Ancora una volta si accentuano nel Partito Democratico le differenze tra identità, tra ex democristiani ed ex comunisti. A lanciare il dibattito è stato stavolta il segretario Guglielmo Epifani, quando ha annunciato che il prossimo congresso del Partito Socialista Europeo in calendario tra febbraio e marzo prossimi sarà organizzato dal Pd per la prima volta a Roma. Perché “è un segno di appartenenza che dice quali sono le nostre radici e i nostri legami”, ha affermato durante un incontro pubblico organizzato a Milano dal candidato alla segreteria Gianni Cuperlo.
Vari esponenti dell’ala cattolica del Pd hanno criticato Epifani, anche con una lettera di diversi parlamentari a Europa, quotidiano di riferimento dell’area teodem. Dove si lamenta che nel dibattito in seno al Pd il termine “progressista” abbia preso piede rispetto a “riformista”. “Il Pd non era nato per essere solo la sinistra”, si legge, “qui sta il tema irrisolto”. Non poteva mancare la chiosa sulla “rivoluzione di papa Francesco, che apre una nuova stagione nella Chiesa che inevitabilmente interroga anche la politica“. Tra le ragioni dello scontento, il fatto che tutti e quattro i candidati a segretario chiedono che il Pd aderisca al Pse, ritenuto probabilmente come troppo laico. Perché la vera questione, “in larga misura ancora irrisolta”, è il “rapporto tra il Pd e il mondo cattolico”: l’inadeguato “coinvolgimento del popolo cattolico” e i rapporti da migliorare “tra laici e cattolici”. Che, evidentemente, non vogliono proprio essere identificati come “laici”.
La reazione della componente popolare mostra come il Pd non abbia ancora risolto il dilemma della propria collocazione, anche a livello europeo. Nel centrosinistra ha preso piede una “doppia tentazione”, cioè un atteggiamento meno esplicitamente confessionalista rispetto alla destra ma pur sempre tale, che viene stemperato in senso multiculturalista per venire incontro alle minoranze di origine straniera, identificate con il credo religioso. Entrambe le strade vanno a scapito della laicità, e spiegano largamente gli italici ritardi su temi quali il fine-vita, le coppie di fatto e i diritti gay, su cui negli altri paesi occidentali persino conservatori e progressisti si incontrano. L’ossequio del Partito Democratico alla Chiesa cattolica non gioca neppure a suo favore, tanto che è stato proprio un tema come i Dico a minare il governo di Romano Prodi. Quanto poi sia proficuo dal punto di vista elettorale non è dato a sapere: si può comunque constatare che i consensi attuali del Pd non vanno granché oltre quelli che aveva raggiunto da solo il Pds.
Negli altri paesi europei non è proprio concepibile, o rimane di nicchia, un amalgama come il Pd: i credenti clericali solitamente si collocano a destra, mentre i credenti laici a sinistra. Solo in Italia si deve vedere tanto clericalismo a sinistra, ulteriormente incentivato negli ultimi mesi dall’ossequio verso Francesco. Il fatto che numerosi parlamentari Pd non si definiscano di sinistra conferma che l’anomalia è proprio il Pd. Ed è chiamato a risolverla facendosi realmente laico. Altrimenti i contrasti tra correnti andranno avanti fino all’inevitabile implosione. Una sorta di suicidio clericalmente assistito.
La redazione
Che senso ha, in Italia, essere un partito-di-sinistra quando si può, più opportunisticamente, essere un partito-asso-pigliatutto? (E infatti ormai i partiti maggiori sono tutti orientati in quella direzione!)
Hai ragione, di fatto sono minoritari i partiti ce si rifanno ad un sistema di idee e teorie politiche.
Se per la legge elettorale c’è un (enorme) premio in seggi al partito maggiore, è necessario cercare di prenderlo.
Anche a scapito della chiarezza (ricordate il famoso “…ma anche…” di un politico?)
Se per la legge elettorale c’è un (enorme) premio in seggi al partito maggiore, è necessario cercare di prenderlo.
Anche a scapito della chiarezza (ricordate il famoso “…ma anche…” di un politico?)
Io il dilemma della collocazione del Pd l’ho risolto: il PD non è un partito di sinistra, è solo un contenitore.
Un appunto: Non diritti gay ma diritti dei gay, non esistono diritti etero, atei, ma degli etero, degli atei, è la persona che gode dei diritti non il modo di essere.
Metterlo in forma aggettivale sembra quasi categorizzarlo, come se si trattasse di un diritto Speciale, che solo quella categoria ha, invece si tratta di un diritto dell’Uomo.
Nella storia di questo paese, un partito di massa veramente laico non c’è mai stato. Da questo punto di vista PCI e Dc erano fortemente conflittuali, ma, proprio riferendosi alle origini, laici non lo erano proprio. Certamente di fronte a certe battaglie laiche (divorzio, aborto) i partiti di sinistra si sono mobilitati… ma l’impressione è che si debba proprio tornare indietro negli anni perché eventi del genere si ripetano. Sicuramente allora ha giocato il desiderio di cavalcare una ‘novità’ dirompente nel clima soffocante del regime democristiano e oggi come oggi alcuni tabù che ancora comunque permanevano sono crollati… ma personalmente insisto nel ritenere che la capacità camaleontica della ccar di adeguarsi ai tempi (oltre ad altri fattori più strutturali che qui non richiamo) le permette di giocare ancora le sue carte. Puntando anche sul fatto che il cattolico ‘impegnato’ è presente più nei partiti di sinistra che di destra… e il dover essere veramente laici può intrigare – nel senso di creare problemi di coscienza – più i primi che i secondi, i quali seguono pedissequamente la chiesa.
Comunque in Italia senza cattolici non si governa e francamente l’alternativa – sul piano della laicità, ma non solo – è poco incoraggiante: o una destra oltranzista o una sinistra che ritiene l’anticlericalismo (da Berlinguer in poi) un limite.
Se ricordi bene, Bruno, al tempo del divorzio dentro il PCI ci furono molti “conservatori” e se passò fu grazie ai liberali, repubblicani e socialisti che facero la differenza. Infatti, se non sbaglio, il tot. dei voti fu di 11.5 mil. contro 10 o giù di lì. Insomma, vittoria si ma non una valanga.
Io penso che la laicità dell’Italia non passerà mai attraverso i partiti ma solo dai cittadini che, se si stancheranno, abbandoneranno la chiesa.
@Grassino
Ricordo che il divorzio fu una iniziativa socialista (psi) così come l’aborto e anche la prima revisione concordataria (e rimasta ultima per la verità) che ci ha liberato dalla congrua di Stato obbligatoria e dala religione di Stato. Immagino che la storia abbia tempi lunghissimi, ma spesso mi domando se la fine dei socialisti sia addebitabile alla corruzione (che peraltro era comune a tutti) o anche ad altro.
Comunque il Pci non è mai stato laico, basti pensare all’articolo 7 della Costituzione e al dolore di Nenni per quell’articolo così divisivo
«in Italia senza cattolici non si governa»
«la laicità dell’Italia non passerà mai attraverso i partiti»
due osservazioni molto tristi ma purtroppo vere
se i cattolici si arroccano su posizioni controriformiste e cerchano di chiudere l’Italia più che possono su posizioni identitarie (a cominciare alla scuola) in modo da bloccare ogni cambiamento, l’Italia un giorno lontano (20-30 anni) si sveglierà più povera (in senso culturale e materiale).
È possibile che Francesco 1 voglia dare una scossa a questo sistema di potere (a volte proprio sporco) ma lui fa gli interessi della chiesa cattolica, non è stato messo li per pensare alle conseguenze per lo stato italiano (e va anche bene così, se i papi ragionano di più sul mondo e meno sull’Italia, fanno meglio il loro mestiere e smettono di considerare l’Italia il loro giardino di casa).
Francesco 1 si muoverà da bravo papa ragionando in tempi lunghi. Se lo stato italiano deve aspettare che Francesco 1 convochi un nuovo concilio vaticano prima di aprire ad opportunità diverse nella società vuole dire che lo stato italiano non à più autonomo e aspetta che gli arrivino ordini dal vaticano.
Conclusione: emigrare all’estero in un paese laico o almeno in un paese dove c’è una pluralità di opzioni spirituali e quindi una chiesa maggioritaria non fa il brutto e il bel tempo come vuole lei.
«Nella storia di questo paese, un partito di massa veramente laico non c’è mai stato»
per caso ieri sera stavo rileggendo «Pannunzio» di Massimo Teodori che racconta la storia di Mario Pannunzio, direttore del giornale «Il Mondo» e che racconta come l’area liberale-socialdemocratica-repubblicana-radicale-azionista di cui il giornale «Il Mondo» voleva essere l’espressione sia rimasta sempre minoritaria (“radicale” allora era il “radicale” di Ernesto Rossi, Mario Pannunzio e altri, i Pannella e gli Scalfari c’erano già ma erano ancora giovincielli)
ne consiglio la lettura
Beatrice non è facile emigrare, io amo la mia terra, la mia Puglia. Se me ne andassi in Francia ad esempio non troverei la campagna monotona e arsa dal sole di uliveti, con le cicale che cantano, e quelle assurde costruzioni bianche che chiamiamo trulli. Senza nulla togliere alla Francia.
La laicità la dobbiamo avere qui in italia. Io sono giovane e mi prometto di rompere le scatole fino quando la senilità non mi avrà. Vuoi togliere il piacere di essere una spina nel fianco ai clericali?
Sono più papisti del papa.
Meno male che i cattolici sono anche nel PD, cosi si possono evitare certe derive laiciste, quelle che rischiano di distruggere l’occidente.
E mi sa che di questo passo ci rimangono poco.
Le derive sono soltanto clericali e l’Occidente è tale in quanto si distingue dall’Oriente, cioè in quanto NON è cristiano.
…e se l’Italia riuscirà a rimanre in piedi, dopo questa bruttissima crisi, sarà grazie alla tenacia del mondo cattolico. Nel 48′, se non ci fosse stata la chiesa cattolica, avremmo subito il regime comunista con tutte le conseguenze che si sono viste negli altri paesi. La storia ci darà ragione, come accade spesso, anche su tutte le questioni etiche. Questa dittatura relativista é dura a morire, ma é alla frutta, perché lo sfascio totale é vicino. Del resto la crisi, anche quella economica, ha una chiara radice etica.
Infatti abbiamo subito il regime fascista. Sai che guadagno del c.azzo. Braccino alzato e marsch, eh, peppino?
Dimmi, la storia vi ha dato ragione su Franco e Pinochet?
E, dimmi, quanto sono etici i vitalizi dei cattolicissimi politici italiani? No, giusto per capire.
Che poi a te, caro Giuseppe, la Siberia mica ti avrebbe fatto così male nèèè. Una bella rinfrescatina alle idee, ti ci sarebbe proprio voluta. 🙂 🙂 🙂
(Datevi una grattata): ve lo ha prescritto l’ oncologo, di rispondere a Giuseppe ? Invece di criticare il titolo, che ce ne sarebbero di cose da dire !
se nel dopoguerra non c’è stato il comunismo in Italia lo devi a Yalta, a Roosvelt e Stalin.
I partigiani comunisti erano armati e pronti, ma c’è stato il contrordine
se nel dopoguerra non c’è stato il comunismo in Italia lo devi a Yalta, a Roosvelt e Stalin.
I partigiani comunisti erano armati e pronti, ma c’è stato il contrordine
Solo un mentecatto può ancora credere alla favola che in Italia i partigiani comunisti armati erano pronti per una presa del potere con gli alleati in casa che li avrebbero fatti “secchi” in breve tempo.
d’accordo con ser joe, tra l’altro da documenti americani in possesso di mio padre, mi risulta che pressochè tutte le brigate partigiane censite furono convocate dagli ufficiali alleati ai quali vennero consegnate le armi, in cambio delle quali ottennero una sorta di ricevuta che era anche un encomio solenne.
quella del battaglione di mio padre(comunista) aveva un numero di serie altissimo…
Caro giuseppe,
la chiesa cattolica ha giocato un ruolo molto importante nella strida d’Italia ma a volte bisgnerebbe cercare di vedere i due lati della medaglia.
Giovanni Calvino, futuro riformatore di Ginevra, passa sotto falso nome da Ferrara ospite della contessa Renata di Francia che è protestante, si ferma per un breve periodo, ma a causa della pressione della chiesa cattolica non può organizzare niente se non per circoli ristretti intorno alla contessa Renata.
Quali possibilita culturali si sarebbero aperte se invece di mandare via Calvino e poi anche Renata (che poi si stabilirà in un suo feudo in Francia dove ospiterà fuggiaschi protestanti senza gridarlo troppo in giro)? Si sarebbe forse arrivati ad un centro di cultura internazionale a Ferrara? Non lo sappiamo.
Si potrebbero fare altri esempi: emigrazione di famiglie lucchesi protestanti a Ginevra, traduzione della bibbia in lingua italiana (ma fatta a Ginevra da Diodati di origine lucchese).
Il Vaticano ha sempre cercato di impedire che si sviluppino centri di cultura alternativa alla sua in Italia che considera il giardino di casa.
Se il Vaticano non avesse per secoli bloccato ogni cultura alternativa alla sua forse al posto di Ginevra come centro di cultura internazionale ci sarebbe stata Ferrara? E se invece di mandare in esilio le famiglie protestanti di Lucca a Ginevra, si fossero sviluppate in senso culturale ed economico a Lucca?
Studiando le storie degli emigrati italiani per motivi religiosi nei secoli passati si aprono tante osservazioni di questo tipo sulle possibilita che l’Italia ha perso.
saluti, Beatrice
giuseppe e la storia secondo il pidielle. Spazzatura.
@giuseppe
Ineccepibile. D’altronde i referendum su divorzio e aborto son finiti tutt’e due a maggioranza negativa, eh gius’… 🙄 🙄
il PD ha ereditato il clericalismo della DC e il conservatorismo nella morale personale del PCI. E’ la sinistra dei radicali, dell’azionismo e del liberal socialismo, e del socialismo riformista ad essere tradizionalmente laica.
Il PD non contiene nessuna di queste componenti se non in dosi omeopatiche
@ claudio285
Ok Caudio ma qualche cosa dentro al PD si dovrà smuovere altrimenti con il 2% dove si va? Io credo che ancora molte persone non si siano rese conto del danno che subiamo dalla non laicizzazione dello stato.
Sono solo pochi anni che qualche cosa si sta muovendo; quanto ci metterà a diventare massa? E qui che la risposta si fa difficile, almeno per me.
ma, io non ho la sfera di cristallo, e ho semplicemente espresso quello che mi sembra abbastanza evidente.
Speriamo in una scissione del PD che porti alla formazione di un partito di sinistra social democratico che arrivi almeno al 10%. E che possa spingere da quel lato. In Italia conviene quasi essere in minoranza in una coalizione che essere maggioranza
Non pretendo da te come da nessun’altro la sfera di cristallo. Volevo solo arrivare al punto che hai descritto: avere almeno un 10% di un partito di sinistra (ideologia nella quale bene o male mi riconosco) strettamente laico e difensore della Costituzione Italiana.
Tra l’altro Laicità e Costituzione sono due aspetti inscindibili ma questo sembra che molti non lo abbiano capito ed “alcuni” facciano finta di non capirlo.
Ma cosa dicono questi qua?
Ma se il PD è proprio schiavo dell’ala cattolica (da cui viene solo la Bindi, ma per chi se lo fosse dimenticato, anche Letta e soprattutto Renzi)!
Un ripassino di storia va fatto: il PD è di fatto nato come svendita dei DS alla Margherita (anche se poi Rutelli se ne andò perché anche se il 95% del programma del PD veniva dalla Margherita, digerire il restante 5% gli era troppo).
Coloro che nel PD credono ancora a qualcosa di sinistra dovrebbero abbandonarlo e passare in blocco a SEL.
Saluti,
Mauro.
A Mauroooo, no perché Vendola scherza!!!!!!!!!!
dai comunisti ai cattocomunisti.
Parafrasando San Nietzche: bisogna combattere il cattolicesimo(ma lui si riferiva a quello protestante), e quello progressista ancor più duramente di quello conservatore
😀
Cattolicesimo protestante? O intendevi forse cristianesimo? 😉
In realtà siamo arrivati nel PD a aver Letta come presidente del consiglio e Renzi come probabile segretario.
Due democristiani.
A parte (forse) Civati, dove sono i laici?
non ci sono
Da un video sul sito di Repubblica. Dopo aver dedicato tre quarti del commento a magnificare l’umiltà di un papa che… scegliendo in realtà la più spettacolare forma di esibizione, cioè esibendo, come da copione richiesto, quanto sta mandando ai sette cieli più di tutti proprio i laici, un cerimoniale ridotto al minimo, con tanto di strombazzamento dei media… ha ricordato che Ratzinger ha aperto la strada a Bergoglio. Come? Instaurando un rapporto stretto con Napolitano riuscendo – per la verità senza molta fatica – a fargli proclamare solennemente che l’Italia ha il grande privilegio di avere sul suo territorio una così alta autorità morale come il papa, esempio impareggiabile per tutti.
Nessuno – tolte le solite poche eccezioni – ha avuto niente da obiettare allora… figuriamoci adesso che lo stanco B16 ha passato il testimone al furbo Francesco!
Si potrebbe dire – come tanti hanno detto – che Napolitano, per ragioni più che altro politiche, non rappresenta tutti gli italiani… ma, per quel che può valere, pare che nei sondaggi sia nettamente davanti a tutti.
Mapolitano è il Mastro Titta della democrazia.
Sulla questione, leggere il blog di Odifreddi sul sito di repubblica. Tutto da condividere.
Sulla questione, leggere il blog di Odifreddi sul sito di repubblica. Tutto da condividere.
Condivido pienamente.
Battaglia inutile, agli ignoranti non c’è modo di far capire che laico e cattolico non sono uno l’opposto dell’altro. Soprattutto agli ignoranti che hanno scelto di essere tali.
Mi permetto di fare un’obiezione perchè d’ignoranti volontari ne conosco fin troppi. A dire il vero, la maggior parte delle persone alfabetizzate sono ignoranti volontari. Un mio vicino di casa si vanta pure di non aver mai letto un libro in vita sua.
“Un mio vicino di casa si vanta pure di non aver mai letto un libro in vita sua.”
Ricordo che anni fa in un documantario storico si riferì che Hitler, giunto all’età di 23 anni, decise, e comunicò in giro, di aver ormai letto e imparato già tutto quello che gli sarebbe servito nella vita.
@ FabioFLX
“(…) agli ignoranti non c’è modo di far capire che laico e cattolico non sono uno l’opposto dell’altro.”
In realtà per chi si sente (ritiene) veramente laico e per chi si sente (ritiene) veramente cattolico, sul piani dei principi, non c’è possibilità di convergenza, credo proprio che siano l’uno l’opposto dell’altro. Poi si spera che prevalga (come è avvenuto a suo tempo per divorzio e aborto) il senso civico, o semplicemente il buon senso… ma paradossalmente ciò è più probabile… non dico per gli ignoranti… ma per i cattolici non troppo impegnati come tali. Per condividere le battaglie veramente laiche, il cattolico coerente deve in qualche modo venire a un compromesso con la propria coscienza. Ciò che naturalmente si auspica… magari sentendosi ‘giustificato’ dal ritenere una sorta di ‘permesso’ ciò che B16 ha chiamato ‘laicità buona’, da contrapporre al laicismo relativista… anche se con questo intendeva tutt’altro.
Concordo con quanto afferma Bruno Gualerzi.
Laico e cattolico SONO due opposti.
Secondo me invece no.
L’opposto di “laico” è “clericale”, mentre l’opposto di “cattolico” non esiste. Il termine “ateo” potrebbe, sotto certe precisazioni, essere considerato l’opposto di “credente”, nel senso di “non credente”.
Affermo quanto sopra per via del fatto inequivocabile che esistono cattolici laici e atei clericali.
Ovviamente, spero, è chiaro che con il termine “clericale” intendo colui/colei il/la quale promuove e auspica la superiorità delle regole clericali sulle regole civili, mentre con il termine “laico” intendo colui/colei il/la quale promuove e auspica la superiorità delle regole civili sulle regole clericali.
@ Giorgio Pozzo
La contrapposizione tra laico e cattolico è da mettere in relazione al celebre passo evangelico “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio” cui si appella la dottrina per ‘legittimare” il rapporto con il potere temporale, e che, come tutto del Vangelo’, è interpretabile in vari modi. A rigore – come più volte ribadito, se non sbaglio anche da Odifreddi – preso alla lettera questo passo è in contraddizione con l’assunto fondamentale del Vangelo stesso per cui tutto è dovuto a dio, mentre a Cesare, come a qualsiasi altro potente della terra, spetta solo ciò che Dio (i suoi rappresentanti) ritengono di concedere. In realtà qual è l’interpretazione ‘di fatto’ della chiesa, e quindi di chi intende seguire i suoi insegnamenti? Il passo evangelico va ‘contestualizzato’ alla situazione storica in cui era necessario non opporsi ‘concretamente’ a chi deteneva il potere… ma tutto, ovviamente, non può che essere di dio. O in ogni caso spetta solo ai rappresentanti di dio stabilire ciò che può essere concesso e cosa no, sia in termini economici che di principio. Ed è ciò che il cattolico coerente che intende seguire gli insegnamenti della chiesa, unica interprete legittimata del Verbo, deve fare.
Molto semplicemente, al di là delle sottigliezze ermeneutiche, il cattolico coerente deve decidere se obbedire alle indicazioni della chiesa… che deve riconoscere come sola interprete del massaggio divino, altrimenti non sarebbe cattolico… oppure seguire altre indicazioni. Naturalmente – e per fortuna – molti cattolici, anche coerenti, ritengono di non tradire il loro credo sostenendo battaglie laiche… ma come minimo non possono non sentirsi ‘disobbedienti’.
Il fatto che esistano cattolici che sostengono di fatto istanze laiche e atei invece clericali – sempre riscontrabile – non significa di per sé che in linea di principio un cattolico possa essere laico. La ccar non lo è di sicuro e, al massimo (cioè con una chiusura di fatto ancora più radicale) parla di ‘laicità buona’. Cioè la sua. Cioè ciò che un cattolico è tenuto a seguire.
A mio modo di vedere, laico e cattolico sono opposti.
Si potrebbe parlare per ore, fare esempi su esempi, ma si continuerebbe solo a spaccare il capello in quattro.
Ognuno troverebbe la definizione che più gli aggrada, lo fa sentire bene ed in linea con i suoi principi. Ma non è assolutamente detto (anzi .. è il contrario) che sia proprio così.
Cattolici laici e atei clericali sono solo etichette che servono a sistemare la propria coscienza per non affrontare la realtà.
Buona giornata.
la coscienza dei cattolici, cioè dei politici selezionati dalla cai o una delle associazioni cattoliche che si rifanno ad essa (non basta essere di religione cattolica) appartiene alla chiesa, e loro fanno ciò che comanda la chiesa, e servono la chiesa invece dello stato.
Come accennato da Luca la definizione dei due termini può essere contestualizzata all’infinito, e ognuno può avere ragione nel suo contesto.
La divergenza di principi tra laici puri e cattolici osservanti di cui parla Bruno è ineccepibile, eppure nel quotidiano è possibile trovare cattolici che sono tali solo nella sfera personale e sanno avere una visione fortemente laica dello Stato.
Bruno Gualerzi
“… Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio” cui si appella la dottrina per ‘legittimare” il rapporto con il potere temporale…”
In realtà la frase è una risposta a una domanda insidiosa a cui gesù risponde. Non entro in analisi metafisico-teologiche, ma faccio notare che in quella frase è introdotta una fallacia di fatto in quanto dà come esistente una entità di fantasia. E poco importa se chi ha fatto quell’affermazione si spacciava per figlio o parente stretto di sé stesso!…
Gualerzi
Se la chiesa cattolica ed i cattolici applicassero le loro regole per definirsi cattolici, di cattolici ce ne sarebbero pochi, anche tra i preti e tra i vescovi.
La maggior parte dei cattolici ha una visione molto personale (alla carte) della propria religione, cosa nota alla chiesa alla quale, però, non conviene tirarne le somme.
Questo consente a loro parecchi gradi di libertà quando la chiesa non è in grado o non ritiene conveniente imporre.
C’è, però, il problema che i cattolici vengono educati all’obbedienza e al senso di colpa, col quale la chiesa può fare pressione su di loro.
Basta vedere la storia del partito popolare per rendersi conto di come la libertà dei laici cattolici sia limitata.
Dare a dio quel che è di dio e a Cesare quel che è di Cesare significa semplicemente che i cosiddetti laici devono amministrare in nome di dio e fare il lavoro sporco in modo che la chiesa resti apparentemente pulita.
Ci sono diverse ragioni per le quali non ha molto senso dire che “laico” è l’opposto di “cattolico”. La -forse- principale di esse è che non esiste una definizione chiara di “cattolico”. Come in tutti i pensieri dogmatici non formalizzati, i loro fautori ci giocano a proprio vantaggio. Se io definisco un credente in un certo modo, chiaro e semplice, non ambiguo, allora posso definirne l’opposto immediatamente come negazione: definito A, ho -A.
Se invece non è affatto chiaro che cosa significhi C, che potrebbe essere C1, C2, C3, …, dove addirittura qualcuno rifiuta C1 ma non C2, oppure C3 e C36, ma non C2 o C19, e magari C72 contraddice C2, allora come posso dire che l’opposto di C è -C?
Essere “laico”, nel senso ovviamente di laicista, come essere ateo nel senso di “senza dio”, significa essere chiaramente la negazione di qualcosa, dove però quel qualcosa sia chiaramente definito. Se definiamo “clericale”, o “XYZ”, qualcuno che vuole anteporre le regole cattoliche a quelle civili, allora risulta perfettamente chiaro che laico ne è l’opposto. E questa considerazione comprende l’esempio fatto prima da Bruno su Dio e Cesare. Esistono cattolici che si professano tali in ambito strettamente privato, e accettano l’obbedienza alle leggi di Cesare in campo pubblico. Questi sono laici, anche se definiti “cattolici di tipo C31” rispetto ad altri “cattolici di tipo C8”, o che so io.
Allo stesso modo, infatti, posso dire di non capire come si faccia a considerare a tutt’oggi i concetti di “destra” e “sinistra”, in quanto dovrebbero essere opposti, ma di fatto non lo sono.
Se le definizioni (sto ancora aspettando che qualcuno me le precisi) di “destra” e “sinistra” sono ambigue e tutt’altro che chiare, come posso accettarle? Per accettarle, devo prima capirle. Se qualcuno si definisce di sinistra perchè accetta S24 e S78 ma non S40, e qualcuno si definisce di destra perchè accetta D38 e D7 ma non D99, allora come faccio a dire che S = -D? E tantomeno posso dire che S = -C, oppure che D = C, in linea di principio.
@ Giorgio Pozzo
“Ci sono diverse ragioni per le quali non ha molto senso dire che “laico” è l’opposto di “cattolico”.”
Be’ – lasciando perdere i riferimenti biblici che, appunto, si prestano a tutte le interpretazioni – un senso a mio parare c’è. E molto, come dire, realistico, concreto. Un cattolico… la cui definizione ‘oggettiva’ consiste nel ritenere la propria fede testimoniabile avendo come guida etica – al di là dei dogmi veri e propri – la chiesa cattolica… se intende continuare ad essere cattolico non può pretendere di interpretare autonomamente il messaggio evangelico. Soggettivamente, va da sé, potrà poi trovare tutte le giustificazioni possibili per fare una scelta diversa dalle indicazioni della chiesa senza ritenersi ‘in colpa’, ma oggettivamente questo è lo stato della cose… ma bisogna sempre considerare che il cattolico reale, realmente esistente, si considera tale anche facendo violenza alla propria coscienza ritenendola poco affidabile, per cui è meglio affidarsi al magistero della chiesa. Ripeto per l’ultima volta, se vuol continuare ad essere cattolico e non, per esempio, protestante.
Ora, la chiesa, la sua dottrina, può considerarsi laica? Credo proprio di no (la ‘laicità buona’ è una barzelletta), e siccome è ad essa che il cattolico deve guardare riconoscendola come sola legittima interprete del vangelo… non può essere laico. E, caro Giorgio (se ho capito bene la tua replica, perché non mi raccapezzo molto con la logica formale), non si tratta affatto di un discorso teorico, perché, come è facile verificare, questo ‘dramma’ – piccolo o grande che sia – di fonte alle istanze laiche, alla scelta se condividerle o meno, tanti cattolici lo vivono e come!
Ma, tu chiedi giustamente, cosa si intende per ‘laico’? Se quanto detto prima ha un senso, la risposta – sempre per un cattolico – vi è implicita: ‘laico’ è ciò che la chiesa cattolica definisce come tale! Che magari nel tempo (chissà quante volte è successo) potrà cambiare, ma che intanto, nel definire certi valori ‘non negoziabili’, obbliga il cattolico a rispettarli. Quindi non è questione di essere clericali o meno (altro termine da definire… ma rifarei sempre lo stesso discorso), ma di essere cattolici o meno.
Ti chiedi poi, riproponendo in qualche modo la stessa questione, come definire ‘destra’ e ‘sinistra’? Qui, non essendoci punti di riferimento ‘vincolanti’ se non quelli storici, il discorso è ovviamente diverso. Io credo che, appunto, in questo caso ci si debba rimettere alla storia dei due termini (alla loro genealogia, direbbe Nietzsche)… e siccome la storia umana – se non si accettano fideisticamente i vari storicismi, quelli che ritengono di vedere costanti negli eventi storico che per quanto mi riguarda sono solo ‘ideologiche’ nel senso deteriore del termine – si presta a tante interpretazioni. Per cui i movimenti, i partiti, che si dichiarano di destra o di sinistra debbono legittimare, ricavandolo dalla storia questa definizione. Non sto qui adesso a ripercorrere le vicende storiche che hanno portato alla distinzione tra destra e sinistra, ma – ripeto – debbono essere i partiti o movimenti a spiegare sulla base di quali criteri intendono riprendere e continuare una tradizione di destra o di sinistra. E sarà ognuno sulla base delle sue considerazioni di varia natura (il riferimento storico può anche consistere semplicemente nella propria ‘storia’ personale), a riconoscersi nell’una o nell’altra prospettiva. Se una partito o movimento si ritiene (come riteneva anche Mussolini) di non essere né di destra nè di sinistra deve motivare il rifiuto di queste due prospettive storiche in base naturalmente alle interpretazioni che dà della stesse. Ma con argomenti, non con slogan.
Per quel che può interessare mi ritengo di sinistra… e anzi ritengo che mai come ora sia necessario rivendicare questa appartenenza. Mi si conceda di non dire adesso (l’ho già fatta anche troppo lunga)perchè…
Allora, siamo fregati. I due termini “laico” e “cattolico” non solamente non sono opposti, ma addirittura tendono a coincidere! Se un cattolico definisce un laico come un laico che aderisce a certi principi cattolici, allora sconfiniamo nel dominio dell’assurdo…
Probabilmente, anzi, sicuramente, hai ragione in questa affermazione, però dovresti rendermi un pochino partecipe della ragione se dico che i due termini non possono essere opposti, visto che ognuno li stiracchia come se fossero di gomma. Stiracchiati, di più o di meno a seconda delle circostanze, rimangono in parte sovrapponibili e in parte differenti. Ergo, non certo opposti, che sarebbe l’opposto di coincidenti…
Certo il discorso su destra e sinistra è complesso, ma qui volevo solamente far notare che, ancora una volta, siamo al di fuori di ogni logica, anche embrionale, se etichettiamo la sinistra come laica e la destra come clericale. Parlo in linea di principio, come il titolo lascia intendere, e non specificamente dei partiti italiani. Io conosco gente ferocemente anticlericale e anticomunista allo stesso tempo. Conosco anche gente ferocemente comunista e (sedicente) cattolica. Io stesso, per la cronaca, posso condividere certe opinioni comunemente etichettate di sinistra e altre etichettate di destra. Se certi concetti sono allegramente dichiarati di sinistra e di destra allo stesso tempo, allora siamo forse di fronte ad una nuova stiracchiatura?
Religione e politica sono quindi “gommose” in modo analogo… Le “maschere” dell’incoerenza umana! (chissa’ che dice l’amico Ermete?)
Il “governo” PD+PdL è un “inciucio di grado massimo”.
Ma anche il PD è un “inciucio” orribile in sè stesso fra (approssimativamente) ex-centro ed ex-sinistra (= don Camillo + Peppone, molto approssimativamente).
Entrambe le entità menzionate sono dunque agglomerati perversi di entità preesistenti che a rigor di ideologia avrebbero dovuto contrapporsi.
Per questo esse sono un orrore totale, messesi insieme solo per questioni di poltrone, cioè di “stipendi” e di potere (edi “magna magna” e di “diamo da magnare anche al prete, che si ingrassi pure lui”).
E infatti ecco un piccolo esempio di come ci vedono dall’estero.
http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/2013/notizia/anche-i-simpson-sbeffeggiano-i-politici-italiani-e-un-parlamento-di-corrotti-_2009408.shtml
E non c’è niente da ridere.
Altro che ridere. C’è ma da piangere; d’altronde se vai a leggere tutti i quotidiani e settimanali di tutto il mondo, noi siamo la barzelletta vivente.
I nostro politici si salvano solo perché l’italiano non conosce le lingue estere, non si informa perché di base è un menefreghista, non vuol sapere perché è comodo per natura ed alla fine, in molti godono di privilegi ed altri (troppi) credono da perfetti stupidi, di stare bene.
Siamo la barzelletta vivente del mondo, infatti.
E concordo con tutto il resto che dici, a cui aggiungo: l'”Italiano medio” è un superficiale vanaglorioso che si autoinganna di sapere il fatto suo, invede è solo un povero credulone che crede alla televisione (o ai giornali italiani più diffusi, tutti “di partito”) e a quel lupo in veste d’agnello che si fa chiamare “chiesa cattolica”.
Personalmente non guardo quasi più i telegiornali italiani per non farmi venire la nausea e per non perdere tempo ad ascoltare idiozie, papolatrie ed altro di immondo.
Sì, le informazioni più attendibili e complete sull’Italia si trovano nella stampa estera.
Non per niente Berlusconi, pochi anni fa, andava ripetendo “Non leggete i giornali esteri, all’estero ci diffamano!”. Poi, quando stava per essere sostituito da Monti, andava ripetendo “Non leggete i giornali, mi diffamano!”.
Quindi tu leggi TUTTI i quotidiani e TUTTI i settimanali di TUTTO il mondo?
Mei cojoni ! 😉 Ce n’hai de tempo! 😉
Per caso ritieni di poterti tirare fuori completamente da questa barzelletta fatta popolo italiano? 😉
@E.ng.y
Le testate internazionali si leggono con un click.
<blockquote<Per caso ritieni di poterti tirare fuori completamente da questa barzelletta fatta popolo italiano?
Si. Cosa c’è, ti da fastidio rischiare di esserci in mezzo e vuoi infilarci tutti? Di un po’, sei mai stata all’estero ultimamente? Non è che l’impressione che diamo sia proprio gagliarda, sai.
gmd
e datte na carmata fio mio! Po so io che me sfogo pette!
E rileggite quarche commento de Bruno Gualerzi ar proposito!
Engy
Non dire idiozie.
@E.ng.y
Gualerzi o no, il tentativo di generalizzazione è inutile.
Ciao a tutt*,
io credo che l’errore di fondo sia considerare (e continuare a farlo) il PD un partito di SINISTRA.
Concordo con Francesco S., il PD è un contenitore buono per tutto, senza idee se non quella di arrivare al potere e gestirlo per se stesso, su una spinta fatta di invidia della destra.
Difatti le politiche o sono identiche o sono addirittura peggio.
In Italia non c’è un partito realmente LAICO.
Eppure so che esiste DA. Che mi dite di quello?
il problema è il solito equivoco sul termine laico e non necessariamente un laico inteso come ateo approva, tanto per dirne una, la legge sull’aborto (sul divorzio non vale neanche la pena tornare, tanto nessuno si sognerebbe più di metterlo in discussione e l’rgomento, quasi fin da subito, non ha generato dibattiti nè acceso gli animi) o quella sull’eutanasia.
e comunque, come già ben diceva Gualerzi, è irrealistica l’idea di governare senza i cattolici, inutile accarezzarla.
a meno che li si voglia confinare in qualche isolotto sperduto e inaccessibile o si voglia pensare la stessa cosa per se stessi come atei. …
LEgge sul divorzio? Messa in discussione da Bagnasco invece, che dice che tre anni di sala d’attesa sono troppo pochi.
E intanto il divorzio breve nessuno lo nomina, i gay sono discriminati, e l’aborto è abolito di fatto in numerose zone del Paese.
Non si può governare senza cattolici, ma li si può mettere alle strette, pungolarli, rompergli le scatole. Perchè a me sembra che governino SOLO i cattolici, con qualche orpello di sinistra o di destra. Del resto finchè i cattolici saranno meri rappresentanti della loro religione, non vedo cosa si possa fare. Ma non c’è sinistra che pungola e rompe le scatole. Non c’è più. C’è sudditanza verso i cattolici, e i politici apertamente laicisti sono pochissimi. Sono mosche bianche. Per questo auspico una scissione nel PD.
Bagnasco a parte, il divorzio da decenni non ha mai suscitato dibattiti o occupato puntate di talk show .
E ribadisco che ogni mente libera giudica un qualsiasi tema etico indipendentemente da quel che dice il Bagnasco di turno o l’illustre ateo e di sinistra di turno pure lui.
Enzo Iannacci insegna (sul caso Englaro ad esempio, tanto per citare uno illustre e un po’ più vicino a noi e per non scomodare il solito Norberto Bobbio che, porello, sembra aver passato la sua vita solo a dire quella cosa là sull’aborto (così come Voltaire sulla libertà di espressione o Pasolini sugli studenti e sui poliziotti; se tornassero in vita, rinnegherebbero tutti di aver mai detto quelle cose ….)
I temi etici poi esulano (o dovrebbero esulare) COMPLETAMENTE da un discorso di orientamento politico.
C’è anche l’equivoco sul termine cattolico.
E’ vero che probabilmente sono ancora la maggioranza (ma non la presunta netta maggioranza, comunque mai verificata dati alla mano), ma cosa significa cattolico?
E’ un contenitore dentro il quale c’è di tutto, posizioni molto varie e per quel poco che viene indagato in Italia, ma molto meglio all’estero, le posizioni clericale, allineate con la chiesa e fondamentaliste sono in minoranza. Sarà interessante vedere cosa verrà fuori da quei questionari ai cattolici voluti dall’attuale papa, anche se dubito che in Italia si avrà un’informazione corretta a riguardo, visto che cose analoghe sono già state effettuate all’estero, ma oscurate in Italia.
Eppure a livello politico dominano i cattolici clericali, cortigiani, fondamentalisti (tipo CL e opus dei) e allineati con la chiesa. A causa di una politica inetta e debole sono loro che hanno preso il sopravvento. Una minoranza aggressiva, arrogante e potente che detta legge agli altri che sono troppo passivi.
no, scusa, Bagnasco a parte non lo puoi dire. Sennò non si capisce nulla.
La Cei si scrive le leggi. Ci siamo? La Cei si è scritta la legge sull’ici alla chiesa, e il decreto Englaro? Secondo te un riletturina non ce l’hanno data?
Quindi no Bagnasco a parte, ma al centro. E se silura la legge sul divorzio è 1) per evitare che si faccia il divorzio breve come in tutti gli stati civili 2) in un futuro, non si sa mai che si riesca a far passare una leggina che magari allunga di un annetto la separazione in caso di figli… può sempre scappare, no? Specie quando al governo e all’opposizione ci sono solo cattolici neoguelfi.
claudio,
pensala come vuoi; rimane il fatto che l’aborto ritorna, a distanza di tre decenni e passa, puntualmente, principalmente perchè, nei decenni, è aumentata massicciamente l’obiezione di coscienza e – piaccia o no – c’è una legge che non riesce o riesce a fatica ad essere applicata Problema spinosissimo. Aborto che comunque si ripresenta come tema e che puntualmente – obiezione o meno – ripropone le stesse polemiche, gli stessi argomenti di 35 anni fa: segno che il tema è molto sensibile, come è giusto che sia.
Il divorzio no.
Sull’eutanasia, che nel mio primo commento trattavo come un tema molto sensibile al pari dell’aborto e al contrario del divorzio, c’è da dire che se ne parla da relativo “poco” tempo e lo so bene che la CEI mette il becco nelle leggi italiane. Il rimedio, l’avevo già detto prendendomi dell’ingenua, per me sarebbe relativamente semplice e a costo zero: non battezzare se non si crede, uscire da questo conformismo che, sia pure in graduale calo, persiste. Quando quindi gli “iscritti” saranno molti di meno, ecco che secondo me anche la Chiesa cattolica, il Vaticano perderanno molto potere di ingerenza.
@E.ng.y
Il tema è sensibile per chi vuole abolirlo. E se gli argomenti sono gli stessi di 35 anni fa è perché c’è ancora lo stesso torpore da una parte e la stessa ingerenza dall’altro. L’importante è che il buon papa Francesco giri in utilitaria e si proti la borsa da solo, però.
Prima di non battezzare sarebbe necessario agire su altri settori. Non devo spiegartelo, vero?
No, Engy: il problema è il solito equivoco sul termine “cattolico”. Esistono milioni di tipologie differenti di “cattolico”, e questo perchè esistono milioni di tipologie differenti di interpretazioni dei dogmi cattolici. Il termine “laico” invece non dovrebbe affatto generare ambiguità: laico è semplicemente colui che non tollera ingerenze confessionali nelle leggi dello stato o nella sfera pubblica. La religione deve rimanere nella sfera privata.
@ Giorgio Pozzo
Por replicare a questa tua ultima affermazione rimando a quanto scritto poca fa alle 11.07
Engy, purtroppo in italia non ci sono partiti davvero laici, secondo la definizione del vocabolario non quella degli atei.
Forse i radicali che hanno il piccolo (si fa per dire) difetto che non sono di sinistra (se avessimo una destra “normale” in italia si collocherebbero a destra) e noi stiamo parlando della sinistra.
@ Luca Casartelli
Il PD non è certo “di sinstra”, e non solo per quello che dice e che fa, ma anche per la sua provenienza: un inciucio orrendo tra “ex-comunisti rinnegati”, ex-democristiani praticamente ancora democristiani nel cervello, e qualcos’altro.
Il programma di DA non mi sembra affatto malaccio: http://www.democrazia-atea.it/sezione-12-programma.htm .
Sarebbe stato di sinistra anche il partito “Rivoluzione Civile” fondato da Antonio Ingroia, ma la gente non si è accorta della sua esistenza (non so se perchè… forse per superficialità e colpevole disattenzione della gente? Forse perchè fu boicottato dai media? Forse anche per la satira distruttiva che Crozza fece di Ingroia? Mi sa che la gente ha visto in tv meno Ingroia che la sua (pessima) imitazione da parte di Crozza); Rivoluzione Civile aveva un programma niente male: http://www.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/25_elezioni/22_RIVOLUZIONE_CIVILE_-_PROGRAMMA.PDF .
Stefano Grassino scrive:
venerdì 15 novembre 2013 alle 10:53
Non pretendo da te come da nessun’altro la sfera di cristallo. Volevo solo arrivare al punto che hai descritto: avere almeno un 10% di un partito di sinistra (ideologia nella quale bene o male mi riconosco) strettamente laico e difensore della Costituzione Italiana.
Tra l’altro Laicità e Costituzione sono due aspetti inscindibili ma questo sembra che molti non lo abbiano capito ed “alcuni” facciano finta di non capirlo.
La laicità, cosi come si intende nella costituzione, é frutto di un compromesso ben dosato tra forze laiche e cattoliche al tempo della costituente. Nulla a che vedere con il laicismo che volete voi, inteso come supremazia assoluta di una visione della società rispetto alle altre.
@peppino
No, quello sei tu. Si chiama teocrazia. la laicità della costituzione è ben chiara, non inventarti balle.
@peppino
Di un po’, per te la laicità qual’è, quella che favorisce solo la tua religione, vero?
Capirai che i termini dispregiativi usati da un fanatici fascistelli (l’immagine è quella) perde molto di significato.
giuseppe
”… compromesso ben dosato…” AHHH AHHHHHH AHHHHHHHHHHHHHHHH
Temo purtroppo che sia corretto affermare che esistano compromessi tra forze laiche e cattoliche. Il guaio sta a monte: i compromessi andrebbero fatti tra forze politiche e forze politiche, e non tra forze politiche laiche e forze politiche confessionali.
L’ironia era su ”ben dosato”.
”Ben dosato” può essere sinonimo di ”bilanciato”:
a me pare un monopolio clericale.
Di compromesso c’è solo la dignità dello stato.
Sicuro, e condivido pienamente.
Sono un po’ meno pessimista sul “monopolio” filoclericale: è roba malsana, ma -per fortuna- non siamo a livelli di certi altri…
…ancora…
giuseppe, il bianco è frutto di un compromesso ben dosato fra il bianco e il nero. 😆
gmd85 scrive:
venerdì 15 novembre 2013 alle 21:09
@E.ng.y
Non devo spiegartelo, vero?
Sempre pronto a dare lezioni a tutti, il saputello.
Sempre pronto a rispondere nonostante tu abbia detto innumerevoli volte di ignorarmi. Cos’è, sei un bugiardo cronico ti brucia solo il c.ulo?
“Non devo spiegartelo” sai cosa significa, genio?
errata corrige: o ti brucia…
Dall’Ultimissima:
“Il fatto che numerosi parlamentari Pd non si definiscano di sinistra conferma che l’anomalia è proprio il Pd. Ed è chiamato a risolverla facendosi realmente laico.”
Il Pd non si farà MAI “laico”:
http://www.giornalettismo.com/archives/368602/il-pd-mette-il-vaticano-sui-manifesti-della-festa-dellunita/
http://www.ilreporter.it/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=540:concerto-del-maggio-in-vaticano-renzi-saluta-il-papa&Itemid=170
http://www.uaar.it/news/2013/03/31/clericalata-della-settimana-12-pier-luigi-bersani/
http://www.progettocomunista.it/02-03MarazzaniFilopapismoBertinotti.htm