Aborto, continua la battaglia della Chiesa contro i diritti delle donne

Meno figli? Colpa (anche) dell’aborto. Lo sostiene la conferenza episcopale,  identificando la diffusione dell’aborto e la “cultura dello scarto” tra le cause del calo demografico. In occasione della giornata nazionale per la vita ha invocato “un’alleanza” per contrastare il fenomeno e si è scagliata anche contro “forme mascherate di eutanasia” verso gli anziani. Una critica a tutto campo all’insegna del natalismo, una durissima presa di posizione no-choice.

Non è di per sé l’interruzione della gravidanza a favorire il calo demografico. Basti pensare che gli aborti calano dove c’è una legge e sono più alti dove invece si impongono divieti. Giocano piuttosto altri fattori, come la lotta aprioristica alla contraccezione, la mancanza di assistenza per le donne, il tabù moralistico contro una formazione consapevole della sessualità, ad esempio con l’educazione nelle scuole. Anche il celibato ecclesiastico toglie (potenziali) figli alla patria: stando al lunare argomentare dei vescovi andrebbe abolito subito, dunque. Fare bambini è un valore di per sé? I vescovi non spiegano perché, in un paese già sovrappopolato come il nostro, in crisi, privo di risorse e con la disoccupazione giovanile ai massimi storici, il calo demografico dovrebbe essere necessariamente un male. In Italia come nel resto del mondo, che veleggia allegramente verso gli 8 miliardi di individui, con tutti i rischi di sostenibilità annessi.

Se proprio si vuole invertire la tendenza non servono moralismo, attacchi alle donne o slogan natalisti, quanto la presenza delle istituzioni e una società davvero accogliente, che si preoccupi più dei bambini nati che degli embrioni. In altri paesi più laici del nostro, come la Francia o quelli del Nord Europa, le persone sono incentivate a rendersi indipendenti e a mettere su una famiglia propria perché lo Stato garantisce davvero agevolazioni e servizi sociali degni di questo nome, a partire dagli asili. Mentre in Italia occorre combattere per avere un posto nelle graduatorie pubbliche e talvolta si finisce per dover pagare un asilo privato (spessissimo gestito da religiosi). Ma i vescovi preferiscono, evidentemente, combattare battaglie ideologiche.

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Anche in Europa la Chiesa è impegnata contro contraccezione e interruzione di gravidanza, con toni sopra le righe e volta alla colpevolizzazione delle donne. Lo dimostra la petizione “Uno di noi”, sponsorizzata delle conferenze episcopali e rivolta al Parlamento europeo, e il lobbying in sede Ue per comprimere i diritti riproduttivi. La propaganda si fa invadente, tanto che persino gli studenti vengano precettati per convegni no-choice: come avvenuto all’Itg “Pertini” di Pordenone e proprio per assistere all’iniziativa “Uno di noi”.

Contestare l’andazzo dell’integralismo montante diventa sempre più difficile. Di recente, Lidia Ravera è stata impallinata per aver contestato l’iniziativa del comune di Firenze di approntare un cimitero per i feti. Il metodo tipico dei “difensori” della vita è grandguignolesco, fenomeno amplificato dai social network che consentono di diffondere più facilmente immagini di aborti (o presunti tali). Il livello della propaganda “splatter” è denunciato con parole forti da Loredana Lipperini, che critica le strumentalizzazioni di quelli che “ti sbattono in faccia sangue e orrore, e urlano”.

Dietro il paravento mediatico di papa Francesco e nel silenzio pressoché totale di tanti laici estasiati, illusi che il nuovo papa possa e voglia cambiare il modus operandi della Chiesa di cui è capo, le gerarchie ecclesiastiche stanno imponendo la loro agenda politica in maniera sempre più aggressiva, sebbene in modo assai più sottile rispetto alle stoccate dirette di Benedetto XVI. Il Vaticano ha avuto la capacità di dotarsi, con il tenero Bergoglio, di un’arma di distrazione di massa. Ma nel frattempo la sua azione contraria ai diritti non solo delle donne, ma anche degli omosessuali, continua incessante in Parlamento e nelle istituzioni, e si è fatta anzi ancora più invadente e greve. Chi si dichiara laico e nel contempo rivendica il proprio buon uso della ragione, non può non avvedersene.

La redazione

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188 commenti

claudio285

i paesi nordici, che hanno leggi piuttosto liberali sull’aborto, hanno anche un tasso di natalità più alto del nostro (mi pare che il nostro è 1,28 o 21, mentre Svezia ho letto addirittura 1,96, che in pratica è l’ideale, cioè la crescita zero).

In una società avanzata l’unico modo per convincere le coppie a fare più figli è migliorare i servizi di cura per i figli di donne che bisogna convincere a partecipare di più al mercato del lavoro. Cioè: asili nido come se piovesse, aiuto alle famiglie, part time conveniente e, cosa che è stata suggerita da non ricordo più che economista: abbassare le tasse alle donne che lavorano in modo da dare un incentivo economico alla RICERCA del lavoro, perchè è lì che siamo scarsi. Inutile dire che Bagnasco dice stupidaggini senza fondamento, e la sua religione maschilista è una delle cause della denatalità, che è un problema anche laico, non solo religioso. Non si sostiene un welfare degno di questo nome se non ci sono abbastanza giovani e no, gli immigrati non bastano

Tino

Assolutamente no in Svezia l’indice di fecondità è 1,6 e tra l’altro senza l’apporto degli immigrati sarebbe ancora inferiore, la Svezia spende tantissimo per aumentare la natalità ma i risultati sono scarsi, l’Irlanda invece è sopra i 2 figli per donna.

Francesco S.

Il freddo evidentemente rende frigidi. Scherzi a parte io non credo nella decrescita, ma nella sostituzione generazionale, almeno per i paesi non sovrappopolati, ovvero tasso di natalità 2,1. Questo perché la vita si allunga e si rischia di avere una società di anziani e poca forza lavoro giovanile, le braccia (inteso anche come menti) giovani servono.

gmd85

Beh, se confrontiamo tassi di natalità e tassi di mortalità, i valori più alti si trovano entrambi nella cosiddetta zona MENA (Middle East North Africa).
C’è poi da considerare che, a monte, la densità media può far variare il dato.

RobertoV

Non mi risulta per la Svezia un indice di fecondità solo di 1.6, ma di 1.8-1.9, con valori leggermente superiori per Norvegia, Finlandia e Islanda.
Erano scesi negli anni ’90, ma poi hanno recuperato, proprio grazie al sostegno alle famiglie e all’immigrazione (anche l’Italia era scesa a valori di 1.2 recuperando con l’immigrazione). Inoltre hanno tassi di abortività ufficiali più elevati di quelli italiani. Il corposo welfare dei paesi scandinavi non è solo per il sostegno alla natalità.
Perchè negare l’importanza degli aiuti alle famiglie? In Europa le nazioni con i più elevati indici sono in genere nazioni benestanti, con un welfare che funziona. La Gran Bretagna ha culturalmente e storicamente una natalità più elevata, come altre nazioni anglosassoni (vedi gli USA).

Tino

Scusa roberto ma stai facendo un minestrone negli USA non ci sono aiuti di nessun genere alle famiglie e l’indice di fecondità è superiore a 2. Dunque senza aiuti ottengono un migliore risultato dei paesi nordici. L’UK non ha storicamente un indice di natalità elevato è aumentato recentemente grazie all’arrivo dei migranti dell’est in particolare polacchi. Non nego l’importanza degli aiuti alle famiglie ma i costi benefici nei paesi nordici non sono soddisfacenti.

Tino

Tra l’altro negli USA l’indice di fecondità delle latine cattoliche è 2,8 contro 1.9 per le donne di origine europea.

RobertoV

Tino
Le latine cattoliche negli USA vengono da nazioni con elevata natalità, tipo il Messico dove c’è stato un forte incremento demografico negli ultimi decenni, cioè vengono da nazioni arretrate e povere e non mi pare appartengano a settori benestanti della società. I cattolici negli USA sono aumentati proprio grazie all’immigrazione dalle nazioni latino-americane. Cioè stai mischiando più effetti.
Anche in Italia gli immigrati da nazioni povere hanno natalità più elevate, ma col tempo di permanenza tendono ad avvicinarsi al livello del paese in cui risiedono.

FSMosconi

@Tino

Non instillare non-sensi per favore:

ho letto la discussione, dove nell’obiezione vengono mischiati effetti diversi?

Oppure:

Ti pare maturo commettere un errore così “a specchio”?

RobertoV

Ho trovato un lavoro interessante americano che riporta i dati per gli USA per il 2011.
Il tasso di fecondità medio è sceso a 1.9 nati/donna e tra gli ispanici è sceso a 2.24, a 2.1 per gli ispanici messicani. I tassi più elevati li hanno i neri americani che rappresentano il 13% della popolazione, gli ispanici rappresentano il 15% e anche i nativi americani hanno tassi più elevati. Insomma i bianchi americani di origine europea hanno tassi di fecondità vicini a quelli europei.
Nessuna nazione europea ha situazioni analoghe di immigrazione e di presenza di etnie differenti e povere come per gli USA. In Svezia meno del 4% della popolazione è di origine extraeuropea, cioè da paesi poveri ed arretrati.

Tino

Sono andato a vedere nel documento che proponi e non ho trovato i dati quanto a quelli della Svezia da dove escono? In ogni caso qui in Francia sappi che il 20% dei nuovi nati ha alemeno un genitore musulmano.

Tino

@ FSMosconi
Non capisco cosa vuoi dire, ti ricordo che qui c’è gente che ha sostenuto che le suore incidono sulla fecondità.. in Irlanda del nord ti sembra che sia il caso con i cattolici che fanno più figli dei protestanti?

FSMosconi

@Tino

Continui a ripetere l’errore: due torti non fanno una ragione.
O meglio: non esiste in logica mal comune mezzo gaudio.

Tino

Ma io avrei torto in cosa FSMosconi? A parte il fatto che qui parte in tutte le direzioni, prima gli anglossassoni fanno tanti figli adesso non ne fanno meno, nell’articolo dell’associazione non ci sono dati si assimila la particolare storia dell’aborto in Italia a tutti i paesi che l’hanno legalizzato.

FSMosconi

@Tino

Torto nel metodo.
Non sto contestando i dati: il metodo.

Nello specifico, questo(/i) tipo(/i) di ragionamento:

Certo che mischio più effetti ma perche pure tu lo fai

ti ricordo che qui c’è gente che ha sostenuto che le suore incidono sulla fecondità..

FSMosconi

@Tino

Non mi sono spiegato:

Cero che [a] ma [perché] pure [b] [a]

Ovvero:

A commette un errore epistemologico
C commette un errore epistemologico [di risposta]
Commettere un errore non è illogico

Oppure:

A sostiene X
Anche B [che posso anche essere io] sostiene X
X è corretto.

Ovviamente il fatto che si sostenga X non implica né che sia vero né che sia falso, semplicemente è un dato irrilevante per la maggior parte dei casi.
(nel tuo per esempio, portando i dati, è probabilmente vero)

DucaLamberti74

La società scandinava…

Quella che se ne parlavi all’epoca ‘doro dei soCCial (#01) forum i komunistoidi ti dicevano che eri uno sporko riformista e ke il systema lo si abbatte non lo si cambia…

E poi dopo la manifestazione del leonka (#02) davanti al konsolato americano tornavano dai loro genitori (ancora più komunistoidi di loro) tra le mure dei loro attici da 500mq con le skiave “negre bianche” a farsi fare la cioccolata.

DucaLamberti74

#01. Lo scrivo con due CC perchè rimarchi la natura soCCiale dei soCCial forum 🙂

#02. Leoncavallo è un centro sociale di Milano capace di produrre iniziative culturali di un certo pregio ma anche tristi manifestazioni che NULLA …ma NULLA hanno fatto per cambiare le cose. In ultimo il leonka è diventato una SPA (Società per Azioni per i komunistoidi che hanno fatto il liceo classico e non centro termale) che cerca di ottenere profitto da spettacoli ed è diventato una mezza-discoteca.
Il consolato americano a Milano è in pieno centro storico vicino ad una zona residenziale di pregio, raffinata ed elegante (sin da inizio secolo).

stefano

dunque

abbiamo 7 milioni di disoccupati (il dato vero, non quello dell’istat)

circa 3 e mezzo di cassintegrati

le pensioni più misere d’Europa (a parte quelle dei parlamentari, senatori ecc. che sono vergognosamente alte)

mancano case scuole ospedali

volgiono più figli? facciamo una cosa; mandiamo i nostri figli IN VATICANO, TUTTI, ED ESIGIAMO CHE VENGANO MANTENUTI DAI GONNELLONI.

DucaLamberti74

Citi statistiche false e sei un disfattista che si nutre delle disgrazie altrui.

Bisogna avere fiducia in letta, andarsi a fare uno spritz dopo il lavoro e vedrai che lo spread e va tutto bene.

DucaLamberti74

Tino

Ma figurati se l’Italia ha le pensioni più misere d’europa, senza andare nei paesi dell’est basta andare in Spagna e Portogallo. Un paese dove ci sono troppi anziani a pochi giovani finisce per far politiche che privilegiano gli anziani e non i giovani, è un circolo vizioso. L’ideale è un indice di fecondità di 2 figli per donna.

gmd85

Più che altro, si finisce per procrastinare l’età pensionabile per evitare di mantenere chi non lavora più mentre si deve pagare chi subentra. Si, un circolo vizioso e allucinante.

stefano

le pensioni italiane per chi ha lavorato come operaio non arrivano a 900 euro, in spagna e portogallo sono inferiore perchè inferiore è anche il costo della vita mentre qui un pensionato come mio padre (1100 euro mensili) si ritrova a pagare 500 euro d’affitto e col resto deve campare fino al primo del mese successivo.
informasrsi fa bene cultura ed alla salute.
fatelo anche voi.

Tino

Stefano non è vero in Spagna e Portogallo il costo della vita non è necessariamente inferiore e non c’è tutta l’assistenza sociale che c’è in Italia, in ogni caso ho moltissimi amici portoghesi e dicono che con un salario di 500 euro per fare il cameriere non vivi per nulla bene. Prova ad andare a Madeira per esempio per farti un idea di come si vive in un paese con prezzi alti per il turismo e stipendi di 500 euro.

G.B.

In primo luogo bisognerebbe assolutamente smetterla di lagnarsi del calo demografico, il mondo è già sovrappopolato e sarebbe necessario, semmai, avviare un serio programma di decrescita demografica concordato a livello internazionale (purtroppo è un’utopia); tra l’altro la decrescita produttiva senza la decrescita demografica, auspicata peraltro anche da vari gruppi religiosi, significherebbe aumento esponenziale della miseria.
E’ vero che chi fa meno figli sono soprattutto gli occidentali e, fra questi, le persone più secolarizzate, e la cosa nel tempo potrebbe forse creare problemi proprio ai fautori della laicità e della modernità, tuttavia è chiaro che il problema numero 1 è dato da chi fa troppi figli, non da chi ne fa troppo pochi.

DucaLamberti74

Ma se ci sono i komunistoidi che continuano a sostenere che:

Se c’è il calo demografico dobbiamo fare emigrare in Italia almeno due milioni di immigrati all’anno (possibilmente mususlmani, multietnici e multiculturali).

Per il resto non posso che darti ragione.

In Italia siamo 60milioni e stiamo belli pigiati… un graduale calo demografico (a dire il vero secondo mio parere personale forse 1.20 figli per donna è un po ‘drastico sul lungo termine…parlo della mia generazione che andrà in pensione e non avrà il “sistema sociale” dei lavoratori che lavorano e pagano anche le pensioni) è tutta salute per l’ecosistema e il benessere generale.

E poi chi si estinguono sono per lo più i bamboccioni italioti che vivono da mammina e papino e non fanno figli.

DucaLamberti74

G.B.

Il problema che poni è in effetti molto complesso. Personalmente penso che sia importante salvaguardare il welfare, ma la decrescita demografica non può essere rinviata all’infinito solo per paura di non poter pagare le pensioni; meglio è rassegnarsi all’idea di lavorare più a lungo, magari dispensando i lavoratori più anziani dalle mansioni particolarmente faticose o stressanti.

benjamin l'@sino

G.B. meglio è rassegnarsi all’idea di lavorare più a lungo

Questo l’abbiamo appena messo nero su bianco. Ne consegue che la scusante del “mantenere i pensionati” non vale più.

Ah, e non vale più neppure quando si parla di immigrazione. E’ uno dei ritornelli tanto in voga per farci digerire l’indigeribile. C’è chi ancora lo usa, e tra chi ha la voce forte non uno che abbia da ridire e smascherare la menzogna.

Ora, attendo di vedere qualche azione concreta che permetta alla popolazione italiana di seguire la strada che ha deciso [1], collettivamente, per sè: decrescere numericamente. Senza ingerenze delle dirigenze e dei loro progetti di “compensazione migratoria” messi in atto per contrastare (ancora una volta, e fosse la prima) quello che è di fatto il volere popolare.

[1] I fatti contano più delle parole, e la saggia continenza riproduttiva degli italiani è un fatto che è lì da vedere.

benjamin l'@sino

Per quanto mi riguarda son cose talmente vere da essere addirittura ovvie. Ma a quanto pare in tanti la pensano diversamente, e sono loro a dirigere le danze. C’è poi la questione migrazioni, che non si può lasciar fuori da ogni discorso che prenda in considerazione la sovrappopolazione e il sovraffollamento in crescita dell’Italia, visto che al momento è solo a causa delle migrazioni che la popolazione che vive sul nostro territorio continua a crescere ad un ritmo vertiginoso. E direi che anche questo “lega” parecchio col tipo di discorso che hai fatto.

claudio285

“E’ vero che chi fa meno figli sono soprattutto gli occidentali e, fra questi, le persone più secolarizzate, e la cosa nel tempo potrebbe forse creare problemi proprio ai fautori della laicità e della modernità,”

appunto, ed è per questo che io sono moderatamente natalista. sono favorevole ad un bonus bebè x i ceti più deboli ed ad una grande rifoema del welfare di conciliazione casa lavoro. sono anche x la paternità obbligatoria alla nascita del figlio/a

G.B.

Ho qualche riserva su quanto scrivi. Le misure pro natalità di solito (vedi fascismo) hanno spinto a fare più figli quelle persone che già ne facevano abbastanza, ma non sono riuscite a persuadere i recalcitranti, spesso dissuasi dal procreare non tanto da motivazioni economiche o comunque di tipo pratico, quanto dalla scarsa propensione a rivedere il proprio stile di vita.

whichgood

Anche l’ordinamento di nuovi sacerdoti e di nuove suore va contro la crescita demografica. Aboliamo subito questa scelta contro la vita !.

Tino

Certo però in Irlanda del nord l’indice di fecondità dei cattolici è superiore a quello dei protestanti. Nell’ottica della chiesa (che non è la mia) la suora è un elemento fondamentale per l’accopagnamento dell’infanzia, infatti in Italia certi demografi mettono il calo delle vocazioni e di conseguenza la chiusura di asili religiosi come una delle cause (dico bene una) del calo della natalità.

whichgood

Marginale?. Gli ebrei religiosi ortodossi fanno conigliere di 12-14 figli a testa. Fai due conti…

Tino

Ma anche i cattolici in Irlanda del nord fanno conigliere rispetto ai protestanti e in Francia i cattolici tradizionalisti pure. L’esempio degli Ebrei non è pertinente in Israele la fecondità fa parte dell’equazione del conflitto, gli Ebrei negli USA hanno un indice di natalità inferiore a quello dei cattolici latinoamericani (è il più basso tra le comunità religiose quello degli ebrei diasporici).

RobertoV

In realtà vari studi indicano che nei paesi sviluppati la religione non influenza più la natalità come 50-100 anni fa, i casi singoli non hanno validità statistica. In Olanda è così, pure in Germania (anzi dai dati della chiesa cattolica tedesca i cattolici sarebbero leggermente al di sotto della media nazionale) ed Austria. Oggi c’è uniformità.
Il calo della natalità è in genere legato al livello d’istruzione, alla riduzione della mortalità e all’emancipazione della donna.

Tino

Non vedo cosa c’entri la lotta alla contraccezione con il calo della natalià, nei paesi nordici nonostante le spese immense il risultato è scarso in materia di natalità invece in Francia gli slogan natalisti ci sono eccome e non dimentichiamo che chi fa più figli in Francia sono i musulmani e i cattolici tradizionalisti. Non mi piace come affrontate l’argomento natalità, ho sempre letto articoli ideologici con poco rigore scientifico, mi dispiace dirlo, ma il fatto di posizionarsi contro la chiesa non deve far perdere la bussola del rigore scientifico. Poi possiamo anche decidere che è bene che in Europa le popolazioni secolarizzate facciano pochi figli e che per noi li facciano gli immigrati ma allora bisogna dirlo.

benjamin l'@sino

Guarda, fosse per me gli immigrati non sarebbero tali, ma sarebbero semplicemente forestieri che se ne stanno a casa loro. Purtroppo non ho voce in capitolo – che vuoi, sono solo un suddito, io. Come dici? Che anche tu sei un suddito. Eh, mi sa di sì. E, come si sa, chi ha il coltello dalla parte del manico vuole tutta quella massa di forestieri e si dà un gran da fare affinché arrivi e si insedi qui. Alle nostre dirigenze non interessa nulla di quanto la cosa ci danneggi. Mica siamo popolo sovrano, nè! Ché quella è roba che si legge solo sui libri di fantascienza, tipo quel libro di fantascienza intitolato “Costituzione della Repubblica”. Un mondo di fantasia.

giuseppe

Sono contento delle vostre reazioni. Continuate a non fare figli e lasciateli fare a noi cattolici che é meglio.

Tino

Ma in Italia non esiste veramente uno scarto significativo fra cattolici e non cattolici e poi gli atei sono spesso (in ogni caso quelli che militano) figli di cattolici.

gmd85

@giuseppe

E tu che ne sai che tutti i cattolici fanno figli a manetta? No, perché ne conosco non pochi che dopo il primo figlio, basta, e altri che neanche ne hanno voluto sapere. Così come ci sono atei che hanno più di un figlio. E che ti fa escludere che chi scrive qui non voglia, un giorno, avere figli?

Stefano

@ giuseppe

Visto che sei qui per rilevare contraddizioni (tue parole) vedi un po’ di venire a patti con te stesso: in Italia la maggioranza è cattolica però non ci sono abbastanza nascite.
giuseppe, tu sei una contraddizione.

RobertoV

Come al solito lei parte da assunti di propaganda, mai dimostrati, non presenta mai dati a corroborare le sue convinzioni e affermazioni.
Esistono diversi studi che indicano come la natalità nei paesi sviluppati non dipenda più dalla religione come 50-100 anni fa. Ormai i comportamenti sono simili perchè i problemi sono simili. Voi fondamentalisti confondete i casi singoli e di propaganda senza significatività statistica col comportamento generale.
E’ un dato di fatto che in Europa l’unica nazione cattolica con una natalità elevata è l’Irlanda, ma in generale la Gran Bretagna ha natalità elevate. Tutte le altre nazioni sono di cultura e tradizione protestante, ma fortemente secolarizzate, con un welfare che funziona e sono nazioni benestanti, con tassi di abortività superiori a quelli italiani e con accesso alla contraccezione non ostacolata in ambito protestante europeo.
Nazioni cattoliche come l’Austria e l’Italia hanno bassi indici di fecondità nonostante la retorica della chiesa cattolica. In Germania dai dati forniti dalla chiesa cattolica stessa si evince che la fecondità tra i cattolici tedeschi è leggermente più bassa della media nazionale.

Tino

Ma anche tu ti basi su casi singoli. Negli USA la fecondità cattolica è più forte grazie agli immigrati latinoamericani.

RobertoV

Tino
Sta confondendo paesi poveri con la religione, paesi sottosviluppati con paesi benestanti e realtà differenti. Continua a mischiare gli effetti. Anche gli italiani 50 anni fa facevano più figli, oggi no e questo è vero anche se sono cattolici, idem per gli austriaci, i tedeschi e gli olandesi. Se immigrano persone che vengono da culture povere ed arretrate, qualsiasi sia la loro religione, portano con se le loro abitudini, ma tendono poi a perderle col tempo. anche tra gli immigrati musulmani in Italia la natalità è in calo.
I tassi di natalità tra gli immigrati sono più alti ed è ovvio che in paesi con forte immigrazione modificano provvisoriamente il quadro.
Mi deve dimostrare che a parità di condizioni e di benessere in un paese sviluppato i cattolici fanno più figli, non che tra immigrati da nazioni povere si fanno più figli perchè questo è vero per i protestanti africani, per i musulmani, per gli induisti e per gli animisti, basta che siano poveri ed arretrati.
Francamente non capisco la sua insistenza sui tassi di natalità tra i cattolici negli USa vista la forte presenza di latinoamericani immigrati, anche recenti, provenienti da nazioni povere con indici elevati. I cattolici europei negli USA fanno più figli?

Tino

Ma RobertoV sei tu che sei partito con un discorso sugli anglosassoni che farebbero più figli rispetto ai cattolici facendo un paragone tra un gruppo linguistico e un gruppo religioso. Gli immigrati non hanno tutti lo stesso indice di natalità dipende anche dal tipo di cultura rispetto alla contraccezione che esiste nel paese di provenienza e dalla struttura patriarcale, in Italia i cattolici dell’america latina fanno meno figli rispetto ai musulmani. Io non devo dimostrare niente perché non ho mai enunciato delle verità inconfutabili ho semplicemente detto che nei paesi del nord europa la politica di sostegno alla natalità per quello che costa non è un successo, e poi ricordiamo che tutti questi paesi hanno comunque indici di fecondià inferiori a 2 figli per donna quindi insoddisfacenti.

RobertoV

Tino
Anche gli USA nel 2011 sono scesi a 1.9 nati/donna, cioè il valore della Svezia e questo nonostante la forte presenza di immigrati e di etnie povere e arretrate che non ci sono in Svezia dove gli immigrati extraeuropei sono solo il 4%. Tra gli ispanici il tasso è sceso nel 2011 a 2.24, sostenuto dagli immigrati non messicani che hanno tassi più elevati. Tassi elevati li hanno anche i neri e i nativi americani. Quindi i bianchi americani hanno tassi più bassi senza il sostegno.
Avevo visto un interessante indagine fatta in Italia in cui alle italiane veniva chiesto quanti figli avrebbero voluto ed il dato veniva confrontato con quanti ne avevano. Il risultato era che anche nelle condizioni ideali le donne italiane avrebbero voluto un numero di circa 2.1 figli/donna. Cioè se anche vengono incentivate ed aiutate non è pensabile di arrivare ad un numero elevato di figli per donna in una nazione evoluta. Per testimonianza personale come genitore di due ragazzi posso dire che uno dei fattori limitanti è l’impegno psico-fisico dei genitori stessi.
Comunque portare un tasso di fecondità da 1.4 a 1.7 significa aumentare del 20% le nascite, non mi sembra un risultato trascurabile. Una cosa che mi aveva colpito già negli anni ’90 quando andai per la prima volta nei paesi scandinavi era proprio il numero elevato di ragazzini rispetto all’Italia ed i dati lo confermano.
Giuseppe partiva dall’assunto che i cattolici fanno più figli e che gli altri non ne facessero, ed io questo ho contestato.
Il suo dato di 2.8 tra i cattolici USA non è vero, è un dato vecchio.

RobertoV

Tino
Tab. 8, pag. 31 del documento, nella parte alta quelli globali, nella parte inferiore quelli degli ispanici.
I dati sugli immigrati in Svezia sono della comunità europea.

RobertoV

I dati europei sulla fertilità sono di eurostat:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Fertility_statistics
La tabella riporta i dati dal 1960. si vede chiaramente come l’Irlanda avesse tassi molto elevati in passato che sono rapidamente scesi anche se restano i più elevati (di poco) a livello europeo.
Anche l’UK è al di sopra della media europea ed è cambiata poco nel tempo, come la Svezia per la quale il dato con variazioni è oggi attorno a 1.9, anche Norvegia, Finlandia e Islanda sono al di sopra della media Europea (1.5/1.6), mentre i paesi meridionali e dell’est hanno bassi tassi. Tutti questi paesi (eccetto l’Irlanda) hanno tassi di abortività maggiori dell’Italia.

giuseppe

….e che l’aborto sia un “diritto” della donna é una vostra fissazione.

gmd85

@giuseppe

E che tu e tuoi compari dobbiate dire agli altri cosa fare è una vostra fissazione.

Tino

Ma invece di chiedere leggi restrittive perché non chiedere leggi che favoriscono fiscalemente le coppie con almeno tre figli ecc.?

benjamin l'@sino

A parte il fatto che quelle leggi già ci sono, direi che non è proprio il caso di favorire ulteriormente le famiglie numerose. Per come la vedo, a volersi sforzare tanto sarebbe il caso di sostenere le famiglie al primo figlio, revocare ogni sostegno alla nascita del secondo, iniziare a tassare progressivamente alla nascita del terzo e successivi. E, soprattutto, dare un taglio netto ai moti migratori in ingresso, perché è da quelli che oggi come oggi è provocata la crescita della popolazione in Italia (che provoca danni, non vantaggi).

claudio285

L’Italia ha due grossi problemi:
1) Partecipazione al lavoro delle donne molto scarsa (penultimi o ultimi inEuropa mi sembra,m con la solita divisione nord/sud)
2) Tasso di fecondità troppo distante dalla crescita zero (2/2.1/2.2 figlio x donna, contro l1.2 Italiano)

Cioè noi facciamo pochissimi figli, mentre troppe poche donne si mettono alla ricerca di un lavoro (attenzione che la disoccupazione femminile è un altro problema, ma non questo).

Io più che proteggere le famiglie con tre figli, cercherei di convincere chi non vuole farne a farne almeno uno, e chi ne ha 1 solo a farne un altro

Perchè non voglio proteggere le famiglie con 3 figli? Semplice, perchè non serve a un tubo. Il fatto di fare tre figli (a meno che non sia capitato come a me due gemelli, e in questo caso tre gemelli) indica una evidente preferenza per una famiglia ad alto tasso di natalità. Perciò, chi è intenzionato, per motivi cuoi, a fare tre figli, sarà anche disposto a fare tre figli nonostante le difficoltà che questo può comportare.

Mentre agire sulle famiglie a zero figli o a figlio unico è più un problema, perchè per farle diventare più nataliste devi CAMBIARE, O MODIFICARE, O FORZARE LE LORO PREFERENZE. Questo necessita di molte più risorse. Dunque, a risorse scarse è preferibile agire sugli incentivi alle famiglie con pochi o punto figli.

gmd85

@peppino

Strano, quando lo si dice delle leggi che privilegiano la tua setta, fai il diavolo a quattro.

Gianluca

giuseppe

“E si, purtroppo é legge”

Ti dirò di più: non solo è legge, è anche un diritto umano riconosciuto (rientra nel diritto di disporre del proprio corpo), e in quanto tale non soggetto ad abrogazione, a meno di fare un illecito costituzionale.

E’ un diritto alla pari del diritto di uguaglianza della donna rispetto all’uomo, o delle persone di colore rispetto ai bianchi.

Reiuky

Tutti diritti contro i quali la chiesa si è strenuamente battuta in passato.

Io ci vedo una sorta di coerenza.

Paolo

E chi lo stabilisce cosa è giusto lei? La sua ideologia religiosa? Eheheh le ricordo, visto che ora siete anche i “paladini” della libertà di pensiero che vi è dotato un referendum a riguardo e che cmq si tratta di un diritto della donna poter scegliere

Matteo

Per chi è desideroso di liberare spazio, si potrebbe organizzare una grande abbuffata globale. Morire mangiando.
Se le ipotesi sulle origini dell’universo non possono che rimanere tali, almeno la fine dell’umanità si potrà, a buon diritto, annunciarla con una sonora scorreggia.

http://www.youtube.com/watch?v=xPGguALO6v4

Tino

Al di là del comunicato della redazione nel campo progressista in genere non c’è chiarezza su questo argomento. Un po’ si dice che non è un problema il calo della natalità quando il papa si attacca all’aborto, ma quando c’è da difendere l’immigrazione incontrollata allora gli stessi spesso invocano i problemi demografici. L’aborto, il celibato, l’omosessualità non sono fenomeni che influiscono sulla natalità di un paese analizzare il calo demografico in Italia è un fenomeno complesso che meriterebbe di non essere inquinato dalle ideologie.

benjamin l'@sino

Il problema è che il calo demografico in Italia non esiste. Piuttosto, in Italia c’è un grave problema: il perpetuarsi di una crescita esplosiva della popolazione a causa dell’immigrazione. Attestare qualcosa di diverso significa attestare il falso. E per qualche ragione in merito alla quale vale la pena interrogarsi quella menzogna è molto diffusa, anzi direi che fa parte di un preciso piano di propaganda.

Sergio

Sono d’accordo con te: nonostante tutte le lagnanze dei castrati di Dio la popolazione continua a crescere (per vari decenni è stata ferma a 57 mln, adesso in pochi anni abbiamo superato i 60 mln GRAZIE agli immigrati – come ripetono tutti, come se l’aumento della popolazione in un paese sotto vari punti di vista disastrato sia un fatto positivo in sé, una benedizione). E pensare che il cattolico De Gasperi nel dopoguerra faceva accordi con i paesi esteri per favorire l’emigrazione degli Italiani perché l’Italia era sovrappopolata!

Tuttavia se la tendenza degli Italiani a non fare figli o solo uno, uno e mezzo, continuasse nascerebbero dei problemi enormi per il decremento demografico troppo rapido. È per questo che cattolici e “sinistri” parlano di importare centinaia di migliaia di stranieri ALL’ANNO.
Fulvio Pratesi parlava anni fa di una popolazione ideale per l’Italia di 30 milioni. Siamo il doppio, ma ai castrati di Dio non basta! Che si sposassero anche loro, formassero una famiglia da mantenere col loro lavoro. Nel mio dizionario filosofico del liceo con nulla osta cattolico c’è scritto che il matrimonio è un obbligo per tutti gli esseri umani, un’eccezione può essere però fatta per gli ecclesiastici visto che la generazione di nuovi individui è “largamente” assicurata. Visto che non è più forse papa Francesco potrebbe farci un pensierino.

benjamin l'@sino

I castrati di Dio sono solo una parte del problema, e non è detta che siano la più importante. Oggi come oggi direi che la spinta (idiota) alla crescita (dannosa) e l’operare attivamente per porre in essere l’una e l’altra sono quanto mai trasversali. Dietro a tutto temo che più che un dio classico, tipo quello dei cattolici o quello degli islamici o chissà quali altri, ci sia una trinità poco riconosciuta come divinità ma tale nei fatti: Mercato, Denaro, Potere. A questi, “Padre, Figlio e Spirito Santo”, “Brahmā, Śiva e Viṣṇu” e compagnia bella fanno una pippa. Per questi la crescita spontanea della popolazione d’un tempo è stata trasformata dalle dirigenze nella crescita pianificata ed indotta d’oggidì. Per questi, chi trae vantaggio dalla Nuova Trinità (le dirigenze di cui sopra) sta sacrificando ogni individuo che non appartenga alle “classi alte”. In buona pace, cosa importa al mandriano del benessere della mandria? Basta che produca un utile. Tutto è lecito per quell’utile. Tutto. (chi scrive reclina mestamente il capo e indietreggia affranto nell’ombra verso il fondo del palco, mentre questa musica di scena permea l’ambiente e definisce il climax)

gmd85

@benjamin

Beh, il mandriano,s e vuole ricavare un utile deve assicurarsi che la mandria stia bene e sia produttiva. Se paragoniamo le masse di gente inoccupata/disoccupata alla mandria, possiamo dire che i mandriani stanno facendo un lavoro pessimo.

gmd85

@Tino

Ti rispondo qui anche per gli altri commenti. Che l’approccio ideologico sul problema della natalità sia stupido e inutile è ovvio e mi sembra che l’articolo critichi proprio questo. Insomma, per tirare acqua al proprio mulino non si esita a correlare due fenomeni ben distinti. La CEI sa bene che il problema non è l’aborto, ma le politiche disastrate e disastranti, che non favoriscono certo la creazione di un nucleo famigliare. Se si va in giro a chiedere, la gente ha paura, non ha stabilità economica e, giustamente, non vuole sobbarcarsi in un impegno non da poco. Tempo fa parlavo con mia madre dell’età media dei genitori della scuola in cui insegna (scuola dell’infanzia): beh, è 40 per le classi di 5 anni. E se sono più di due figli, lo scarto con il maggiore è di pochi anni, Insomma, si procrea tardi o non si procrea proprio. L’aborto c’entra con questo come il sale sul gelato.

claudio285

c’è anche un altro problema che la sinistra, ma forse anche la destra più moderata, non si pone mai.
Vanno bene gli immigrati, va bene lo jus soli, ma codesti signori e signore diverranno italoafricani, italocinesi ecc. o saranno corpi estranei in una cultura che nonostante tutto, ha ancora una infrastruttura secolarista.

Non ci si pone il probllema di creare una cultura comune, prima ancora che rispettare la “loro cultura”. Se non c’è quella comune, non vi potrà essere che scontro.

Da ciò l’esigenza di un’educazione e una formazione ad una cittadinanza LAICA che deve comprendere tutti, indipendentemente dalla religione dei genitori.

Molti dei nuovi italiani vanno secolarizzati, a costo mi metterli in contrasto con il loro gruppo di provenienza.
Ma è difficile farlo se l’italianità ancora corrisponde con la cattolicità, che di per se stessa non può reggere una nazionalità, poichè la Chiesa è universale e non nazionale. Una cittadinanza nazionale appoggiata sul cattolicesimo perciò sarà sempre parziale, male adatta a sostenere un vero amor di Patria. Se poi ci mettiamo pure il multiculturalismo, siamo a posto.

FSMosconi

@Tino

Ecco, questa è una cosa che non sopporto:
perché tu non avresti una visione del mondo? Ma per favore…
Lo stesso fatto che ti sia costruito un’obiezione a tua misura indica che ce l’hai.

Dunque, accetto la conclusione (“il problema è complesso”) ma non l’imperativo (“[il problema] meriterebbe di non essere inquinato dalle [altre] ideologie”): la tua visione che garanzie da?

Tino

Assolutamente no, la mia obiezione si basa su dati che sconfessano i postulati enunciati dalla redazione (vedi paesi del nord che con tutto quello che spendono hanno risultati non soddisfacenti), La mia visione che garanzia da? Ma non ne ho di visione su questo argomento dovrebbero essere solo gli studi scientifici non inquinati ideologicamente e darmela.

FSMosconi

@Tino

E continui…

Guarda: dire “non ho visioni” e riproporre i dati su una visione non è il massimo della coerenza (tecnicamente si chiama contraddizione performativa).

Ma partiamo dal fatto che mi sia espresso male io:

Un po’ si dice che non è un problema il calo della natalità quando il papa si attacca all’aborto, ma quando c’è da difendere l’immigrazione incontrollata allora gli stessi spesso invocano i problemi demografici.

Premesso che l’obiezione in sé ha senso, mostra cioè una dissonanza cognitiva di una determinata classe di obiettori, il problema è: su quale base inferisci che qui si sia tutti o la maggioranza per forza di quella classe? O ancora: chi dice che tutti o la maggioranza accetti questa dialettica (vale a dire ritenga il tema dell’apporto alle nascite dell’immigrazione come un'”emergenza” come un argomento valido)?

Il resto qui sopra, parte da qui:
Dato che doxasticamente è impossibile porsi fuori da un punto di vista (a meno che non si sia non-coscienti, in-coscienti, bullshiter o alienati) perché invocare ad un’oggettività pura che soffoca il dibattito politico?

FSMosconi

@Tino

Tento di spiegarmi ancora meglio:
L’articolo parte da dati, così non fosse sarebbe flatus calami.
Dunque: a che pro invocare alla presenza di dati puri senza dibattito?
(Bada: non sto mettendo in dubbio la rilevanza dei tuoi dati in sé)

Tino

L’articolo non da nessun dato e anche sull’aborto le stime dell’aborto clandestino non sono dati veri e propri proprio perché stime di fenomeni sommersi, non in tutti i paesi legalisti l’aborto è diminuito in Francia tra le minorenni è aumentato e globalmente rimane costante. Una diminuzione degli aborti può essere anche il risultato di una diminuzione delle donne in età fertile, poi non si capisce bene se l’opposizione ideologica alla contraccezione sia una causa dell’aumento degli aborti o della decrescita della fecondità.

FSMosconi

@Tino

E rieccoci…

dell’aborto clandestino non sono dati veri e propri proprio perché stime di fenomeni sommersi

Sono dati. Che si tratti di stima o meno sono dati. Il fatto che si tratti di un fenomeno sommerso è irrilevante ai fini della discussione.

dell’aborto clandestino non sono dati veri e propri proprio perché stime di fenomeni sommersi

Apparentemente rilevante se considerato in base a quanto detto prima: il fenomeno 1) è noto 2) è stabile. Ergo l’allarme e quindi la necessità di uno stato di emergenza (quale poi pretenderesti? Aborto illegale?…) in quanto noto ergo controllabile. Per di più anzi è indice della garanzia del diritto all’interruzione di gravidanza, che è il fulcro dell’articolo.

Una diminuzione degli aborti può essere anche il risultato di una diminuzione delle donne in età fertile,

Non servono i può: dati. Su quali dati peschi quest’abduzione di grazia?

poi non si capisce bene se l’opposizione ideologica alla contraccezione sia una causa dell’aumento degli aborti o della decrescita della fecondità.

Non mi sembra nemmen questo rilevante.

E comunque complimenti: per una volta ti mostri direttamente e allo scoperto. Che ti ci voleva?

Tino

FSM Mosconi, tu sei completamente paranoico. Allo scoperto? L’articolo non da NESSUN dato sull’aborto clandestino si limita a dire che dove ci sono leggi l’aborto diminuisce… dove sono i dati? In Francia non è così. Ma cosa ti credi che faccia propaganda antiabortista e sei convinto dopo la tua inchiesta di avermi smascherato? Ma io non so a cosa serva discutere con tali individui paranoici.

Tino

A me sembra rilevante scrivere articoli chiari. Nell’articolo non si capisce se l’opposizione ideologica alla contraccezione sia causa del numero di aborti (che è in parte vero) o del calo della natalità (falso).

FSMosconi

@Tino

Ignoro la tua risposta delle 16:50 per pura cortesia e mi rispiego:

Nell’articolo non si capisce se l’opposizione ideologica alla contraccezione sia causa del numero di aborti (che è in parte vero) o del calo della natalità (falso).

Proprio questa questione è irrilevante: si contestano le scusa che vengono accampate per contrastare il diritto all’interruzione di gravidanza, il fatto che siano vere o meno è secondario.

Tino

Ma tu sei ossessionato dalla question dell’aborto mi sembra di averti già detto che l’aborto non influisce sulla natalità invece il fatto che la chiesa dica idiozie non significa che per contrastarla si abbia il diritto di fare affermazioni ambigue che per te sono irrilevanti ma per me lo sono.

FSMosconi

@Tino

Non è ossessione: è pertinenza alla tematica trattata dall’articolo.

Vogliamo parlare d’altro? parliamo d’altro. Diciamo almeno però…

Tino

La tematica dell’articolo non è solo l’aborto e comunque non si sa ancora cosa significhi quella frase ambigua sulla contraccezione.

FSMosconi

@Tino

Che in Italia la Chiesa Cattolica è fortemente contraria alla contraccezione ed all’educazione sessuale forse, magari?

Non so: di frasi ce ne sono due in cui viene citata la parola, non una…
Un minimo di intelligibilità c’è.

benjamin l'@sino

GMD, il benessere dei singoli capi interessa al mandriano, ma solo nella misura in cui ne garantisce la redditività. Pensa agli allevamenti intensivi: i capi vivono in modo disastroso, ma siccome il rapporto tra costi e redditività per il mandriano è più favorevole rispetto all’allevamento allo stato semi-brado, il mandriano sceglie di torturare i propri animali pur di aver quell’extra-reddito. Non di ammazzarli (se non quando diventano “un peso”), di seviziarli.

E’ un fatto che l’allevamento intensivo permette anche un’altra forma di incremento della redditività: consentendo una maggiore densità in ambienti confinati permette di spremere più reddito da estensioni territoriali minori. Per non parlare del maggior controllo sui singoli capi che diventa possibile: allevando allo stato semi-brado delle galline ovaiole, una porzione significativa delle uova va perduta. In un allevamento in stia ciò non accade neppure in modo marginale. Le galline fanno una vita immonda, ma all’allevatore non importa — il reddito aumenta.

Noi che ti credi che siamo? Bestie d’allevamento nelle mani delle dirigenze. I paragoni portati reggono, eccome se reggono! E nel pensare al concetto di “dirigenza” non pensare solo ai politici, perché saresti fuori strada.

alessandro pendesini

-Certi uomini, confrontati a una crescente sovrappopolazione allarmante, si trovano in presenza di un inaspettato problema biologico: dotati di mezzi razionali per prevedere il futuro, dovrebbero per questo essere più ragionevoli dei colibacilli, ma tramite il loro cervello fantasmatico hanno difficoltà nel distinguere il messaggio biologico/razionale da quello divino. In realtà molti di loro non conoscono nemmeno il significato dei messaggi, poichè una parte del loro cervello è attrofizzata, quindi incapaci di rispondere a questa problematica….Un esempio : abbiamo visto che il Rwanda, oltre a vari drammi, soffre anche di un sovraffollamento causa di profondo malessere, malattie e morte ! Malgrado questo la Chiesa cattolica si oppone alla contraccezione !!! Con più di 300 abitanti per km2 una popolazione quadruplica in quarant’anni, una mancanza di terre arabili, nessuna industria e con un tasso di fertilità di 7-8 bambini per donna (da notare che questo tasso è di 11-12 per i fondamentalisti israeliti ! ), sarebbe più che urgente e necessario, limitare le nascite ! Ma la Chiesa dice che i preservativi non vanno utilizzati (sono “porosi” !) Le pillole ecc..non sono conformi alla morale cattolica e l’aborto : un peccato mortale… « Ciliegina sulla torta » : In occasione della conferenza del Cairo, delle voci cattoliche e musulmane si sono unite per opporsi agressivamente a qualsiasi politica di controllo delle nascite ! Sic…..
Paradossalmente, le specie di uccelli (e non solo) sanno naturalmente limitare la loro popolazione, ma certi uomini, -molto più “intelligenti” e soprattutto “razionali”, si comportano come dei volgari colibacilli in un brodo di coltura, alla grande soddisfazione di religiosi irresponsabili, ma anche di molte persone immature e/o particolarmente egocentriche. Fare figli in un contesto economico disastroso, non credo sia una prova “d’amore”, ma d’egoismo !

Sergio

“Fare figli in un contesto economico disastroso, non credo sia una prova “d’amore”, ma d’egoismo !”

Be’ non si può dire che le africane nigeriane che hanno 7 o 8 figli siano egoiste (la Nigeria passerà dagli attuali 150 mln a 750 e forse un miliardo a fine secolo!). Non saprei però come definirle. Fataliste, vittime degli uomini, poveracce, stupide?
C’è poi anche il fenomeno di una forte natalità durante la guerra (istinto di sopravvivenza della specie, mancanza di diversivi?).

A cosa è dovuto il calo della natalità in Italia? Penso soprattutto al boom economico del dopoguerra e alla pillola. La gente ha scoperto i lati belli della vita, un certo benessere, la Seicento, insomma tutti quei figli (da mantenere) non erano proprio il massimo dell’esistenza. Adesso il calo è anche motivato dalla precarietà dell’esistenza (il posto sicuro e a vita è ormai una chimera). Insomma, i comportamenti sono motivati, ci sono delle cause ben precise. I comportamenti possono essere modificati se ne vale la pena, se cambiano le circostanze, ma per carità niente moralismi. Ma da questi schifosi preti non accettiamo lezioni!

Gianluca

Sergio

“Non saprei però come definirle. Fataliste, vittime degli uomini, poveracce, stupide?”

Ignoranti. Purtroppo, non per colpa loro.

“Non è la fame ma è l’ignoranza che uccide”
Terremoto – Litfiba

RobertoV

Il calo della natalità è in genere legato allla riduzione della mortalità infantile (se tutti arrivano all’età adulta sono meno motivato a farne degli altri perchè alcuni moriranno come nei paesi africani) e della mortalità in generale, al livello d’istruzione e all’emancipazione delle donne e al miglioramento delle condizioni di vita.
Inoltre il costo per figlio è cresciuto notevolmente, oggi si parla addirittura di 750 €/mese per figlio. Una volta i bambini andavano a lavorare anche a 10-11 anni, oggi li si deve mantenere fino all’università ed oltre con ben altri costi e si deve offrire loro molto di più. L’impegno per i genitori è cresciuto (li devi seguire molto di più, con, però, i genitori impegnati spesso entrambi col lavoro. Leggevo che nella situazione di crisi attuale più di 1/3 dei giovani e delle famiglie deve chiedere aiuto ai genitori.

Giorgio Pozzo

Fare figli in un contesto economico disastroso, non credo sia una prova “d’amore”, ma d’egoismo !

Certamente, e l’egoismo, non stigmatizzabile in quanto comprensibile, è dovuto alla mancanza di assistenza sociale. Dove ci sono contesti economici disastrosi, manca l’assistenza sociale; e se manca l’assistenza sociale, i figli diventano di fatto l’unica risorsa della propria vecchiaia. In certe condizioni, purtroppo diffuse e alimentate dalla politica clericale, dove manca qualunque forma di pensione o addirittura reddito, l’unica speranza di mangiare quando si è anziani (se ci si arriva) sono i figli. E più se ne fanno, più aumenta la probabilità che ti mantengano.

Ovviamente, il clero proselitista incoraggia in tutti i modi questo circolo vizioso dato che nuovi bambini significano anche aumento di seguaci.

E’ un sistema instabile che diverge rapidamente verso la catastrofe.

benjamin l'@sino

Accostando le giuste osservazioni di Sergio e di Pozzo, ricavo che siamo nel pieno di una manovra tesa a incrementare le nascite:

1. il benessere, secondo Sergio, porterebbe a un calo della natalità => le nostre dirigenze hanno messo sotto duro attacco le premesse del benessere, col chiaro intento di annientarle (e stanno riuscendo benissimo) => seguirà una forte spinta alla natalità

2. l’assenza di uno stato di tutela sociale (sistema pensionistico) spinge la gente a cercare nella prolificità le proprie garanzie per il futuro => i governi, da ben più di qualche anno, stanno lavorando per demolire il sistema di tutela pensionistica (e stanno riuscendo benissimo) => ulteriore spinta alla natalità

Direi che non fa una piega.

Aggiungo: è criminale spingere alla natalità e implementare schemi migratori di massa in un Paese dove la densità di popolazione media ha superato da un pezzo i 200 ab/km2 e quella locale, in più aree anche estese, ha superato i 1000 ab/km2. Senza mezzi termini. I nostri dirigenti sono dei criminali. Potrei scriverlo anche una terza volta, senza timore d’esagerare.

Tino

Certo ma la fecondità è più alta nei paesi musulmani in Africa che in quelli cattolici.

gmd85

Paesi che, come dicevo più su, hanno anche un elevato tasso di mortalità infantile. Insomma, i fattori da tenere in considerazione sono diversi. Si possono fare tutte le politiche che si vogliono, ma si deve tenere conto del background. Se teniamo anche conto del fatto che ancora esista la poligamia, poi, non mi stupisco del dato africano.

Tino

Certo gmd85 ma volevo solo sottolineare che i paesi che contribuiscono all’espolosione demografica non sono quelli cattolici, tra l’altro i paesi detti cattolici dell’africa sono in realtà spesso a maggioranza animista mentre in quelli musulmani la religione islamica si è estesa alla maggioranza della popolazione. Le tensioni principali demografiche sono la banda saheliana e il subcontinente indiano.

gmd85

@Tino

Guarda, capisco l’approccio critico, siamo d’accordo. Qui l’unica cosa da criticare è l’attribuire fenomeni di natura soci-geografica-etnica a pratiche che con essi con c’entrano nulla. In questo contesto l’affermazione della CEI è del tutto campata per aria.

Tino

Certo che le affermazioni della chiesa sono campate in aria ma anche quelle che pretendono che sia la responsabile dell’esplosione demografica.

FSMosconi

@Tino

Non negherai mica che la politica che cerca di imporre non sia di quella scia spero. Al più che è dichiaratamente tale.

gmd85

@Tino

Sempre scentificamente, certo. Ma non escluderei che una religiosità più osservante (in generale) corrisponda a un natalità più elevata.

Tino

@ FSMosconi
Ma non me ne frega niente della politica che vuole imporre dato che non ci riesce vedi america latina. In Africa la sovrappopolazione non è certo la responsabilità della chiesa cattolica cosi come in medioriente o nel subcontinente indiano.

FSMosconi

@Tino

Posto che io non stavo parlando dell’efficacia di quel metodo, non riuscendoci non migliorano comunque la situazione. Vedi appunto sempre l’America Latina e l’Africa. Piuttosto ne rallenta i progressi*. E, ricordo, viene fatto con la medesima politica.

*A scanso di equivoci: qui la mia affermazione e la tua sulla non-unicità della causa non sono in contraddizione… giusto per essere oltremodo chiari.

Engy

Su Renzi e i cimiterini è bene ricordare le cose come stanno, proprio con una sua precisazone
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2012/03/15/news/sepoltura_per_i_feti_renzi_polemica_ideologica-31593257/
che fa capire come Renzi non si sia inventato i cimiteri per i feti ma, sulla base di una vecchia disposizione di legge, abbia solo dato l’ok per il rinnovo di un regolamento di polizia mortuaria che era fermo al 1969 e che non prevedeva questo come altri tipi di interventi.
Evidentemente il caso è stato montato ad arte solo per il fatto che il giovanotto (che non gode della mia stima sul piano politico, proprio per niente, così come il piddi in genere) è il favorito del pd alle prossimissime primarie (tant’è che ho scoperto che esiste un regolamento analogo anche a Torino dal 2011 che è passato giustamente nell’indifferenza generale), e gli opposti fanatismi non hanno mancato ancora una volta di dire la propria, facendo dell’ideologia inutile e distogliendo dai problemi veri.

Sulla Ravera e la sua nota violenza verbale che non di rado sconfina nell’inciviltà – sia pure sarcastica e con le sembianze di testi scritti davvero bene (Vesasi ad esempio http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/1-a-ciascuno-il-suo-chi-chiam-donna-scimmia-condoleeza-rice-lidia-ravera2-non-59599.htm) c’è anche da dire che la donna, per quanto antipaticissima snob, è dotata di umanità e intelligenza e capacità di riflessione.
Infatti su Renzi e i suoi cimiterini ha appena scritto un altro articolo in cui si dispiace e si scusa e io le credo dato che molto tempo fa frequentavo un suo blog e avevo avuto modo di comunicare con lei anche privatamente.
Lo stesso non dicasi per Lipperini (sempre per esperienza personale), fanaticissima, censuratrice medioevale, donna che non deve chiedere mai (scusa soprattutto)!

Sandra

La normativa del 1990 non stabilisce affatto che ci debba essere “il cimitero per i feti”! ma solo il diritto di dare sepoltura ai nati morti o non nati, sia per aborto spontaneo che per ivg, a qualsiasi settimana di gravidanza.
Il cimitero comunale è uno spazio per i cittadini che vogliano conservare i resti dei propri cari, e questo dovrebbe essere indipendente dal credo/età/causa di morte. Personalmente trovo di cattivo gusto l’idea di andare in cimitero seguendo la freccia “bambini nati morti per di là”, un pugno allo stomaco. Poi mettiamoci anche “suicidi a destra” “tumore ai polmoni in fondo a sin” ecc, come al supermercato. Gli si dà uno spazio e basta, come a tutti gli altri. A meno di non volerci speculare sopra, ma non la legge, Renzi.

Engy

gli si dà uno spazio, giusto!
E la giunta Renzi invece cosa avrebbe fatto di diverso dal definire un’area all’interno dei cimiteri?
Il problema è l’area apposita?
Non so, prova a chiedere ai genitori (che si sentono tali, che piaccia o no) che in questi giorni hanno intasato la rete con le loro testimonianze
Poi sulla segnaletica non saprei; sono convinta comunque che si possa trovare qualcosa di meglio, di un po’ più aggraziato rispetto a quel che immagini tu e che hai messo tra virgolette.
Trovo comunque la polemica vieppiù pretestuosa e incurante del mare di polemiche dolorosamente indignate che si possono leggere in rete provenienti da esperienze di donne di qualsiasi orientamento.
Un bel blog, a partire dalla titolare ma anche a livello di commentatori, è questo e naturalmente ha parlato della questione:
http://zauberei.blog.kataweb.it/2013/10/31/our-gang/

Sandra

Nell’articolo da te linkato leggo:
“La legge consente di già l’esistenza di uno spazio per i bambini nati pretermine”

Nella legge (decreto 285/1990) non si parla affatto di “spazio per”, ma solo di sepoltura nel cimitero. Ovvio che la sepoltura corrisponde a uno spazio nel cimitero, ma ciò non implica un’area di sepoltura definita per affinità. La polemica e lo sfruttamento del dolore è innescata a partire da questa lettura ideologica che vuole “uno spazio per i bambini”, e nemmeno per tutti!, solo quelli “pretermine”. Davvero non ci vedi il pretesto ideologico? Lo spazio che serve è quello per la bara, punto. Per tutti.

gmd85

@E.ng.y

A parte che in merito ai presunti spazi ti ha risposto Sandra, non è che c’è da commemorare una morte, che so, avvenuta in guerra. Si deve solo dare sepoltura. Cosa rende i feti nati morti bisognosi di un’area dedicata?

Engy

gmd85
ovviamente non sono d’accordo e mi fa un po’ tristezza questa ostentata insensibilità. Ma se sei soddisfatto così, fai pure.
Comunque potevi dirlo ad Alfredo lo scorso 31 ottobre nell’ambito del primo post su Renzi.
sandra
ti rimando appunto al commento di Alfredo (che si era pure sentito in dovere di premettere il suo ateismo ….) che tra le altre cose diceva: “… ….. i genitori colpiti da questa perdita spesso scoprono che le spoglie dei loro figli sono state lasciate in una botola, in un campo incolto, in un angolo fangoso e non recintato del cimitero su cui la gente passeggia o ancora in un enorme campo pieno di croci di legno con il nome della madre attaccato sopra (non so a voi, ma a me specie questa ultima soluzione avrebbe dato abbastanza fastidio) …”.
Poi se non si vuole avere la sensibilità capire che questo tema non è assimilabile ad altri e che è pretestuosamente assurdo parlare di cimiteri divisi per “argomenti” non so proprio cosa farci.
Per questo come per altri argomenti che attengono alla morale, all’etica, non dovrebbe esserci bisogno di premettere alcunchè, che si è atei che si è religiosissimi che si è bianchi o neri.
Purtroppo si continua a procedere con autolimitazioni e autocensure della propria libertà di pensiero impressionanti.

Francesco S.

A me dei feti morti non mi interessa, Se uno si vuol fare un mausoleo al feto/figlio mai venuto al mondo faccia pure, purché non si sfrutti questa gente per mnandare messaggi ideologici.

gmd85

@E.ng.y

Infatti, gliel’ho detto. Cos’è, nel copincollare ti è sfuggito di leggere oltre? Delle sue premesse e delle limitazioni m’interessa poco, attieniti al necessario. L’argomento non cambia.
Insensibilità, cosa?

Per l’ennesima volta:

nessuno vuole negare una degna sepoltura;

suddetta sepoltura è già possibile, per legge;

eventuali problemi sono da attribuire alla errata gestione da parte delle amministrazioni comunali e ovviamente nessuno si augura sepolture in botole o fosse comuni;

i cimiteri vengono divisi per argomenti proprio da queste iniziative apertamente ideologiche e tu stessa hai ribadito l’operato della giunta Renzi.

La domanda rimane: a che pro un’area apposita, se la possibilità di dare sepoltura già esiste, quando invece sarebbe stato sufficiente regolamentare e assicurare l’applicazione della legge vigente?

pmc

Mamma mia!
Ma mi chiedo: chi interviene qui ha forse conosciuto qualcuno che è passato per una maternità desiderata, ma finita male con tutto lo strascico psicologico che ne consegue, con le paure che ne nascono? Qualcuno di quelli che si lamentano del presunto boom demografico italiano ha mai avuto esperienza con dei bambini suoi? Ha mai pensato che i figli si fanno per mille motivi, a volte per caso, a volte per desiderio e che alla fine di fronte all’essere umano che tieni tra le braccia non conta nulla di altro? Chi si lamenta degli immigrati ne conosce davvero qualcuno? Ha mai subito sulla sua pelle quel che vuol dire viverci insieme? Io non sono un pro life, per lo meno fino al terzo mese sono pro choice, ma davvero qua tutti parlano della vita degli altri come fosse qualcosa da valutare su base ideologica e senza mai entrare nel corpo a corpo con le vite umane. Va bene vi stan sulle balle i preti e la chiesa. Ma da lì a fare una polemica su un’area di camposanto dedicata ai feti, mi pare ci sia una discreta assenza del senso della misura. Un cinismo ideologico fine a se stesso. Ma chi se ne frega delle idee! O forse no, contano quelle e non gli uomini in carne e ossa. Mah…

Stefano

@ pmc

Ma da lì a fare una polemica su un’area di camposanto dedicata ai feti,

A me sembrava che il post di Sandra fosse sufficientemente chiaro e sensato.
Pare di no…
gmd85 lo ha chiarito anche per quelli un po’ più tardi…
Ora, in quale modo conoscere immigrati o avere o perdere bambini voluti o per caso costituisce un’obiezione pertinente pmc?
Vediamo.
In mancanza, insistere, definisce perfettamente le frasi una polemica su un’area di camposanto dedicata ai feti , mi pare ci sia una discreta assenza del senso della misura. Un cinismo ideologico fine a se stesso
A meno che dopo aver abolito il limbo vogliate inventarvi un angolo di paradiso che so, per i feti uccisi dalle madri cattive.
Non mi stupirebbe, per niente.
Tu che dici un angolo di cimitero per vittime di calamità naturali non impedite da divinità onnipotenti e buone si può fare?
Per me no.

Sandra

“Ma mi chiedo: chi interviene qui ha forse conosciuto qualcuno che è passato per una maternità desiderata, ma finita male con tutto lo strascico psicologico che ne consegue, con le paure che ne nascono?”
Sì che ne ho conosciute, una l’ha perso entro i due mesi, una che ne ha persi due verso il secondo, una al sesto (sepolto), una che ha seppellito la figlia di tre anni e una che ne ha seppelliti due morti insieme, di 5 e 7 anni. Storie diverse, reazioni diverse e paure diverse. Tutte hanno avuto altri figli. Inutile che ti dica quali di queste donne sono state male, ma male!, che glielo leggi in faccia il dolore, per anni.

“Va bene vi stan sulle balle i preti e la chiesa. Ma da lì a fare una polemica su un’area di camposanto dedicata ai feti, mi pare ci sia una discreta assenza del senso della misura. Un cinismo ideologico fine a se stesso. Ma chi se ne frega delle idee! O forse no, contano quelle e non gli uomini in carne e ossa. Mah…”
E cosa dici del fatto che in Lombardia tutti i feti vengano inumati per legge (2007), anche se non richiesto dalla donna e che ci siano preti che passano a benedire il tutto? Non mi dire che non c’è un bambino o un anziano bisognoso d’aiuto in Lombardia perché la Regione o i preti perdano tempo e denaro pubblico per feti di cui non è stata chiesta l’inumazione. Se non è cinismo ideologico questo…

Sandra

Engy
Anche a Torino c’è un’area dedicata, è il campo 9. Eccoti qualche stralcio dalla dellibera torinese del 2011 (maiuscolo è mio)

“in seguito ad un’analisi… relativa al campo speciale per sepolture di INFANTI, feti e nati morti con nota del 21/12/2010, … campo 9 dell’Ottava Ampliazione del cimitero Monumentale presenta da qualche anno alcune problematicità, … risulta inoltre particolarmente difficoltoso garantire il decoroso mantenimento dei riquadri, anche in relazione ad una rilevante presenza di sepolture ABBANDONATE. Molte famiglie infatti si DISINTERESSANO della destinazione di sepoltura dei feti … elementi di arredo precariamente fissati … DESOLAZIONE complessiva dell’area. …
Euro 620,00 oltre IVA 20% e rimarrebbero inalterati gli altri oneri per la fornitura dell’arredo (lastrina di copertura della celletta e targhetta identificativa) se richiesta dalle famiglie interessate.”

QUESTA è una proposta che io chiamo pragmatica, a servizio dei cittadini. Vuoi dare sepoltura al feto, a qualsiasi settimana e per qualsiasi motivo? Ecco, per ragioni di occupazione l’area è quella dei “piccoli”, ma a tua scelta, come per qualsiasi caro a cui si voglia dare sepoltura.
A differenza invece dell’approccio ideologico di un tal Formigoni che invece ha imposto l’inumazione per tutti, a carico della Regione, con preti d’ufficio a benedire.
A chi si è ispirato Renzi, nel 2012? Quindi, la polemica l’ha subita o l’ha scatenata?

gmd85

@PMC

Si, sia spontanei che procurati. E una l’ho vissuta parecchio da vicino. E, per un motivo o per l’altro, ho avuto modo di stare vicino a diversi contesti familiari. Di solito, non parlo di argomenti di cui non posso trattare.
Rigiro la domanda. La CEI cosa diamine ne sa di famiglie, di boom e d bambini? Quanti dei suoi memebri ne hanno avuti, secondo te?
Più giù, Sandra ha portato un esempio di buona gestione della tematica.

Engy

@Sandra
non riesco a trovare il testo completo dell’atto del comune di Firenze, ma solo lo stralcio riportato da Marina Terragni, che ripropongo: “Ferme restando le previsioni del piano di settore cimiteriale, in riferimento alle sepolture previste di cui all’art.7 del decreto del Presidente della Repubblica del 10/9/1990 e nel rispetto dell’art.50 lett.d, è confermata la prassi consolidata e vengno previste le seguenti dimensioni per gli spazi…”.“
Dunque “spazi”
Tu mi citi – dallo stralcio della delibera del Comune di Torino– il “Campo 9” del cimitero monumentale di Torino.
Campo, area, spazio, non sono la stessa cosa?
Ripeto: al di là del fatto che forse mi sfugge qualcosa, questa discussione mi pare proprio di lana caprina e pretestuosa, pertanto avvilente (e, non l’ho precisato prima, NON mi riferisco a te).
Il punto è che qualcuno ci vede o vuol vederci un nesso con la legge 194 e una sua sempre maggiore delegittimazione e difficoltà di applicazione.
Io non ce lo vedo questo nesso e come me non ce lo vedono i tanti (di qualsiasi orientamento) che hanno invaso i vari blog.

Ma se è questo il problema, invece di attaccare Renzi per sta cosa, sarebbe opportuno chiedergli, ipotizzando un suo futuro come nuovo premier, cosa ne pensa della 194 e della RU-486 ad esempio, dell’obiezione di coscienza massiccia, cosa ha in mente di fare a questo proposito– e se pensa sia possibile FARE qualcosa, cosa ha in mente per la violenza sulle donne, se ad esempio il pacchetto sicurezza che ha suscitato disapprovazione generale in ambiti femministi, gli va bene, cosa per gli asili nido, le tutele e le garanzie per le mamme lavoratrici, i consultori, il sostegno VERO alle famiglie, ecc ecc
Domande concrete, non pugnette e processi alle intenzioni.

Sandra

al di là del fatto che forse mi sfugge qualcosa,
Sì ti sfugge, e dire che te l’ho scritto anche in maiuscolo, ossia “INFANTI”. L’area di Torino è per tutti i feti e bambini, nati morti, nati piccoli, a termine e non a termine, di incidente o per malattia…. non so cosa devo scrivere ancora. Un’area per bare piccole. Ha senso, no?
Io non vedo alcun motivo di buon senso per cui Renzi non abbia proposto una simile soluzione che non toglie niente a nessuno. L’unico motivo è di generare polemica per essere sotto ai riflettori e ottenere visibilità. La verità è che non c’è un motivo PRATICO per cui separare le bare dei morti piccoli e quelli nati morti o prima del termine, sapendo – perché LO SAPPIAMO . che dividerli è dividere le donne – che invece avrebbero motivo UMANO per condividere la sofferenza laddove sentita anche in un cimitero.
Dunque, ricerca di visibilità e strumentalizzazione della polemica che gira intorno alla legge sull’ivg. Non vedo altro. La cinica strumentalizzazione è made in Renzi.

gmd85

@E.ng.y

<blockquote<Il punto è che qualcuno ci vede o vuol vederci un nesso con la legge 194 e una sua sempre maggiore delegittimazione e difficoltà di applicazione.
Io non ce lo vedo questo nesso e come me non ce lo vedono i tanti (di qualsiasi orientamento) che hanno invaso i vari blog.

A parte il fatto che sarebbe un limite vostro, chi ha parlato di aumento della delegittimazione della legge correlato alla storia del cimitero. Si è parlato di ideologia e stigmatizzazione.

cosa ha in mente per la violenza sulle donne, se ad esempio il pacchetto sicurezza che ha suscitato disapprovazione generale in ambiti femministi, gli va bene, cosa per gli asili nido, le tutele e le garanzie per le mamme lavoratrici, i consultori, il sostegno VERO alle famiglie, ecc ecc

Cosa c’entrano queste tematiche con la news? Il problema è uno, si sta discutendo di quello, piantala di spostarti su altro.

Domande concrete, non pugnette e processi alle intenzioni.

Se solo questi soggettoni evitassero di venire sparpagliando, si potrebbe fare. Intenzioni? No, atti concreti.

Sandra è stata chiara, ha parlato di una legge che prevede un’area con più destinazioni, non una a uso esclusivo. Vediamo quante volte dovrà ripetertelo.

Qui di avvilente e alla lunga ridicolo c’è il voler attribuire negatività a ogni news, per il semplice motivo che non si ha in simpatia chi scrive, è piuttosto palese. E, si, mi sto riferendo a te.

Engy

Sandra,
come sempre una cosa non esclude l’altra (a proposito dei genitori che poi si disinteressano dei propri feti seppelliti ….) e il genere umano sappiamo bene non essere quel granchè in generale. In generale però.
Per il resto ti dirò: a livello di interpretazioni delle disposizioni di legge, può essere che abbia ragione tu, adesso vedo ….
Ma questa insistenza, queste disquisizioni insistite su questo tema – disquisizioni che vorrebbero essere alte, invece sono bassissime – mi fanno pena.
Renzi ha detto che la riforma Fornero – che ha gettato nella disperazione più totale migliaia di persone – è una buona legge. Però su questa cosa non lo attaccate.
E’ l’antica ossessione nella quale in generale vi crogiolate, che coltivate e che ogni giorno evidentemente può trovare spunti cui attaccarsi.
Logico quindi che arrivi la polemica su Renzi e gli spazi nei cimiteri per i feti – questione legata solo alla SUA città tra l’altro , ma strumentalizzata e amplificata ad arte perchè lui è il favorito alle primarie; logico e triste, deprimente, squallido.
E mi associo, alla grande, a PMC, dalla prima all’ultima parola e al punto da ribadire, e sottolineare la conclusione del suo intervento:
“Un cinismo ideologico fine a se stesso. Ma chi se ne frega delle idee! O forse no, contano quelle e non gli uomini in carne e ossa”

Sandra

Ma perché vai sempre a parare sulla riforma Fornero, che c’entra? Poi a me delle primarie del PD non interessa una cicca. E qui non stiamo parlando di pensioni.

Sei tu che hai tirato in ballo il discorso di Renzi e del cimitero di Firenze, e mi sembra che il vittimismo suo ricordi una storiella che iniziava con superior stabat… Questo intorbida le acque e poi si lamenta pure. Che la faccenda dell’aborto, in un paese dove l’applicazione della legge è di fatto bloccata dagli obiettori, abbia degli strascichi polemici è cosa che un politico non può non solo ignorare, ma nemmeno far finta di ignorare. Sa benissimo il Renzi che toccando il vespaio qualcuno si pungerà. Io me lo vedo proprio con quella sua faccetta da dispettoso della classe con il bastoncino a stuzzicare le vespe…. tutto fa brodo per far parlare di sè. Renzi poteva benissimo fare come a Torino, un’area dedicata a infanti feti e nati morti: non l’ha fatto per caso, per ignoranza, o apposta? Scemo non è, sai. Però credere che lo sia fa passare per tale. E cercare di far passare per cinici chi invece cerca solo soluzioni non polemiche è pura malafede. Né tu né pmc infatti non avete portato NESSUN argomento a favore della soluzione di Torino, che è l’unica che accontenta tutti senza stigmatizzare nessuno.

gmd85

@E.ng,.y

Eccheppalle con sta Fornero. Stiamo parlando di cimiteri e iniziative dal sapore ideologico. Cosa ci azzeccala Fornero? Nulla.

Io di penoso e deprimente vedo solo i tuoi sfoghi, il tuo pseudo politcally correct e la tua monotematicità (si, proprio quella che tu critichi agli altri).

Non usare il logico se non c’è correlazione.

pmc

Scusami, Sandra,
ma che avrei dovuto dire io su Torino? A parte un cenno di Engy ne avete parlato solo dopo che io sono intervenuto. Quindi non avendo il dono della preveggenza non avrei potuto risponderti. 🙁
Inoltre tu riporti una delibera che non mi è molto chiara. Cioè ho capito che quell’area è in uno stato pietoso, ma non ho capito che ci fa il comune, hai meso un po’ troppi puntini. Quindi non comprendo la domanda. Se sei più precisa e se il thread non chiude prima ti ripsondo.

Detto ciò io non tifo per un’area specifica per i feti. Possono andare benissimo coi bambini o con quelli cremati. Resta un problema solo dimensionale: la cassettina di un feto è piccolina e non ce la metterei a terra tra i marcantoni di un metro e ottanta che si fanno inumare per non sprecare spazio.
Tuttavia, al di là di considerazioni eminentemente pratiche, io trovo solo fastidioso che certe tematiche siano usate da destra o da sinistra per portare avanti una certa idea pro life o pro choice, con 130 e rotti post di discussione. Mi ci metto dentro pure io, per carità. Forse non dovrei intervenire neanche… Ma la realtà è che alla fine siamo chiamati a rispondere solo a una domanda: serve uno spazio per seppellire i feti morti o no? Parebbe di sì e che tutti siano più o meno d’accordo su questa necessità.
E allora non mi sembra buona cosa discutere sul come e sul dove pensando di combattere una battaglia sulla laicità (o sul fronte opposto una battaglia sul diritto del nascituro, vale dalle due parti il discorso, perché si equivalgono).
L’importante è fornire un servizio sepolcrale efficiente. E, beh, dignitoso. Tenendo conto il caso di Torino che citavi per cui sembrerebbe che il dolore per un feto è come il dolore della vedova, semmai sarebbe opportuna un’area tipo monumento comune a più feti che permetta una gestione pubblica e decorosamente gestita dal pubblico. Il prezzo dell’inumazione comprenderebbe l’attualizzazione dei costi dei servizi futuri a carico della comunità, cosicché non risulta neppure che ci sia un favore particolare ai pro life fatto coi soldi altrui.

gmd85

@pmc

Capirai che il problema dimensionale è puramente “estetico” e non sufficiente a motivare scelte come quella in questione.

Che tu consideri le strumentalizzazioni come nocive è positivo, ma proprio queste si criticano e di fatti, la decisione oggetto della discussione è un tantino strumentalizzante.

Stefano

@ pmc

Perché si deve parlare di aree “dedicate” ai “feti”? Perché?
Si vuole dare la possibilità di seppellire feti? Bene, li si seppelliscano come qualsiasi altro cadavere.
In un cimitero si seppelliscono cadaveri, nei luoghi disponibili di volta in volta. Si chiarisca che nella classe “cadaveri” si comprendono su richiesta i feti e non c’è da aggiungere altro, né indicazioni né luoghi dedicati.
Sull’eventuale lapide ognuno scrive ciò che gli aggrada.
Il di più è non solo strumentale ma sospetto.
Continuiamo?

pmc

Gmd85 permettimi di dissentire, ma il problema dimensionale si lega al sovraffollamento dei camposanti. E anche l’estetica è importante. Lo dico da cultore del genere artistico cimiteriale. Concedo che a volte l’estetica dei cimiteri va a braccetto con la caoticità, vedi quelll’assoluta meraviglia che è Staglieno, senza dimenticare sul lato opposto le atmosfere rarefatte del cimitero ebraico di Ferrara ove sfugge comunque l’idea di un ordine preciso. Si tratta però di esempi limite. A Paderno Dugnano, per esempio, il senso di caos con le cappelle che segnano in fila le varie fasi di crescita del camposanto non ha alcuna valenza estetica, nonostante il buon tentativo di creare una zona nuova fruibile e godibile sulla scia, presumo, delle realizzazioni di Pomodoro, mi pare a Urbino, il posto richiederebbe più ordine.
Ciò detto e rispondo a Stefano, nulla di male metterli con ossari e cinerari. Mi pare la cosa più pratica e esteticamente pulita. Soprattutto per i cimiteri piccoli. Tuttavia il tema proposto da Sandra, ossia il rapido disinteresse per queste aree dopo qualche tempo, mi fa anche pensare che una soluzione comune e dedicata tipo ossario possa essere a suo modo decorosa e garantire una certa continuità di cure. E il tentativo di Firenze forse va in simile direzione. Dovrei vedere per capire. Se è quello su a San Miniato di per sé è un’area che necessita di un certo ordine.

Stefano

@ pmc

Dunque la tua sparata sul cinismo ora si riduce a questioni di estetica?

Sandra

pmc,
leggo la tua replica delle 7.14 e non sono sicura di capire alcune cose.

“Detto ciò io non tifo per un’area specifica per i feti.”
Bene, io la trovo orrenda.
“Possono andare benissimo coi bambini o con quelli cremati.”
Appunto. Ma dopo un po’ scrivi:

“Tenendo conto il caso di Torino che citavi per cui sembrerebbe che il dolore per un feto è come il dolore della vedova”
??
“semmai sarebbe opportuna un’area tipo monumento comune a più feti che permetta una gestione pubblica e decorosamente gestita dal pubblico.”
Ma se hai appena detto di essere contro l’area specifica per i feti. Che senso avrebbe l’area comune? Se una donna abortisce alla x-esima settimana e considera di aver perso un figlio, e lo vuole seppellire come quella che fa in tempo ad coccolarselo per due giorni prima che muoia, perché vuoi mandare la prima davanti a una tomba comune? Alla faccia della sensibilità, scusa sai. Mi sembra che tu ci abbia girato intorno fino ad arrivare al monumento ideologico à la Formipocritoni.

E poi lo ripeti sotto:
“Tuttavia il tema proposto da Sandra, ossia il rapido disinteresse per queste aree dopo qualche tempo, mi fa anche pensare che una soluzione comune e dedicata tipo ossario possa essere a suo modo decorosa e garantire una certa continuità di cure.”

Un ossario comune. Guarda davvero mi spiace, ma vedo pochissimo riguardo da parte di chi apriva il post con Mamma mia! e accuse di insensibilità e cinismo assortite. Un ossario. Del tipo dove si mettono le ossa dei morti “vecchi” quando li riesumano per far spazio a quelli nuovi. No ma davvero, che finezza d’animo, un elefante in una cristalleria sarebbe più delicato. Sembrerebbe che, dopo tanto parlare, tu voglia proprio IL monumento per i feti.

gmd85

@pmc

Scusa, ma no. L’aspetto tecnico è secondario e volerlo rendere causa primaria è un tantino forzato.

pmc

@Sandra
Mi sono spiegato male a furia di interventi che rispondevano a singole questioni. Cerco di riassumere ed essere lineare, con una premessa: “non tifo” non significa che sono contrario, ma solo che non è per me la scelta ideale.

Personalmente sono convinto che l’area di sepoltura migliore sia un’area normale, seppure dedicata a sepolture di dimensioni analoghe (cinerari, bambini, ossari…) per evitare sprechi di spazi.

Il tuo intervento sulla situazione di degrado di alcune aree a Torino mi ha portato a ipotizzare che forse (tema che non conosco bene, per cui uso il dubitativo) il dolore per un feto perso o per un bimbo perso presto, non è così tenace e duraturo come quello per chi ha perso una persona a cui ha dedicato anni. Quindi se così è comporta dopo un periodo abbastanza breve un abbandono dell’area. Per questo motivo “aprivo” alla possibilità di una soluzione che evitasse situazioni di degrado. Per ossari non avevo in mente nulla di squallido, non so se hai presente che ce ne sono di molto belli dedicati ai caduti della Grande Guerra.

Ad ogni modo nessuna ideologia da parte mia. Di fronte alla livella si è tutti uguali. Grandi e piccoli, morti recenti e non.

@Stefano
Non è che uno fa una “sparata sul cinismo” cinquanta volte. Fatta una se riesco a evitare di ripetermi è meglio. Il discorso estetico introdotto, mi pare da gmd85 e Sandra (ma potrei confondersi) mi è sembrato comunque interessante e non off topics. Oltretutto mi dava occasione di far sfodero di cultura cimiteriale 😛 😛 😛

@gmd85
Se intendi che l’aspetto tecnico nella situazione fiorentina di cui si discute è secondario temo che tu abbia purtroppo ragione. Però, a mio avviso dovrebbe essere l’aspetto primario. Abbiamo in molti casi dei cimiteri che sono l’abuso del kitsch ed è un vero peccato.

pmc

“far sfodero”???
“off topics”???

Ma come cavolo scrivo stamattina?
Errata corrige

“far sfoggio”
“off topic”

gmd85

@pmc

Si, beh, avrei dovuto dire estetico/tecnico. Comunque, a parte il fatto che una progettazione ottimale è auspicabile, abbiamo esplicito che il punto in questione, almeno in questo caso è un altro.

Sandra

“Per ossari non avevo in mente nulla di squallido, non so se hai presente che ce ne sono di molto belli dedicati ai caduti della Grande Guerra.”

Ah ecco, una soluzione appropriata e discreta, assolutamente kitsch-free. E, dimenticavo eh, davvero ma proprio davvero a misura di singola vicenda umana.

Ti sei reso conto che sei finito sul monumento nazional-prolif-tolico che NON si cura affatto della dimensione individuale, ma che al contrario la strumentalizza per il proprio fine ideologico?

Diocleziano

pmc
”… Ma come cavolo scrivo stamattina?…”
Non c’è due senza tre:
plurale di camposanto= campisanti.
(Dài, può succedere, a quell’ora della notte… 😎 )

pmc

@Diocleziano

Ho controllato e ho trovato attestate entrambe le forme.

@Sandra

“nazional-prolif-tolico”? Complimenti per il neologismo.
Comunque
a) ho spiegato il percorso che porta a quell’idea di monumento e non ho intenzione di tornare sul tema
b) abbiamo evidentemente gusti cimiteriali diversi, ma il mondo è bello anche perché vario…

MarcusPrometheus

LA SESTA TAPPA DEL COLLASSO Ecologia DI DMITRY ORLOV

Lo ammetto: nel mio ultimo libro, I cinque stadi del collasso, ho guardato alla fine del mondo con gli occhiali rosa.
Ma forse posso essere perdonato per questo peccatuccio, è solo la natura umana che cerca di trovare un pò di ottimismo in qualsiasi cosa. Poi, come ingegnere, cerco sempre una soluzione ai problemi. E così ho quasi inconsciamente spiegato una situazione in cui la civiltà industriale svanisce abbastanza rapidamente per salvare quel che resta del regno naturale, permettendo a qualche scampolo di umanità di ricominciare.

Idealmente tutto potrebbe cominciare con un crollo finanziario globale, innescato da una catastrofica perdita di fiducia in tutti gli strumenti della finanza globalizzata.
Questo porterebbe rapidamente ad un collasso dei commerci dovuto alla rottura della catena di fornitura globale e ad un effetto domino . Se si fermassero tutte le attività, le entrate fiscali si ridurrebbero a zero , e ne seguirebbe un collasso politico su vasta scala, a tutti i livelli, permettendo a piccoli gruppi di persone di ritornare a varie forme di anarchia, ad una forma autonoma di autogoverno. Qualche gruppo con una certa coesione sociale troverebbe un accesso diretto alle risorse naturali e alla ricchezza culturale ( con relazioni interpersonali e ritornando alle tradizioni orali) e sopravviverebbe, mentre il resto degli uomini scomparirebbe in poco tempo.

Naturalmente , ci sarebbero problemi anche in questo scenario. Prendiamo, per esempio , il problema del “dimming” globale.
Il fenomeno può essere spiegato facilmente: la luce solare viene riflessa nello spazio dalla nebbia nell’ atmosfera e dalle particelle generate dalla combustione di combustibili fossili, riducendo la temperatura media globale di ben più di un grado Celsius ( il blocco del traffico aereo seguito agli attacchi terroristici dell’11 Settembre ha permesso agli scienziati del clima di misurare questo effetto). Se le attività industriali dovessero fermarsi improvvisamente , la temperatura media globale farebbe un balzo verso l’alto di un paio di gradi Celsius, cosa questa considerata molto, molto male davvero.
In secondo luogo, anche se tutta l’attività industriale dovesse finire domani , il riscaldamento globale , attribuibile per il 95 % alle attività umane, dal più recente ( piuttosto conservatore e prudente) rapporto dell’IPCC , dovrebbe continuare a ritmo sostenuto per buona parte del prossimo millennio , portando il clima della Terra ad un livello senza precedenti dalla nascita della specie umana.

Su un pianeta come questo, dove l’oceano, all’equatore, sarà più caldo di una vasca idromassaggio e gli alligatori popoleranno le zone artiche, la nostra sopravvivenza come specie umana sarà tutt’altro che assicurata.
Eppure , guardiamo le cose con ottimismo, noi siamo molto adattabili.
Sì , i mari saliranno e inonderanno le zone costiere dove oggi abita più della metà della popolazione.
Sì , terreni agricoli nell’entroterra diventeranno aridi e saranno spazzati via e travolti dalle piogge torrenziali periodiche.
Sì , i tropici prima, e le latitudini temperate poi, diventeranno troppo caldi e tutti quelli che ci vivranno moriranno per i colpi di calore . Ma se questo processo durerà per secoli, solo pochi qualche banda di superstiti e di tribù più forti troverà il modo per migrare più a nord e imparare a sopravvivere inventandosi una qualche esistenza in equilibrio con quello che resterà dell’ecosistema.

Possiamo provare a capire come potrà essere questa sopravvivenza leggendo la storia del passato.
Quando il capitano James Cook sbarcò sulle coste australiane fu il primo uomo bianco ad incontrare gli aborigeni, che avevano fino a quel momento vissuto in perfetto isolamento per qualcosa come 40.000 anni . (Arrivarono in Australia circa nello stesso periodo in cui in Europa l’uomo di Cromagnon scacciò l’uomo di Neanderthal ) . All’epoca gli aborigeni parlavano una miriade di lingue e dialetti diversi , senza possibilità, né motivo di un qualsiasi tipo di unità . Vivevano senza vestiti e utilizzavano solo piccoli rifugi di fortuna per ripararsi. Avevano pochi strumenti oltre al bastone per scavare e cercare radici commestibili e per catturare qualche pesce. Non avevano scorte né magazzini e non conservavano nemmeno il minimo da utilizzare un giorno per l’altro. Non avevano interesse né per gli oggetti materiali di qualsiasi tipo , né per gli scambi commerciali, e benché avessero accettato dei vestiti e altri regali , li gettarono via appena Cook e il suo equipaggio furono lontani dalla loro vista.

Erano , osservò Cook nel suo diario , del tutto inoffensivi , ma certe azioni degli uomini di Cook li facevano infuriare . Si offesero nel vedere che gli uccelli venivano catturati e messi in gabbia, e chiesero di lasciarli immediatamente liberi.
Mettere in gabbia chiunque , animale o persona , era per loro “tabù” . E si infuriarono ancora di più quando videro gli uomini di Cook catturare non solo una, ma diverse, tartarughe. Le tartarughe sono animali che crescono lentamente ed è facile annientare la loro popolazione con un bracconaggio indiscriminato, motivo per cui era consentito solo prendere una tartaruga alla volta , e solo da una persona appositamente designata , responsabile per il benessere delle tartarughe.

Cook li considerò uomini primitivi, ma era lui a non capire.
Sapendo quello che sappiamo oggi, gli aborigeni ci sembrano abbastanza avanzati . Vivendo su un’isola enorme , per lo più arida e sterile, con poche piante autoctone di un qualche interesse agricolo e senza animali addomesticabili , avevano capito che la loro sopravvivenza era strettamente legata all’equilibrio del regno naturale circostante . Per loro, gli uccelli e le tartarughe erano più importanti di loro stessi, perché questi animali avrebbero potuto sopravvivere senza di loro , ma nessun uomo avrebbe potuto sopravvivere senza questi animali.

Averli chiamati “esseri primitivi” è un bell’esempio di colossale primitivismo culturale . Alla Conferenza – “L’età dei Limiti”- tenutasi all’inizio di quest’anno , a un certo punto la discussione si spostò sul perché il regno naturale deve essere protetto anche a costo della vita umana . ( Per esempio: possiamo permettere ai bracconieri di cacciare nei parchi protetti, se le loro famiglie stanno morendo di fame ?)
Un tizio, sdraiato su una sedia di fronte al podio, disse la sua opinione più o meno in questo modo: ” Vale la pena sacrificare ogni singolo animale pur di salvare anche una sola vita umana!” . Questa affermazione mi tolse il fiato, per me era un pensiero così primitivo che il mio cervello si rifiutava di funzionare ogni volta che cercavo di rispondergli . Dopo aver lottato con me stesso per un po’ , ecco le mie considerazioni.

Vale la pena distruggere tutta una macchina per salvare solo il volante ? A che serve un volante senza un’auto? Beh, suppongo che , se si è particolarmente stupidi o inesperti, ci si può giocare fingendo di essere su una macchina e facendo “Vroom vroom” con la bocca.
Diamo un’occhiata a questa domanda da un punto di vista economico , per il fatto che gli economisti tendono a pensare al regno naturale solo in termini di valore economico . Questa è la stessa cosa di quando guardiamo al nostro corpo in termini di contenuto nutrizionale , e quanto può farci star bene un buon pasto .
Certo, volendo guardare al pianeta dallo stesso punto di vista, la cosa non funziona bene, perché si tratta dell’unico e solo pianeta vivente che noi usiamo come un magazzino di materie prime da saccheggiare. Ma poi si scopre che la maggior parte della nostra “ricchezza” in termini economici deriva proprio dai “servizi eco-sistemici” che riceviamo senza pagarli.

C’è acqua abbastanza pulita per bere, aria abbastanza pulita per respirare , un ambiente con una temperatura né troppo fredda né troppo calda che permette la sopravvivenza dell’umanità in gran parte del pianeta , ci sono foreste che purificano e umidificano l’aria e rendono la temperatura sulla terra moderata , ci sono le correnti oceaniche che disciplinano gli eventi climatici estremi e permettono di coltivare i campi, ci sono gli oceani (che erano ) ricchi di pesci , ci sono i predatori che mantengono l’equilibrio tra le specie ecc…..
Se fossimo costretti a usufruire di questi stessi servizi pagandoli , andremmo immediatamente in bancarotta , e poi , in breve tempo, ci estingueremmo .
Il nostro problema più grande non è che non possiamo trasferirci su altri pianeti , è che non ce lo possiamo permettere. Se potessimo dare un valore alla ricchezza naturale trattandola come una attività economica ci renderemmo presto conto che l’uomo distrugge continuamente molta più ricchezza di quanta ne crei, quindi l’economia è un gioco a somma negativa . Poi andremmo a scoprire anche che non sappiamo nemmeno come funzionano questi “servizi degli eco-sistemi” né quale sia il loro giusto equilibrio e che possiamo solo prendere atto che è tutto complicato e interconnesso in modo sorprendente e imprevedibile .
Così, il buon uomo, che alla conferenza era disposto a sacrificare tutte le altre specie per il bene della sua, non potrebbe mai essere abbastanza sicuro che tra le specie che sarebbe disposto a sacrificare non sia compresa anche la sua.

Inoltre, vale la pena ricordare che, di fatto , stiamo sacrificando la nostra specie da parecchi secoli, per amore di qualcosa che chiamiamo “progresso”. Capitan Cook navigò intorno alle isole del Pacifico per “scoprire” che i polinesiani le avevano scoperte molti secoli prima . La sua ciurma di marinai ubriachi e avidi diffuse malattie veneree , alcolismo e corruzione , lasciando rovine sulla loro scia ovunque andassero.
Dopo la peste portata dai marinai arrivò quella portata dai missionari , che fecero indossare alle donne tahitiane, che andavano a seno nudo, dei vestiti da “vecchie puritane” e cercarono di spiegare che la fornicazione era contro la legge. Ma i tahitiani avevano una cultura sessualmente avanzata ed avevano una dozzina di termini diversi per definire la fornicazione , a seconda di ogni atto sessuale. Così i missionari incontrarono un problema tecnico : vietare qualsiasi atto sessuale non avrebbe risolto niente, mentre un divieto che elencava tutti gli atti sessuali praticabili sarebbe stato letto come un altro Kama Sutra . Invece i missionari scelsero di promuovere una propria “griffe del sesso : La Posizione del Missionario “, che si spiega facilmente con due sole posizioni – sopra e sotto . E’ una posizione base che è meglio di una doccia fredda, meglio di mettersi un rossetto blu o di non respirare .
Dubito comunque che a Tahiti l’abbiano usata molto.

I tahitiani continuano ad esistere, ma molte altre tribù e molte culture si estinsero, o continuano ad esistere in piccole comunità, tanto depressi da non essere interessati a fare altro che bere birra, fumare e guardare la televisione.
E quale gruppo ha avuto più successo? È stato quello che ha causato i danni maggiori. Così, la retorica sul “salvare la nostra specie dall’estinzione ” sembra piuttosto fuori luogo : per parecchi secoli abbiamo fatto tutto il possibile per spingere la nostra specie verso l’estinzione nel modo più efficiente possibile e non vogliamo nemmeno cambiare direzione, perché questo “sarebbe da incivili”.

Perché, vedete , noi siamo persone colte , istruite, civili.

I lettori di questo articolo sono persone particolarmente illuminate, sanno di economia e dei problemi ambientali , il loro progressismo poggia sui tre pilastri che sostengono lo schema finanziario di Ponzi (1) , sono contrari alle devastazioni ambientali e sono abituati a mangiare deliziosi alimenti biologici coltivati a Km Zero .
Tutti noi vogliamo sopravvivere al collasso ambientale, a condizione però che la strategia scelta per sopravvivere lasci uno spazio a principi come multiculturalismo , parità di genere – lesbiche, gay, i bisessuali, transgender , – amicalità e nonviolenza . Non siamo disposti a spogliarci e vagare nudi per le savane con un bastone per scavare tuberi commestibili . Preferiamo sederci intorno ad un tavolo e discutere di tecnologia verde, davanti a un bicchiere di birra ( ovviamente artigianale e fatta sottocasa), forse divagando di tanto in tanto , per capire bene le anche le opinioni di un qualsiasi Ped-erasmus da Ulm sui corsi e ricorsi infiniti e gloriosi della storia umana .

Noi non vogliamo cambiare il nostro modo di vivere, per vivere in armonia con la natura , vogliamo che la natura viva in armonia con noi , mentre continuiamo a vivere a modo nostro, come sempre.
Nel frattempo , stiamo continuando a fare la guerra contro i superstiti delle tribù che un tempo vivevano in equilibrio con la natura , offrendo “istruzione”, “sviluppo economico” e la possibilità di giocare un ruolo, pur se minore, nel nostro rovinoso gioco della vita in cui abbiamo sempre perso, almeno in economia. Viste le alternative tra cui scegliere, spesso queste popolazioni hanno mostrato una propensione a non fare nulla e a restarsene ubriachi. Cosa che sembra una scelta perfettamente razionale, quantomeno minimizza il danno.
Ma il danno potrebbe già essere stato fatto.

Ecco un paio di esempi dei danni prodotti, ma se questi non bastassero a far capire, ce ne sono tanti altri …..

1.

Per verificare il primo esempio basta comprarsi un biglietto aereo per un paradiso tropicale qualsiasi e andarsene in un resort sul mare e svegliarsi presto la mattina e andare a guardare la spiaggia .
C’è un sacco di gente con la pelle scura , con carriole , secchi , pale e rastrelli che ripuliscono dai rifiuti del mare che si sono depositati sui surf durante la notte, lavorano per dare alla spiaggia un aspetto pulito, sicuro e presentabile per i turisti . Poi camminando lungo la spiaggia lontano dai villaggi turistici e dagli alberghi , dove nessuno rastrella o pulisce, troverete tanti di quei rifiuti che è quasi impossibile continuare a camminare sulla spiaggia. In mezzo ci sarà un po’ di materiale di origine naturale, come legno o alghe , ma la maggior parte dei rifiuti è composta di plastica.

Guardando bene si scopre che è una montagna piena di polipropilene, nylon, corde e boe di polistirolo galleggianti usate dall’industria della pesca . Poi si troverà una vasta gamma di recipienti monouso come creme abbronzanti, bottiglie di shampoo , flaconi di detersivi , bottiglie d’acqua , contenitori per fast food ecc.. Tifoni e uragani hanno un interessante effetto organizzatore sui rifiuti di plastica e separano mucchi di taniche di olio motore, accanto a mucchi di roba di plastica, a mucchi di bottiglie dell’acqua , come se qualcuno effettivamente si fosse preso la briga di metterli in ordine . Su una spiaggia vicino a Tulum in Messico una volta ho trovato un’intera collezione di sandali di plastica per bambini , tutti di colori, stili e annate diverse.

Le buste di plastica restano sulla spiaggia e si bio-degradano nel tempo, si scoloriscono e si rompono in pezzetti sempre più piccoli, con il risultato finale di diventare una schiuma di plastica microscopica , che può infestare l’ambiente per secoli. Distruggendo così l’ecosistema perché una molti animali confondono le particelle di plastica per cibo e le ingoiano . Il loro apparato digerente si intasa muoiono di fame . Questa è la devastazione che continuerà per molti secoli e che è già iniziata : il mare sta morendo. Su grandi aree di oceano , le particelle di plastica sono molto più estese del plancton, che costituisce la base della catena alimentare marina.

Ma la devastazione che provoca la peste della plastica continua anche sulla terra . Di solito si bruciano insieme materiali sanitari e rifiuti di plastica, perché riciclarli costerebbe troppo. La plastica può essere incenerita in modo relativamente sicuro e pulito , ma portando i forni a temperature estremamente alte, e solo in strutture specializzate . Le centrali elettriche possono bruciare plastica come combustibile , ma i rifiuti di plastica sono una fonte di energia diffusa che occupa un sacco di spazio e la spesa energetica e la manodopera che servono per trasportarli fino alle centrali elettriche sono troppo alti e spesso non conviene. Così tanti rifiuti di plastica vengono bruciati in fosse all’aperto , a basse temperature , e liberano nell’atmosfera una vasta gamma di sostanze chimiche tossiche , tra cui quelle che influenzano il sistema ormonale degli animali .
Gli effetti principali sono anomalie genitali, sterilità e obesità. L’obesità ha raggiunto proporzioni epidemiche in molte parti del mondo e colpisce non solo gli esseri umani , ma anche altre specie .

Eccolo , allora , questo è il nostro futuro : impianti chimici che continuano a sfornare materiali sintetici, la maggior parte dei quali si infiltrano nell’ambiente e lentamente lo distruggono con il loro carico di tossine . Mentre questo accade, le persone e gli animali per gli stessi motivi diventano obese , come bolle senza sesso . Prima scoprono che non riescono più a dare alla luce figli maschi fertili e questo sta già succedendo perché il numero degli spermatozoi umani sono in calo in tutto il mondo “sviluppato” . Poi non riusciranno far nascere nemmeno bambini normali – cioè : maschi senza anomalie genitali . Alla fine non nessuno potrà avere figli maschi, come è già successo ad un certo numero di specie marine .
Poi l’estinzione.

Non ci sarà bisogno di nessun disastro e di nessun incidente eclatante perché si arrivi ad uno scenario di questo genere, basterà andare avanti come al solito .
Ogni volta che si acquista una bottiglietta di shampoo o una bottiglia d’acqua o un panino che viene avvolto in plastica o sigillato in una scatola di vinile , si aiuta ad avvicinarci al disastro un po’ di più . Basta solo quello che industria petrolchimica (che produce materiale per incartare il cibo) e impianti chimici (che trasformano petrolio e gas in plastica) continuino a funzionare normalmente. Non sappiamo se la quantità di materie plastiche e tossine associate, già presenti nell’ambiente siano sufficienti a determinare una nostra eventuale estinzione .

Ma noi certamente non vogliamo rinunciare alla chimica di sintesi per tornare a come vivevamo prima del 1950, perché …. il business ne risentirebbe .
Probabilmente nessuno vuole arrivare all’estinzione, ma tutti sanno che prima o poi, dovrà succedere ….. beh allora, prima che accada, meglio vivere in un modo confortevole e civile fino alla fine.
E la vita senza i sintetici moderni sarebbe scomoda . Vogliamo i pannolini e i pannoloni foderati di plastica sia per i bambini che per i vecchi !

Questo modo di pensare relega chi ha maturato una coscienza per la sopravvivenza , in un mondo astratto , in un livello impersonale , come se desiderasse che si verifichi al più presto un collasso finanziario, commerciale e politico globale. Sembra che si auspichi uno scenario catastrofico con una istantanea e massiccia perdita di fiducia e con la diffusione del panico nei mercati finanziari che livellasse tutte le piramidi del debito e bloccasse la creazione di credito . Il commercio si interromperebbe bruscamente perché nessuno avrebbe finanziamenti da investire . Nel giro di poche settimane , le catene di approvvigionamento globali si fermerebbero e nel giro di pochi mesi , le attività commerciali ferme provocherebbero la diminuzione a zero delle entrate fiscali e l’utilità dei governi diverrebbe irrilevante ovunque.
Nel giro di pochi anni , i restanti pochi sopravvissuti diventerebbero come Capitan Cook vide gli aborigeni australiani: quasi del tutto inoffensivi .

Una delle prime vittime del crollo sarebbero le idustrie energetiche , che sono tra le maggior imprese ad alta intensità di capitale . Poi seguono le aziende chimiche che producono materie plastiche e altre sostanze chimiche di sintesi e materiali organici: se i prodotti alla base dell’industria petrolchimica non fossero più disponibili , sarebbero costretti a bloccare la produzione .
Se siamo fortunati , tutta la plastica che si trova nell’ambiente non basta ancora per portarci tutti all’estinzione. La popolazione umana potrebbe diminuire se si arrivasse ad una decina di femmine riproduttrici (da un’analisi del DNA mitocondriale questo è il numero che sopravvisse all’Era Glaciale ), ma in una decina di millenni il clima si sarà probabilmente stabilizzato e l’ecologia della Terra si sarà rinvigorita come la popolazione umana . Forse non potremmo mai più raggiungere una civiltà tecnologica complessa , ma almeno potremo cantare e ballare , avere dei figli e , se fortunati , anche invecchiare in pace .

2.

Questo era lo scenario più semplice. Il prossimo esempio rende discutibile la possibilità di un crollo rapido e profondo. I primi sintomi vengono dalla fusione nucleare avvenuta negli impianti di Fukushima , in Giappone . Contrariamente a quanto il governo giapponese avrebbe voluto far credere a tutti, la situazione non è sotto nessun tipo di controllo . Nessuno sa che fine abbia fatto il combustibile nucleare uscito dai reattori che si sono fusi . E’ andato verso la Cina, c’è una Sindrome cinese ?
Poi c’è la piscina di combustibile nucleare esaurito , che è piena e che perde . Se l’acqua che lo raffredda evaporasse, le barre di combustibile in fiamme si fonderebbero e / o esploderebbero e poi , secondo alcuni esperti nucleari , sarebbe il momento di evacuare tutto l’emisfero settentrionale. Il sito di Fukushima è talmente radioattivo che i lavoratori non possono avvicinarsi se non per pochissimo tempo , il che rende piuttosto fantasioso pensare che siano in grado di mantenere la situazione sotto controllo , né ora né mai . Ma possiamo essere sicuri che alla fine l’edificio, già gravemente danneggiato, in cui si trova il combustibile nucleare esaurito, crolli e , spargendo il suo contenuto, dia l’avvio alla fase due del disastro . Dopo di che non ci sarà nessuna possibilità per nessuno di andare a Fukushima , se non per morire di malattie da radiazioni .

Si potrebbe pensare che Fukushima sia il peggiore dei casi, ma impianti proprio come Fukushima punteggiano il paesaggio in gran parte del mondo sviluppato . Di solito sono stati costruiti vicino ad una fonte di acqua , che serve per raffreddare e per alimentare le turbine a vapore . Molti di quelli costruiti sui fiumi corrono il rischio di prosciugarli. Molti di quelli costruiti sul mare sono a rischio di inondazioni per l’innalzamento del livello degli oceani , delle mareggiate e degli tsunami . In genere, hanno creato delle piscine piene di scorie nucleari a caldo , perché nessuno ha trovato un modo per smaltirle. Tutti questi impianti avranno bisogno di energia per ancora molti decenni , per non rischiare di finire fusi proprio come Fukushima . Se si verificherà un certo numero di questi incidenti, allora si abbasserà il sipario sugli animali, come noi stessi, perché la maggior parte di noi morirà di cancro prima di raggiungere la maturità sessuale , e quelli che resisteranno non saranno in condizioni di produrre prole sana .

Una volta sono passato dall’aeroporto di Minsk , dove ho incrociato un gran gruppo di “bambini di Chernobyl” in viaggio per la Germania per cure mediche. Li ho guardati bene, e la loro immagine mi accompagna sempre. Quello che mi ha scioccato di più è la grande varietà delle anomalie dello sviluppo che si potevano vedere.

Non sembra che arrivare al collasso della civiltà industriale globale e abbandonare gli impianti nucleari a se stessi sia una buona opzione, perché segnerà il nostro destino.
Ma l’alternativa è quella di “continuare e fingere” e “continuare a dare calci ai barattoli per strada” mentre si continua a distruggere l’ambiente in tutti i modi pur di mantenere in attività le industrie : fracking idraulico , estrazione di sabbie bituminose , perforazioni nell’Artico ecc. . E nemmeno questa è una buona opzione, perché segnerà il nostro destino in altri modi .

E così sembra che non ci potrà essere un lieto fine alla mia storia delle cinque fasi del collasso, le prime tre (finanziaria , commerciale , politica ) sono inevitabili , mentre le ultime due ( sociale e culturale ) dipendono da noi ma, ahimè , in molte parti del mondo sono già arrivate alla fine della strada.
Perché, vedete , c’è anche la sesta tappa che finora ho evitato di dire – il collasso dell’ambiente – che potrebbe lasciarci senza casa , perché avremo reso la Terra ( il nostro pianeta ) inabitabile.

Questo tragico esito potrebbe non essere inevitabile . E se non fosse inevitabile , allora questo sarebbe veramente l’ unico problema che vale ancora la pena di risolvere .
La soluzione potrebbe avere dei costi quasi inimmaginabili sia in vite umane che in ricchezze, ma vorrei umilmente suggerire che può valere la pena di spendere tutto il denaro del mondo e anche un paio di miliardi di vite umane perché se non si trova una soluzione , quel tesoro e quelle vite umane sarebbero perse comunque.

Bisogna trovare una soluzione per evitare la sesta tappa, ma non si può sapere dove può portarci questa soluzione. Trovo pericoloso credere disinvoltamente che il collasso ci accompagnerà mentre noi continuiamo a pensare ai nostri problemi. Qualcuno potrebbe cominciare a sentirsi tanto depresso da farsi venire voglia di sdraiarsi ( comodamente su qualcosa di caldo e morbido ) e lasciarsi morire .
Ma qualcun altro potrebbe aver ancora la forza di lottare ed avere il desiderio di lasciare un pianeta in cui potranno sopravvivere i propri figli e nipoti . Ma non dobbiamo aspettarci che si useranno metodi convenzionali , ortodossi, rispettosi, educati e ragionevoli con gli “esuberi”.

Speriamo solo che abbiano un piano , e che lo portino avanti..

Note :

1. Lo schema di Ponzi è una semplice tecnica alla base di molte truffe finanziarie. Si tratta di una specie di catena di Sant’Antonio che assicura alte entrate a breve termine ai primi investitori grazie alle sottoscrizioni degli ultimi arrivati. Il truffatore sfrutta l’avidità delle persone, pronte a cullarsi nell’illusione di essere di fronte a un mago della finanza, in grado di procurare alti guadagni con pochissimi rischi.

Dmitry Orlov
Fonte: http://cluborlov.blogspot.it/
Link: cluborlov.blogspot.it/2013/10/the-sixth-stage-of-collapse.html
22.10.2013

Giorgio Pozzo

Se le attività industriali dovessero fermarsi improvvisamente , la temperatura media globale farebbe un balzo verso l’alto di un paio di gradi Celsius, cosa questa considerata molto, molto male davvero

No, scusa, il dimming (di cui stai parlando) potrebbe avere l’effetto di raffreddare, non di riscaldare la superficie (vedi deserti tipo Sahara, dove l’assenza di dimming ti provoca un freddo cane nelle ore notturne).

Francesco S.

Mi sembra sprecato in un post anche per semplice comodità di lettura. Proponi alla redazione questi commenti “corposi” in modo che li metta in una sezione opporuna.

MarcusPrometheus

La Redazione credo che ci legga.
Se vogliono pubblicare il link con due parole loro di introduzione io ne sarei felicissimo. D’altronde qua quasi tutti scriviamo, pensiamo, speriamo, come se le cose fossero obbl;igate ad andare sempre cosi’ o magari un po’ meglio, ed invece secondo me siamo seduti su una botte di esplosivo, e i diritti delle minoranze, delle donne dei gay e dei liberi pensatori sia nel caso di un collasso brusco sia nel caso di un continuo declino non possono certo resistere. Sono stati anch’essi un beneficio collaterale dell’energia a basso costo e dello sperpero delle risorse naturali, purtroppo bruciato quasi tutto in aumento della popolazione.

Giorgio Pozzo

Io non faccio parte della Redazione (parlate della Redazione della rivista, mi sembra), ma credo che per pubblicare un articolo abbiano bisogno di nome e cognome, in aggiunta a qualche dato personale, un indirizzo mail valido, e il permesso esplicito di pubblicazione.

Inoltre, non sono sicuro che leggano i post in questo blog.

Francesco S.

Credo abbia ragione Pozzo, tant’è che il mio invito era nel contattare la redazione tramite la sezione contatti.

alessandro pendesini

Carne da cannone, folla di consumatori, esercito di proletari, clienti o elettori e orde di affamati ; in realtà sotto l’apparenza della libertà personale, in molti casi, vediamo ancora un vero e proprio sfruttamento o strumentalizzazione della nascita.

Stefano Seguri

“Die­tro il pa­ra­ven­to me­dia­ti­co di papa Fran­ce­sco……………….le ge­rar­chie ec­cle­sia­sti­che stan­no im­po­nen­do la loro agen­da po­li­ti­ca in ma­nie­ra sem­pre più ag­gres­si­va”

Ecco una frase che sintetizza puntualmente la strategia adottata con la teomonarchia bergogliana.
Resta da aggiungere due cose:
1) è una strategia della comunicazione piduista (del resto, è promossa attraverso l’ex Pastore del regime di Videla-Gelli);
2) diamoci una bella svegliata: per contrastarla mica bastano i “salottini” borghesucci universitari.

Si preparano anni di fuego! (crisi e repressione, a partire dalla repressione dell’utero, come sempre).

Cardo

Decrescita demografica o meno, l’aborto riassume un fatto tragico: per loro non c’è posto.
Credo che l’iniziativa del cimitero sia valida. D’altronde se l’aborto si compie, su qualcosa si compirà. Perchè non lasciare loro un luogo? in fondo nel mondo è dato tanto spazio anche alle cose inanimate.
Solo alle cose che si vogliono dimenticare, non si lascia spazio.
E chi lo ammette è sincero.
Le donne scelgono, mi sembra giusto. Ma la ragione spinge perchè le donne non solo scelgano, ma scelgano sempre. Altrimenti è una libertà mutilata.
La libertà può essere confinata solo alla vita del feto? Perchè non alla vita del figlio. Tutto questo però ri-cadrebbe nel crudele.
L’aborto infatti è una libertà menzognera. Perchè non offre libertà ma obbliga alla libertà: nessuno infatti possiede la forza dell’accoglienza verso lo sconosciuto, l’ignoto, se non attraverso la fiducia nella bontà.
La vita non obbliga nessuno, è libertà pura.

Stefano

@ Cardo

è libertà pura

Dunque esistono miliardi di cause prime?

In merito al posto specifico per i feti credo che Sandra si sia espressa più che chiaramente.

gmd85

L’aborto infatti è una libertà menzognera. Perchè non offre libertà ma obbliga alla libertà

Cardo, ti dispiace se prendo questo non sense come metro di giudizio? O_o

FSMosconi

@Cardo

*Baga Ulgan Tngri… mi pare di leggere un blando imitatore scolastico della dialettica platonica a-scientifica a priori pre-scientifica*

Le donne scelgono, mi sembra giusto. Ma la ragione spinge perchè le donne non solo scelgano, ma scelgano sempre. Altrimenti è una libertà mutilata.

Appunto esisteva già una legge sulla scelta della sepoltura del feto.
Di contro è una scelta falsata se vi si impone un elemento privilegiato che non facendo dimenticare (uso i tuoi stessi termini) un evento di cui non si sente in coscienza alcuna colpa impone un senso di colpa subito, indotto. In pratica una ritorsione morale. E allora dove sarebbe la scelta?

La libertà può essere confinata solo alla vita del feto? Perchè non alla vita del figlio.

Può qualcosa non nato essere preso come essere nato?
Può l’atto essere la potenza?
Può il non essere essere un’ente?

L’aborto infatti è una libertà menzognera. Perchè non offre libertà ma obbliga alla libertà: nessuno infatti possiede la forza dell’accoglienza verso lo sconosciuto, l’ignoto, se non attraverso la fiducia nella bontà.

E dunque? Non si può decidere di sentirsi in grado di fare qualcosa a comando…

(Per essere uno che dovrebbe vedere nell’Altro il proprio dio hai una concezione piuttosto pessimista sull’umanità…)

La vita non obbliga nessuno, è libertà pura.

Ma porco quel Fichte!
Immagino dunque che gli insetti che depongono le uova dentro organismi ospiti chiedano prima il permesso…

alessandro pendesini

@Cardo
…..”liberà pura” o “illusione di libertà” ?

Pegasus

Senza entrare nel merito della questione demografica, non mi sembra possibile che abolire il diritto di interrompere le gravidanze, da solo, potrebbe comportare un significativo aumento delle nascite, ci sarebbero sempre i contraccettivi, le pratiche sessuali non fecondanti, l’aborto clandestino (con le tecniche e i farmaci attuali più facile che mai e molto meno letale di un tempo), l’aborto all’estero, la scelta di molte giovani donne ambiziose di non avere rapporti sessuali. Insomma se non si fanno figli è perché in molti casi non lo si desidera e non è vantaggioso nell’economia della felicità individuale e credo che il potere di fronte a questo non possa che arrendersi, in un regime rispettoso della persona e delle libertà individuali non è possibile costringere le persone a riprodursi. Tutti gli esempi storici di politiche dirette a forzare l’incremento della natalità si sono rivelati non solo infruttuosi o scarsamente fruttuosi, ma con costi sociali e umani altissimi (da ultimo l’esempio della Romania sotto Ceausescu).

Cardo

Solo la verità rende liberi. E quando qualcuno nasconde, o peggio elimina una verità, allora si che illude se stesso di essere libero.
Mi chiedo se tante madri che vogliono abortire, sarebbero disposte a dare il loro figlio a qualcuno desideroso di prendersene cura.
Tra tutte le alternative è questa la scelta più libera.
Perchè prevede di non nascondere la verità che cresce dentro di loro, anzi dargli voce.
Ma il vero abbandono è più lacerante di un falso abbandono. Però sarebbe ancora più libero poichè non esiste libertà, senza vita.
E io sò che la vita è verità e solo la verità può generare libertà.

Francesco S.

Ovviamente non si argomenta perché una scelta dovrebbe essere più libera di altre. La vera libertà è la Scelta in sé stessa.

Sandra

Sai che mi ha fatto venire in mente quell’episodio della Compagnia dei celestini quando la squadra zen vince su quella teutonica rimbambendoli di chiacchiere assurde?

gmd85

@Cardo

Strano… c’è qualcosa, in te, che tutto mi sembra tranne che libero.

FSMosconi

@Cardo

Per non parlare dei moti celesti pari al Medesimo e all’Altro…

Pegasus

@Cardo
Senz’altro, essere costretti a subire una gestazione e un parto indesiderati, contro ogni proprio interesse, volontà e convincimento etico, è autentica libertà!

“Mi chiedo se tante madri che vogliono abortire, sarebbero disposte a dare il loro figlio a qualcuno desideroso di prendersene cura.”
La risposta , evidentemente, è NO. Altrimenti opterebbero per questa scelta, visto che l’aborto non è un obbligo. Questa è verità e libertà.

Cardo

Un figlio non viene contro ogni propria volontà o interesse o convincimento. Perchè in qualche modo si deve concorrerne all’incidenza.
E’ un abbandono vero.
Viviamo in un mondo dove si intende per libertà il diritto di perdere il proprio figlio. Ma che cosa c’è di più doloroso di perdere un figlio al mondo? la mancanza di libertà forse?
tutto questo è disumano. Perchè intende una libertà esasperata, la libertà di poter dimenticare le cose belle del mondo.

gmd85

Un figlio non viene contro ogni propria volontà o interesse o convincimento

Prova a dirlo a una donna stuprata, magari tenuta ferma dal branco o stordita da narcotici.

Ma che cosa c’è di più doloroso di perdere un figlio al mondo?

Come gli altri affrontano la cosa non è affar tuo.

Per il resto, puoi darci un taglio.

Stefano

@ Cardo

Un figlio non viene contro ogni propria volontà o interesse o convincimento. Perchè in qualche modo si deve concorrerne all’incidenza.

Una gravidanza non desiderata per definizione viene contro la propria volontà, interesse o convincimento.
Invece insistere con le stupidaggini no.

FSMosconi

@Cardo

Gmd ti ha già risposto in maniera più che chiara.

E aggiungo io: chi sei tu per decidere dell’esperienza personale cosa ricordare o meno?

Cardo

hai ragione, lo strupro è qualcosa di infinitamente malvagio e va contro ogni previsione di maternità per la donna.
Il mio pensiero riguardava il senso di libertà nel gesto. Il valore della libertà. Era riferita a quello e in un modo non giudiziario nei confronti di quel tipo di evento.
Non voglio mancare di rispetto.
Nemmeno voglio giungere a capire l’incomprensibile libertà di una donna che decidesse di farlo nascere, perchè non ne sono capace.
Mi stupisce solamente questo: questo tipo di libertà.
Mi smarrisce ecco tutto, resto sbalordito e quasi umiliato sapendo a quali alture è capace la libertà dell’uomo, ma nello specifico della donna.
Buona serata

FSMosconi

Bel tentativo di superare la dissonanza cognitiva. Però è ancora lì. Ritenta…

Cardo

Io che ho un senso di libertà limitata, mi smarrisco di fronte a una libertà solamente percepibile come quella delle donne che ho menzionato.
D’altronde per una persona che desidera e tenta di essere libera è necessario questo slancio verso ciò che è possibile ( perchè raggiunto da qualcuno) paragonato alle proprie possibilità attuali, in questo caso alle mie.
Si tratta solamente di un mio personale sbigottimento.

Arrivederci

gmd85

Io che ho un senso di libertà limitata

Già questo inficia tutti i tuoi commenti.

Cardo

Sono semplicemente commenti meravigliati difronte ad un’ipotesi di libertà che è più della libertà comunemente condivisa e capibile. Ma raggiunge vette di totalità non solamente su quello che si può fare ma su quello che si può fare di Grande.
E’ vero ho un senso di libertà limitata che poi è quello che la fisica insegna attraverso la legge di gravità e quant’altro.
Forse è proprio per questo che mi meraviglio di più.
E lungi da me contraddirmi in questo.

Buona Giornata

alessandro pendesini

Come già detto in altre occasioni : – statisticamente solo due embrioni su tre vanno a termine !
Quindi, un embrione su tré viene involontariamente e naturalmente espulso….
Domanda: tutti coloro che considerano l’embrione sin dall’inizio della fecondazione una “persona”, dovrebbero preoccuparsi di applicare la tradizione funeraria -cattolica in questo caso- come si fa per qualsiasi umano nato. Questo pero’ non mi risulta avvenga nella comunità cattolica, o mi sbaglio ?

alessandro pendesini

@Cardo
Qualche nozioni che (forse) faciliteranno il significato di « libertà »
–La decisione è una scelta deterministica : Il cervello sceglie sempre ciò che vuole credere “reale”, “vero” o “assoluto”, purtroppo a volte capita che si sbaglia….
–Tra due azioni possibili, l’animale -umano compreso-, sceglie spontaneamente (salvo in caso di patologie cerebrali) quella che premia maggiormente, cioè quella che provoca la maggiore attivazione del circuito di ricompensa.
–Quando la rappresentazione mentale s’impone tra i suoi concorrenti sconosciuti, il risultato non è solo dovuto al caso. Poiché, se cosi fosse, la nostra vita mentale non sarebbe altro che un susseguirsi di contenuti incoerenti e caotici !
–Non c’è niente di libero o d’arbitrario nei bisogni ed emozioni.
Non abbiamo mai coscienza del sapere necessario per svolgere qualsiasi compito, ne delle fasi intermedie del processo. Ci rendiamo conto solo dei risultati.
–In sintesi, la libertà, ripeto, è concepibile solo per l’ignoranza di ciò che ci fa agire.
Buona giornata anche a Lei

Cardo

Alessandro, mi meraviglia l’ultima cosa che ha detto.
Perchè condivido la libertà come qualcosa che viene messa in atto nella nostra ignoranza (carenza) che è concepita da essa in tutte le variabili di significato compresa quella di dargli la vita. Questa ignoranza è però qualcosa di assolutamente incolmabile e forse è proprio questo il motivo della meraviglia che suscitano certe scelte:
Perchè difronte a scelte impossibili c’è una libertà impossibile e nelle scelte incredibili c’è una libertà incredibile, ma che accade.
Chi spende la propria libertà per qualcosa d’altro fuori che dal confine del proprio agire, mi ampie il respiro sulla parola libertà e mi affascina.
La saluto

gmd85

@Cardo

Come te lo si deve spiegare che il tuo concetto di libertà è irrilevante? Fisica e gravità non c’entrano niente, piantala con le idiozie e con i giri di parole senza senso.

Cardo

Io non stavo parlando con lei; d’altronde lei ha ragione:
come gli altri affrontano la cosa non è affar tuo.
Arrivederci

Pegasus

@Cardo
La libertà non è solo libertà di avere, ma anche di non avere, ciò che non si vuole. Libertà per esempio di perdere il treno, perché non si ha nessuna intenzione di partire.
Libertà di perdere un potenziale figlio, perché non si ha alcuna intenzione di avere figli.
Forse sei tu ad avere una concezione limitata della libertà di scelta. Esistono persone per le quali avere figli non è un bene. E’ una verità incontestabile, non la puoi negare con i tuoi giochi verbali e concettuali. Il bene e il male sono soggettivi. Esistono soltanto in relazione ad un soggetto pensante e cosciente. Se togliamo la soggettività umana, scompaiono le stesse entità chiamate bene e male.

Cardo

Se togliamo la soggettività non scompare solo il bene e il male come lei dice giustamente, ma scompare anche l’umano.
Il bene e il male mi auguro non siano soggettivi ma umanamente condivisibili altrimenti non avremo niente di buono, di giusto da condividere.
Io non voglio forzare gli altri a questioni di sentirsi più o meno liberi.
Il mio è un ragionamento strettamente correlato a ciò che più mi stupisce di fronte a delle scelte per le quali ci vuole un moto intimo particolarmente incredibile, stimolato da un’altrettanta personale libertà incredibile.
Tutto qui, è solamente una cosa mia personale e spero ancora condivisibile perchè la credo una cosa che ha del buono.
Arrivederci

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