Una nuova recensione è stata pubblicata nella sezione Libri del sito UAAR. Il volume è Gesù è davvero esistito? Un’inchiesta storica di Bart D. Ehrman (Mondadori), presentato da Raffaele Carcano.
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L’esistenza di Gesù giustifica l’esistenza della Chiesa cattolica e di tutte le religioni cristiane connesse con essa. E’ un sistema che riguarda milioni di persone che vi lavorano ed almeno due miliardi di credenti in tutto il mondo.
Se si dimostrasse che Cristo non è mai esistito tutto il sistema crollerebbe e con esso finirebbe tutto un giro d’affari che coinvolge montagne di denaro.
Dunque, non ammetteranno mai che Cristo non è mai esistito.
Per logico ragionamento, nemmeno loro sanno se sia mai esistito.
Forse hanno qualche dubbio in più, altrimenti non si spiegherebbero
tutte le falsificazioni confezionate ad hoc.
Chi e’ religioso crede in tante cose che si dimostrano inesistenti, figuriamoci se l’esistenza reale di Gesu’ cambia qualcosa. E’ un dibattito storiografico apparentemente risolto e sperare di intaccare il cristianesimo in questo modo mi sembra inutile.
Il punto è: Gesù è risorto come sostengono i credenti ? 😉
Che sia invece solo esistito o meno un uomo in carne e ossa di nome Gesù, cosa gliene sbatte a un ateo?
Gli atei ce la faranno mai a concretizzare col loro modo di essere il concetto espresso con quel famoso manifesto di qualche mese fa, dunque a vivere felicemente senza Dio, senza pensare a Gesù e scrivere libri su di lui?
😉
@E.ng.y
“La gente non parlerebbe neanche di Dio se qualcuno non facesse di tutto per dargliene uno”. Padre Jean Meslier
Il concetto della resurrezione è intrinseco all’esistenza del personaggio in questione. Se non è esistito, non è neanche risorto.
Solo che c’è chi sull’ipotesi di esistenza e risurrezione ha creato una setta accentratrice e dedita alle ingerenze. Se Gesù non fosse neanche esistito tutto il castello della setta cadrebbe. la campagna (abbiamo capito che proprio non ti piace) non c’entra una beneamata mazza. Mi viene da chiedermi cosa importa a i credenti (o gli pseudoagnostici) di dire agli altri cosa è giusto o sbagliato se loro sono convinti del proprio credo.
Poi dici…
Inoltre, se il personaggio esistito non è quello della tradizione ma ci si è solo ricamato sopra, la ragione d’essere della suddetta setta è anche più fraudolenta.
Il punto è che quando una religione è in via di declino, come quella Greca, le tematiche narrative e morali non sono più stringenti. Così ad esempio in Grecia il neo-pitagorismo si limitava ad un (neo-)platonismo con qualche calcolo aggiunto, gli Dei venivano assunti come puri principi matematici e fisici senza più essere di fatto quegli dei (e vai con l’evemerismo…) e le norme, pur preservate, venivano interpretate fino a snaturarle eccetera.
Così anche col cristianesimo: ridotto a norme morali di principio, snaturato il valore divino oppure “luteranizzato” tanto da schiacciare la figura del figlio, magari ridotto a semplice rivoluzionario e non capo religioso, annullata o semplificata la Trinità, persa d’importanza la resurrezione (sfido io a trovare un cattolico che creda che il suo corpo una volta morto tornerà davvero in vita)…
Buttarla proprio sulla resurrezione dove c’è quasi generale tacito consenso mi pare un modo per evitare il tema appositamente.
Se non ha importanza che un tal Yeshua fosse figlio di un certo Dio, che importanza ha la resurrezione? Tanto vale trattare della probabilità della sua narrazione mitica o semi-mitica…
N.B.: ho scritto cristianesimo ma intendevo cattolicesimo.
Dato che dal punto di vista post-cristiano c’è da dire che nei Paesi con una certa dose si luterani il discorso è un po’ diverso.
E n g y, chissà quando sarà chiaro che il problema per un ateo non è Cristo, ma i cristiani. E poi uno si lamenta se viene preso per lento di comprendonio…
lenta di comprendonio? forse, anzi a volte sì ….
stavo comunque scherzando, ma vedo che non attacca con “voi” 😉
Strano tono per uno scherzo, ma in tal caso stavo scherzando anch’io…
@E.ng.y
No, con noi non attacca il prendere per il c.ulo.
Stavo appunto aspettando che tu dicessi che era uno scherzo. Prevedibile.
Le obiezioni non sono uno scherzo, però. Puoi sempre provare a rispondere.
Continuare a negare l’esistenza storica di Gesù sorpassa qualunque forma di ridicolaggine e denota una grande ignoranza. Si puo’ essere non credenti, rifiutare la resurrezione e tutto il resto, ma la storicità é un fatto assodato da tutti gli storici seri e degni di questo nome, ben oltre le loro ideologie. Non certo voi.
Ma per favore, cambiate registro e fate discussioni più serie !!!
Tu leggi prima di postare, genio:
Si parla proprio del Gesù mitizzato. Il registro lo dovevi cambiare tu, da parecchio. -_-
Stai dicendo:
Si può negare l’esistenza di Gesù come (figlio di [un]) dio,
Si può negare l’esistenza di Gesù come essere tornato dalla morte
MA
Non si può fare il salto e negare la storicità della narrazione che contempla entrambe le cose.
No, perché sai: se anche esistesse, qualora non fosse risorto o figlio di un dio. Fosse insomma un uomo comune vicino a movimenti rivoluzionari (esseni, zeloti) e/o ad ambienti amministrativi (il seguace l’esattore e così via) non ne varrebbe comunque più la pena di parlarne perdendo qualsiasi rilevanza morale in quanto inserito in una narrazione puramente storica.
In breve: difendere un tal personaggio come essere esistito qualora la sua esistenza o non esistenza nel suo quadro storico diventa relativamente importante (visto che la sua fama non è garanzia che si se stessa) è un discorso al limite del vizioso. In quanto quasi sempre parziale.
@Mosconi
Non so te, ma ho come l’impressione che il nostro peppino, parlando di gesù storico lo assimili inconsciamente al gesù mitico 😆
Vale a dire: una narrazione morale, pur una volta accettata una parte di originalità, inserita in un quadro che ne spieghi la genesi e le influenze perde di tutta la sua unicità e quindi della sua forza a priori tipica dell’atteggiamento magico-religioso.
Platone non sembra più questo genio una volta che si è a conoscenza del suo sistematico prestito/furto alle dottrine altrui, specie orfiche e pitagoriche. E la sua morale non pare più tanto unica se si considera la classe di provenienza. Anzi: l’uno lo fa apparire come un ladro privo di originalità e poco onesto, l’altro quasi un reazionario [se si può usare questo termine moderno nel contesto del V secolo a.c.].
@gmd
Sarebbe anche strano che un integralista non creda sapere cosa dovrebbe credere e nella sua vaghezza ci creda (in ultima analisi creda all’istanza morale rappresentata dalla figura del vertice ultimo: il Papa).
Mi piace vincere facile: scommetti che se gli si chiede specificatamente a cosa debba credere come vero evita il discorso o lo deraglia? 😉 😉 😉
@Mosconi
Guarda, giusto per accettare la scommessa, direi che invece risponderebbe. Ma giusto per accettarla… 😉
ti stai rendendo ridicolo, visto che aggredisci sostenendo la stessa tesi di chi stai aggredendo
giuseppe, che ne sai degli “storici seri”. Manco un nome sapresti fare, senza consultare Wikipedia.
In ogni caso, che sia esistito un capopopolo di nome Jeshua dimostra esattamente zero sulla verità del cristianesimo.
”… Continuare a negare l’esistenza storica di Gesù sorpassa qualunque
forma di ridicolaggine e denota una grande ignoranza…”
Pidocchietto, guarda che uno dei tuoi maestri di pensiero, Messori,
nel suo libro ”Ipotesi su gesù”, dice che non vi sono prove sull’esistenza
del tuo eroe. Vabbe’, forse era prima che il cervello gli si liquefacesse.
Come sempre non capisci. E non voglio nemmeno spiegartelo perché non ci arriveresti comunque.
Come sempre, rimani f.ottuto e rispondi come un bimbominkia. E continui a non ignorarmi, confermando di non essere credibile. Una persona di buon senso si sarebbe già ritirata.
Piangi, piangi pure per essere ignorato.Sfogati pure, prendi il latte e vai a fare un riposino.
@peppino
Di fatto, continui a rispondere, confermando che non sei credibile. 😆
Torna alle preghierine 😆
gmd85
Non so se te ne sei accorto, ma il pidocchietto risponde SOLO a te,
penso che sia un caso anomalo di imprinting,
come le anatre di Lorenz.
Non te lo leverai più dalle paIIe. 😎
@Diocleziano
😆
Giuseppe, tu credi al diavolo?
Certo che credo al diavolo. Se non ci fosse l’uaar non esisterebbe.
Pidocchietto, il diavolo è verità di fede.
Metterlo in dubbio è apostasia e superbia.
Verrai rigirato sull’infernale barbecue
per secula seculorum. Amen.
@giuseppe
Battuta o no, identificare con un’associazione quello che per voi è la peggior fonte di male, quando in giro ci sono porcate atroci, la dice lunga sul tuo livello.
giuseppe, trattasi di implicazione modo mentulae canis. Il che misura l’infondatezza delle tue credenze.
@ giuseppe
Se il diavolo esistesse sarebbe il più grande fallimento di dio dopo giuseppe
Secondo Lutero è il papa ad essere l’anticristo.
Tale affermazione è stata motivo di scontro in Germania 2-3 anni fa tra luterani e chiesa cattolica che chiedeva una sconfessione ufficiale di tale affermazione, cosa che le è stata negata.
Qualche tempo fa ho letto e preso nota :
…….”C’é un figlio che è anche un padre, e anche uno spirito santo, è uno ma anche trino, che si fa crocifiggere per far perdonare le loro colpe a suo padre, cioé a se stesso, nato da una donna vergine che pero’ è madre e lui è contemporaneamente non solo figlio ma anche padre di se stesso”……….
N.B. : Capisco il perché di certi extraterrestri arrivati sulla terra, e, dopo aver captato come ragionano i terrestri sono precipitevolissimevolmente ripartiti………..
http://www.google.it/url?source=imglanding&ct=img&q=http://pigroll.com/img/ta-dah.jpg&sa=X&ei=yD1-UoT9KaGJ7Ab57oGIDQ&ved=0CAsQ8wc&usg=AFQjCNHKAh1IIPO99B-0V2CH9MdzVD8HRg
:mrgren:
La sola fonte dei detti e fatti di Gesù sono i vangeli e gli altri scritti neotestamentari – senza un cazzo di riscontro storico fededegno di altra fonte. Abbiamo dunque solo fonti di parte. Nemmeno gli ebrei si sono accorti di lui o gli hanno fatto gran caso (a parte certi ebrei dissidenti). Spero che qualche mattacchione non tiri fuori Tacito, Svetonio, Plinio e Giuseppe Flavio. Altro o molto altro non c’è. Ciò non significa che il racconto dei vangeli sia completamente falso. E c’è anche un comune accordo fra gli studiosi che Gesù sia realmente esistito e sia stato giustiziato come sovversivo.
C’è qualcuno che metta in dubbio l’esistenza di Giulio Cesare? Non mi risulta, sarebbe preso per pazzo. E persino di Alessandro Magno nessuno dubita benché gli scritti che possediamo su di lui datino di vari secoli dopo il suo passaggio sulla terra.
Ma su questo quasi nulla (le fonti di parte) i cristiani hanno costruito la loro mitologia e poi la loro “scienza” (la teologia). Esistono anche le scienze islamiche. Sul puro nulla iniziale delle traveggole del profeta hanno eretto anche loro una scienza. Perché questo bisogno di scienza, di ragione, se gli inizi sono così nebulosi, incerti, leggendari?
Fides quaerens intellectum, ti dicono. Credo bene, la fede ha bisogno di tante stampelle per resistere, se no sarebbe spazzata via.
Forse l’uomo ha bisogno di miti, chi lo sa. Ma la ragione smonta col tempo tutti i miti, fa “strage delle illusioni” (Leopardi). Si creeranno altri miti? Forse, ma i miti antichi saranno superati. “I templi greci non servono più, la loro funzione è esaurita.”
Alla fine che Gesù sia esistito o meno non è nemmeno tanto importante. Più sì che no, anzi sicuramente sì secondo gli “esperti”, ma tutto il resto, per favore!
Con riferimento a libri come questo sul Gesù storico faccio una certa fatica a capire perchè tanti cristiani che dovrebbero avere un livello culturale diciamo medio, o anche di eccellenza, compresi naturalmente i cosiddetti atei devoti, continuino a parlare di questa figura come se ciò che la chiesa ha stabilito in modo categorico circa la ‘verità’ della sua predicazione e degli avvenimenti che gli vengono attribuiti, avesse una qualche attendibilità storica. In genere non prendono nemmeno in considerazione la questione, o giudicandola irrilevante, o accettando la sostanziale ipocrisia della cosiddetta ‘contestualizzazione’, puntando magari a valorizzare le conseguenze dell’impatto storico che comunque il messaggio evangelico ha avuto. Adesso poi che abbiamo il papa Francesco che intende fare nientemeno che ‘la rivoluzione evangelica’ (suscitando l’ammirazione anche del, per quanto indiscutibilmente bravo, dissacratore ‘ufficiale’ Crozza), almeno in Italia, chi li tiene più?
Ma il libro oltre che ai credenti, o almeno non solo, si rivolge, può essere utilmente rivolto, anche ai ‘fondamentalisti’ atei… e questo mi intriga. Non perché sia fondamentalista nel senso di negare l’esistenza storica di un personaggio chiamato Gesù mitizzandolo così ‘a rovescio’, ma perché non mi sono mai appassionato più di tanto alla questione che lo riguarda dal punto di vista storiografico, ritenendo… allineandomi in questo del tutto involontariamente e con intenti opposti a quei credenti che sostengono la stessa cosa… che ciò che conta è prendere in considerazione i contenuti, e soprattutto le conseguenze, dei vangeli… tanto la fede riesce a legittimare tutto ciò in cui si ha fede, e un qualche espediente per leggere la storia ideologicamente, lo si trova sempre. Perciò il riferimento storico può non bastare, paradossalmente – come afferma il testo – anche per certi atei. Ritengo infatti che di miti se ne creeranno sempre di nuovi essendo un’esigenza implicita nella condizione umana, e che l’importante è cercare di conoscerne l’origine, la causa originaria certamente non gratuita, in modo da intenderli per quello che sono, per non trasformare il mito in realtà o per negarne l’esigenza: in entrambi i casi – anche se apparentemente opposti – rendendosene succubi. Quindi credo che – corroborati certamente, come in questo caso, dalle inoppugnabili evidenze storiche – sia pur sempre importante cercare di capire perché continuino a circolare certi miti coinvolgendo anche persone per tanti versi insospettabili. Non si può troppo sbrigativamente, parlare solo di ignoranza o malafede.
Be’, la questione della storicità di Gesù non è tanto secondaria. S. Paolo dice che se Gesù non fosse risorto la fede sarebbe vana, dunque l’evento della resurrezione è centrale e probabilmente è la credenza in questo evento straordinario che ha assicurato il successo del cristianesimo (non molti sanno che anche Ercole patì, morì e risuscitò dopo tre giorni, ma questa si considera una favola, mentre nel caso di Gesù per una serie di motivi l’evento altamente improbabile della resurrezione riscosse credito e poi fu ritenuto certo, certissimo, dai suoi seguaci). Ma se risultasse che Gesù non sia mai esistito o che sia un personaggio in seguito mitizzato, come noi non credenti riteniamo, allora anche l’evento centrale della fede, la resurrezione, risulterebbe anch’esso mitico e quindi oggi non più credibile con inevitabili conseguenze sulla fede, almeno com’è ancora intesa dai credenti.
Non è un caso che i credenti, come il nostro Giuseppe, irridano i tentativi di mettere in dubbio la storicità di Gesù. Il messaggio o il comandamento di Gesù, amatevi l’un l’altro, evidentemente non basta, è poca cosa. Senza il meraviglioso – la resurrezione, la vita eterna – che fede sarebbe? Ma se Gesù non è mai esistito sfuma anche il meraviglioso (resurrezione, vita eterna) che è essenza o cuore della fede (i precetti, la morale sono meno importanti).
Sergio
”… Il messaggio o il comandamento di Gesù, amatevi l’un l’altro, evidentemente non basta, è poca cosa. Senza il meraviglioso – la resurrezione, la vita eterna – che fede sarebbe?…”
Si farà chiarezza, forse, quando si collegherà il messaggio cristiano con le sue origini storiche e cioè l’India del Bramanesimo e delle Upanishad; il problema del male nel mondo se lo ponevano già. Penso che non si siano sufficientemente approfondite le conseguenze dell’ellenismo come ponte tra l’est e l’ovest delle conquiste di Alessandro. Forse l’indizio più importante è sempre stato lì sotto gli occhi di tutti senza vederlo, come la lettera di Poe: l’apparizione di quei tre bighelloni che fecero visita (!) al neonato Gesù; tutto ciò assomiglia troppo al rito del ‘tulku’ come consacrazione del Lama/messia. Non sono uno studioso di dottrine orientali, ma certe coincidenze mi fanno pensare.
“Be’, la questione della storicità di Gesù non è tanto secondaria.”
Sergio, non credo per niente che sia secondaria, figuriamoci! e per tutte le ragioni che richiami… ma volevo sottolineare il fatto che – nonostante le prove irrefutabili della manipolazione fattane dalla chiesa – anche credenti di un livello culturale tale da capire perfettamente come stanno realmente le cose (non parlo dello sprovveduto giuseppe), continuino a dare credito – non tutti a mio parere in malafede – alla, diciamo, versione canonica. Lo attribuisco alla forza del mito (della cui suggestione anche tu parli), vissuto come tale anche da chi sa trattarsi di un mito perché in ogni caso corrisponde ad una sua esigenza esistenziale. In questo senso dicevo che la verifica storica con relativa smitizzazione, assolutamente necessaria, da sola può non bastare… e non solo, ripeto, per i vari giuseppe (che per altro sono la maggioranza) ma proprio anche per tanti credenti culturalmente attrezzati. Liquidare tutto – come concludevo – attribuendolo a ignoranza o a malafede (non parlo per te) non credo che di per sè possa spiegare la ‘fortuna’ del racconto evangelico.
Naturalmente tutto va argomentato e ho cercato di farlo a suo tempo sul blog con una ‘opinione’ da commentare proprio relativa alla questione, oltre che in altra sede. Qui intendevo solo accennarvi. come spunto di riflessione.
La santità del Vangelo parla al mio cuore. Pensate ai libri dei filosofi, con tutta la loro pompa: quale piccola cosa sembrano a suo confronto! Può un libro dalla fede tanto sublime e tanto semplice essere opera degli uomini? Può essere che colui di cui si scrive la storia non sia egli stesso che un uomo? (…) Si obietterà che la storia narrata dal Vangelo è inventata di sana pianta. Amico mio, non è così che si inventa; e del resto i fatti di Socrate, di cui nessuno dubita, sono meno attestati di quelli di Gesù Cristo. Che più uomini si siano messi d’accordo per inventare questo libro sarebbe certo più inconcepibile che se fosse stato uno solo a fornirne l’argomento. (…) Il Vangelo ha accenti di verità tanto grandi, tanto meravigliosi, tanto chiaramente inimitabili, che l’inventore dovrebbe essere ancora più grande de protagonista (Jean Jacques Rousseau)
@ mister x
La santità del Vangelo parla al mio cuore… che ha deciso che i vangeli siano santi
eccone un’altro….
@mister x
Rousseau non credeva a rivelazioni divine, miracoli, santi e amenità varie. E tuttavia era a favore dell’intolleranza religiosa. Insomma, aveva idee un tantino confuse. Fai un po’ tu.
sopra: un altro
Jean Jacques Rousseau, quel galantuomo che abbandonò,
uno dopo l’altro, cinque figli in orfanotrofio?
Rousseau.
Caso esemplare di personaggio…
per un verso anche geniale (il suo ‘Contratto sociale’, per quanto più che discutibile… anzi da alcuni considerato addirittura la vera ‘causa’ dei moderni totalitarismi… apre comunque una nuova strada al problema politico)…
per altri versi capacissimo di sostenere solenni stupidaggini. La casistica in merito è infinita.
@ Diocleziano
E a proposito del Rosseau considerato uno dei padri della moderna pedagogia. Anche in questo campo qualcosa di importante – per quanto, pure qui, con molte tesi oggi inaccettabili – ha significato… salvo poi, come richiami, comportarsi nel modo in cui si è comportato!
La contraddizione non risparmia nessuno (compreso ciascuno di noi, ovviamente), per il solo fatto che si vive. Solo chi vive in un’altra dimensione – cioè nel nulla d’esperienza,’ aldilà’ della condizione umana – non si contraddice mai. Non sarà per caso perché non esiste?…
Bruno Gualerzi
A modo suo era un pro-life. Sarebbe piaciuto a Enrico.
In tema di comportamenti contraddittori è curioso
il carteggio tra Voltaire e Caterina di Russia, nel quale,
l’illumunista, cercava di convincerla a dotare il suo esercito
di carri falcati! Nel ‘700…
FSMosconi scrive:
No, perché sai: se anche esistesse, qualora non fosse risorto o figlio di un dio. Fosse insomma un uomo comune vicino a movimenti rivoluzionari (esseni, zeloti) e/o ad ambienti amministrativi (il seguace l’esattore e così via) non ne varrebbe comunque più la pena di parlarne perdendo qualsiasi rilevanza morale in quanto inserito in una narrazione puramente storica.
In breve: difendere un tal personaggio come essere esistito qualora la sua esistenza o non esistenza nel suo quadro storico diventa relativamente importante (visto che la sua fama non è garanzia che si se stessa) è un discorso al limite del vizioso. In quanto quasi sempre parziale.
Sei tutto una contraddizione. Il fatto che stai ancora qui a parlarne, e che se ne parli sempre e ovunque da duemila anni, dovrebbe farti riflettere e capire che dici assurdità quando affermi che Gesù é irrilevante.
@giuseppe
Cosa ci sia di difficile da capire in ciò che ho detto non lo so.
Ricapitolo:
Tu affermi che qui si affermi la non-esistenza di un tal Gesù.
Ti si ribatte che non si mette in dubbio l’esistenza di un personaggio di nome Gesù ma come è stato raccontato. Alla luce del fatto che la fama o meno di tale narrazione è irrilevante (o Alessandro Magno sarebbe morto bevendo le acqua dello Stige e avrebbe fermato con un muro di ferro Gog e Magog).
Dunque: come la poni tu la questione sull’esistenza il discorso in sé rende il personaggio irrilevante, dacché l’unica forza di rilevanza [passatemi il termine] che ha è solo la sua narrazione.
Narrazione che viene qui messa in discussione e che tu concedi pur di non negarla che non sia creduta.
Ma proprio in questa difesa, cioè “parliamo solo dell’esistenza di un personaggio storico di nome Gesù” che il discorso diventa irrilevante. Al più, aggiungo, che qui non si sta parlando di questo.
guarda, non insistere che poi giuseppe s’arrabbia sul serio 😉
il gesù tramandato da san paolo non può non essere figlio di dio perchè se cosi non fosse verrebbe meno la deità del personaggio e con questa tutta la strampalata narrazione dei vangeli, quindi niente miracoli, niente rinascita, niente protoni che escono dalla bocca, niente sindone, niente prepuzi sacri e denti di latte del semidio, niente apparizioni, e tutto il supermercato dei miracoli con relative offerte miliardarie dei devoti polli e pecoroni dove andrebbe a finire? 😉 e l’infallibilità del papa vicario di cristo e di dio? Mosconi stiamo scherzando? qui è di affari che si parla non di fede.
@giuseppe
Parlare di una cosa da duemila anni non la rende automaticamente vera per come vorresti tu, sai. Il solito non sequitur.
Ora, mi aspetto che tu spieghi dove sia la contraddizione nel commento di Mosconi. Oh, scommettiamo che non ne hai la più pallida idea?
@Giuseppe
“Il fatto che stai ancora qui a parlarne, e che se ne parli sempre e ovunque da duemila anni, dovrebbe farti riflettere e capire che dici assurdità quando affermi che Gesù é irrilevante”
Degli unicorni si parla da ancora prima dei tempi di Gesù. Il che rende gli unicorni veri? (eh, magari, non mi dispiacerebbe allevare un unicorno in giardino…) 🙂
In altre culture sono 2500 anni che parlano di Buddha o di Confucio che hanno gli stessi problemi storici di Gesù. Solo che le loro nazioni non hanno avuto lo stesso successo politico, militare ed economico dell’occidente e, quindi, si sono diffuse di meno e sono state imposte di meno negli ultimi 1700 anni, ma le cose stanno cambiando.
Certe discussioni hanno senso solo nel mondo occidentale, cioè la nostra prospettiva è falsata, ma il mondo non si riduce all’occidente.
Quindi o Gesù non è mai esistito oppure il Gesù realmente vissuto non è quello raccontato dai Vangeli.
In entrambi i casi tutta la sovrastruttura inventata dalla Chiesa è una bufala e, parimenti, si comprende perchè i Romani (così attenti a ciò che succedeva nelle loro province) non hanno mai scritto nulla su tale personaggio.
se gesù è esistito davvero la chiesa ne ha travisato il messaggio per costruire su di lui…se stessa, in quanto “il mio regno non è di questo mondo” fa a cazzotti con un apparato gerarchico e straricco che tutte le congregazioni cristiane hanno più o meno costruito tramite la ricchezza.
Gesù sulla croce:
Gesù: Padre padre perchè mi hai abbandonato?
Era: Brutto porco… mi avevi promesso che l’avevi finita con le tue solite scappatelle!
Zeus: Giuro che stavolta non ne so niente!
Maria (dopo la risposta di Zeus): Pfui… Sedotta con chiacchiere idiote e abbandonata, e ora pure rinnegata… Povera me, come ho fatto a credere a un donnaiolo simile? E meno male che quel cornuto di Giuseppe se l’è bevuta quando gli ho raccontato quella dello spirito santo, temevo fosse un vecchio smaliziato e mangiasse la foglia… E se l’è bevuta pure mio figlio, poveraccio… però poi ‘sto intelligentone l’ha fatta proprio grossa, se n’è pure vantato in giro, e guardalo lì ora… E adesso il guaio è che se la stanno bevendo anche troppi altri disgraziati… La vedo brutta per il futuro di tutti ‘sti creduloni… chissà quanti faranno la fine di Gesù… Però se ora mi metto a raccontare in giro come sono andate veramente le cose, mi lapidano… meglio che me ne sto zitta e mi salvo la pelle, e chi se ne frega dei creduloni, cavoli loro se sono creduloni…
Gesù è esistito. E’ stato una specie di Anna Marchi del passato, solo che il diritto romano era più serio di quello italiano attuale e così invece di ricevere un indulto è stato processato e la pena applicata.
@ Raffaele Carcano, l’uomo per il quale “gli atei in URSS ( NdR l’entità politica creata da Lenin sulla base del Marxismo programmaticamente ateo ) se la passavano male”.
-“Nel poverissimo villaggio di Nazareth”. Ehrman ha avuto a sua disposizione le dichiarazioni dei redditi dei Nazaretani, ha consultato i bilanci comunali? E’ esattamente informato quale fosse ai tempi l’accatastamento medio delle case e dei terreni che consentiva di considerare un paese più o meno povero?
– “Di basso livello sociale”. E se il “poverissimo” Giuseppe fosse stato un carpentiere, o uno del genere piccolo mobiliere, operante nel “poverissimo” paese di Cesano Maderno, provincia di Milano, là dove inizia la “poverissima” Brianza ? E se fosse stato “di basso livello sociale” come il manzoniano Renzo Tramaglino, proprietario di una casetta e di un po’ di terra, con preparazione artigianale e destinato a diventare padrone di filanda in quel di Bergamo? Curioso: il magno Max Weber sostiene che il Cristianesimo delle origini fu sociologicamente un fenomeno di piccola borghesia ( Paolo fabbricante di tende, Pietro, Giacomo e Giovanni “padroncini” di barche, Giovanni perfino con agganci nell’ambiente del Sinedrio ). Inoltre Gesù dimostra una singolare tendenza a parlare ( con rispetto ) di padri-padroni di fattorie e vigneti con armenti ( il povero virtello grasso ! ) e disponibilità per organizzare banchetti, di amministratori, di acquisti di terreni… non aveva forse qualche idea della gestione delle proprietà?
– “Probabilmente incapace di leggere e di scrivere”. Strano, nel vangelo di Luca 4, 16, si dice che Gesù nella sinagoga di Nazareth lesse da un rotolo della Scrittura e commentò una profezia di Isaia, destando la meraviglia degli astanti. Nell’episodio dell’adultera si racconta che Gesù si mise a scrivere per terra. In ogni caso era chiamato Rabbi
( Maestro ), citava le Scritture con estrema disinvoltura, discettava su pelo e contropelo con i saputissimi Farisei e soprattutto dava l’impressione di essere uno dotato di estrema dignità, che “parlava con autorità”, con lunghi discorsi o con frasi brevi e fulminanti ( “Nessuno ha mai parlato come quest’uomo” ). Fidel Castro studiò in un collegio di Gesuiti, Il “Che ” Guevara
( icona “cristica” ) era laureato in medicina. A fronte di questi esempi di leaders isognerà forse dire che Gesù aveva frequentato le scuole serali oppure era un prodigioso autodidatta.
– Contraddizione tra provenienza nazaretana e nascita a Betlehem. A prima vista vistosissima e irrimediabile; però è possibile fare a latere un’ipotesi peregrina. Mai sentito parlare di famiglie meridionali trapiantate al nord, che possiedono ancora nel paesello d’origine, in Puglia o in Sicilia, una casetta con terreno su cui devono pagare le tasse? Nel vangelo di Luca si parla di parentela fra Maria e la famiglia di Zaccaria, di ceto sacerdotale, Siamo sicuri che sia una balla? E se Giuseppe, “gasatosi” con l’idea del bambino futuro Messia avesse voluto che nascesse a Bethlem per riaffermare la sua discendenza davidica e Maria fosse stata colta dalle doglie prima del previsto, tanto da partorire in una grotta, come certe partoriscono in taxi?
La questione della mitizzazione o meno della figura di Gesù, con tanto di resurrezione, è troppo complessa perchè la si possa trattare con qualche esito fra una battuta polemica e l’altra. Però non risparmio un’idea, che non è nemmeno mia, ma che trovo interessante. Nessuno scrittore, per quanto grande possa essere, ha capacità infinite di invenzione e/o di assemblamento e fusione di materiali di provenienza varia ed eterogenea. Inoltre per queste operazioni occorre aver attinto a un “humus” di succhi letterari e filosofici formatosi in un processo secolare e di una versatilità che di solito viene definita con il termine animistico-misticheggiante di “genio”, come nei casi di Dante e di Shakespeare: altro che “taglia e incolla”! La figura di Gesù come è presentata nei Vangeli, è così potente, da far pensare quanto meno a un “miracolo” di creatività letteraria-fabulatrice, se non miracolo fisico-metafisico, come credono i credenti credenzoni. Altrimenti avrebbe potuto ispirare una simile quantità e qualità di opere d’arte, dalla “Pietà” di Michelangelo alla “Matthaeuspassion” di Bach? L’ateo Pasolini ( che ateo rimase ) avrebbe potuto concepire il suo gran film “Il vangelo secondo Matteo” leggendo il testo trovato sul comodino della sua camera nella foresteria della “Pro Civitate Christiana” di Assisi?
Tutto questo non è la dimostrazione rigorosa di niente, ma forse aiuta a pensare che certi temi non possono essere liquidati e dati per risolti troppo in fretta.
Senz’altro leggerò Ehrlich, come doveroso.
Proprio i vangeli citi? Flo, ecchediamine…
E se, e se… con i se non si va molto lontano, soprattutto se rimangono tali.
Tutto il resto, al solito, come da prassi è fuffa da spacciaparole bisognoso di autoconferme. Che noia.
Faccio notare poi che il passo relativo all’adultera e’ ormai universalmente riconosciuto come un’aggiunta postuma da tutti gli studiosi della Bibbia: non compare nelle versioni più arcaiche dei vangeli. Probabilmente un’aggiunta fatta dai cristiani una volta resisi conto che avevano più speranze di convertire i pagani che gli ebrei alla loro nuova fede. Solo che i pagani apprezzavano poco leggi tribali come lamlapidazione delle adultere, e quindi ci si doveva inventare un modo per prendere l’e distanze da tale legge, propria della religione ebraica, giustificando pero’ la cosa dal punto di vista dottrinale (per non far sembrare che cambino le regole della loro religione a seconda delle convenienze). Insomma, un passo non proprio credibile come fonte di i formazioni su Gesù.
@Flo
Ah, si? In base a quale studio lo affermi? No, perché… Lovecraft, Tolkien, il più recente Martin. Romanzieri, certo. Ma grandi inventori di mondi e trame. Che la cosa sia per te inconcepibile, rimane solo un tuo limite.
Volendosi allargare: Tiziano Sclavi, Hayao Miyazaki, John Woo, Quentin Tarantino, Sergio Leone, Corbucci, Kubrik…
Il discorso rimane: nessuno crede a streghette che fanno le consegne a domicilio, porci che volano, detective inglesi che parlano di e con spettri, spiriti, zombie, alieni eccetera, o personaggi che combattono con mezza spada e un solo braccio in una mai esistita Cine di confine o spade magiche forgiate nel Tian-Shan.
@Mosconi
Farei un parallelo fra il Mar Marcio e l’attuale panorama religioso, ma il primo ha almeno una sorta di funzione “ristabilizzatrice”. 😉
@ Nightshade. Non ho inserito il discorso della possibile, o probabile o non so che altro interpolazione dell’episodio dell’adultera solo per non complicare ancor più del solito. E’ già scritto nella molto datata “Vita di Gesù” di Giuseppe Ricciotti che lessi a quindici anni. Comunque il comportamento ivi narrato ( risoluzione di un caso con battuta appropriatissima e fulminante, come per il quesito sul tributo a Cesare ) somiglia molto allo stile del Gesù dei Sinottici. Non è lo stile di un semianalfabeta trasognato o isterico. Si ricorda di come il centurione romano che gli chiede la guarigione del servo lo tratta da pari a pari, come uno che presiede con estrema autorevolezza a una scala gerarchica? Un dominatore vero e proprio, riconosciuto come tale da un ufficiale dell’esercito occupante.
gmd.85 Non conosco realmente Tolkien semplicemente perchè non sono riuscito a leggerlo: da meridionale non mi ritrovo assolutamente in quell’atmosfera nordica. Peraltro padre Sommavilla, il gesuita traduttore del teologo Von Balthasar ( per me il più grande del ‘900, considerato credo non a torto l’umanista più erudito del suo tempo ), considerava Tolkien pieno zeppo di riferimenti e allusioni teologiche ( angeli buoni, cattivi e quant’altro: una “storia sacra” in forma di mito celtico). Vedasi il suo “Peripezie dell’epica contemportanea”. Tolkien faceva parte del gruppo degli “Inklings”, con forti interessi nei confronti del Cristianesimo, e aveva un figlio che si fece sacerdote cattolico. Al gruppo aderiva anche C.S.Lewis, autore di “Lettere di Berlicche”, che da ateo divenne apologeta della religione tradizionale.
Quanto al problema delle non infinite possibilità della creatività letteraria occorre distinguere. Una cosa è la capacità di inventare trame con varietà caleidoscopica, come nel caso dei giallisti o dei creatori di saghe, un’altra quella di inventare personaggi, anzi GRANDI PERSONAGGI: Ulisse, Edipo, Amleto, Otello, Don Giovanni, Faust, Anna Karenina… Personaggi emblematici di aspetti fondamentali della condizione umana o di tipi caratteristici di una certa situazione sociale. Talmente emblematici da essere ripresi continuamente. Il concetto fondamentale è questo: Gesù, a prescindere dalla sua esistenza o meno, è comunque un personaggio-tipo grandioso; altrimenti, lo ripeto, non avrebbe potuto fonire la base per un numero così sterminato di opere d’arte, pur tenedo presente la tara dell’abbondanza di committenza nei secoli passati. Questa grandezza sfugge ai ridanciani qui circolanti che si fanno beffe di camminate sulle acque, risurrezioni di morti e quant’altro. Sospetto che molti fra loro conoscano questi episodi per sentito dire, magari da barzelletta o da spot pubblicitario ( come accade per San Pietro degustatore di caffè ) e non si siano degnati di leggere il testo. La narrazione della tempesta sedata e quella della resurrezione di Lazzaro, tanto per esemplificare, appaiono comunque letterariamente potentissime. Ora quel che io ho idea sia “miracoloso” è il mantenimento della potenza di parola, di azione, di pensiero, di sentimento, di carattere del personaggio Gesù in tutti i gli episodi dei Vangeli; e sono davvero tanti. Possibile che dal lavoro di un’accozzaglia di compilatori scaglionati nel tempo e operanti con forbici e colla, per motivazioni di “astuzia sacerdotale”, sia stato messso insieme e condotto avanti con coerenza assoluta, senza la minima crepa, un personaggio di quel calibro? A me quella campenetrazione ossimorica ma incredibilmente vitale fra “sublime” e “umile” fa pensare che, pur con tutte le traversia della compilazione, deve esserci stato il contatto diretto o tramite testimoni con una personalità assolutamente straordinaria, contatto a sua volta stimolatore delle potenzialità di grandi personalità, come Paolo e Giovanni ( o chi per esso ) che l’eretico Ernesto Buonaiuti definiva “un grande poeta mistico”.
Qualcuno dei ridanciani ha provato a leggere per davvero il discorso d’addio del Giovedì Santo in Giovanni? ( “Io sono la Via, la Verità e la Vita” ).
@ Bruno Gualerzi. Ciò posto, invito lei e qualunque altro frequentatore del blog a propormi una figura, letteraria o storica, laica o religiosa, che abbia la “potenza” di Gesù. Sarò ben lieto di fare gli opportuni confronti.
Fin dai quindici ( che dico? dai tredici anni ) da compulsatore di enciclopedie illustrate ho avuto ben presenti i numerosissimi motivi che rendono ovvio per un borghese l’esito agnostico o ateo. Quello che mi ha fermato alla posizione del “whishful thinking” ( come da lei definita ) è appunto l’inarrivabilità di Gesù Cristo.
A prima vista la serietà di un biblista che considera Gesù come un semianafabeta mi sembra, fantozzinamente, una “ca,,,, pazzesca”. Comunque leggerò Ehrlich.
@ Florenskij
“Ciò posto, invito lei e qualunque altro frequentatore del blog a propormi una figura, letteraria o storica, laica o religiosa, che abbia la “potenza” di Gesù. Sarò ben lieto di fare gli opportuni confronti.”
Ma ti rendi conto che non fai che ribadire proprio ciò che ho detto, non pretendendo certo che tu fossi d’accordo? Vuoi che ti dica una figura letteraria che abbia la ‘potenza’ di Gesù? A che scopo visto hai già deciso – confermando ciò che sostenevo – che nessuno può eguagliare la ‘potenza’ di Gesù? Se non hai cambiato parere dopo le sterminate letture che hai fatto, non credo che lo faresti dopo l”opportuno confronto’. La mia è un’illazione ‘atea’, ovviamente.
@Flo
Sull’attendibilità delle tue care letture su Tolkien ne abbiamo già discusso:
htt p:/ /www.wumingfoundation .com/giap/?p=6365
Sui tuoi personaggi decontestualizzati de-simbolicizzati* e sopravvalutati anche se n’è trattato a sufficienza. Ma lasciami aggiungere una cosa: anche se probabilmente non te ne accorgi, o non te ne vuoi accorgere, le risate sono ben meritate.
*per effetto dell’abuso del simbolico (o meglio della sua idea) che ne fa perdere la funzione riducendolo a mero riempitivo, vuoto pneumatico di senso, ergo vettore di moralità e violenza spensierata. Questa la condizione tipica del cosiddetto Stato Fascista della Mente. (Magnani, 2012)
@Flo
Io sono meridionale. Azzo c’entra?
Senti, non c’è niente di miracoloso. I personaggi carismatici sono stati tanti, anche più recenti. Solo, non ci si è ricamata addosso una religione e non hanno avuto potenti e imperatori a favorire la nascita e l’espansione di un movimento. Anche tu, piantala di ricamare inutilmente.
@ Florenskij
Florenskij, ha più volte detto di non essere o voler essere vittima di wishful thinking.
Ora non solo per lei contano le evidenze positive, ma addirittura quelle immaginate.
Non solo non ha criteri per decidere quali criteri o fatti costituiscano motivo di rigetto di una ipotesi, ma addirittura le sue ipotesi devono essere prese in considerazione senza alcuna ptova e senza possibilità di smentita. Altrimenti, Florenskij, così non fosse, mi può dire cosa smentirebbe i suoi ” e se?”. Quale fatto le farebbe dire che i suoi “e se” sono da tralasciare quando di fronte a nessuna prova o a elementi a sfavore se ne esce con i suoi “e se?”.
Se tutto questo non è modus operandi da wishful thinker, di grazia, che deve fare uno per esserlo?
E Florenskij, “e se” senza sostanza sono concessi anche ad altre religioni o sono un pio desiderio solo della sua?
Florenskij come fa a decidere se quel che pretende di sapere senza saperlo è vero o no?
Lei (e gli altri credenti qui) potete continuare ad eludere la risposta ma non la domanda.
O meglio, la continua elusione è prova che, come dice efficacemente Peter Boghossian, la vostra fede è semplicemente la pretesa di sapere ciò che non sapete. E come pretese, quella e i suoi “e se” devono essere considerate.
Tra persone serie si prendono in considerazione ipotesi che possono essere scartate.
Lei non ne scarta alcuna.
Sopra: Ora non solo per lei contano solo le evidenze positive
Ma tanto Flo non risponde…
Le sue encicliche sono il verbo (ma solo il condizionale…)
@ Diocleziano
Facile ed efficace profeta. Infatti non ha risposto.
Dimostrando come le tue profezie siano migliori di quelle del suo guru, come gli faccio notare più sotto.
L’uomo teme che l’assurdo superi l’aspirazione umana alla razionalità. Da questa ansia nasce il bisogno intellettuale di cercare un significato a tutto cio’ che accade.
Questo è valido anche per mé, non derogo -pur volendo- da questa regola. E’ l’emozionale e non il razionale che decide !
Ma capita che nelle sindromi neuropsicologiche, il cervello risponda ai difetti fantastiscando, prendendo per realta o verita assoluta tutto cio che ritiene necessario perche venga calmato e rassicurato ! L’angoscia, l’ansia e paure irrazionali generate dall’ignoranza, alimentano queste sindromi. Florenskij (e non solo) non sembra solo ignorare questa evidenza, ma essere anche nell’impossibilità di capirla !
“(…) volevo sottolineare il fatto che – nonostante le prove irrefutabili della manipolazione fattane dalla chiesa – anche credenti di un livello culturale tale da capire perfettamente come stanno realmente le cose (non parlo dello sprovveduto giuseppe), continuino a dare credito – non tutti a mio parere in malafede – alla, diciamo, versione canonica.” (mio intervento in risposta a Sergio di sabato 18.17)
Chiedo scusa per questa autocitazione, ma mi serve per una correzione che devo fare dopo aver letto (fin che ce l’ho fatta, come sempre) l’ultimo intervento di Florenskij. Florenskij che, in fondo evangelicamente, devo mettere sullo stesso piano… in relazione al giudizio che ne do come commentatore del libro in questione… a giuseppe. Entrambi, ognuno con i propri mezzi, si sono imposti di ‘prestare fede’ alla versione ufficiale data dalla chiesa circa gli atti e la predicazione di Gesù di Nazareth. L’uno in modo in modo diretto senza troppe citazioni, puntando soprattutto a tacciare di crassa ignoranza, di strutturale malafede, chi non la pensa come lui (cioè come la chiesa), abbozzando in modo maldestro qualche critica puntualmente fuori luogo; l’altro, in possesso di ben altri strumenti, puntando, oltre che sui riscontri storici, alla fine più che altro sulla suggestione che… testi come i vangeli soprattutto, ma poi l’opera di tanti scrittori celebri (credenti e non credenti… ma è più dialetticamente efficace puntare sui non credenti)… non possono non suscitare in uno spirito minimamente sensibile. In fondo per il nostro – azzardo un giudizio ‘indiziario’ – vale più questa suggestione che non la storiografia. Con la suggestione si riesce a rendere reale il mito, a dare carne e sangue ai freddi rilevamenti degli storici, vivificarli con la forza straordinaria della fede… perchè in realtà solo chi ha la fede – consapevoli o meno che ne siano, come tanti sedicenti atei – può cogliere questa dimensione… ma sì diciamolo, che trascende la misera condizione umana.
E da questo punto di vista ciò che muove Giuseppe e ciò che muove Florenskij (e non saranno certo loro a negarlo) è poi la fede. Che, pur nella grande differenza nel modo di esprimerla, ha in entrambi la stessa intensità.
E in conclusione si arriva sempre al solito punto: per quanto, a rigore, la distinzione tra ciò che viene chiamato fede e ciò che viene chiamato ragione a livello psicologico sia difficilmente definibile, dovendo comunque scegliere diventa più gratificante, più consolatorio, più ‘comodo’, scegliere la fede.
E in conclusione si arriva sempre al solito punto: per quanto, a rigore, la distinzione tra ciò che viene chiamato fede e ciò che viene chiamato ragione a livello psicologico sia difficilmente definibile, dovendo comunque scegliere diventa più gratificante, più consolatorio, più ‘comodo’, scegliere la fede.
Questa conclusione parte da un pregiudizio ( il suo ) e cioé che la fede e la ragione debbano essere per forza in contrasto. Scusi se non aggiungo altre “citazioni”, ma preferisco essere meno prolisso e più essenziale. Del resto, quanto ad argomenti per controbattere se ne possono trovare a iosa, senza che ci si incontri mai. Lascio i dettagli agli esperti e a chi vuole prendere il tempo di approfondire. Ho molto rispetto dei suoi interventi, ma ne leggo altri ( sorvolo di chi ) che mirano solo a volere fare sfoggio di una conoscenza che in realtà non c’é. A me interessa mettere in rilievo quelle che spesso mi sembrano enormi contraddizioni e ipocrisie da parte di chi si definisce ” razionale” o “razionalista”.
@ giuseppe
Giuseppe tu come fai a sapere quel che credi?
Come fai a sapere che quel che credi è vero?
E soprattutto, come fai a sapere quando ciò che credi è falso e quindi da rigettare?
Fino a quando non risponderai lascia perdere fede e ragione….
Da bravo.
Non serve dare addosso ad avversari e pensare di liquidarli sminuendoli senza rispondere a domande precise. L’una e l’altra cosa sminuiscono te.
Questo è il tuo intervento più più lungo di sempre,
ma che in pratica non dice nulla.
Potevi dirlo in due righe, come al solito.
@ giuseppe
Uno o due, magari tuoi?
O non vuoi fare sfoggio di conoscenze?
@ Bruno Gualerzi
giuseppe ha fatto un atto di fede nella sua fede, uno sulla sua ragione e uno sulla compatibilità tra le due.
Lui è qui per rilevare contraddizioni….
Un po’ di tempo fa ci fu su questo sito una discussione sulla storicità di Gesù, a cui non feci in tempo a finire di intervenire.
Si presentò a commentare un tale dicendo che stava scrivendo un libro in cui, a cominciare dagli indizi di falsificazione della patristica, aveva a suo dire ricostruito la vera storia di Gesù, che, sempre a suo dire, non fu crocifisso intorno al ’30 ma andò a Roma, poi tornò in Palestina a combattere le guerre giudaiche come capo guerrigliero e lì, verso il ’70, fu crocifisso.
Ecco, io penso che, vista la fantasia che quell’uomo ci mette e la disinvoltura (per non dire l’assenza) di metodo, gli farebbe bene leggersi Ehrman o altri storici accademici che applicano il metodo delle fonti in maniera omogenea a tutti gli altri personaggi della storia antica, pena evitare l’assurdo, speculare alla credenza della veridicità assoluta dei vangeli, di applicare su Gesù un metodo storico disomogeneo.
Le ipotesi più probabili per gli storici siano o che Gesù veniva dal mondo farisaico (la descrizione dalla veste, i richiami al ‘fare come essi vi dicono’, l’osservanza delle preghiere) di cui non condivideva però i lussi e i privilegi, altri che fosse discendente di una scuola ‘liberale’ (per usare un termine comprensibile) della Torah, come quella di Rabbi Hillel (che presenta insegnamenti abbastanza simili ai vangeli), altri che fosse un enochico venuto dall’essenismo, altri che fosse un apocalittico, ovvero che pensava all’arrivo del Regno messianico di Dio in cui l’ebraismo avrebbe ritrovato l’alleanza instaurando di lì a poco un regno di prosperità.
Probabilmente era un rabbi itinerante di formazione classica farisaica ma con una cultura eterogenea (nell’ebraismo esistevano diverse cuole, ma spesso le persone subivano influssi diversi senza essere strettamente militanti, come capita poi sempre a livello popolare), con fortissime suggestioni apocalittiche e molto preso dai profeti più spiritualisti e contrari al formalismo con cui si applicava la Torah, appunto secondo la scuola di Hillel, e aveva radunato un buon seguito, eterogeneo nel modo di pensare e sentire, che però non fu mai sufficiente, in vita, a dargli ruolo di preminenza, e che lo portò a morire per la critica frontale alle autorità religiose ebraiche che ebbero buon gioco nel presentarlo come un pericolo per Roma, riferendo anche diverse frasi in cui la gente (poca, il suo seguito e poco più) tendeva a volerlo acclamare re.
Un fenomeno tutto ebraico, che magari, in una Palestina che da un paio di secoli doveva convivere col mondo pagano, aveva elaborato anche qualche minimo spunto di apertura verso i pagani, contando anche che le classi colte avevano influssi culturali grecizzanti, così come molti greci avevano sviluppato una qualche simpatia per l’ebraismo: una koinè che si risentirà anche nel greco -l’inglese di allora- di quelle parti.
In questo senso, come un po’ a Florenskij, mi lascia perplesso l’affermazione secondo cui era un analfabeta, cosa difficile visto che comunque un maestro e predicatore itinerante doveva familiarizzare con la Tanakh (per cui la lettura del rotolo di Isaia non mi pare storicamente improbabile) ed egualmente -e parallelamente al discorso dell’istruzione, la venuta da una famiglia povera. Si trattava di uno della tribù di David (altrimenti mai nessuno avrebbe mai potuto vedere in lui possibilità messianiche), e comunque quella volta l’artigiano -e non si vede nemmeno qua perchè i vangeli dovrebbero mentire sulla professione di Giuseppe- era un livello sociale non molto povero, contando che coi Romani lì, compresi i vari insediamenti delle famiglie dei personaggi governativi e spesso degli alti gradi dell’esercito, c’era un certo bisogno di lavoro, contando che a pochi chilometri da Nazaret esisteva una città come Zippori, che dopo la distruzione venne ricostruita -se non ricordo male- con buon impegno e col nome di Autocratis visto che fu la sede di Erode Antipa e che ha un’archeologia discretamente importante.
All’inizio c’è un ‘siano’ anzichè un ‘sono’, ma oggi non c’è mia moglie e sto scrivendo mentre preparo per pranzo, per cui chiedo venia anche per eventuali altri refusi.
@ Ermete. Appunto. Secondo l’esegeta Carstens Peter Thiede ( + 2004 ) Giuseppe e Gesù possono aver lavorato a Zippori; il che avrebbe consentito al futuro profeta di conoscere in qualche modo il mondo pagano e magari di impratichirsi nella lin
gua greca.
Il che non lo rende certo straordinario. Al massimo, portato per le lingue.
Chissà perchè non hanno mai scritto: “La madonna, era veramente vergine?”
Dovrei leggere il libro, ma confesso che non ho molta voglia nè molto tempo. Comunque, una cosa, anche se da profano, non mi quadra: se Ehrman afferma che Gesù era un “profeta apocalittico”, com’è che fu crocifisso? La crocifissione era una pena romana, ed era riservata ai ribelli e agli schiavi. Non certo ai profeti.
A me sembra molto sensata l’ipotesi della rivolta, per tutta una serie di fattori. E uno tra quelli è di ordine militare: scomodare il governatore in persona (Pilato era in villeggiatura nella sua casa al mare) e utilizzare una coorte intera di soldati (ben 600) per un profeta non ha assolutamente senso. Mentre si spiega con lo stroncamento di una rivolta incipiente.
Per non parlare poi del fatto che gli apostoli fossero armati (Pietro usa perfino la spada), e che Giuda fosse dovuto ricorrere al tradimento, e così via.
In una situazione come quella palestinese dell’epoca, viste le continue tensioni che porteranno alla guerra giudaica e alla rivolta di Simon bar Kochba poi, credo bastasse qualche piccola folla estasiata che ti acclamasse come re per fare una brutta fine, se qualcuno tra gli ebrei lo riferiva, magari esagerando nei numeri delle folle, ai Romani. Ora, se io sono un clero ebraico che mi trovo un predicatore itinerante che inveisce contro i miei lussi venendo a rompere le scatole fino a Gerusalemme, e so di qualche acclamazione regale, essendo io clero ebraico il referente principale dei Romani, faccio presto a farti crocifiggere come sedizioso.
Peraltro la narrazione dei mercanti del tempio potrebbe indicare un piccolo tumulto, ovviamente mitizzato nei superpoteri del solo Gesù, quando magari la situazione poteva essere sfuggita di mano a Gesù stesso scavalcato dalla base. Si trattava di qualcosa di piccolo, che i cronisti nemmeno riportano, ma era l’occasione giusta per farlo passare agli occhi dei Romani, già allertati per la Pasqua ebraica, come un rompiscatole.
Faccio fatica a credere ad un Gesù che incitasse apertamente a rivoltarsi ai Romani perchè sarebbe rimasto un personaggio tipicamente ebraico, uno dei vari autoproclamati messia che tentavano la rivolta e una volta ammazzati venivano sconfessati, mentre, perlomeno oltre al lato antiromano, doveva avere tratti abbastanza consimili alle predicazioni evangeliche, che di solito erano molto più tipiche di scuole più innovative rispetto al messianismo classico armato anche senza mai sconfessarlo apertamente.
Florenskij,
non so se è esistito o meno ma una cosa è certa: visto il risultato del tifone in Tailandia, se quel Gesù è esistito (o esiste, come affermate voi credenti) ed è anche un dio…, sarebbe meglio per la vostra dignità e per l’incolumità della vostra morale (alla quale ci tenete tanto), stare lontano da questo malvaggio, menefregista e vigliacco omino in croce.
Mi scuso, in FIlippine, cosa che non cambia nulla al mio raggionamento. Deplorevole la passività (perchè immagino che il vostro dio non sia il responsabile, ovviamente) del vostro dio. Perchè non aiuta i poveri invece di dedicarsi ad arrichire i ricchi ?.
@wichgood. Thailandia o Fippine… non è questo: ne succede una al’anno, oltre al numero di guai e disgrazie che succedono quotidianamente. Al limite potrebbe darsi che chi muore, supponendo l’esistenza di un aldilà, stia meglio di chi rimane in un mondo da cui spesso si vorrebbe scendere. Mi viene in mente il caso dei pellegrini di ritorno da san Giovanni Rotondo caduti col pullman giù da un ponte: il santo cappuccino era in ferie … o forse ha risparmiato ai defunti un percorso di vita molto, più doloroso?
Lei pone. con il tono beffardo che le è abituale, le ben note obiezioni alla “teodicea”. Si tratta di problemi “abissali” che richiederebbero, oltre al sarcasmo volterriano, anche un qualcosina di più di disponibilità almeno a fare o ad esaminare delle ipotesi.
– Esiste la teoria giudaica cabalistica dello “tzin tzum” secondo cui Dio, creando, ha “lasciato spazio” alla natura, organizzata e disposta attorno all’Uomo primordiale che, esercitando la sua libertà in malo modo, ha provocato una catastrofe non solo umana, ma anche cosmica; in un certo senso Dio si è autospeso dalla sua completa onnipotenza; ma verranno “Cieli nuovi e terra nuova” ( finale dell’Apocalisse ).
– Il dogma assurdo del Peccato Originale ha qualche connessione degna di miglior approfondimento con il concetto sociologico della “personalità corporativa”, per il quale i singoli uomini sono membri di uno stesso organismo. I rivoluzionari francesi, che volevano il benessere di ogni singolo individuo, con la coscrizione obbligatoria degli “enfants de la Patrie” obbligavano i singoli individui a soffrire e morire ( peggio. magari a sopravviovere come mutilati ) per una umanità futura, libera e affratellata, che non avrebbero mai visto.
– Un ( o il ) dogma fondamentale del Cristianesimo, è che in Gesù Cristo anche Dio si è reso partecipe delle sofferenze dell’umanità: non è rimasto al balcone: ha spasimato per il dplore. Esiste anche una “teologia del dolore di Dio”.
– Alla conclusione derl libro di Giobbe Dio rimprovera il “giusto sofferente” perché pretende di capire subito i suoi disegni imperscrutabili. Lei, Wichgood, non mi sempra così attrezzato e disponibile ad ammettere che ci sono cose che ORA non possiamo capire, benchè una spiegazione logica ci sia.
– Se per lei Dio non esiste, lo lasci pure perdere e si tenga cicloni, tsunami e quant’altro senza nemmeno la speranza che i defunti siano andati a stare meglio. Finiti comne mosche o come foglie secche. il resto è silenzio, e la vita del singolo ( o anche dell’intera umanità, che potrebbe essere distrutta da un meteorite o da altra catastrofe ) è un bubbone, una pustola o un foruncolo planetario che si sgonfierà senza lasciare traccia in un cosmo indibfferente. Lai ha già fatto la sua opzione, quindi c’è poco altro da dire.
Poi questo si lamenta se gli si da del fascista.
Centra in pieno gli studi di Furio Jesi!
(In questo caso la sezione in cui si afferma che “Le religioni e gli dei naturali sono il lascito che ha lasciato Dio quando si è ritirato” [cit. ad sens.]: per il fascista dove non c’è Dio subentrano figure minori, dove subentrano figure minori queste necessitano si sacrifici/auto-sacrifici spensierati e di conseguente catarsi (laddove la pena ricercata per l’azione violenta è vista come più violente e quindi più catartica della violenza di base in sé))
@Flo
Esiste questo, esiste quello. Per attribuire senso a queste boiate ci si deve ottenebrare non poco. Insomma, per evitare di negativizzare la figura di dio, ci si inventa delle grandi balle.
@ Florenskij
Se lei senza alcun danno personale potesse evitarne uno a chi lo sta subendo o lo sta per subire e non lo facesse, assistendo a quanto accade, pensando di ricompensarlo con milioni di euro non sarebbe considerato morale da nessun giudice. La ricompensa, per quanto alta, non annulla la sofferenza e l’omissione.
Non c’è alcuno sconto per divinità. Neanche se la divinità per condividere il dolore batte le nocche contro il muro. E neanche se balbetta disegni imperscrutabili.
Che proprio perché imperscrutabili possono essere qualsiasi cosa.
Di abissale, Florenskij, c’è solo la testardaggine a difendere contraddizioni.
Per inciso, Florenskij, voglio rammentarle quanto ho già scritto: può eludere risposte (e ce ne stiamo accorgendo tutti) ma non le domande, incluso quella più sopra che le sto ponendo da anni.
La sua “figura straordinaria” ha promesso di ritornare entro una generazione. Non l’ha fatto e vi siete bevuti la scusa della seconda lettera del falso Pietro.
Più che essere una figura straordiaria ha fatto una straordinaria figura. Lui e chi gli sta dietro.
Florenskij, di straordinario Gesù non ha niente, se non quello che chi gli crede pensa che abbia.
Per quanto mi riguarda Mozart (per dirne solo uno) ha dato molto più all’umanità.
Senza che sia stato ucciso chicchessia nel suo nome.
@ Florenskij
A proposito di whisful thinking….
@ Florenskij
Quando ha la tentazione di riportare arrampicate sugli specchi insaponati, sue o di altri, per tentare di giustificare la sua figura straordinaria ricordi che sono rese perfettamente inutili da una considerazione: la sua pseudodivinità avrebbe il potere di implementare uno stato senza alcun difetto, il Paradiso.
Poiché non esiste alcun motivo logico (ma molti illogici) per non farlo da subito, è facilissimo pensare ad una divinitò migliore della sua, Anselmo d Aosta insegna.
Risparmi il suo tempo evitando di cercare di dar lustro a figure che di straordinario hanno la loro inattendibilità. Ne guadagnerà la sua.
Questo è il circolo vizioso (sono uno ‘studioso’ di circoli viziosi (^_^)) di Florenskij*:
“Ho la fede perché i Vangeli sono un testo straordinario;
“I Vangeli sono un testo straordinario perchè ho la fede.”
o viceversa
* Non solo di Florenskij, naturalmente, ma lui in questo circolo vizioso ci si rotola con una voluttà fuori del comune.
@ Bruno Gualerzi
presto una giustificazione sulla virtuosità dei circoli viziosi.
Quel che fa specie è che Florenskij applichi eccezioni alla sua religione e non alle altre e in virtù delle eccezioni se ne esca sulla straordinarietà della sua religione rispetto alle altre.
Ora una cosa del genere uno la può fare se non si accorge di farlo, quando qualcuno te lo fa notare….
@ Stefano
Quindi tu dici che si tratta di malafede? Scusa il gioco linguistico, ma, al dunque, la fede religiosa è sempre ‘mala’fede, fiducia mal riposta.
In fondo, lo dico sempre ai credenti: “Volete essere intellettualmente onesti? Adottate con coraggio l’unico vero motto che vi si addice: ‘credo quia absurdum’, e comportatevi di conseguenza, lasciate perdere la logica, il procedimento razionale”. Cos’è se non questo ciò che bene hai colto del nostro Florenskij, vale a dire sostenere la validità di una regola attraverso le sue eccezioni? Può andar bene per la scienza (detto alla buona: “una teoria scientifica è veramente scientifica se falsificabile”), ma applicata ad una dottrina religiosa implica che, appunto, per essere valida, dovrebbe essere sempre falsificabile. Altro che verità assoluta!
@ Bruno Gualerzi
Si “malafede” sorretta da wishful thinking.
Ma proprio per questo hanno la dissonanza cognitiva di dover credere vero quel che credono, rifiutando che sia semplicemente assurdo. Anche se l’assurdo ritorna continuamente col mistero, Florenskij lo esemplifica.
Il continuo tentativo di rimarcare compatibilità di fede e ragione vuol provarlo. Tranne mandare a spigare la ragione quando non serve più.
Per mantenere questa epistemologia malata occorre trovare “evidenze” a favore (evidenze solo per chi ha deciso che lo siano, tali non sarebbero in nessuna altra religione o in nessun altro campo del sapere) e non definire mai cosa costituisce evidenza contro. Peggio, evitare (?) addirittura le contraddizioni con giustificazioni che non ammettono prova o falsificazione.
Dopo aver considerato “profezie” l’accomodamento stiracchiato ex post di frasi ambigue, l’unica profezia chiara, quella di Gesù, con riferimenti temporali (abbastanza) precisi, una generazione, è fallita miseramente.
Invece di trarre le ovvie conseguenze, che si fa? Si inventa (e ci si crede) una scusa, attribuendola a (un falso) Pietro: generazione non vuol dire quel che vuol dire ma va intesa in modo da mantenere in piedi il castello. Né più né meno di quanto fanno tutte le sette quando una previsione è fallita: riformulano per eliminare la dissonanza cognitiva. E per mantenere la “straordinarietà” della propria identità.
Ovviamente il gioco è buono per la propria setta ed è un trucco maldestro per le altre.
Il tutto rende la propria religione “straordinaria”, tanto da chiedere a chi non si è prestato a questo gioco di prestigio come faccia a non vedere che lo è. E senza accorgersi (?) che non è ricerca di conoscenza ma, appunto wishful thinking. E cos’altro?
Altrimenti, che deve fare uno di diverso per essere preda di wishful thinking?
@ Bruno Gualerzi
Ecco un esempio:
La fede nella logica che non c’è.
Peter Boghossian chiede di fare ogni volta che si sente la parola fede l’esperimento mentale di sostituire la parola con l’espressione:
Pretendere di sapere ciò che non si sa.
CVD
Ora se di fronte ad una contraddizione si risponde avendo fede che la contraddizione non esista, e si pretende di ritenere tutto ciò logico, quindi conforme alla ragione (solo per la propria religione), cosa può costituire prova di aver preso un granchio? Niente. Perché non è prevista la possibilità di prendere granchi, non si vuole prendere in considerazione la possibilità di prenderli.
Se questa non è malafede, che deve fare uno per esserci?
Oltre al libro di Bart Ehrman (Flo continua a sbagliarne il nome in Ehrlich che in tedesco significa onesto) recensito che fa la rassegna delle conoscenze su Gesù che portano ad un Gesù molto differente da quello predicato dalla chiesa cattolica, c’è anche il libro “L’illusione di Gesù” scritto dal teologo tedesco protestante Heinz-Werner Kubitza che conclude:
“Obwohl in der Forschung und selbst unter Theologen hier weitgehend Einigkeit herrscht, tut die Kirche immer noch so, als gebe es diese wissenschaftlichen Ergebnisse nicht, und als bestünde immer noch die naive Möglichkeit zu glauben oder nicht. Dabei ist das Christentum vor aller Dogmatik bereits durch die historische Vorprüfung gefallen”.
Cioè il Cristo che viene fuori dagli studi storici porta a risultati decisamente differenti da come viene propagandato dalle chiese cristiane che si comportano come se questi studi non esistessero riproponendo i soliti dogmi.
In ambito cattolico i teologi cattolici non possono che giungere alle conclusioni stabilite per legge dalla chiesa cattolica stessa. Lo stesso B XVI aveva contestato gli studi storici contemporanei ed aveva affermato che l’unico “vero” Gesù era quello della fede, ovviamente come riportato dalla chiesa cattolica. Cioè vale solo l’ipse dixit e devono inventarsi una serie di giustificazioni per far tornare i loro conti e la ricerca storica deve essere asservita alla fede, cioè non può discostarsi dal percorso tracciato dalle chiese: insomma devono barare. Anche nella discussione tra il biblista Pesce e Cantalamessa si vedeva bene chi barava.
Per chi sa il tedesco ecco il libro e l’intervista al teologo protestante Heinz-Werner Kubitza che fa parte della fondazione umanista Giordano Bruno:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40219/1.html
http://www.jesuswahn.de/
Ma cosa intendono per ‘personaggio storico’ qualcuno come Maometto o Cesare, o figure tipo Pitagora?
La differenza sostanziale è che se io tornassi indietro nell’Arabia del VII sec. potrei stringere la mano al VERO Maometto, cioè Abu al-Qasim Muhammad, oppure alla Roma del I sec a.C. e stringerla al VERO Cesare, cioè Gaius Iulius Caesar; mentre se tornassi nella Magna Grecia del VI sec. a.C. difficilamente potrei stringere la mano al vero Pitagora, ma più verosimilmente solo a un generico pensatore che ha ispirato questa figura, su cui, nel tempo, si sono stratificate anche le storie di altri persone simili, magari a lui legate o più o meno contemporanee e conterranee.
@ Florenskij
” Esiste la teoria giudaica cabalistica dello “tzin tzum” secondo cui Dio, creando, ha “lasciato spazio” alla natura, organizzata e disposta attorno all’Uomo primordiale che, esercitando la sua libertà in malo modo, ha provocato una catastrofe non solo umana, ma anche cosmica; in un certo senso Dio si è autospeso dalla sua completa onnipotenza; ma verranno “Cieli nuovi e terra nuova” ( finale dell’Apocalisse ).”
Questa teoria dello strogone che cede la sua bacchetta magica allo studente e non gli viene restituita fa ridere i polli. Si renda conto che significa che dio non è il più potente in assoluto, ma c’è qualcosa al di sopra di lui che gli impedisce di riprendersi la bacchetta magica. Gli chiami pure “cosa creata da lui” a quella regola che lo ha auto-esclusso.
Florenskij, può darsi che io non sia ben attrezzato in materia filosofica/teologica (qualcuno dovrà ora o poi spiegarmi, cos’è la teologia, in termini accettabili) però mi creda (lei che è naturalmente predisposto a credere), lei è attrezzato quanto un computer, è pieno di dati ma fin quando non c’è qualcuno che gli dice come usare e cosa fare con questi dati, non se ne fa proprio niente.
E mi creda (ancora una volta), queste scuse che mettete per lasciare sempre in piede il vostro dio dal punto di vista morale ricordano tanto le scuse di Ghedini (e tutta la pletora di oppurtunisti genuflessi al grande capo) per giustificare le ingiustificabili azioni e discorsi di Berlusconi.
@ whichgood
Florenskij ha fede che una risposta insensata di una persona autorevole (si badi insensata non per partito preso ma per dimostrata illogicità) sia più attendibile di una sensatissima e logica obiezione di whichgood:
Questa teoria dello stregone che cede la sua bacchetta magica allo studente e non gli viene restituita fa ridere i polli. Si renda conto che significa che dio non è il più potente in assoluto, ma c’è qualcosa al di sopra di lui che gli impedisce di riprendersi la bacchetta magica.
viene elusa – quella si – per partito preso:
La fallacia del ricorso all’autorità è una delle armi preferite di Florenskij.
@ Whichgood
@ Florenskij
Florenskij invece non mi pare così attrezzato per concludere, quindi, che ORA dio non è buono. E se dovesse rinsavire non lo è ORA.
Specie se si diletta ad assistere padre Amorth a scacciare demoni, far piangere statuette, curare pustole. Distraendosi su 10.000 morti. Evidentemente ritiene logico ORA dedicarsi a tali amenità, tanto c’è Florenskij attrezzato ad abboccarci
😉
Tzin Tzum!
Paradossalmente, mi interessa poco se sia esistita o meno una persona fisica vissuta in Palestina 2000 anni fa circa che si chiamava Gesù.
Esiste la sua idea. Il suo meme.
Se anche si dimostrasse l’esistenza o l’inesistenza storica della persona fisica, i cristiani rimarrebbero cristiani e gli atei atei.
@ Daniele
“Se anche si dimostrasse l’esistenza o l’inesistenza storica della persona fisica, i cristiani rimarrebbero cristiani e gli atei atei.”
Potrei essere d’accordo – a ben precise condizioni – sul fatto che l’accento sarebbe da porre più sulle conseguenze storiche del messaggio cristiano, della sua effettiva fruizione, che non sull’esistenza o meno del personaggio Gesù… ma mentre un ateo trova le ragioni del suo ateismo – condivisibili o meno che siano – senza alcun riferimento a personaggi cui attribuire norme di comportamento vincolanti, un cristiano – se vuol essere tale – non può non fare riferimento a chi quelle norme di comportamento ha posto come condizione per la propria salvezza eterna. Si può benissimo accettare come valide e conformarvisi quelle norme per quello che sono e non per ciò che significano nella religione cristiana, ma se non si conferisce loro lo scopo per cui sono state formulate, non ci si potrà, appunto, considerare cristiani, dare un qualche significato ai culti che il cristianesimo comporta. Se mai si sarebbe – come ci sono e come tali si ritengono – i cosiddetti atei devoti (“Non credo in Dio, ma credo negli insegnamenti del Vangelo trasmessi dalla chiesa). E se un cristiano, che – ripeto – intende essere tale, accetta l’ipotesi che Gesù non sia mai esistito, o comunque che non sia comprovabile in alcun modo che abbia detto e fatto ciò che gli viene attribuito… dovrebbe avere qualche problema di identità.
Diverso infine è il caso in cui con ‘cristiano’ si intenda genericamente credente (è abbastanza frequente), perché ovviamente si può essere credenti senza essere cristiani o aderenti a qualche altra religione positiva.
@ Daniele
se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede
Non credo proprio che se si dimostrasse con assoluta certezza
che gesù non è mai esistito, i credenti continuerebbero a esserlo.
I meme non sono eterni, così è stato per Ra, per Zeus e Giove…
e così sarà anche per il Prodigioso Spaghetto Volante, che fra
tanti presuntuosi è l’unico che sia veramente fonte di vita.
@ Diocleziano
“(…) i meme non sono eterni, così è stato per Ra, per Zeus e Giove…”
Il fatto è che, usciti di scena Ra, Zeus, Giove e compagnia, ne sono subentrato altri ben ancora più invadenti (soprattutto Uno, all’occorrenza anche Trino e con Prole)… e non è che nel resto del pianeta le cose in questo senso siano andate meglio. Per questo insisto sempre che non bisogna illudersi troppo per la fine, prossima o remota, dell’attuale dispensatore di miti, perché morto un mito (fosse pure il Prodigioso Spaghetto Volante) ce n’è sempre un altro pronto a prendere il suo posto.
Per questo (anche se non è il caso di ripeterlo per filo e per segno ancora una volta perché a forza di parlarne sto annoiando pure me steso, figuriamoci gli altri!) sostengo che il mito non morirà mai, è implicito nella condizione (non natura) umana: si tratta di metterlo al servizio di chi l’ha evocato, cioè l’uomo, prendendo coscienza che è un parto della nostra mente e non un Oggetto che incombe sulle nostre teste… ma non se ne deve negare l’esigenza altrimenti ci colpirà sempre a tradimento cambiando solo look per non farsi riconoscere..
Stefano scrive :
Per quanto mi riguarda Mozart (per dirne solo uno) ha dato molto più all’umanità.
Senza che sia stato ucciso chicchessia nel suo nome.
Una maniera di ripensare la storia, secondo un membro dell’uaar. Come si fa ad interloquire davanti a scemenze simili ? Ma siamo seri!
Ma ciai proprio raggione!
Cos’è Mozart a paragone del morto resuscitato,
che resuscita i morti, che moltiplica baguette e tinche,
cammina sull’acqua, maledice un fico!… un vero signore (!)
(Fico, m’hai provocato e mo’ te maledico!)
@giuseppe
Se non erro, Stefano ha ribadito più di una volta di non fare parte dell’associazione.
Che il massimo ideale di comunicazione, per te, sia farsi inchiodare a una croce, beh, è un tuo problema. Il limite interlocutorio è solo tuo.
@ giuseppe
La mia scemenza non è niente rispetto a quella di un dio onnipotente che per rimediare ad un danno da lui causato si sacrifica a sè stesso.
Ribadisco la mia scemenza giuseppe, pur riconoscendo umilmente che per quanto mi sforzi non potrò mai arrivare alla tua.
@ giuseppe
Una delle più grosse stupidaggini è propagandare scemenze per verità, magari assolute, senza possibilità di smentita.
Visto che credi ai diavoli, esistessero, sarebbe la loro attività preferita.
Dato che sei qui, a tuo dire, per rilevare contraddizioni, bene, ritorna quando avrai risolto questa.