Dopo mesi di lunghi negoziati, il Parlamento europeo ha infine adottato, il 21 novembre, il piano Horizon 2020 per sostenere la ricerca scientifica nell’ambito dell’Unione dal 2014 al 2020. La Federazione Umanista Europea già aveva sollecitato le istituzioni europee, vista l’importanza strategica dell’investimento sulla scienza. In particolare sul finanziamento per la ricerca delle cellule staminali embrionali, indispensabile per la comunità scientifica al fine di acquisire nuove conoscenze e studiare eventuali cure per gravi malattie.
La EHF (Federazione Umanista Europea), di cui fa parte anche l’Uaar, ha messo in guardia dal pressante lobbying soprattutto di organizzazione cattoliche, come la conferenza episcopale europea (Comece), volto a tagliare la ricerca sulle staminali embrionali dal programma europeo. Il Parlamento andrà avanti sulla base del quadro già stabilito, che pone rigidi limiti al finanziamento di ricerche con fondi Ue. Per le staminali, non saranno usati contributi europei in paesi dove tale ricerca è vietata, nel rispetto del principio di sussidiarietà. Non saranno concessi fondi per la clonazione umana per finalità riproduttive e per attività di ricerca volte a modificare il patrimonio genetico. Neanche per creare embrioni umani unicamente a fini di ricerca, o per procedimenti che portino alla loro distruzione. I ricercatori, come già avveniva, dovranno impiegare solo cellule staminali derivate da embrioni creati per la fecondazione in vitro ma che non possono essere più utilizzati a fini riproduttivi.
Al contrario da quello che sostenevano le organizzazioni religiose, le istituzioni europee non hanno incentivato alcuna deriva che possa essere considerata “eugenetica”. Anzi il Parlamento ha piuttosto ceduto terreno alle confessioni religiose non difendendo in maniera più netta la libertà di ricerca, sebbene non siano stati accolti gli emendamenti più retrivi proposti da alcuni membri. Assieme a tanti scienziati e ricercatori, la Federazione ha denunciato più volte le restrizioni e le incoerenze delle leggi europee e quanto sia ipocrita, per esempio, il compromesso per cui sono finanziate le ricerche sulle cellule staminali embrionali esistenti ma non quelle per crearne di nuove.
La EHF lancia anche l’allarme sull’influenza crescente in sede europea delle organizzazioni no-choice che pretendono una protezione legale per l’embrione quale “persona”, a danno sia della ricerca, sia dei diritti riproduttivi delle donne. Come avvenuto circa un mese fa con l’opposizione al report della parlamentare Edite Estrela (S&D) e la petizione “Uno di noi” sostenuta dai vescovi.
Se in Europa la ricerca deve subire l’offensiva clericale, anche in Italia ci sono problemi. Tanti. Nei giorni scorsi il consiglio dei ministri ha approvato il decreto sulla sperimentazione animale, più restrittivo rispetto alla direttiva europee che recepisce, e che pone pertanto ulteriori limiti alla ricerca in Italia. Inoltre, proprio l’altro ieri i sostenitori del metodo Stamina hanno dato vita a una vociante manifestazione a Roma. Si può discutere sulla possibilità di concedere libertà di cura, ma non si può pretendere che fondi pubblici siano utilizzati per finanziare terapie che non trovano un riscontro scientifico attendibile e non seguono gli standard condivisi, come avviene per Stamina. Peraltro, pare che ampi stralci della relazione presentata al ministero della Salute dallo psicologo che ha inventato il metodo, Davide Vannoni, siano state addirittura copiati da Wikipedia. È comprensibile provare compassione per le persone colpite da gravissime patologie che non hanno una cura, e siamo tutti emotivamente coinvolti da storie del genere, anche considerando che spesso si parla di bambini e di famiglie che devono affrontare tragedie immense. Ma non si può strumentalizzare il dolore di queste famiglie per obbligare le istituzioni a sostenere e foraggiare questo tipo di terapie.
Due episodi che devono far riflettere sul preoccupante stato della ricerca scientifica in Italia, sempre più circondata da una cultura ostile. Tanto che anche la prestigiosa rivista Nature Neuroscience ha attaccato frontalmente il (non più) Belpaese: “L’Italia non è un paese per scienziati”. Hanno ragione, purtroppo. Le istituzioni non possono più sottrarsi alla sfida e devono fare la loro parte, come ha auspicato anche la neosenatrice Elena Cattaneo — ricercatrice nota a livello internazionale proprio per gli studi sulle staminali –. per ricreare un “ponte” tra politica e scienza. Perché la ricerca non può essere soffocata da campagne che fanno leva sulla comprensibile emotività suscitata da animali e bambini. E perché l’investimento nella scienza è un investimento determinante per il futuro del nostro Paese.
La redazione
Insomma, con le staminali, no. Con la sperimentazione animale, no. Come caxxo la si deve fare questa ricerca? Sarei curioso di vedere se qualcuno dei detrattori avesse necessità di usare cure derivanti da questi ambiti di ricerca. Bah…
Gli animalisti vorrebbero che la ricerca fosse fatta sulle staminali, i no-choise che venisse fatta sugli animali.
guarda che nei due casi il termine “sulla” e’ da intendersi in modo diverso:
la ricerca sulle staminali e’ la ricerca nel campo dell’utilizzo delle staminali come cura per certe malattie
la ricerca sugli aniamali e’la ricerca che usa gli animali come cavie.
non sono una l’alternativa all’altra, anzi, per fare la ricerca sulle staminali la sperimentazione sugli animali e’ uno step necessario (come nella maggioranza delle ricerche che riguardano cure e metodi di cura)
Nightshade, conciso e chiaro bravi.
ERRATA
“bravo”
Infatti io vorrei che la ricerca venisse fatta più sulle staminali e sui feti abortiti che sugli animali. sugli animali dovrebbe essere fatta solo quando non esistono alternative e adottando ogni precauzione perché l’animale non soffra.
Pegasus
Guarda che quanto richiedi E’ GIÀ IMPOSTO PER LEGGE: la direttiva europea impone che la SA sia usata SOLO dove non sono applicabili metodi alternativi ed Impone che la sofferenza delle cavie SIA SEMPRE tenuta al minimo. Neanche gli allevamente specializzati hanno standard così alti nel trattamento degli animali come quelli imposti per legge ai laboratori: non solo nelle dimensioni degli spazi che devono essere concessi alle cavie, ma anche nell’imposizione del minimo stress, quindi dovendole mettere lontano da qualunque fonte di rumore ed addirittura dovendo mantenere il ciclo circadiano (e’ il ciclo naturale di giorno/notte: nei laboratori per legge dove vivono e vengono usati gli animali le luci devono essere spente di notte, crescere lentamente al mattino, restare sempre accese di giorno e spegnersi lentamente la sera).
Senza contare che, sempre per legge, ogniqualvolta che e’ possibile usare una tecnica di analisi meno invasiva e/o stressante per l’animale, e’ obbligatorio usare quella.
Inoltre, come ho già fatto notare a serlver, la ricerca “sugli animali” e “sulle staminali” sono due cose diverse: uno e un “mezzo di ricerca” (come cavolo fai ad usare un feto abortito come cavia? Gli inietti una medicina e vedi e gli causa infarti? Osservi come si sviluppa la sclerosi multipla in un cadavere in putrefazione? Controlli gli effetti della caffeina sulla sua personalità?), l’altro un “campo di ricerca” (la ricerca nel “campo degli animali come cura delle malattie” non esiste. E per fortuna direi, la prendi tu una supposta di ratti tre volte al giorno?)
Tra parentesi la SA non e’ una cosa che si fa in alternativa alla sperimentazione umana, ma sono due step diversi dello stesso processo: prima c’è la fase preclinica (sperimentazione in vitro seguita poi da sperimentazione animale. Grossomodo), poi la fase clinica (sperimentazione umana) ed infine distribuzione alle masse della cura (e farmacovigilanza, l’ultima fase)
gdm85
Purtroppo è la solita azione della chiesa che, volutamente o meno, si oppone al progresso dell’umanità, opponendosi lo rallenta e quando non è più possibile farlo si adegua, lasciando le zone che ha maggiormente influenzato indietro di 50 anni rispetto al resto del mondo.
Quando approntarono i primi vaccini la chiesa si schierò contro e “grazie” a lei ci furono migliaia di morti che si sarebbero potute evitare usando i vaccini, ma ora un vescovo anziano a cui viene consigliato il vaccino dal medico penso proprio che se lo faccia.
A seguito del primo trapianto di cuore (o di organo, non ricordo) la chiesa tuonò che era immorale e si oppose rallentando la ricerca, ora voglio vedere se un vescovo ha bisogno di un trapianto se lo fa oppure no.
Sta succedendo la stessa cosa con le staminali, tra 50 anni sarà normale curarsi servendosene e allora i vescovi (che io spero si siano estinti nel frattempo) si cureranno con le staminali.
Già. 🙁
Con i giuseppi e gli enrichi che ci deliziano con la loro fede cattocolica su questo forum… potranno offrirsi volontari…
E se poi si ammalano con cure sperimentali non efficaci…
Possono sempre andare dalla madonna di meggiugorie o da padre pio che gli farà il miracolo aggratisse e senza ricarichi sul SSN 🙂 🙂 🙂
DucaLamberti74
Grandissimo! lol
Voglio solo sperare che prima o poi qualche politicastro di m…. non si sogni di proporre di far finanziare dal SSN i viaggi a “meggiugorie” e simili 🙁
Per il momento c’è solo qualche politicastro di m…. che vorrebbe far finanziare dal SSN i “preparati” omeopatici, ma spero che non lo prendano sul serio… 😐
@Federix:
Vedrai che lo proporrà berlusconi e le popolanaCCiiccicciE vecchiacciCCiE (ma anche vecchiacci) italiote ed italioti del nord e del sud lo torneranno a votare contenti di questa nuova forma di assistenza sanitaria.
DucaLamberti74
Ma come, gmd, ti poni anche la domanda? Ma certo, ma sicuro che ne faranno uso! Come la storia delle azioni vaticane dell’azienda di profilattici, ecc. Poi la gente che si chiede come mai le cose in Italia vanno come vanno, perché è diffusa una cultura dell’illegalità piuttosto che della legalità e quant’altro; ebbene, secondo me la risposta è sempre la stessa: 17 secoli di “fai ciò che dico e non ciò che faccio” hanno marchiato a fuoco il carattere di una nazione e non vedo il minimo segnale che qualcosa possa cambiare in tempi non dico brevi ma perlomeno ragionevoli. Trovi? P.s. grazie della solidarietà e ci troviamo, come sempre, nell’Altrove! 😉
come ormai dovrebbe aver capito l’Uaar non c’è solo la religone ad osteggiare la scienze, ma anche ideologie laiche ma estremamente impregnate di integralismo, come l’animalismo. Mi domando perchè parlare di Stamina e non parlare del decreto legislativo che impone serie limitazioni alla sperimentazione su animali, tali da mettere a rischio la libera ricerca scientifica.
Due pesi e due misure
Ehm veramente l’articolo riporta:
“”Nei giorni scorsi il consiglio dei ministri ha approvato il decreto sulla sperimentazione animale, più restrittivo rispetto alla direttiva europee che recepisce, e che pone pertanto ulteriori limiti alla ricerca in Italia””
Direi che si dilunga di più su stamina (minuscola voluta) per il semplice fatto che questa truffa sta causando e causerà decessi, danni fisici, ecc. Il tutto con pretesa di finanziamento governativo.
Al prossimo giro perchè non chiedono direttamente di finanziare lo stregone vudoo come cura per il cancro?
Miracolo! 😀
Tra un po’ anche Donascimento tornerà in Italia, chiedendo i contributi statali per le sue cure a base si rametti d’edera.
sinceramente ho difficoltà a comprendere che cosa centrino i limiti alla sperimentazione animale con i limiti alla ricerca imposti su base clericale. l’antispecismo (l’animalismo non mi interessa e lo lascio alla rumaglia pidiellina che tenta di crearsi un bacino di voti nella lotta contro green hill) ha basi diamentralmente opposte alle religioni, anzi, rappresenta l’attacco ad uno dei bastioni dei monoteismi: la convinzione che l’uomo sia al centro dell’universo in quanto creatura prediletta di dio.
l’antispecismo di stampo singeriano è estremamente razionalista e materialista.
l’antispecismo serio non è assolutamente in contrasto con la scienza, nonostante quello che sostengono gli accaniti fans della sperimentazione animale. semplicemente è un’insieme di teorie che partono da un presupposti etici diverso rispetto a quelli della ricerca scientifica calata all’interno di strutture economico-politiche come quelle attuali.
il discorso è lungo, ma il DL che va ad approvazione è pure ammorbidito rispetto a come era stata emendata la direttiva europea, che proibiva tra l’altro di rendere più restrittiva la legislazione.
Così come emendata la legge avrebbe mandato in malora il 50% delle ricerche italiane sul cancro al seno, che si fanno con xenotrapianti uomo/topo di cellule tumorali. Ora il DL chiarisce che per xenotrapianti si intende trasferimento di organi. Non dice nulla cellule, speriamo che nessuno si metta a fare la spia e a denunciare un medico ogni volta che trasferisce tessuti (non chiedetemi perchè proibisce gli xenotrapianti)
Rimane la proibizione dell’uso di animali per la ricerca su droghe. Non capisco come faranno a fare la ricerca in questo ambito, ora che non possono usare le cavie.
Ed è sottoposta a giustificazione la “costruzione” e l’uso di animali OMG (che mi pare che siano usatissimi), cioè viene ostacolata da adempimenti per i quali si perderà la testa.
E l’hanno edulcorata parecchia, perchè perchè se la lasciavano com’era eravamo praticamente esclusi dalla ricerca biomedica internazionale.
E’ più che irrazionale, è stupido
Sono perfettamente d’accordo con te e non capisco come possano degli atei razionalisti sostenere una posizione simile a quella dei religiosi.
Materialiste? Allora dovrebbero proporre alternative realistiche e realizzabili alla sperimentazione animale. Fin’ora ho sentito solo boiate sulla sperimentazione su campioni cellulari (che nr è il passo PRIMA della sperimentazione animale) e insulti a chi la pensa diversamente.
Per quel mi riguarda la vita di un essere umano viene prima di quella di un esponente di altra specie animale, si tratta di banale istinto di sopravvivenza di specie…. cosa che tutti gli animali possiedono.
Il cosidetto antispecismo semplicemente ignora tale istinto anteponendo la vita di un topo a quella di un malato umano.
Il “per quel che ti riguarda” non frega niente a nessuno. Bisogna imparare ad argomentare e i tuoi “argomenti” non si qualificano neppure come tali. Ci sono centinaia di migliaia di pagine scritte da bioeticisti sul problema e tu ci vieni a raccontare che l’istinto giustifica la violenza? Splendido! E allora vallo a dire a chi ha l’istinto di ammazzare i propri simili o di stuprare donne! Sarà ben felice di continuare a farlo proprio come tu continui a giustificare l’olocausto della vivisezione.
@ Artemio
“giustificare l’olocausto della vivisezione”??? 😯
Non credo proprio che quella sia una terminologia corretta; viene però volutamante usata, a scopo di impressionare i lettori, ignari di come sono stati ottenuti quasi tutti i farmaci che oggi tutti usano o potrebbero dover usare domani, da parte di coloro che o a loro volta non lo sanno, o da coloro che vorrebbero fermare il progresso della medicina in Italia (e non solo in Italia).
L’alternativa sarebbe saltare la sperimantazione dei farmaci sugli animali e fare la sperimantazione direttamente sulle persone (“La sperimentazione pre-clinica: Poiché all’origine della ricerca vi sono solo delle ipotesi teoriche e delle aspettative di efficacia, il preparato, prima di essere sperimentato sull’uomo viene testato su un cosiddetto modello sperimentale della malattia, vale a dire un sistema che esibisce lo stesso bersaglio farmacologico per cui si studia il farmaco. Tale modello può essere solo teorico, come un modello matematico, oppure può essere una coltura di cellule (modelli in vitro), od ancora animali da laboratorio (modelli in vivo) o, nel caso di farmaci per il derma, tessuti artificiali che riproducono le caratteristiche dell’epidermide umana (episkin).
In questa fase si sperimentano tipicamente moltissimi composti simili tra loro, per misurare la loro attività e il loro grado di efficacia. Da questa prima serie di test si scelgono i composti da modificare e provare poi su cavie ed animali da laboratorio. Durante questa fase si iniziano a valutare i rischi e la potenziale tossicità per l’uomo, e vengono a volte introdotte delle modifiche alla composizione chimica del composto-guida, in vista della formulazione prevalente che si prevede verrà usata negli studi clinici sull’uomo” – da http://it.wikipedia.org/wiki/Farmaco#La_sperimentazione_clinica ).
Ti offri di fare da cavia per salvare tante vite umane in futuro, Artemio?
Lorenzo le cavie si userebbero anche in un sistema di ricerca in cui non esistessero interessi economici: le cavie non si usano per risparmiare ma per i nostri limiti di conoscenza, un organismo è ancora troppo complesso perché possa venire simulato per quello che serve.
Poi se uno ritiene gli animali suoi pari e quindi delle persone libero di farlo, ma non scassi le scatole al prossimo.
Ma certo: finanziamenti pubblici alla ricerca, come no ! Così la possiamo mandare in vacca e portarla su di un piatto d’ argento alla politica, rendendola indifesa alle metastasi clericali. E se invece la ricerca fosse dei privati ? Lì, per dirigere, devi comprare le azioni, ergo tirare fuori i soldini del tuo porcellino, per buttarli in un’ attività che tu stesso vuoi rendere non profittevole, perchè senza futuro. Mhhh, mi sa che, oltre a mille altri vantaggi, avremmo limato le adunche sacre manine. Ma di che parlo: del paese dove, ad ogni ritorno di raffreddore, immancabili ricicciano le “cure” omeopatiche ? Del paese che proprio in questi giorni dovrebbe commemorare i 50 anni dall’ ultimo Nobel scientifico vinto da un italiano per ricerche svolte in Italia, presso enti italiani (1963, dico 1963, Giulio Natta, sintesi del polipropilene isotattico, Politecnico di Milano & Montecatini s.p.a.) ? La gente, nei grandi numeri, VUOLE la magia, vuole curarsi “ma no roba chimica”, il prezzemolo fa vivere diecimila anni, le patate rosse fanno venire il cancro alla prostata, ma solo alle donne, ecc. ecc. . Ed ora ecco a voi il presidente della Campania, IL COMUNISTA BASSOLINO, presenziare alla fusione del sangue di san Gennaro. A questo punto voglio Harry Potter al ministero della Sanità ed Anjelica Houston da giovane e vestita da sig.ra Addams al Ministero della Ricerca scientifica: almeno una donna stupenda !
Purtroppo in Italia la lotta alla Scienza ha radici antiche, religiose, ma anche laiche.
Possibile che si possa ancora mettere sullo stesso piano la ricerca su embrioni (privi di coscienza e di qualunue capacità di soffrire) con la vivisezione fatta su animali senzienti capaci di soffrire?!?
E’ inaccettabile che tra gli atei siano cosi’ diffuse le posizioni etiche speciste e che manchi quasi completamente il dibattito etico.
Capisco che la visione dogmatica umanocentrica dei teisti non si ponga neppure la domanda, ma che la stessa visione venga spesso condivisa da laici e atei è tragico.
Il dogmatismo non si combatte con il relativismo amorale, ma con il razionalismo etico che impone il rifiuto di ogni discriminazione etica non giustificabile razionalmente.
La sperimentazione animale / vivisezione va vietata, proprio per lo stesso motivo per cui va vietato l’omicidio o il genocidio, non semplicemente regolamentata.
Gli animalisti andrebbero vietati per legge.
E qua sotto ho messo un articolo che dal mio punto di vista puo essere letto solo da persone intelligenti.
Alla fine gli animalisti si possono permettere di raccontare di rispettare tutte le creature viventi solo perchè esiste una società civile che fornisce loro cibo sterminando animali molesti, li protegge da epidemie derattizzando città e fornisce loro farmaci,vaccini ed altri rimedi per loro e per i loro animali domestici.
ho sempre trovato abbastanza ipocrita la loro posizione: fintanto che non solo godono di tutte queste cose, ma non fanno alcuno sforzo di rinunciare ad esse (non sono vegani, comprano per i propri gatti cibo contenente carne, sono a favore delle deratizzazioni o peggio soni i primi a richiederle se vedono un topo in casa, organizzazioni disinfestanzio dalle blatte, schiaccioano mosche e zanzare fastidiose, fanno uso di faramci sperimentati sugli animali (a quanto pare quando è la loro salute in gioco improvvisamente la SA diventa meno brutta), usano tali framci sui loro animali domestici (la SA non va bene per curare gli umani ma và bene per curare gli animali? ma come, la vita umana non valeva quanto quella animale, ora invece vale meno?), ecc.) non vedo da quale pulpito possano criticare una cosa che, a differenza di tutto questo, serve a salvare INNUMERVOLI VITE e non solo il loro benessere….
Le consiglio, prima di scrivere queste caz ehm no cogl ehm no stup ehm no, insomma queste cose, di non incappare nei parenti delle vittime del Talidomide NON SPERIMENTATO NEMMENO SUGLI ANIMALI, ché se no la fanno loro su di lei, la sperimentazione farmacologica.
Era ovviamente risposta al sig. Artemio.
Un mio compagno di scuola è stato vittima del Talidomide.
E’ senza braccia, comunque è un energumeno grande e grosso e posso assicurare che con le sole gambe è in grado di spezzare la schiena di chiunque.
Alessio, una precisazione: il talomide FU sperimentato sugli animali, ma la sperimentazione non fu fatta seguendo tutte le procedure: non si sperimento’ su animali gravidi (cosa che va’ fatta per legge tra le varie parti della sperimentazione animale di un farmaco), ed ovviamente nella fase clinica (quella sugli umani) non si ebbero donne incinte tra le “cavie umane”
La vivisezione è già vietata, e da un bel po’ anche, così come anche altri tipi di maltrattamenti.
La sperimentazione animale viene portata avanti perché in moltissimi casi non ci sono alternative valide (almeno secondo il 95% degli scienziati, poi qualcuno che afferma il contrario si trova sempre), e a livello etico si preferisce sacrificare il topolino per dare possibilità di cura ai bambini malati.
E’ un compromesso, non fa piacere a nessuno (gli scienziati non sono sadici torturatori, in media) ma allo stadio attuale pare inevitabile a meno che non ci si vogliano tenere le nostre belle patologie ancora non curabili.
Le consiglio di leggere qui http://www.tempi.it/la-campagna-anti-vivisezione-e-falsa-perfino-nel-nome-silvio-garattini-intervista-definitiva-in-difesa-della-sperimentazione-animale
e un po’ di articoli qui: http://www.salvalasperimentazioneanimale.it/blog/
è importante sentire anche l’altra campana per farsi un’idea.
Macché “vietata” d’Egitto!
Ora finisce che passiamo il tempo a disquisire sulle questioni nominalistiche. Vivisezione è sinonimo di sperimentazione animale. Lo dicono TUTTI i dizionari e naturalmente è ben lungi dall’essere vietata.
I “compromessi” sulla pelle degli altri sono troppo facili. Anche Mengele faceva “compromessi”… si tratta solo di capire perché i suoi erano crimini, mentre quelli che difendi sono “scienza”.
“La vivisezione (dal latino vivus -a -um, vivo, e sectio -onis, taglio) è un metodo di studio e ricerca consistente in operazioni di dissezione effettuate su animali vivi.”
dal wikidizionario, il primo risultato che trovi in google per “vivisezione”. ritenta e sarai più fortunato: oggigiorno non si operano più dissezioni su animali vivi.
quanto al compromesso, quelkli di mengele erano crimini pochè USAVA ESSERI UMANI COME CAVIE, la SA ovviemente no, anzi l’alternativa sarebbe solo usare DIRETTAMENTE gli esseri umani come cavie (e sarebbe in quel caso che si diventerebbe per davvero come mengele)
molto banalmente, la vita di innumerevoli esseri umani vale più di quella di migliaia di topini (ed altri animali). che nemmeno vengono necessariamente uccisi o torturati nella SA.
infine mi sembra particolarmente ipocrita che non si trovi per nulla strano che i comuni esaguano derattizzazioni periodiche, uccidendo milioni di ratti al fine di mantenere l’igiene cittadina; ma se si prova ad usare migliaia di essi per la ricerca, cioè per salavre vite e perdipiù tenendoli per legge in condizioni che si sognano anche nei migliori allevamenti, improvvisamente la cosa diventa “un crimine alla mengele”.
gli animalisti hanno la brutta tendenza a considerare “eguali all’uomo” solo gli animali pucciosi ma dimenticarsi sempre di quelli meno pucciosi: ben pochi animalisti sono vegani, non ne ho mai visti che evitino accuratamente di schiacciare mosche e zanzare che ronzano loro attorno infastidendoli e non credo che ne esista nemmeno uno che, in caso di parassitosi intestinale da parte di una tenia, se la terrebbe pur di non ucciderla (la vita di un animale vale più di qualla di innumerevoli malati, ma meno di un po’ di cagotto?)
” la visione dogmatica umanocentrica dei teisti” esiste perché siamo umani, se a nostro posto fossero i toppi o gli elefanti avrebbero fatto la stessa cosa. ogni volta che cerco di pensare come un animalista arrivo in una sola conclusione; per salvare la terra con tutte le sue specie, bisogna fare sparire una specie: homo sapiens, o al limite ridurre il suo numero ad non piu di 1 milione. Siamo in grado di accettare una conclusione come questa? credo proprio di no, e quindi e tutto un bla bla bla.
@ artemio
completamente d’accordo (per i commenti più sotto, consolati artemio, io mi sono presa ben di peggio).
quello che credo non si sia capito è che la sperimentazione su animali deve avere dei limiti imposti dal fatto che sono creature senzienti, quindi, al limite, vietata. a parte che mi risulta ci siano parecchi scienziati ed epistemologi che avanzino dubbi sull’utilità della suddetta sperimentazione.
anche a me comunque, ha stupito molto lo specismo di alcuni aar, io lo consideravo un cavallo di battaglia e tratto distintivo della chiesa. del resto mi è capitato spesso di vedere persone altrimenti intelligenti e sensibili andare in bestia ogni volta che si parlava di amore per gli animali (che NON è mettere il guinzaglio rosa diamantato alla propria cagnetta o portarla nella borsa), come se questo togliesse loro qualcosa. strano.
@ alessio di michele
pare che il talidomide sia stato messo in commercio NONOSTANTE avesse dato origine ad una nascita focomelica nelle prime somministrazioni umane e che testato successivamente sugli animali NON abbia prodotto nascite anomale in percentuali significative.
Alle come fai ad essere così ingenua? Noi atei siamo per prima cosa Homo Sapiens e lo sai qual è la caratteristica dei Sapiens? Essere un animale sociale opportunista ed intelligente che usa tutto ciò di cui è in possesso per fare i suoi interessi. Siamo come le formiche o i delifini, accettiamo la nostra natura. Soltanto che ci riesce meglio.
@ francesco s. Ingenua? può darsi, lo prendo come un complimento. Sono così ingenua che credo che il cammino verso la civiltà consista proprio nel superare o nel mettere in sordina l’opportunismo. sennò poi con che coraggio condanniamo la chiesa perché è opportunista o un violentatore perché si avvale della sua potenza fisica per un suo vantaggio? Le formiche e i delfini debbono accettare la loro natura, non possono far altro, noi sì.
insultare rabbiosamente i (supposti) animalisti/antispecisti come fanno l’altrimenti gentile grassino, claudio, diocleziano, non è indizio di razionalità, visto che, come ripeto, ci sono scienziati (veronesi è il primo che mi viene in mente) che non sono così certi come loro (che, mi pare, scienziati non sono) della insostituibilità della s.a. o, perfino, della sua utilità. gli aar non dovrebbero avere dogmi…
Veronesi è talmente incerto sull’utilità dell’uso di cavie che ne usa abitualmente nei suoi esperimenti, basta fare una breve ricerca tra le sue pubblicazioni e lo dichiara la sua stessa fondazione
io non voglio che mio figlio possa un giorno morire di qualche malattia per risparmiare dei topi. Questa è la mia argomentazione etica. Se non vi va la SA, fate come i vegetariani con la carne. Non curatevi.
sono umanocentrico, lo ammetto. Io lo chiamo Umanesimo
Atrtemio,
ma dovrete essere voi antiumanisti a dover argomentare l’equivalenza tra omicidio e uccisione di un animale, perchè non è così scontata.
perchè, o l’uomo, o gli animali. Non solo per la carne animale, e il latte, fondamentali almeno in età infantile, ma soprattutto per la SA, senza la quale la ricerca biomedica, biologica e neuroscientifica scomparirebbe.
L’antispecismo non è tanto antiscientifico in teoria, quanto i pratica. Far l’uccisione di cavie uguale all’omicidio significa di fatto interrompere la ricerca scientifica che non sia in fisica
secondo gli antispecisti deontologici – cioè quelli che pensano che gli animali debbano avere pari diritti degli uomini, contrapposti agli antispecisti utilitaristi, i quali mirano soprattutto al causare meno dolore possibile, fregandosene dei diritti, che ritengono inconsistenti (anche quelli umani) – se io uccido un gatto per errore mentre guido, allora sono passibile di condanna per omicidio colposo.
Se uccido un gatto volontariamente allora devo andare all’ergastolo. Dovrei poi, oltre che far rischiare la morte dei neonati la cui madre non produce latte, dando loro latte vegetale, bloccare tutta la produzione di carne nazionale, ed impegnarsi con sanzioni e altri mezzi, per fermare la produzione di altri paesi. Che dire del regime proibizionista che si dovrebbe implementare per punire severamente il cannibalismo animale, che si diffonderebbe? Un altro buon affare per la mafia: la pancetta.
ovviamente bisogna fermare tutte le ricerche scientifiche che comportano l’uso di animali (i quali se hanno diritti non possono nemmeno venir usati,, e non solo soppressi): biologia? via… medicine? Zero.. neurologia (quanto sono importanti i ratti per le neuroscienze!) basta!
una civiltà intera che si ferma per salvare la vita a degli animali infestanti che esistono praticamente solo perchè l’uomo li alleva, e che morirebbero a specie, e non ad individui, se l’uomo smettesse di allevarli.
Forse sarò conservatore, ma credo che il quadro delle conseguenze di attribuire “diritti” agli animali – e non magari attribuirgli un ruolo nel calcolo utilitaristico della disutilità totale è terrificante. Roba da armarsi, qualora degli antispecisti deontologici dovessero un giorno prendere il potere. .
gli animali hanno la capacità di soffrire (capacità comunque diversa da come soffrono gli umani), ma fino a che punto sono senzienti?
molto più di molti simpatizzanti uaar, a quanto leggo.
@Artemio
La pongo un po’ retorica:
Come si possono apprezzare da umano gli animali se non si apprezzano gli umani?
Come si possono apprezzare da umano gli umani se non si apprezzano gli animali?
Meno sibillina:
Si può accettare che in nome di un mancato sacrificio di un numero esiguo di esseri più o meno senzienti soffrano un numero ancor maggiore di esseri (più o meno*) senzienti?
In senso generale, in questo caso la massima non è farina del mio sacco però:
Impariamo a rispettare le persone come le cose. [nel senso di oggetti morali]
*Perché ricordo che gli esperimenti medici sugli animali si possono effettuare non solo per fini medici rivolti agli umani: in quanto entrambi mammiferi alcuni organi e tessuti animali e umani sono a volte molto simili.
“Si può accettare che in nome di un mancato sacrificio di un numero esiguo di esseri più o meno senzienti soffrano un numero ancor maggiore di esseri (più o meno*) senzienti?”
Puo’ darsi che la risposta sia negativa ma certamente non sta scritto da nessuna parte che i sacrifici debbano essere imposti solo a soggetti non appartenenti alla specie umana. Se ritieni la vivisezione su umani non consenzienti legittima in certi casi posso anche riconoscerti la coerenza, ma non è di questo che stiamo parlando.
artemio
poichè si dà praticamente universalmente più importanza alla vita umana che a quella animale (se così non fosse la macellazione animale, così come la caccia, la pesca, le derattizzazioni e disinfestazioni, schiacciare insetti, ecc. sarebbe illegale, non ti pare?) semplicemente non ha senso sperimentare SOLO sugli umani.
tra l’altro forse non te ne rendi conto ma la “visivisezione” sugli umani (che tu chiami così impropriamente, poichè NON E’ VIVISEZIONE QUELLA CHE SI FA SUGLI ANIMALI. e non è diversa da quella che si fa sugli umani nella fase clinica) SI FA ECCOME: è la cosiddetta “fase clinica”, quella che segue alla fase “Pre clinica” (quella che contiene la SA e la sperimentazione in vitro) per ogni farmaco e metodo di cura prima di poter essere messo in commercio.
@Artemio
Non so te, ma non mi risulta tanto pratico, finanche logico, sacrificare dei membri di una specie per difendere quella stessa specie qualora sia evitabile.
Come dire: le cavie di altre specie vengono utilizzate proprio per non usare umani perché saranno in prima battuta gli umani a trarne il beneficio, anzitutto, di non sacrificare i propri simili. (Ciò non toglie che nel caso ci sia consenso anche l’umano può rendersi cavia, ma questo è un altro discorso)
D’altronde va anche detto che le cavie animali vengono utilizzate solo per una parte della sperimentazione…
http://www.repubblica.it/scienze/2013/11/27/news/l_italia_non_un_paese_per_scienziati-72052045/?ref=HREC1-13
L’opposizione religiosa è anche contro l’educazione sessuale: http://luis-apologeticon.blogspot.it/2013/11/loms-e-leducazione-sessuale.html
Io non voglio che un giorno il mio topolino possa morire di qualche malattia per risparmiare degli imbecilli. Ecco perche’ sono a favore della sperimentazione scientifica sugli imbecilli.
Questa invece e’ la mia argomentazione etica.
In medio stat virtus.
L’importante è informarsi.
Per questo propongo un gran bel post sull’argomento d’un p.h.d. biologo ricercatore italiano che vive e lavora in Inghilterra (naturalmente):
“Denunciare gli animalisti per maltrattamento degli animali? Non ha prezzo!”
Il punto è che non si parla del tuo topolino, bensì di un topolino allevato appositamente per lo scopo e i cui trattamenti sperimentali sono calibrati per legge in modo apposito da non costituire crudeltà.
L’ovvie obiezione è che una simile esistenza è di per sé crudeltà. ma la replica è nella definizione stessa di crudeltà: gli esperimenti non hanno lo scopo di provocare dolore. Non sistematicamente e in modo diffuso. In breve: non volontariamente. Non in modo eccessivo.
D’altronde niente vieta che l’imbecille ammalato di turno possa essere tu, per esempio. O un tuo conoscente. O un familiare.
E quindi se allevo esseri umani appositamente per la vivisezione va bene!?!?! Ecchissenefrega se gli esperimenti non hanno lo scopo di provocare dolore. Di fatto la provocano e questo è ciò che conta.
“non in modo eccessivo” !?!? ma allora proponiti tu per farti rompere la spina dorsale in esperimenti sui traumi spinali!
Siamo ad un livello di dibattito tragicomico. Speravo di meglio da chi si definisce ateo e razionalista…
““non in modo eccessivo” !?!? ma allora proponiti tu per farti rompere la spina dorsale in esperimenti sui traumi spinali!”
logicamente parlando, è chi vorrebbe vietare la SA che dovrebbe offrirsi: la ricerca và fatta per curare i malati, e se sei convinto che la tua vita valga quanto quella di un animale dovresti essere tu a sacrificarti, non chi ritiene che la vita umana valga più di quella animale e quindi sostiene la SA. o è sempre solo la vita DEGLI altri a valere quanto quella di un animale?
Artemio, per curiosità, sei vegano?
Sempre per curiosità, per curarti usi medicine o ti affidi a riti sciamanici?
@Artemio
Intervento irrilevante: il punto centrale è che la cavia non sia da considerare alle stregua di un animale da compagnia.
D’altronde oggi come oggi ci alleviamo appositamente per renderci funzionali alle nostre società. Il che non mi pare una prospettiva migliore di quella delle cavie…
Scusa se te chiedo:
Ma se il medico ti prescrive un’iniezione o ti ordina un’intervento ti rifiuti perché provoca dolore?
Se ti ritrovi in un ring e devi combattere ti rifiuti perché non vuoi far male all’avversario?
Se sei un poliziotto e devi arrestare un criminale ti rifiuti di mettergli le manette perché rischi di ferirgli i polsi?
Artemio
Siccome mi hai dato dell’im.becille, allora ti dico cosa penso di una persona che antepone gli interessi delle cavie (topi nel 95% dei casi) a quella degli esseri umani: forma masochistica di nazismo.
Per altro i topi sono animali nostri competitori. Non derattizziamo i nostri locali per cattiveria, ma per proteggerci da malattie mortali.
I topi, per una ragione o per l’altra. li dobbiamo ammazzare.
Io credo che l’animalismo sia ad oggi il peggior pericolo per la civiltà occidentale dopo il fondamentalismo islamico.
Concordo per lo sterminio dei topi maschi; per quelli femmina, assolutamente no.
Tranquillo il suo topolino morirà di vecchiaia EPPURE lei non verrà usato come cavia/vivisezionato; se poi vogliamo dire che, ad esempio, chi ha messo 6 kg di C4 e 34 kg. di dinamite alla stazione di Bologna dovrebbe essere usato per esperimenti scientifici, trova d’ accordo me ed i topolini risparmiati (in ordine crescente di importanza ed intelligenza, ça va sans dire).
Artemio fratello acquisito tu si che ci capisci e senti le nostre sofferenze, tutti quelli della tua specie, teisti o atei che siano, non ti daranno mai ascolto quindi fai la cosa giusta falli sparire dalla faccia della terra, solo cosi noi della fratellanza bestiale mondiale possiamo vivere in pace, sbranarsi fra di noi senza i sapiens fra le balle, poi ricordati per piacere non essere cosi egoista da tenere una femmina di sapiens per te se no siamo punto e a capo. Il tuo fratello in fede il gran visir dei toppi di fogna.
Ecco a cosa porta la volontà popolare (ignoranza) di una democrazia.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/11/27/sperimentazione-70-miliardi-per-chi-fara-ricerca-senza-test-sugli-animali/790061/
Noi siamo ratti di 70 Kg dice uno slogan del movimento animalista. Veramente tu sarai un ratto, premio Nobel per l’intelligenza come tutti gli animalisti.
A Roma ci sono 132 ditte specializzate per la derattizzazione. E per fortuna che se non la si facesse, morirebbero tutti gli abitanti di questa come di quasi tutte le altre città del mondo.
Come disse il grande Voltaire: “la madre degli animalisti…..ops!! degli imbecilli è sempre incinta”.
Manco sai leggere e parli pure !
” NON siamo ratti di 70 kg” dice lo slogan!
E comunque non ho problemi ad essere paragonato ad un ratto. Sempre meglio che un buzzurro specista.
No Artemio tu non sei un ratto ma molto meno. Uno che sa solo offendere non merita di essere messo al pari di un topo di fogna.
La Federazione Umanista Europea già aveva sollecitato le istituzioni europee, vista l’importanza strategica dell’investimento sulla scienza. In particolare sul finanziamento per la ricerca delle cellule staminali embrionali, indispensabile per la comunità scientifica al fine di acquisire nuove conoscenze e studiare “eventuali ” cure per gravi malattie.
La ricerca sulla staminali adulte ha prodotto risultati eccellenti ed ad oggi é in grado di guarire moltissime malattie, mentre facendo una comparazione si sa che la ricerca sugli embrioni ha prodotto ben poco. E’ chiaro che l’interesse reale non é quello della ricerca, ma di una scelta ideologica faziosa. Tanto per cambiare. Abbiate un minimo di onestà intellettuale se ci riuscite, voi e le vostre federazioni umaniste disumane.
@la ricerca sugli embrioni ha prodotto ben poco
Forse se venisse finanziata maggiormente potrebbe portare a risultati migliori, ma fino a che ci saranno persone come te è solo utopia.
Potresti donare il tuo corpo alla scienza, Giuseppe.
Magari per la vivisezione.
Te ne saremmo tutti eternamente grati.
Tipica rispostina stupida quando non si é capaci di entrare nel merito perché non si possono contestare i fatti.
@giuseppe
Oh, bella. E se ci sono i bigottoni come te che si oppongono, come pretendi che vengano fuori i risultati? A parli a noi di ideologia? Sempre peggio, peppino.
Chissà che cosa ne sa di medicina l’insipiente universale giuseppe…
….i soldi per la ricerca sugli embrioni sarebbero spesi meglio dirottandoli in quelle ricerche che danno risultati certificati e abbondanti. Si tratta solo di non fare gli ipocriti continuando a negare la realtà.
@giuseppe
Adesso, elenca le ricerche che danno risultati abbondanti.
Perché questa è inutile, vero?
http://www.lescienze.it/news/2013/07/11/news/cellule_staminali_epitelio_orecchio_interno-1735843/
giuseppe, scrivi di ciò che conosci, cioè non scrivere.
E la chiesa non si oppone affatto alla ricerca, quando questa é tale ed é sensata. Voi si, sempre per vizio ideologico. Quindi siete i veri oscurantisti.
giuseppe
“E la chiesa non si oppone affatto alla ricerca, quando questa é tale ed é sensata”
In linea di principio nessuno dovrebbe opporsi alla ricerca sensata.
A parte che ti invio a leggere il mio commento di sopra, e a rispondermi in merito alla chiesa che si è opposta ai vaccini e ai trapianti di organi, per opporsi a una ricerca bisogna prima capirla, e la chiesa non ha gli strumenti per capirla perchè la chiesa di scienza non capisce niente.
Non solo, purtroppo oltre a non capirne niente ha la presunzione di correggerla e indirizzarla.
Un fulgido esempio di questo è rappresentato dalla confusione che fanno tra staminali embrionali e adulte.
Altro fulgidissimo esempio ne è l’opposizione dei talebani cristiani americani alle misure contro il riscaldamento globale che secondo loro non è dannoso perchè nella bibbia c’è scritto che solo dio provocerà la fine del mondo, non l’uomo.
Io alla chiesa l’unica competenza che riconosco è la conoscenza della lingua latina. Per il resto non ne capiscono di NIENTE, nè di scienza, nè di storia, nè di pedagogia, nè di educazione, nè di economia…
@giuseppe: Un bigotto che accusa degli Atei di negare la realtà e di essere degli oscurantisti sembra quasi una barzelletta. Hai mai pensato di fare il comico?
la chiesa si oppone a tutto ciò che la mette in pericolo in termini negazione del soprannaturale quindi a tutta la ricerca scientifica nel suo compless, cosi è dall’inizio della cristianizzazione forzata dell’Europa post romana, cosi continua seppur in misuraminore ancora adesso.
con buona pace dei “giuseppi” che scrivono qui.
E con buona pace tua ( i fatti lo dimostrano abbondantemente ) la chiesa ha contribuito notevolmente alla ricerca scientifica, dando tantissimi scienziati illustri, molti dei quali pure preti. Negarlo é solo pura malafede piena di ridicolaggine.
@giuseppe
Erano preti perché scienziato o scienziati perché preti?
Galileo, per esempio, fondatore del metodo scientifico, uno a caso, non mi pare abbia avuto tutto questo placet.
O si sia curato granché del dogma dell’infallibilità biblica (e aristotelica)…
@giuseppe
Gli scienziati credenti non sono la Chiesa. Negarlo, è pura malafede.
Adesso, riporta i fatti che dimostrano il contributo della chiesa alla ricerca scientifica.
Eccone un altro che non sa cosa rispondere e cerca di essere spiritoso.
No, il problema è che tu non sai scrivere altro se non le solite s.tronzate trite e ritrite. Ormai le sappiamo.
Visto la posizione della risposta lo spiritoso sono io. Non sono un nuovo spiritoso, sono solo una mente libera che dopo aver semplicemente letto tante ca**ate ha cominciato a dire la sua è sicuramente non sarà l’ultima volta.
in termini di * errata corrige.
certo che sono esistiti scenziati preti, caro beppe, e puntualmente sono stati avversati dalla chiesa, vedi Mendel per le ricerche sull’ereditarietà oppure Chardin per aver ammesso che l’evoluzione è un fatto incontestabile seppure nell’alveo di un progetto divino.
Quello che non riesco proprio a capire è come si possano tenere in conto dei dogmi religiosi ponendoli sullo stesso piano delle conoscenze scientifiche. Diverse religioni hanno diverse posizioni sulla dignità umana dell’embrione (e quindi considerano criteri differenti a seconda dell’età dell’embrione stesso), e comunque strettamente legate a questa assoluta bizzarria che si chiama anima immortale. Addirittura, nell’ambito della stessa Chiesa Cattolica, ci sono state formulazioni diverse nel corso della storia; perfino differenze, come ci si poteva aspettare, tra embrioni di sesso maschile e embrioni di sesso femminile. Questi ultimi ovviamente arrivavano più tardi allo stato umano, 90 giorni contro 40 giorni, vedi Tommaso d’Aquino: secondo il sommo Dottore della Chiesa, quindi, sugli embrioni femminili si potrebbe fare ricerca fino ai 90 giorni. Se vogliamo, è perfino meno peggio di oggigiorno, con 0 giorni.
Ergo, con dei dogmi fatti di gomma, che contemporaneamente pretendono di essere Verità Assoluta, e poi ogni tanto vengono stiracchiati o compressi, purtroppo, si va poco lontano.
Il problema invece è quello di definire scientificamente a che punto, tra una cellula fecondata e un feto che nasce, avvenga una certa transizione. E, oggettivamente, quando compaiono attività cerebrali significa che qualcosa è cambiato. La bioetica, quindi, dovrebbe prescindere completamente dai dogmi gommosi, e considerare prima di tutto i fenomeni naturali.
Ma per la redazione Uaar la ricerca biomedica inizia e termina con l’uso delle cellulle staminali ?
Ci sono decine di appelli dalla Coscioni e da tutta una serie di scienziati che vengono pure invitati come relatori ai nostri Darwin Days contro una legge assurda che limita in maniera esasperante la sperimentazione animale interferendo pesantemente con la libertà di ricerca scientifica e la redazione li ignora sistematicamente. La scienza non è una medaglietta da mettersi sul petto quando fa comodo per sentire più “liberi e belli” ma se noi siamo a favore della scienza dobbiamo essere coerenti con il nostro statuto, i nostri valori ed il nostro essere razionalisti. Non ci può essere equidistanza tra astrologia ed astronomia, omeopatia e medicina nè può esserci alcuna equidistanza tra pseudoscienza e scienza. Se la scienza ci dice che non esistono metodi alternativi sostitutivi della sperimentazione animale dobbiamo prendere atto e non arramipicarci sugli specchi dando credito all’incredibile congeria di complottismo, mistificazione, impostura intellettuale su cui si fonda la pseudoscienza animalista. L’equidistanza tra queste due narrazioni una scientifica, l’altra completamente pseudoscientifica tradisce lo spirito profondo dell’associazione, sprofondandoci nel ridicolo intellettuale.
My 2 Cents.
Quando si parla di animali e/o vegetarismo, molti razionalisti hanno la schiuma alla bocca: peccato.
Non credere a maghi invisibili costruttori di universi è razionale.
Mangiare bistecche ben cotte (perché mi piacciono) è razionale.
Sono disumani i leoni che mangiano ogni giorno un’antilope?
Sei irrazionale anche tu che mangi lattuga e, probabilmente,
la mastichi mentre è ancora viva… 😎
Se hai risposto per fare una battuta, ok, se sei serio… lascia perdere.
Sono un po’ intollerante alle stupidaggini, lo confesso, quindi perdonami se sono brusco. 🙂
È una stupidaggine perché non collima col tuo pensiero.
E’ una stupidaggine soprattutto per il modo in cui è stata esposta e per la fallacia delle argomentazioni, fidati di me, che di queste ca**ate ne sento in continuazione. Oltretutto son gli altri che si prendono la briga di venire da me a dirmi quel che dovrei pensare, visto che non faccio proselitismo al vegetarismo e nn sono neanche animalista in toto. Diciamo che il mio primo commento ha trovato ulteriore conferma.
Cmq grazie di aver risposto.
Caro Paul, qui nessuno ti viene a criticare se te ti vuoi nutrire solo di lattuga.
Come dico sempre, ogniuno è libero di farsi del male come preferisce.
Quello che si critica qui, e, guarda caso non c’entra una sega con il veganesimo, sono gli ostacoli che vengono posti alla ricerca scientifica. E su questo tema siamo un tantinello suscettibili.
Ma è evidente che tu, da bravo cattolico, hai bisogno di sentirti aggredito anche quando non lo sei.
Come ho detto, sei libero di farti del male come credi. Quindi credi pure che questo commento calmo e pacato sia un’aggressione nei tuoi confronti. Ci dormirò lo stesso la notte.
@Reiuky
-Ecco il luogo comune tipico, derivante da ignoranza e superficialità
-Personalmente, mai stato meglio da quando non mangio più animali.
-Difatti non ho mosso critiche a questo aspetto. Non sono vegano.
-Ecco, uno muove una critica, e subito è bollato come cattolico. Complimenti alla razionalità!
Mai detto di essere stato aggredito, ma solo di aver letto parecchie stupidaggini, mi pare diverso.
-Anche tu sei libero di farti male come vuoi, e come ti dicevo, mai stato meglio.
-Per concludere, mi considero un ateo, anticlericale e razionalista e favorevole alla ricerca scientifica attraverso la sperimentazione animale, finché sia necessaria.
-Mi dispiace un po’ il razionalismo a corrente alternata che vedo in molti, ad esempio nelle risposte a giuseppe o Enrico.
@ Paul
Che carne e latticini non siano un toccasana ormai è risaputo, per cui, caro Paul, se sei attento alla salute ti direi di stare molto attento a non abbondare troppo coi derivati del latte, ma credo che queste cose tu già le sappia prima di me.
Per sdrammatizzare un po’ questi malintesi (non tutti i vegetariani sono antispecisti estremi e dunque è bene prima di rispondere capire bene cosa hanno da dire).
Personalmente mangio di tutto perchè mi piace tutto e amo la tavola, ma di carne e latticini ne assumo in quantità basse per la media (tre volte la settimana un sugo con un po’, dico un po’, di pancetta o salsiccia o un po’ di ragù, una volta di queste tre, dunque senza primo di carne, il classico secondo o l’affettato), latticini una volta perchè vado matto per il grana (che in verità metto anche, sempre in proporzioni basse, nella pasta) e dunque anche il gusto vuole la sua parte.
Va detto che nè una dieta vegetariana nè una dieta vegana sono banalmente mangiare lattuga, anche se l’alimentazione vegana per essere gustosa implica un sacco di impegno nel preparare salse e abbinare i cibi, che carne e/o latticini risparmiano, e sinceramente perdere troppo tempo per stare dietro al mangiare a me non piace, visto che nella vita ho sempre dovuto fare altro e adesso che posso fare altro (e lo stesso vale per mia moglie) non mi va di perdere troppo tempo in cucina, anche perchè ci ho lavorato parecchi anni come tuttofare e mi è passata la voglia. Meglio un bel film, due chiacchiere al bar, in piazza…e anche qui su UAAR ;).
Grazie, Ermete.
Pur non essendo d’accordo su tutto, questo è il modo in cui piace dialogare a me, anche e soprattutto in presenza di idee dissimili. Credo che tu abbia colto il mio punto.
Cmq si, sto attento a non esagerare con i latticini, anche perché li trovo un po’ laboriosi da digerire. Cmq ad esempio, ci sono delle zuppe di legumi che son fuori di testa e te le raccomando caldamente! 😀
Salute e cibo. Posto ch\e chiunque non sia nato nell’Africa subsahariana o sia anoressico non ha problemi con l’assuznoni di micronutrienti,le regole per una buona salute sono due: 1) Non estromettere nessun macronutriente (grassi, carboidrati e proteine) 2) fare una dieta costantemente e lievemente ipocalorica, magari aumentando il dispendio calorico con una non eccessivamente faticosa attività fisica quotidiana. Punto (salvo se non si abbiano patologie tali da dover adattare la dieta)
A quel che so io, ormai la scienza (e ci sono diversi articoli di studi USA) dice che si possono prendere gli stessi principi nutritivi di carne e latticini dai vegetali, dall’olio, dal grano, e da altri alimenti che ormai si trovano in commercio.
Ripeto, io la carne la mangio, così i latticini, ma noto sempre che quando ne mangio (e non sono uno che mangia molto, sono qualche chilo sottopeso), come Paul, ho problemi di digestione (soprattutto coi latticini, ma anche la carne è molto lenta da digerire), che non ho nei giorni in cui non li mangio. Dal momento che dagli esami risulta che godo buona salute, credo che non ci sia niente di male a ridurne il consumo per un maggior benessere.
Sull’attività fisica: una mezz’ora di jogging e un po’ di palestra ben fatta, per la mia età dice il dottore che sono sufficienti. E io (su questo) lo ascolto.
Una ricerca scientifica seria (cioè non finalizzata soltanto a pubblicare per fare carriera) indirizzata in campo biologico per applicazioni mediche ha codici etici che devono essere rispettati dai ricercatori seri. Tali codici sono rigorosi e il loro rispetto è richiesto dalle principali riviste internazionali che pubblicano i risultati. Molti interventi critici esterni invece sono ideologici o interessati. Credo che tali interventi si ridurrebbero di molto se i loro sostenitori si impegnassero a rifiutare sempre e comunque qualsiasi cura che sia direttamente o indirettamente riconducibile alle sperimentazioni che essi contestano.
Georges Lemaitre (1894–1966, Astronomo e religioso cattolico, Fondatore della teoria cosmologica moderna)
E’ considerato il padre della cosmologia moderna. Fu il primo a dare prove dell’espansione dell’universo e nel 1927 pubblicò la teoria del Big Bang, basata sulla relatività generale. Credente e religioso cattolico.
Questo solo nome potrebbe bastare a farne zittire tanti che negano l’evidenza.
Pidocchietto,
oltre al copia/incolla sai fare qualcos’altro?
Il bello è che si prende anche sul serio.
Era per rispondere all’insolenza di qualcuno tra voi. Il copia incolla era per sottolinerare la negazione della realtà da parte di questo. Un bambino lo avrebbe capito, ma voi siete come bambocci e non capite.
@peppino
Un bambino avrebbe capito che la lista non dimostra il tuo assunto iniziale, ovvero, che la chiesa favorisce la ricerca. devo schematizzartelo? Dai, non hai azzeccato neanche questa, è inutile che continui.
@peppino
Di, un po’, sarebbe questo il modo di favorire la ricerca?
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/santa-marta-29726/
Azzo.
Palle, giuseppe, quello che hai scritto è aria fritta. La fisica non si fa con suggestioni visionarie, si fa con teorie matematiche suffragate da esperimenti. Pertanto il tuo Lemaitre vale meno di Jules Verne, dato che non ha nemmeno qualità letterarie.
@Giuseppe
Spiacente doverle dire che non è stato il belga Georges Lemaître ad aver avuto l’idea del Big Bang, (visione di un Universo dinamico iniziato da una singolarità) ma il fisico russo Alexander Friedmann nel 1922 che, contraddicendo Einstein, arrivo alla predizione di un Universo in espansione ! Lemaître ha teorizzato/matematizzato questa teoria nel 1931, NOVE ANNI DOPO LA PREDIZIONE DI FRIEDMAN !
Ammesso che sia cosi, le pare poco ? E questo non cambia la sostanza del discorso, cioé che il mondo cattolico, compresi molti religiosi, hanno dato grandi scienziati e contributi enormi alla ricerca. Quello é solo un esempio tra tanti. Ma non facccio un altra lista, ad evitare che i soliti noti comincino a piangere e lamentarsi per i copia incolla !
@giuseppe
Come sopra. La domanda rimane: dov’è la correlazione fra cattolicesimo e ricerca? No, perché resta da capire quanto uno scienziato credente sia attaccato ai dogmi religiosi. Quelli che lo fanno risultano poco credibili.
E anche interessante di notare che secondo le ultime scoperte fatte in fatto di cosmologia, l’ espansione dell’ universo si fa in modo sempre piu caotico … ( In una trasmissione di volgarizazzione di cosmologia vista su ARTE) . Dunque è sempre piu fantasioso vedere nella creazione dell’ Universo un disegno divino …!
Ma è poi così importante l’universo?
Nessuno di noi c’è mai stato.
Nessuno di noi è mai stato “nell’alto dei cieli”.
Da quando esistiamo tutto quello che ci è capitato, ci è capitato qui.
Perchè abbiamo un così grande bisogno di quel riferimento?
“Gli esseri umani si pongono solamente quei problemi che non possono risolvere” Karl marx
Guarda che nell’universo ci stiamo dentro fino al collo.
Lo sai che la Luna se ne sta andando via?
Lo sai che un asteroide è in rotta di collisione con la Terra?
Conviene sapere sempre cosa succede là fuori…
anche fosse solo per curiosità.
Hai dimenticato che la Terra rallenta la sua rotazione.
Se ricordo bene, all’epoca dei dinosauri il giorno durava 22 ore e mezza (beh, basta fare il conto: 2 millesimi di secondo al secolo di rallentamento… fa… 1.11 ore in meno 200 milioni di anni fa!).
Io sono ateo. Non rilascio patenti di superiorità a niente e a nessuno.
Patenti di importanza a tutto e a tutti.
Ripeto la mia domanda: ma è così importante l’universo?
@Ezio
Noi siamo nell’Universo. E sottostiamo alle regole fisiche che lo governano. Quindi, si, è importante.
Senza nulla togliere alla competenza di Marx in campo politico-economico, mi viene da pensare che lui se n’è posto uno bello grosso di problema. Direi che l’aforisma è da prendere con le pinze.
Bravo, continua a non rispondere alla domanda. Ci farai sicuramente bella figura.
Io sono dell’opinione che chi si oppone alla ricerca scientifica (quindi anche su animali) ha un approccio non diverso da chi fa scelte di fede. http://www.repubblica.it/scienze/2013/11/27/news/l_italia_non_un_paese_per_scienziati-72052045/?ref=HREC1-17
http://www.giornalettismo.com/archives/1238449/la-lettera-della-senatrice-cattaneo-per-il-salvataggio-della-sperimentazione/
http://medbunker.blogspot.it/2013/10/sperimentazione-animale-superflua-o.html
Artemio: “Possibile che si possa ancora mettere sullo stesso piano la ricerca su embrioni (privi di coscienza e di qualunue capacità di soffrire) con la vivisezione fatta su animali senzienti capaci di soffrire?!?”
Tony: “Ma per la redazione Uaar la ricerca biomedica inizia e termina con l’uso delle cellulle staminali ?”
Criticate liberamente l’Uaar, ma quantomeno mettetevi d’accordo :-). Comunque la risposta è semplice: non termina lì, e infatti parliamo anche di altro, e comunque non abbiamo messo tutto sotto lo stesso piano.
Volete un bambino con gli occhi azzurri e capelli castani? I progressi della medicina possono permettere (o già permettono) di sciegliere certe caratteristiche fisiche, di diagnosticare precocemente dei geni considerati indesiderabili e mantenere solo quegli embrioni considerati adeguati. La capacità di potere modificare gli embrioni secondo determinati criteri equivale a introdurre una forma di selezione favorendo certe caratteristiche fisiche. Questa forma di selezione è una nuova eugenetica camuffata sotto la copertura del “progresso” medico. Se questa tendenza si sviluppa, l’arte medica sarà responsabile di una forte selezione, della quale sara difficile prevedere la direzione e conseguenze, cosi come dei relativi abusi. Nella ricerca scientifica -branca medica inclusa- non deve esistere una libertà assoluta : un filtro etico, composto da persone laiche, integre, competenti, neutre cioé indipendenti dalle multinazionali e industria, o di una qualsiasi ideologia -quello che raramente avviene attualmente !!!-, è indispensabile per evitare qualsiasi tipo di abusi e derive puramente speculativi, non solo costosi e inutili per il benessere umano ma anche sostanzialmente nocivi !
Io non sarei così drastico.
L’eugenetica è l’aspetto oscuro della questione, ma esiste anche (e da tempo immemorabile) un aspetto positivo che si chiama enhancement. E questo enhancement è un principio che viene considerato perfino dai bioetici:
http://www.consultadibioetica.org/enhancement.html
Resta inteso che si debba discutere della zona grigia tra i due colori bianco e nero, e dove porre un limite, ma io, personalmente, non mi fisserei sul solo colore nero.
A me non dispiacerebbe che si potesse garantire la nascita di bambini senza difetti genetici.
Insomma, non vedo cosa ci sia di male.
Certo, esisteranno sempre persone che credono nel buon cuore della natura e faranno nascere bambini affetti da hanticap più o meno gravi solo per sentirsi “migliori” perché hanno regalato ai loro figli una vita di merda.
Quindi il problema dove starebbe?
Vedo che la maggior parte degli utenti è ben informata sulla scienza. Me ne compiaccio.
Due domande:
una domanda (già fatta in passato, ma non mi ricordo la risposta): trovo un animale morto “fresco”; esso è stato ucciso da:
1) fulmine o
2) orso che ne ha mangiato un pezzo e l’ ha lasciato lì o
3) è caduto mortalmente o
4) malattia che non passa all’ uomo (ad es.: infarto) o
5) dalla vecchiaia
e
sono animalista, contro la vivisezione, …:
SONO COERENTE SE ME LO MANGIO ?
2a domanda: mi piace la porchetta e ne mangio in quantità rilevanti: il singolo maiale è stato scannato ed ha sofferto per il mio piacere, ma la specie dei maiali è contenta perchè, grazie a me, qualcuno li alleva e ne aumenta il numero: cioè un maiale muore, ma altri, senza di me, non sarebbero mai nati:
PER GLI ANIMALISTI/VEGANI/VEGETARIANI ECC. ECC. IL MIO RUOLO E’:
a) positivo
b) negativo
c) nullo.
Grazie delle risposte.
Non sono animalista/vegano/vegetariano/ecc., pertanto non rispondo alle tue domande.
Però mi sono sorpreso diverse volte, mentre mangio una bistecca alla fiorentina o un pollo, a pensare ad alcuni documentari che ho visto, dove facevano vedere in quale modo (veramente terrificante) questi animali sono allevati (almeno in un certo numero di casi).
Questi documentari non mi hanno fatto diventare (almeno sino ad ora) vegano, però ti assicuro che un pensierino ogni tanto l’ho fatto.
Sono 2 piani diversi: i vegani non mangiano la carne INDIPENDENTEMENTE da come è stato allevato l’ animale che la fornisce, mentre lei fa un discorso umanitario sulle condizioni di vita e di macellazione. Cioè penso che lei mangerebbe senza problemi un fagiano selvatico ucciso da una fucilata (per raffinatezza: proiettile unico e d’ acciaio, così non puo’ sentire nulla). E’ come quando si dice “sono contrario alla pena di morte perché il condannato soffre”: quindi se un giorno il condannato mangia senza sospetto una pietanza piena di narcotico e quindi non soffre ? O si è contrari alla pena di morte punto e basta ? C’ è una bella differenza.
“L’Italia non è un paese per scienziati”
Che ce ne facciamo, a che ci serve la ricerca scientifica?
Noi abbiamo la sede della Chiesa cattolica, che finanziamo con oltre sei miliardi di euro ogni anno e abbiamo il papa.
Un paio di miracoli e tutto è sistemato (e visto il numero dei santi, la numerosità dei miracoli è sicuramente molto alta).
Non c’è scienza che possa stare alla pari con i miracoli.
E poi, anche ammesso che con la ricerca si trovi qualcosa di buono e utile per tutti noi, significa soltanto che Dio lo ha voluto e permesso.
Progresso significa meno soldi alla ricerca scientifica e più soldi alla Chiesa, nella speranza che aumenti anche il numero dei miracoli!!! 🙂 🙂
Beh, visto le cosacce che fanno, è sicuramente un miracolo (o un sortilegio ?) il fatto che questo paese continui a coprirli d’ oro.
@Giorgio Pozzo
Ti ringrazio per l’osservazione.
Preciso essere pro manipolazioni genetiche quando migliorano certi aspetti negativi psicofisici o organici umani, che incrementano il benessere (o riducono il malessere) sia personale che sociale. Infatti sarebbe assurdo opporsi a manipolazioni genetiche che rinforzano, ad esempio, il sistema cardiovascolare, omeostatico, immunitario o una qualsiasi altra debolezza dell’organismo che potrebbe penalizzare l’umano. Opporsi sarebbe il colmo ! Per contro sarei prudente nell’accettare manipolazioni che hanno come obbiettivo la scelta di certe caratteristiche puramente fisiche, come, ad esempio, il colore dei capelli, occhi, pelle, ecc…Queste modifiche potrebbero (questo è il punto che ritengo negativo) creare delle disuguaglianze e antagonismi tra chi potrebbe sostenere finanziariamente queste modifiche -puramente estetiche- dagli altri ; questa tematica andrebbe comunque approfondita.
gmd85 scrive:
giovedì 28 novembre 2013 alle 17:12
@giuseppe
Come sopra. La domanda rimane: dov’è la correlazione fra cattolicesimo e ricerca? No, perché resta da capire quanto uno scienziato credente sia attaccato ai dogmi religiosi. Quelli che lo fanno risultano poco credibili.
Sei tonto e non hai ancora capito che a te non voglio rispondere ? O lo fai espressamente per poterti poi divertire a dire che sono ipocrita e continuo a rispondere alle tue provocazioni ? Ti gratifichi cosi ? Hai bisogno di continue attenzioni ? Certo che se ricorri a questi mezzucci devi essere messo proprio maluccio !
@peppino
Di fatto, però, continui a rispondermi 😆
No, no, fai tutto tu. 😆
Adesso, piantala di fare l’idiota e rispondi in merito se ne sei capace. Non lo sei e ormai lo sappiamo. Se tu lo fossi non te ne usciresti in questi commentini da quattro soldi. Leggendoti, non è che viene il dubbio che tu stia messo male. È proprio certezza.
E che noia.
Concludendo la Scienza e la Ricerca sono minacciate da persone che in un modo o nell’altro rifiutano la realtà delle cose e che vogliono imporre il loro punto di vista, il loro concetto di etica al resto del genere umano. Appreso che queste persone non solo sono i clericali, compito di noi razionalisti è difendere la scienza e soprattutto la libertà di ricerca. Essa risponde ad un bisogno primordiale dell’uomo: Sfamare la sua immensa curiosità
Che cos’è alla fine la religione? La risposta alla curiosità insoddisfatta con cui la mente umana cerca di spiegarsi ciò che non si sa oltrepassando la ragione. Più la curiosità viene appagata tramite la Conoscenza, minore sarà il dominio della religione. Alla fine ciò che ci rende davvero uomini è il nostro bisogno di conoscenza.