Paul Cliteur, olandese, insegna diritto all’Università di Leida, dopo aver insegnato filosofia a quella di Delft. Repubblicano convinto, è anche avvocato ed è attivamente impegnato in favore del secolarismo, tanto da essere stato presidente dell’associazione umanista olandese. È autore di numerosi saggi su temi quali i diritti umani, la tolleranza, l’etica laica.
La visione laica del mondo, il suo lavoro tradotto in Italia da Nessun Dogma, è in libreria, nei negozi online e nello shop del sito Uaar.
Redazione — Lei sostiene che “una visione laica del mondo è essenziale affinché la civiltà europea, e più in generale quella occidentale, abbiano la possibilità di sopravvivere e fiorire”. Non ritiene che sia una tesi troppo provocatoria per i credenti?
Cliteur — Beh, non vuol certo essere provocatoria in alcun modo. Quello che voglio dire è che la civiltà europea è, quale dato di fatto, multiforme. In altre parti del mondo si ha ancora una certa unanimità religiosa, ma non in Europa. Le statistiche ci mostrano che esistono diversi gruppi di credenti che devono — in un modo o nell’altro — convivere. E quindi la domanda nasce spontanea: quale struttura costituzionale o politica è la più praticabile per regolare questo processo? La laicità o lo Stato religiosamente neutrale è la risposta più convincente a questa domanda, credo.
A suo dire, “l’ateismo come parte della visione laica del mondo deve essere principalmente ateismo privato o non teismo: scettico verso l’ateismo pubblico e risoluto nel rigettare l’ateismo politico”. Perché?
Personalmente e come essere umano io sono un ateo, nel senso che non credo nell’esistenza di un Dio personale che ha creato il mondo e che mi garantisce una vita eterna nell’aldilà. Ma non è necessario che si condivida questa convinzione con me per vivere armoniosamente insieme. L’ateismo è una “convinzione privata”. Gli ideologi sovietici avevano torto quando hanno trasformato l’ateismo in una dottrina politica — hanno fatto dell’eliminazione della religione un compito dello Stato. Ma con la laicità è diverso: essa è necessaria come ideale politico per lo Stato. E non si violano i diritti umani di alcuno facendola rispettare nella società.
Due delle quattro parti del libro sono dedicate ai “capisaldi” del libero pensiero: la critica della religione e la libertà di espressione. Significa dunque che un teista non può essere un libero pensatore?
Penso che sia più difficile per un teista convinto essere un libero pensatore.
Nel testo smentisce che i liberi pensatori siano animati dal desiderio di offendere, anzi, per essere più precisi, dall’”aspirazione a insultare gli altri a causa di ciò che credono”. Tuttavia è ciò che pensano non solo quasi tutti i credenti, ma persino non pochi non credenti. Come se ne esce?
Penso che sia esperienza comune che, quando ci si confronta con un punto di vista totalmente alieno e forse anche un po’ ripugnante, si ha l’idea che le persone che sposano quei punti di vista debbano avere cattive intenzioni. A volte, quando leggo in un giornale un articolo di qualcuno col quale sono profondamente in disaccordo, penso: “lo scrive per infastidirmi”. Ma naturalmente non è vero. L’altra persona è perfettamente seria nell’esporre le sue opinioni. Allo stesso modo atei, liberi pensatori, laici e critici della religione non dicono e fanno quello che dicono e fanno per infastidire i credenti, ma perché ritengono che sia corretto e giusto.
Nell’ultima parte del libro si sofferma sull’”etica del comando divino”: ovvero, la rinuncia all’autonomia morale in cambio dell’adesione a una morale esterna, “divinamente” sancita attraverso le sacre Scritture. In passato essa ha esercitato una notevole attrazione. La visione laica del mondo sembra invece caratterizzarsi per un moderato ottimismo sul futuro. Cosa accadrà nel terzo millennio?
Secondo me la secolarizzazione continuerà o prevarrà — usate i termini che preferite. Ma al momento stiamo assistendo a un certo risveglio religioso, stimolato dalla nostalgia e dalla paura.
Vuole dire qualcosa ai lettori italiani, in occasione dell’uscita del suo libro?
Che io amo il vostro paese. Amo la vostra lingua anche se, purtroppo, non la parlo. Non sono tuttavia d’accordo con la presenza dei crocifissi sui muri delle scuole pubbliche. E sono abbastanza deluso dal fatto che la Corte europea di Strasburgo non abbia annullato la normativa italiana in materia. Ma c’è sempre qualcosa per cui lottare. Penso che ribaltare la sentenza sul caso Lautsi sia un obiettivo importante per il movimento laico.
Intervista a cura della redazione. Traduzione di Massimo Redaelli, responsabile delle relazioni internazionali Uaar
”… L’ateismo è una “convinzione privata”. Gli ideologi sovietici avevano torto quando hanno trasformato l’ateismo in una dottrina politica — hanno fatto dell’eliminazione della religione un compito dello Stato…”
Normalmente l’ateismo dovrebbe essere una convinzione privata, ma dovrebbe esserlo anche la religione. In un mondo dove la chiesa pretende di dire la sua a ‘tutti’ e in ogni luogo e circostanza è evidente che non si può essere cavallereschi con quella gente. E non è che si limitino a far danni parlando, fanno danni anche maggiori ‘prelevando’. I sovietici cercavano semplicemente di salvaguardare lo stato, tagliando la mala pianta alle radici. Se è chiaro che l’ateismo non debba essere compito dello stato, in Italia non è chiaro che anche la religione non deve esserlo. Quando la bestiolina avrà imparato a farla dove gli compete, ci si potrà fidare di lasciarla girare liberamente in casa.
@Diocleziano
Una volta si chiamava “dato sensibile”.
In effetti io credo che sarebbe giusto per uno stato laico confinare i temi religiosi e quindi anche l’ateismo nella sfera personale, nel dibattito culturale…
Mio padre diceva che non bisognava avere fiducia in chi indossava una divisa per fare il suo lavoro (indicando preti e carabinieri in realtà, mio padre è nato ne 1915, no certo i panettieri) , io direi che chiunque abbia bisogno di far precedere un aggettivo al suo nome come ad esempio “cattolico del Pd” , sia un pericolo . Allargando anche un cattivo italiano
La realtà attuale è che per l’ateismo non si pone nessun problema
di confinarlo nella sfera privata; mentre per la religione c’è un,
direi inevitabile, rapporto di causa ed effetto tra fede e ingerenza.
Il progresso delle conoscenze scientifiche è determinante nello stabilire e rafforzare una visione laica del mondo, in primo luogo perché tende a sconfiggere le superstizioni che sono alla base di molte religioni: pensiamo ai miracoli, alle preghiere e ai rosari, alle candeline con immagini di padre Pio o di Giovanni XIII agli angeli custodi e ai santi patroni, alle spruzzate di acqua santa, all’incenso etc. Queste superstizioni sono state e sono ancora sfruttate in modo spregiudicato e interessato da organizzazioni semiparassitarie che, facendo leva sul mistero e sulle paure irrazionali, raccolgono fondi per mantenersi ed espandersi. Quanto più si riuscirà a ridurre l’apporto interessato di chi gioca con queste superstizioni, tanto più l’individuo potrà decidere liberamente : se proprio gli scappa, creda pure in dio.
@faidate
certo la visione scientifica della vita è talmente importante da essere commovente. dovremmo ringraziare ogni mattina la ricerca scientifica che ci consente di vivere meglio e più a lungo. Purtroppo però non dobbiamo dimenticare l’apporto dei media italiani (che sarebbero incomprensibili nella maggior parte dell’occidente di cui credo non facciamo proprio parte) che preferiscono contrababndare miracoli (mi riferisco a la vita in diretta seguitissimo programma pomeridiano di rai 1) anche durante questa settimana di promozione dell’airc.
Veramente, in questo contesto, non mi riferivo tanto alle ricadute positive della ricerca scientifica, quanto piuttosto al fatto che la scienza ci ha spiegato per es. che la pioggia deriva da cause fisiche comprensibili e non dalle novene o dalla danza dello stregone.
Credi te che non si invocheranno i mali dell’uomo e la punizione di Dio per l’ennesima catastrofe ambientale ampiamente prevedibile?
@Tiziana
“Credi te che non si invocheranno i mali dell’uomo e la punizione di Dio per l’ennesima catastrofe ambientale ampiamente prevedibile?”
Tiziana,tu ignori totalmente la benevolenza dell’Altissimo.
Dopo lo Tsunami di qualche anno fa non ci fu forse un
arcivescovo che in un suo discorso lo considero’ “un segno della benevolenza di Dio “?
(Chissa se Bergoglio,dopo la “manifestazione divina” odierna relativa alle Filippine ,inviera qualche direttiva riservata gli arcivescovi su come esprimersi in pubblico al riguardo ?)
Ho avuto o goduto di quel che si definisce una “educazione religiosa” – e che era il compito principale di quegli istituti che frequentavo, fra cui i salesiani. Ma cos’era poi questa famosa educazione religiosa? Soprattutto e innanzi tutto pratica religiosa, cioè la partecipazione ai riti, messa quotidiana, rosari, confessione, esercizi spirituali, pellegrinaggi, vie crucis, litanie, vespri … Tutte cose che ovviamente un fanciullo non osa mettere in discussione, anche se talvolta o spesso si annoia (o gli girano persino le scatole). Ancora agli inizi degli anni Sessanta mai e poi mai mi sarebbe venuto in mente di dire o persino pensare: mo’ basta con questa seccatura della messa quotidiana alle sei e mezzo di mattina, adesso sciopero. Non potevo nemmeno immaginarlo! Erano consuetudini normali, alle sei e mezzo messa (poi la colazione). E si sa che l’abitudine è una seconda natura (ovvero una volta cattolici, sempre cattolici – anche secondo il gaudente Fellini).
Questo per dire che il condizionamento era ossessivo, non lasciava spazio al libero pensiero, persino in chi avesse velleità rivoluzionarie. Prima dunque veniva la pratica (hai fatto la preghiera? ti sei confessato? sei stato a messa? ecc.) e poi da grandi veniva la teoria – che doveva servire a spiegare e giustificare la pratica, caso mai ce ne fosse bisogno. Ma i più erano pecore e della teoria non avevano nemmeno bisogno. E poi una vita da pecore assicura una certa tranquillità.
L’educazione religiosa consisteva dunque nel condizionare in modo pesantissimo l’individuo prima che cominciasse davvero a pensare.
Ma questo oggi non è più possibile, o molto più difficile con Internet.
Vuole dire qualcosa ai lettori italiani, in occasione dell’uscita del suo libro?
Che io amo il vostro paese. Amo la vostra lingua anche se, purtroppo, non la parlo. Non sono tuttavia d’accordo con la presenza dei crocifissi sui muri delle scuole pubbliche. E sono abbastanza deluso dal fatto che la Corte europea di Strasburgo non abbia annullato la normativa italiana in materia.
Dimentica che il nostro paese é cosi bello proprio grazie alla presenza dei crocefissi e della cultura cristiana.
Secondo me la secolarizzazione continuerà o prevarrà — usate i termini che preferite. Ma al momento stiamo assistendo a un certo risveglio religioso, stimolato dalla nostalgia e dalla paura.
Ecco, appunto. Secondo lui la secolarizzazione prevarrà ( non si sa quando ), ma intanto c’é già un risveglio religioso…Patetico !
Cioè, ti illudi anche di essere all’altezza di intervenire?
@peppino
Quindi, prima dei crocifissi imposti dal fascismo e prima del cristianesimo, il paese era una m.erda? Ma ci sei o ci fai?
zblockquote>Ecco, appunto. Secondo lui la secolarizzazione prevarrà ( non si sa quando ), ma intanto c’é già un risveglio religioso…Patetico !
Una tendenza va avanti, genio. Non è che un giorno si rivela come definitiva, sai. Tra l’altro, ha detto anche continuerà, proprio per sottolineare il fatto che è un processo in corso, ma tu, disonestamente, l’hai trascurato.
Il risveglio religioso è un rantolo. dettato dalla paura del momento. E anche questo l’ha specificato. Disonesto che non sei altro.
Adesso vediamo quale sagace commento ci regalerai.
Dai, gmd85, non sempre giuseppe scrive frescacce; dopo tutto, alla maggioranza degli interventi mica risponde.
@gmd
Per me la questione però è stata posta un po’ male.
Mi spiego: se la religione è l’insieme di pratica rituale, cioè prescrizioni morali, e credenze, definire l’attuale ritorno in voga di sole prescrizioni morali o presunte tali religione è finanche fuorviante del tutto errato.
Meglio sarebbe parlare di ritorno della(/e) moralità di stampo pseudo-religioso con tanto di apparato magico presso gli strati più vulnerabili.
Ma NON di religione.
(sulla scia degli studi contenuti in Filosofia della Violenza di Magnani che ritengo più esaustivo di Maurizio Ferraris, sebbene il secondo sia più mirato, ma incompleto di studi sociologici e di psicologia cognitiva)
@fab
🙂
@Mosconi
Concordo. Sullo stesso piano, le fiammate religiose islamiche nei paesi in guerra.
@Giuseppe
Passi per lo scivolone storico della cultura cristiana* ma… i crocifissi?
Come si può essere così miopi?
*quale? Il fritto-misto biblico-aristotelico Basso Medievale? Le corse per il potere tra Guelfi e Ghibellini? L’esterofilia, di origine molto pratica, all’epoca di Marco Polo? Il Neoplatonismo Rinascimentale? Il tentativo di mettere insieme capra e cavoli del Barocco dopo le batoste scientifiche di Galileo alla versione tradizionale?…
Evidentemente parlavo del crocefisso come elemento simbolico di una cultura. Possibile che si debba sempre precisare ogni dettaglio ?
FSMosconi :
Per me la questione però è stata posta un po’ male.
Mi spiego: se la religione è l’insieme di pratica rituale, cioè prescrizioni morali, e credenze, definire l’attuale ritorno in voga di sole prescrizioni morali o presunte tali religione è finanche fuorviante del tutto errato.
Meglio sarebbe parlare di ritorno della(/e) moralità di stampo pseudo-religioso con tanto di apparato magico presso gli strati più vulnerabili.
Ma NON di religione.
Ecco, su questo si potrebbe ragionare e l’osservazione mi sembra molto pertinente.
@giuseppe
Precisa: di una parte della cultura, dacché, volendo essere puntigliosi, non sono meno “italiani” la bandiera delle Repubbliche Marinare, i monumenti Greci, Romani ed Etruschi, i castelli dei vari dominatori.
Eppure nessuno li espone dappertutto pretendendone così una condivisione universale dei suoi elementi morali e/o religiosi sottintesi.
@giuseppe
Inutile che la rigiri.
Non c’è nessun risveglio religioso.
C’è solo l’aumento della propaganda mediatica e dell’aggressività dei fondamentalisti proprio per cercare di contrastare la secolarizzazione e la globalizzazione dell’informazione.
Stanno cioè cercando di utilizzare tutti quegli appigli politici, economici e i privilegi di cui dispongono.
In quei paesi dove esistono dati ufficiali, cioè dove non possono millantare realtà inesistenti, perdono inequivocabilmente terreno.
In Italia hanno accuratamente evitato di fare un censimento a riguardo come in tante altre nazioni, nè di chiedere ai loro fedeli che cosa pensino realmente rispetto alla loro religione.
Solo recentemente il Vaticano col nuovo papa ha inviato dei questionari ai loro fedeli e avranno delle belle sorprese visto che in Germania e Austria cose analoghe vengono fatte da tempo.
Dovrebbero fare anche le conte ufficiali dei fedeli a messa come si fa in varie altre nazioni europee per constatare qual’è il trend calante.
Pidocchietto, se pensi che un cadavere in mutande sia ciò
che rende bello un paese, fatti curare, non stai bene.
Certamente hai carenze estetiche.
Chiamare risveglio religioso il fenomeno dei boccaloni
ammaestrati da Sua Banalità, è molto ottimistico.
Fermo restando che quanto emerge dall’intervista offre interessanti spunti di discussione, come infatti molti stanno già utilizzando… francamente mi sembra che non fosse il caso di scrivere un libro per sostenere quanto sostiene questo autore. Non tanto perché esponga tesi discutibili, ciò che comunque sarebbe elemento sempre stimolante, ma – almeno per quanto risulta dalle sue risposte ai quesiti che gli vengono posti – a me sembra che non ci si discosti in modo significativo da quanto quotidianamente viene dibattuto nel blog. Ogni punto di vista è certamente utile, ma in questo caso non vedo un grande apporto.
A meno che non si dia un peso particolare alla notorietà del personaggio come tale. Il che a me sembra poco laico.
Ho comprato il libro, ho iniziato a leggerlo e mi sembra motlo interessante.
Non si tratta affatto di un libro banale, o di contenuto sintetico tipo Bignami. Consta di quasi 300 pagine molto dettagliate e gli argomenti sono molto articolati. Utilizza 989 (!) note di rimando ad altri autori e relative opere, e riporta una lista di letture consigliate o riferite che occupa ben 36 pagine.
“(…) almeno per quanto risulta dalle sue risposte ai quesiti che gli vengono posti”
Solo a questo mi riferivo. E in ogni caso ho espresso un parere… anche se onestamente ora mi accorgo che nelle mie parole c’è del risentimento.
(Dopo che mi hai detto quante pagine sono e il numero delle note… anche se ne avessi avuto intenzione ora non lo leggerò di sicuro. Non ce la farei… e mi rimetto al tuo giudizio)
In pratica sta descrivendo un conflitto si diverse morali.
Ovvio che ognuna si auto-tutela (e si nutre di sé) giustificandosi.
Il punto è che generalmente si attribuisce troppo valore ai doveri morali in sé senza ragionarci su: su cosa debba essere tenuto “per buono” solo in quanto desiderabile o necessario e quanto sia prettamente morale. Il cosiddetto fenomeno dell’ipermoralità descritto da Magnani.
eh bè, ma il problema non sta nella laicità dello stato, ma nel fatto che i cattolici diranno che la “laicità come neutralità o imparzialità” è in realtà ateismo di stato. Ed è quello che pensano. E quindi siamo punto a capo
Diocleziano scrive:
domenica 10 novembre 2013 alle 13:47
Pidocchietto
Grandi interventi culturali…
Per te bastano e avanzano.
Dato che è l’unica cosa a cui hai risposto, è evidente che il resto è superfluo con te.
E sì che mi ero sforzato di innalzarmi al tuo livello!…
😎
Una volta nei confronti dei cattolici ero più possibilista. Ultimamente mi sto rendendo conto che con loro vale una sola regola: o gli dai ragione o li mandi a quel paese. Siccome non ho intenzione alcuna di abbassare la testa opto per la seconda e non per colpa mia, questo sia ben chiaro.
Tutto qui ? Pensavo che la fila di insulti del branco dovesse continuare.
Ti stai sopravvalutando, pidocchietto.
Guarda che i vaffa che raccogli qui, non fanno curriculum
per entrare nella disneyland della tua religione.
@peppino
Ma lo vedi che sei ossessionato? Che p.alle.