprendo l’obiettivo di questa comunicazione, quali motivazioni hanno spinto questa associazione a spendere i loro soldi in questo modo? Dove volevano arrivare? Leggendo le poche righe sotto si viene a sapere (per me agnostico da 50 anni) che esiste un’associazione che “unisce gli atei e gli agnostici. OK. Allora, cosa dovrebbe percepire il target di riferimento, cosa debbo fare adesso che ho letto che la UAAR (nome orrendo) è al mio fianco quando sono discriminato. Discriminato da chi e per cosa? Ho forse meno diritti di un cattolico, no, non ne ho meno, è la chiesa cattolica e le “altre” dell’8 x mille che ne hanno più di me. Ha più diritti di me chi crede in un Dio tra i tanti? Non saprei, se si, vi prego ditemi quali. Alla UAAR posso dire, da professionista del settore: “risparmiate i soldi”.”
“Ho forse meno diritti di un cattolico, no, non ne ho meno, è la chiesa cattolica e le “altre” dell’8 x mille che ne hanno più di me.”
Ho forse meno soldi di un miliardario, no, non non ne ho meno, è Bill Gates e gli “altri” uomini più ricchi del mondo che ne hanno più di me.
Se in questi 50 anni di “agnosticismo” questo signore non si è accorto di essere discriminato, delle eccezioni religiose a mille regolamenti e normative, dei privilegi confessionali e ad altre piccole e grandi imposizioni della chiesa e dello Stato connivente nei confronti di chi non crede, beh, non ci venga a far la morale, il problema è tutto suo. Si risparmi…
In verità, nessun ateo o agnostico è discriminato, visto che nessuna legge impone di non dare lavoro ad un ateo o di non poter fargli avere rappresentanza politica.
La questione è diversa: abbiamo una confessione religiosa enormemente favorita e privilegiata economicamente e socialmente, e questo è un vulnus per la laicità e un problema per l’Italia.
Ma una discriminazione verso atei e agnostici come tali mi pare difficile da ravvisare.
Non formale ma reale: vedi -> esposizione mediatica (che se c’è è negativa).
Vabbè, sicuramente godiamo ancora di un certo stigma a livello mediatico, ma parlare di discriminazione, carta dei diritti alla mano, mi pare un tantino esagerato.
Ermete
“Vabbè, sicuramente godiamo ancora di un certo stigma a livello mediatico, ma parlare di discriminazione, carta dei diritti alla mano, mi pare un tantino esagerato.”
Impedire la manifestazione del pensiero è discriminare, e torniamo a quello che ho scritto nell’altro post sul blogger ateo. Anche nell’islam più retrogrado uno può essere ateo, basta che non lo dica in giro.
Il diritto internazionale è qualcosa di serio. La nostra opinione è ostracizzata ma mai impedita a livello legiferante. Io posso dire di essere ateo sempre ed ovunque ed in ogni modo e non sono passibile di condanne penali nè civili. Questo basta a negare la discriminazione giuridica; lo stigma sociale è un problema ma è altro dalla discriminazione, che nessun tribunale internazionale riconoscerebbe con questi dati.
Non era ad Assisi che all’Uaar è stato vietato di volantinare?
Sì, ma è stato un abuso di polizia, non una sanzione di legge.
Talvolta è stato impedito, in situazione di potenziale disordine pubblico, di volantinare anche alla Fiom (ne sono tesitmone diretto) su discutibili impressioni di polizia, ma con questo non possiamo certo dire che in Italia l’attività sindacale è discriminata, visto che il discrimine è la legge e non l’abuso di qualche digossino troppo solerte.
“Sì, ma è stato un abuso di polizia”
E uno Stato che permette tali abusi, commessi da suoi componenti, non è uno Stato che discrimina? Ovvero, non è una evidente manifestazione di discriminazione? A me personalmente importa poco che “sulla carta” sia tutto a posto, a me interessa come vanno le cose, e non vanno affatto bene.
Per quanto sia una evidente impefezione democratica, tra l’abuso di polizia rispetto ad un fatto, e che, come abbiamo visto non riguarda solo la laicità ma che configura un po’ troppo potere decisionale alla polizia (abbiamo parlato della FIOM per capire che il problema non riguarda solo l’ateismo organizzato e dunque già’ non è’ più discriminazione), e la forza della legge non è solo formale. Lo testimonia che l’uaar esiste e i suoi soci non sono perseguiti in alcun modo e scusa i se è poco. Per il resto, troppo potere alla polizia in senso generale pertiene come visto ad altro tipo di problemi. Sarà anche che odio il vittimismo, il quale spesso è tipico delle religioni, ma parlare di discriminazione per i cittadini atei pare esagerato.
@ermete
non so se te ne rendi conto, ma non è necessario che una discriominazione sia imposta per legge perchè esista. basta che in una società sia prassi comune discriminare un certo gruppo, a prescindere dal fatto che sia la legge ad ordinarlo. e lo scopo dell’UAAR è appunto porre fine a queste discriminazioni (nonchè a tutti i privilegi, previsti dalla legge e non, riservati alle religioni od ad “una certa religione in particolare”. anche perchè privilegiare uno significa discriminare tutti gli altri)
@ Nightshade.
Un conto sono casi di discriminazione rispetto a singole persone, e l’UAAR va benissimo e c’è apposta, ma altro è dire che gli atei come categoria siano discriminati in toto: è l’esistenza stessa dell’UAAR e la sua libertà di divulgare materiale, avere biblioteche, organizzare conferenze, a smentirlo.
Poi c’è il discorso di Assisi, che, come si diceva, è un problema di eccessivo potere decisionale della polizia, che, come dicevamo, non ha riguardato solo atei ed agnostici ma diverse realtà altre in situazioni analoghe (soprattutto ove non sono i rapporti di forza, vero motore di ogni diritto al di là di tanta retorica, a non essere a favore), dunque in questo caso il problema è altro dalla discriminazione.
Sul fatto che basti la società e non la legge: mah, qua si va sul personale e sulla differenza tra zone di Italia. Posso dirti che io non ho mai avuto problemi a dichiarare il mio ateismo, una volta anche durante una conferenza in cui c’erano preti e vescovi a cui ho dato contro pubblicamente, e non ho mai avuto conseguenze di nessun tipo.
Dunque si torna al fatto che alcuni atei possono anche essere stati discriminati, ma dire che gli atei come categoria sono discriminati non fa i conti con la realtà. L’affermazione, infine, per cui se la CCAR è favortia, gli altri sono discriminati è vera, ma anche in questo caso è una discriminazione che non tocca gli atei e gli agnostici in maniera differente da altri cittadini non cattolici, o addirittura cattolici con posizioi sociali più aperte (tipo Noi Siamo Chiesa). Dunque anche qui, dedurre che gli atei e agnostici siano particolarmente discriminati è un salto logico indebito.
Non credo si tratti di vittimismo ma di semplice rivendicazione democratica. Ancora nei ’60 a Torino c’erano i bar con su scritto “qui i terroni non entrano”, e questo avveniva senza che ci fosse ovviamente una legislaizone in merito, che anzi rendeva quel fatto assolutamente illecito. Questo per dire che evidentemente abbiamo due modi diversi di concepire il concetto di discriminazione. Come ha detto night, e sono d’accordo, è in primis la società, o una parte di essa, che discrimina. Ma oggi, un immigrato è discriminato, un omosessuale (togliendo di mezzo la questione matrimonio che è anch’essa una discriminazione, ma è un livello diverso) è discriminato, anche se sulla carta ha tutti i diritti di qualunque cittadino italiano, e può iscriversi all’ARCI gay, le associazioni Lgbt esistono, e, anche se non c’è il reato di “propaganda omosessuale” come in Russia (il profilo giuridico della discriminazione)… questo è un Paese fortemente omofobo. E questo nel suo piccolo lo vivono anche gli atei: la campagna ateobus imho ne è un esempio lampante, anche questa campagna che ha eliminato l’elemento affermativo con il suo “potenziale offensivo”, sta avendo le sue grane, per il solo fatto di dire *esistiamo*… Nessun vittimismo, e niente tragedie, ma rompere le balle a qualcuno solo perché afferma il suo pensiero “controcorrente” ed è “diverso” (perché ateo)… questa è discriminazione. Punti di vista Ermete, non voglio aver ragione, ma io la vedo così 🙂
Posta così, Mizar, la questione è più condivisibile.
Se mi dici che esistono diverse categorie marginalizzate (che non è uguale a discriminate), tra cui gli atei, posso convenire; se mi dici che esiste una sorta di discriminazione riservata ai cittadini atei e agnostici tout court è diverso.
La differenza è che tu vedi un vulnus della laicità (e dunque ti concentri su atei e agnostici), mentre io vedo un’evidente imperfezione del funzionamento democratico e della tripartizione dei poteri, per cui secondo me il problema è qualcosa che va al di là del discorso della discriminazione per una categoria di cittadini (noi miscredenti), che, secondo me, siamo invece marginalizzati insieme a tante altre categorie.
Per spiegarmi meglio…sul vulnus per la laicità, intendevo solo nel caso particolare e specifico di questa questione della discriminazione. Altrimenti, e per chiarirmi su questo sto commentando ancora, concordo anche io che in italia ci sia un deficit di laicità enorme per un Paese europeo occidentale; personalmente lo ritengo sempre parte di quell’imperfezione democratica (anche a livello di partecipazione civica) che c’è in Italia e che secondo me ha precise ed identificabili ragioni storiche ed economiche, ma non è il caso che mi dilunghi perchè gli OT, tantopiù se esposti su pergamene 😉 , non sono una buona cosa.
Ermete, se imporre il battesimo a un neonato non è discriminazione, dimmi che cos’è allora… Indottrinamento? E l’indottrinamento non è forse una delle più brutte forme di discriminazione?
Perchè,Giorgio, i bambini in età da battesimo sono inseribili tra gli atei e agnostici? Essendo troppo piccoli per porsi queste domande, direi che sono del tutto fuori categoria.
Ed ecco che torniamo ad un deficit di laicità (e secondo me democrazia), che però, come detto, tocca diverse fasce di cittadini e non gli agnostici e gli atei in quanto tali.
E, con l’esempio dei bambini battezzati, confermi proprio la mia tesi.
Per me un neonato è un agnostico per definizione. E, secondo una certa etimologia originaria, anche ateo (nel senso semplice di “senza un dio”).
Proprio perchè non è ancora consapevole, deve essere considerato tale. Un po’ come prima di una sentenza, quando un imputato deve essere considerato innocente. Oppure, meglio, analogamente ad ateo-agnostico, un neonato non deve essere considerato socialista o democristiano.
Il non-credente, lo ricordo ancora una volta, non vuole e non deve avere etichette. E se si cerca di affibbiargli un’etichetta X, in qualche modo lo si discrimina come -X, mentre lui/lei sarebbe 0.
Per me no: uno è ateo ed agnostico nel momento in cui si pone delle domande su come mai esista l’universo e risponda senza la necessità di dio; anche un agnostico, che risponde che è impossibile un giudizio certo, deve comunque porsi un problema ed elaborarlo, mentre se ancora non si è in grado di porsi il problema non si è nulla.
‘Il non credente non vuole etichette’, dici tu. Il problema per te, insomma, è che il bambino non sa se vuole o non vuole etichette in quanto non in grado di porsi quel tipo di domande.
Sennò arriviamo a dire che anche topi, cani, lombrichi sono agnostici…
Beh, topi, cani e lombrichi sono anch’essi discriminati: non posseggono un’anima!
Comunque sia, ci sono forti indizi che siano anch’essi “senza dio”, in quanto nemmeno loro ne hanno bisogno… Ehi, mi fai notare che la campagna dei manifesti senza D comprende anche topi, cani e lombrichi…
🙂
“Ha più diritti di me chi crede in un Dio tra i tanti?”
A me vengono in mente l’ora di religione garantita e una televisione pubblica clericale, a vantaggio dei credenti.
Zio Can (rispondo all’autore del post)
Da professionista del settore ti rispondo che qualsiasi pubblicitario sa che metà dei soldi spesi in una campagna sono buttati via, ma nessuno sa quale delle due metà. Dài tempo al tempo e vedrai che la metà ‘buona’ darà risultati…
Strano che ragionamenti così qualunquisti li faccia un pubblicitario, che invece dovrebbe sapere come ‘tutto si tiene’; quando non ottieni ciò che ti spetta, come sanità, istruzione, informazione,
non pensi che forse è dovuto anche al denaro che è stato distolto dal suo naturale uso? Solo per fare un esempio: hai presente il miliardo e rotti che ci costano i propagandisti dell’IRC? Come pubblicitario non ti dà fastidio la propaganda surrettizia infilata in ogni tg? A me sì.
Da non professionista, se una pubblicità dà fastidio e fa parlare di sè ha raggiunto l’obiettivo.
@ Zio Can
@ anonimo in rete
Posso rigirare la domanda, riferendola al vostro intervento?
Idem
Me lo chiedo anch’io riguardo quanto scrivete.
Quel che facevi prima, se ti discriminano fai il discriminato solitario. Se non ti discriminano buon per te.
O bravi intelligentoni avete capito senza capire. Vogliamo proprio risparmiare i soldi.
ma ti rendi conto delle bischerate che hai scritto per dirla alla toscanaccia quale sono ???? spero di si!!!!
Un solo appunto: la città di Porcia non è “provincia profonda”, essendo adiacente al comune di Pordenone, senza che vi siano interruzioni del tessuto urbano tra i due centri. Per trovare forte radicamento della mentalità cattolica quindi, non serve andare troppo lontano :/
Dio è tale e quale un capo mafia: ha sempre bisogno di qualche tirapiedi che faccia il lavoro sporco per lui.
Metodi e finalità tra mafia e chiesa non sono dissimili, anzi penso che
il modus operandi sia stato introdotto originariamente proprio dalla
chiesa: mettersi in mezzo per lucrare sulla paura.
La mafia si fa pagare il pizzo con la minaccia di future ritorsioni
(la chiesa con l’inferno), la mafia riscuote denaro con la promessa di
protezione da pericoli che esse stessa procura (la chiesa con regole di
sua invenzione e con la promessa del paradiso).
Sono le due organizzazioni più floride in Italia.
“Personalmente comunque non mi ritengo offeso da questo genere di messaggio, che proviene da persone che vogliono imporre il loro credo, ovvero la loro fede nella ragione, a chi invece ne professa un altro”
Non chiaro… Sarebbe stato più logico se tra “persone che” e “vogliono” ci fosse stata scritta la verità, ovvero un NON. Ma magari il prete, per deformazione professionale, tende a giustificare questa sua personale versione della cosa, perché in effetti è esattamente quello che fa lui quotidianamente, imporre il suo credo agli altri…
“Ma magari il prete, per deformazione professionale, tende a giustificare questa sua personale versione della cosa, perché in effetti è esattamente quello che fa lui quotidianamente, imporre il suo credo agli altri…”
Infatti, il ptrete ha solo quel metro di paragone e pensa a torto che gli atei facciano proselitismo ateo, però paradossalmente la sua posizione mi sembra la più tollerante, anche se ha frainteso il messaggio e ci ha infilato dentro la solita falsa dicotomia (10 milioni vivono bene senza dio = 50 miliioni vivono bene con dio).
Ma poi, imporre a chi? Si è o non si è liberi di esprimere un’opinione. Perché un manifesto religioso non dovrebbe allora essere considerato come un’imposizione? Comunque, tutto il limite del credente medio esce in queste occasioni.
A Porcia si producono ottimi vini bianchi che mi incoraggiano e confortano nell’eudemonismo statutario. Ma come conciliare questo comportamento con l’affronto subito? Dio e Raffaele (Carcano, non l’arcangelo) mi perdoneranno se non rinunzio al vino di Porcia? Si può vivere bene senza dio, non senza Tocai ( Lison).
Sì, ma guarda che Porcia rientra nella zona doc Friuli Grave, e non Lison. E vogliamo una buona volta cominciare a parlare liberamente di EDONISMO? Per come la vedo io, liberi da opinioni preconfezionate nonché da squallidissimi pensieri e scrupoli riguardo al “peccato”, non dovremmo aver paura né vergognarci a usare il termine; io lo uso tranquillamente e nel parlare comune quotidiano mi definisco sempre come edonista. Sì, sì, lo so, eudemonismo è più “politicamente corretto”, per così dire, ma a parte che il 90% della gente non sa cosa significhi (uno una volta mi ha detto “non bestemmiare!!!”), ma io perlomeno non riesco a vivere sempre con in testa il politicamente corretto, anzi a volte me ne frego bellamente, come si sarà notato da certi miei post, ma si tratta anche secondo me di “educare” la gente all’uso della parola edonismo facendo capire che il termine non ha in realtà i connotati negativi che molti credono invece abbia, anche solo perché glieli ha affibbiati la CHIESA.
A quanto pare tutte le religioni fanno proselitismo. Perchè non si deve accettare anche il nostro di proselitismo?
Non credo che noi si faccia proselitismo.
Io per esempio non molti anni fà ho studiato con i tdG proprio per conoscere meglio la religione cristiana (povero m.o.n.a eh?), cosa che andando solo in chiesa non si può fare visto che passano gli anni ma non cambia un tubo e dicono sempre le stesse cose dalle stelle letture, così cercavo di argomentare secondo quello che imparavo (mi inculcavano a dire il vero) ogni discussione soprattutto con un collega albanese ateo.
Mi sono reso conto mettendo il mio punto di vista a confronto col suo, punto di vista tra l’altro di persona di straordinaria cultura e molto intelligente, che le mie argomentazioni era pressochè ridicole perchè mancavano totalmente di logica.
Logica che per altro io volevo intendere che ci fosse.
Aperto gli occhi su questo mi sono messo a studiare in maniera più critica e razionale e di li a poco ho abbandonato ogni tipo di crfedenza religiosa, diventando ateo.
Non si può dire che il mio collega e amico abbia fatto proselitismo, semplicemente gli piaceva discutere con me da un’altro punto di vista rispettando sempre il mio.
A dire il vero ci si faceva spesso delle gran risate, soprattutto lui, visto le sciocchezze a cui spesso arrivavo io.
Dato che ci sono lo saluto perché anche lui ogni tanto scrive qui.
CAIO BARDHI (Bart)
ok ci sono un pò di errori di battitura accidenti allafretta.
CIAO noi CAIO Bart
Lucman
Complimenti per esserne uscito e per la tua ironia!
Ti dirò che dell’inadeguatezza dei tdg me ne sono
accorto e ogni tanto me ne approfitto, prendendo
in giro le due vecchiette che fanno proselitismo in zona.
Il colpo di grazia è quando concludo dicendo:
«Ma vi rendete conto del male che fate?»
“L’ostentazione di non credere mi pare sciocca” disse mentre appendeva un crocifisso…
L’ ostentazione di credere (gli esempi non mancano) cosa sarebbe, manifestazione di suprema intelligenza ?
Ma Porcia miseria, qualcuno mi spiega perchè i credenti vogliono piazzare crocifissi negli spazi di tutti, e io, manco in uno spazio a pagamento dovrei poterlo fare?
Suvvia, come chiedere al farmacista cosa ne pensa di quelli che si curano con la dieta vegano-crudista.
Ovvio che risponde che sono imbecilli, anche se 10mil di loro non hanno mai avuto bisogno delle medicine.
Se domani dichiarassero il colesterolo cattivo ininfluente per le malattie cardiovascolari venderebbero svariati miliardi di dollari in meno di medicinali e questo sarebbe il panico per l’industria farmaceutica.
Ammettiamolo che per come siamo fatti noi italiani se domani pagassero solo quelli che si iscrivono alla CCAR gli atei diventerebbero il 99% immediatamente
La dieta non cura nulla, non è che se io seguo la dieta X mi curo dal cancro, al più prevengo alcune forme di malattie o non le favorisco, ma nessuna dieta cura nulla. Se hai l’ipercolesterolemia familiare ai voglia a mangiar “sano” produrrai sempre colesterolo “cattivo”.
La dieta cura la ciccia.
L’Italia profonda dei piccoli comuni è ancora un paese fortemente clericalizzato,
L’Italia dei piccoli comuni ha una forte ” identità cristiana ” che merita di essere rispettata, come qualunque altra identità.
Su richiesta di un socio, l’Uaar ha voluto tentare un esperimento laddove l’amministrazione si era già segnalata per un comportamento clericale.
Più che esperimenti, i vostri sono tentativi ridicoli, provocatori e continui di aggressione e di sberleffo verso chi crede. Se la gente si rompe le palle ed esige rispetto ne ha tutte le ragioni. Se non vi piace questo paese emigrate o createvi un paese ad hoc dove potrete vivere felici e suicidarvi in pace quando non ci capirete più niente.
Se questa è la tua estrazione, non c’è niente di cui vantarsi.
Adesso, spiega dove starebbe l’attacco. Il cristiano fondamentalista e bigotto si può rompere le palle, l’ateo, no?
Queste lamentele sono solo indice di refrattarietà alla diversità, checché ne blaterino del rispetto altrui.
Suicidarsi? Perché? Non ne sentiamo necessità alcuna, anzi.
Sei sempre peggio.
@giuseppe
Identità?…
Ma per cortesia: anzitutto dimmi come la stabilisci tu questa identità.
Vedi come si comportano e li targhi come cristiani solo perché rispettano qualche parametro in più del credo senza curarti della rilevanza di cosa credono?
Oppure al contrario prendi il credo, ne deduci un sistema morale e ritualistico da seguire il più fedelmente possibile, e poi controlli se coincide con quello che vedi?
Non per niente, perché la mia impressione è che non segui nemmeno una di queste due, disinteressandoti della rilevanza dell’applicazione del credo, ignorando del tutto del credo, e prendendo per buono ciò che hai sentito in un contesto altro, non aggiornato: ora non (più) irrilevanti.
Ed è facile a capirsi: mostri la stessa cura epistemologica nell’etichettare una campagna. Da quando dire di vivere bene in una X condizione significa denigrare le condizioni non-X?
O ancora: perché un’identità andrebbe rispettata così-com’è-in-quanto-tale? Non possono esistere identità non desiderabili, violente, migliorabili? Il mondo non può per caso cambiare?
Per il resto, fascistello: nessuno ha intenzione di suicidarsi, sei tu che vuoi che lo si faccia…
Non è che siamo di fronte al classico caso di difesa del potere, inteso anche come divino, senza critica sostienendo la ragione del più forte (di tutti in questo caso dio) tanto comunque vada sono stato incondizionatamente dalla parte sua e quindi non devo temere nulla?
Come si fa con Berlusconi o con i mafiosi.
Si sostengono o servono acriticamente sperando che da questo ne derivi un’utile o di ottenrlo proprio nel caso del mafioso o della vicinanza col politico?
Scondo me si.
Un po’ come si diventava tifosi da piccoli:”chi è la squadra con più scudetti?
La juve!”
Ed ecco che il gobbo è fatto……con affetto ovviamente….
se uno si rompe le palle del cartellone lo strappa e tu lo ritieni in pieno diritto.
se uno si rompe le palle delle panzane che da cetinaia di anni impone il cattolicesimo che fa a buon diritto?
strappa cosa?
è possibile che non vedi un minimo di sbilanciamento in ciò che afferemi.
manifestare il proprio pensiero, costituzionalemnte garantito, lo vedi sempre come un’attacco se non in linea col tuo.
imporre la fede con le bastonate invece è giusto, ma che razza di personaggio sei??
saresti un gran punto di riferimento per l’integralismo islamico secondo me, altro che cristiano.
se uno si rompe le palle del cartellone lo strappa e tu lo ritieni in pieno diritto.
se uno si rompe le palle delle panzane che da cetinaia di anni impone il cattolicesimo che fa a buon diritto?
strappa cosa?
è possibile che non vedi un minimo di sbilanciamento in ciò che afferemi.
manifestare il proprio pensiero, costituzionalemnte garantito, lo vedi sempre come un’attacco se non in linea col tuo.
imporre la fede con le bastonate invece è giusto, ma che razza di personaggio sei??
saresti un gran punto di riferimento per l’integralismo islamico secondo me, altro che cristiano.
Un provocatore di professione che parla di provocazioni… Uah!
@ giuseppe
Toh, ecco il provocatore codardo e maleducato.
Giù.
Pidocchietto, non saltellare sguaiatamente, la carcassa putrefatta che hai sotto i piedi potrebbe schiantarsi all’improvviso.
giuseppe, perché mai le identità meritano di essere rispettate? Ops, lo davi per scontato, ma senza uno straccio di motivo, così per abitudine.
In che senso possibile rivendicare il fatto di esistere è una provocazione, un’aggressione o uno sberleffo? Ops, non lo sai, pensavi di intervenire a proposito e invece hai scritto una frescaccia.
Ed è così ad ogni tuo intervento. Sempre. Ogni volta un epic fail. Una delle più chilometriche collezioni di figuracce degli annali.
Oggi il ragionamento è più diffuso di un tempo e la gente vede l’incongruenza di una fede
imposta. E’ per questo che la Chiesa insiste nell’educare da neonati in su. E questo rimane un freno al libero pensiero.
“è dovere di un’associazione come la nostra, che vuole cambiare il Paese, e che vuole cambiarlo soprattutto là dove è ancora incrostato di clericalismo, darsi da fare sempre di più in luoghi come Porcia per dare voce a un’altra Italia. Un’Italia migliore.”
Perchè l’Italia di adesso, nella zona di Porcia, è così:
http://www.piccini.org/public/vecchiosito/luca/Definizioni/Friulano.html
Senza contare che porco.dio è l’anagramma esatto di Codroipo, comune friulano.
Prima cosa bisognerebbe dimostrare quanti effettivamente sono i cattolici, sia generici che da zoccolo duro.
La chiesa continua a millantare maggioranze bulgare senza portare dati concreti e senza permettere che vengano fatte indagini accurate come potevano essere fatte col censimento e come è stato fatto e viene fatto in altre nazioni europee.
L’Italia è stata costretta ad essere apparentemente cattolica, fino a 29 anni fa era religione di stato, e di fatto continua a comportarsi così, grazie agli appoggi politici ed al potere economico e la sua presenza di controllo capillare del territorio: i cittadini non hanno mai scelto, nè è stato mai chiesto loro di esprimersi.
Il rapporto sulla secolarizzazione indicava che ormai solo il 70% dei bambini nel 2010 veniva battezzato entro l’anno, ma un’indagine del Censis del 2012 indicava come solo il 63% degli italiani si sentiva cattolico (tra i quali c’è una forte differenza d’interpretazione e disaffezione verso la chiesa visto che solo il 15% va regolarmente a messa e molti sono più genericamente cristiani o spiritualisti o semplicemente tradizionalisti e conformisti). Ma la propaganda non permette di dirlo, bisogna dare un’altra immagine come i dati sui media indicano col monopolio della chiesa cattolica anche nei confronti delle altre religioni presenti sul territorio (ormai pari al 10% degli italiani).
Prima ritenevo anch’io inutili, se non dannose, le campagne dell’uaar, ma da quanto ho visto che ancora c’è chi ritiene legittima la manifestazione pubblica, collettiva e reitara dei credenti della loro identità e non invece parimenti quella egli ateri, mi sono reso conto di quanto queste campagne siano in realtà meritorie e utile per scardinare questo stato di torpore mentali degli italiani tutti: atei, agnostici e credenti.
Se fanno così ci temono, ed è un buon segno.
Ridicola reazione dell’amministrazione.
Trovo ironico che, nel tentativo di strappare il manifesto, sia rimasto “io” e abbiano tolto solo la “D”.
Io sono ateo, scettico, razionalista e anticlericale ai massimi livelli. Vivo in un paese sicuramente messo maluccio sotto il punto di vista della laicità, ma non mi sento discriminato. Nessuno mi ha mai vietato di esternare il mio pensiero. Anche quando ho avuto a che fare con bigotti creduloni si è, al massimo, aperto un dibattito che poi si è consluso davanti ad un caffè! A dire il vero trovo più complicato ragionare con (o far ragionare) farmacisti, o medici di base, ritardati che vendono o prescrivono l’omeopatia spacciandola come una cura, quando sappiamo che è una truffa colossale, visto che i dati in tal senso – leggi sperimentazioni – parlano chiaro. Voglio dire, l’Italia ha i suoi problemi, tanti problemi, ma la parola discriminazione, quando si parla di ateismo è, a mio avviso, leggermente fuoriluogo.
A proposito di farmacisti, risulta che sia piuttosto complicato ottenere la pillola del giorno dopo, spacciata come abortiva dalla propaganda cattolica.
Non so quanto sia utile dibattere se e quanto la parola discriminazione sia quella giusta. Sta di fatto che rispetto a paesi dove la chiesa cattolica non esercita lo stesso potere e non gode degli stessi privilegi, si ottengono medicinali, si fa educazione sessuale nelle scuole, non si impone di fatto l’istruzione religiosa, non ci si sorbisce saluti del papa e opinioni politiche della cei a tutti i tg, non si censurano notizie e dati…. Il fatto è che come cittadina europea e a parità di opinione personale in ambito religioso, la mia vita è molto più condizionata, ben oltre alla discussione con credenti che ovviamente non rappresenta un problema. Del resto se esporre un cartellone che espone una semplice opinione scatena tante reazioni infastidite, queste rilevano di una certa insofferenza.
Infatti la discussione con la maggior parte dei credenti non è un problema anche perchè bisognerebbe chiedersi che tipo di credenti sono, visto che in genere la maggior parte di loro ha una visione molto personale e non allineata del cattolicesimo. Il problema sono lo zoccolo duro e l’istituzione chiesa coi suoi appoggi politici anche se resta comunque il problema che le visioni alternative vengono presentate come stravaganti, minoritarie e di disvalore.
Dalle tasse pagate da tutti per far guadagnare la chiesa o aiutarla e non offrire servizi alternativi come un normale stato laico dovrebbe fare, alle coperture delle sue nefandezze, alle leggi e agli intrallazzi coi politici, ai vari favoritismi e privilegi, all’ostacolo a qualsiasi alternativa o informazione alternativa, ecc.
Alla propaganda mediatica che non lascia spazio agli altri, elimina il dissenso e incensa in continuazione la chiesa e nasconde la realtà, alla monocultura cattolica imposta, alla censura su informazioni scomode per la chiesa come si è visto bene con lo scandalo pedofilia e anche sulle ricchezze della chiesa (proprio in questi giorni l’ORF la TV di stato austriaca aveva una trasmissione che indagava sulle ricchezze della chiesa, cosa impensabile in Italia), ad evitare qualsiasi indagine su quanti siano i cattolici (tipo col censimento) e che cosa pensino realmente e quanto siano solidali con la loro chiesa.
Anche le donne in Italia non vengono messe in prigione e le leggi ne garantiscono la parità, di fatto questo, però, non succede ed esistono delle discriminazioni e differenze di trattamento.
Io metterei un crocifisso con la scritta:
“Anche lui sarebbe vissuto bene (e anche di più) senza dio. ”
WOWWW!!! STUPENDAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
GRRRANDE! Ne faccio subito una versione da stampare ed appendere sulla porta di casa!
MASSIMO scrive:
martedì 5 novembre 2013 alle 15:06
A quanto pare tutte le religioni fanno proselitismo. Perchè non si deve accettare anche il nostro di proselitismo?
Perché ipocritamente rifiutate di dire che siete una religione. Salvo poi chiedere i fondi dell’otto per mille.
@peppino
Ancora non l’hai capita che la richiesta ha solo messo in luce l’incongruenza e la faziosità del sistema che tanto difendi, vero? Ma perché non provi ad aggiornarti? Ormai il repertorio lo conosciamo…
@ giuseppe
Se siamo una religione bestemmia pure la nostra divinità, codardo maleducato.
Colpito e affondato. Ops, non ci aveva pensato.
Ci si muove semplicemente all’interno di ciò che la legge italiana consente.
In Germania le corporazioni di diritto pubblico sono equiparate alle religioni dall’epoca della Repubblica di Weimar e godono degli stessi privilegi potendo accedere alla Kirchensteuer. Cioè è riconosciuto pari diritto alle interpretazioni filosofiche del mondo, non solo a quelle religiose. In Italia questo non è consentito attualmente e per attaccare la legge che sicuramente il governo italiano non ha intenzione di modificare o cancellare, nè di sottoporre a referendum, ci si deve equiparare alle religioni per il riconoscimento.
FSMosconi scrive:
martedì 5 novembre 2013 alle 17:02
@giuseppe
Per il resto, fascistello: nessuno ha intenzione di suicidarsi, sei tu che vuoi che lo si faccia…
Il fatto che mi definisci fascistello ( tiico modo per obbligare gli altri a stare zitti) non mi intimorisce. Detto questo, di suicidi assistiti e affini parlate sempre voi, esaltandoli. Volevo giusto ricordare che in un eventuale paradiso ateo potrete usufruire anche di questo diritto nel pacchetto globale. E anche tu l’hai capito benissimo, pur facendo finta di non cogliere.
@peppino
Ah, si? In che modo, di grazia, descriverti per quello che sei ti obbliga a stare zitto?
Informati sulle legislazioni nel mondo, e vedrai che dove l’eutanasia è praticata e dove le direttive anticipate hanno valore legale c’è una maggioranza di popolazione religiosa, ergo, quella dei paradisi atei è una c.azzata.
Detto ciò, l’eutanasia con la news non c’entra un beneamato cristo. Dovevi dare sfogo alla bile, l’hai fatto e hai fatto la solita figura. dacci un taglio.
@giuseppe
Ripartiamo punto e a capo con la mia precedente osservazione:
Primo: noto che hai “accuratamente” scelto di trattare l’argomento più attinente a questo thread. E qui ribadisco le mie argomentazioni: a te non interessa minimamente avere a che fare in alcun modo con la verità. Tant’è che…
Secondo: se avessi avuto intenzioni di intimorirti definirti in base al tuo comportamento (disinteresse epistemologico, committive genocide…) sarebbe stato alquanto difficile, anzitutto perché la frase era costruita sì in modo aggressivo ma:
a) la definizione passava in secondo piano in un inciso perdendo così di rilevanza configurandosi come una definizione soggettiva
b) L’annichilimento dialettico della controparte termina e non inizia con l’etichettamento.
Scrictu sensu in particolare al punto b posso dire che quello che vuol intimorire non sono certo io, bensì colui che prima e ora imponeva col suo atteggiamento pan-moralista (iper-morale) un’etichetta indifferenziata.
Chi ha per primo “sperato” che gli altri seguissero la sua definizione suicidandosi?
E nota bene: non si esalta il suicidio assistito. In verità non si esalta niente, bensì si ritiene legittimo il decidere sul proprio fine-vita. Punto.
Negare le tue stesse parole non serve. Anzitutto non c’è alcun ragionevole dubbio che le parole
Abbiano il senso che hanno, e cioè che ateo è sinonimo di probabile suicida.
In secondo luogo, cinicamente, ti scavano ancor più la fossa del discorso invece che tirartici fuori.
ma se godi davvero così tanto nel farti del male da solo, tanto meglio per te…
*per cui le parola […] non debbano avere il senso che hanno*
Non ho ricontrollato questa parte, scusate. 😛
gmd85 scrive:
martedì 5 novembre 2013 alle 23:11
@peppino
Ancora non l’hai capita che la richiesta ha solo messo in luce l’incongruenza e la faziosità del sistema che tanto difendi, vero? Ma perché non provi ad aggiornarti? Ormai il repertorio lo conosciamo…
Bella scusa ! Ora la colpa é del sistema. E al diavolo la coerenza e la laicità di cui vi riempite tanto la bocca.
@ giusi
Se si presentasse davanti a te un tizio dicendoti: “sono il tuo dio” tu ovviamente lo gli crederesti, avresti bisogno di una conferma ufficiale dal tuo papa.
Con quale autorità riesci a parlare di coerenza?.
@peppino
l’8×1000 è un sistema. Cosa c’è di difficile da capire? Se dico meccanismo capisci meglio? L’hai messo in mezzo tu, ad c.azzium, tra l’altro. Non avrai mica pensato che stessi parlando di chissà quale sistema occulto, vero? Fosse anche stato un riferimento a un sistema politico malato (guardati in giro), come risulterebbero inficiate coerenza e laicità? Io vedo solo che l’unica coerenza a mancare è la tua. Sbaglio o avevi detto che non mi avresti più risposto?
@giuseppe
Non certo è colpa di gmd se non sei in grado o non vuoi accettare che “il sistema” abbia falle…
Bellissimo articolo. I fatti, le opinioni e lo smontare queste opinioni. Ben scritto!
Ottimo inoltre che le autorità si siano limitate in questo caso a borbottare. Liberi di farlo, non di censurare (anonimi vandali a parte).
L’idea che ci siano taluni che ritengono esista un dio, dapprima mi faceva arrabbiare, ora che sono vecchio mi fa soprattutto sorridere.
Di solito questi taluni si guardano allo specchio e poi il dio se lo ritagliano a loro immagine e somiglianza.
Senza che il dubbio li sfiori.
Mi ha divertito l’idea di un parroco, citato nell’articolo, che pone l’esistenza del “dio” sul piano elettorale. Da sondaggi a lui noti siamo 50 a 10 (milioni di cittadine e cittadini). Cinque a uno per i credenti ed atei in netta minoranza. Quindi il “dio” esiste? Oppure ci vuole l’unanimità?
Se è un dio totalizzante, propenderei per tale ipotesi.
Dopo aver detto questo, è mio dovere aggiungere che esiste un infinito numero di credenti ai quali devo altrettanto infinito rispetto. Rispetto per la sincerità del rapporto con un trascendente che fa tutt’uno con la loro coscienza di esseri umani e di cittadini. Da questi credenti ho imparato molto, con essi, io ateo, in molte circostanze ho condiviso impegno ed emozioni, come pure la discussione sull’esistenza o non esistenza di Dio. In questo caso scritto con la maiuscola perchè espressione di un pensiero sincero, profondo e talvolta di una comune visione di classe dei rapporti sociali.
A loro, io ateo dichiarato e convinto, mi sento vicino.
Giorgio Stern
“un parroco, citato nell’articolo, che pone l’esistenza del “dio” sul piano elettorale. Da sondaggi a lui noti siamo 50 a 10 (milioni di cittadine e cittadini). Cinque a uno per i credenti ed atei in netta minoranza. Quindi il “dio” esiste?”
Tempo fa lessi di un papa (non ricordo chi era, cmq visse nel medioevo) che indisse una riunione di vescovi per “decidere a maggioranza” se nella Bibbia ci fosse scritta, o no, una certa cosa.
Evidentemente la lettura della Bibbia non era molto diffusa, e nemmeno la ragionevolezza…
Comunque, non è assolutamente vero che i manifesti non siano serviti.
A Torino, ne ha parlato “La Stampa”:
http://www.lastampa.it/2013/09/28/cronaca/la-propaganda-di-chi-non-crede-CCKiyBMmaRIe0O73KCF1cP/pagina.html
e questo articolo, da solo, potrebbe dimostrare che magari ne è valsa la pena.
Dall’articolo linkato:
“Alessia Marzuto, felice pensionata di 68 anni, con un gioco di parole spiega come sta: «Più che incerta io sono in cerca». Che ad ammettere di non aver concluso ancora il percorso sia una quasi settantenne, non è male.”
Continuazione della storia:
La felice pensionata muore a 120 anni senza aver ancora trovato quello che cerca. La sua anima vaga per l’universo per cercare ancora, ma dopo 1000 anni non ha ancora trovato quello che cerca…
Ma quanto tempo le serve per concludere che quello che cerca, semplicemente, non esiste? 😉
la verità quando è scomoda dà fastidio ai burattini che alimentano la truffa religiosa.