Piergiorgio Odifreddi ha insegnato Logica presso l’Università di Torino dal 1983 al 2007, e dal 1985 al 2003 è stato visiting professor presso la Cornell University. Il suo principale campo di ricerca è stata la Teoria della calcolabilità. È uno dei presidenti onorari Uaar. La sua produzione letteraria comprende saggi di vario genere che mirano a mostrare la pervasività della scienza in generale, e della matematica in particolare, nella cultura umanistica: soprattutto nella letteratura, nella musica e nella pittura, ma anche nella filosofia e nella teologia. Il suo ultimo libro è Caro papa teologo, caro matematico ateo. Dialogo tra fede e ragione, religione e scienza.
Redazione: Il papa emerito l’ha ringraziata per aver cercato “un dialogo così aperto con la fede della Chiesa cattolica”, rilevando anche che, “nonostante tutti i contrasti, nell’ambito centrale, non manchino del tutto le convergenze”. Scrivendo la lettera lei aveva programmaticamente sostituito “al sarcasmo di altri saggi lo stile appropriato a uno scambio d’idee tra professori”. È stato utile? Ha effettivamente reso il confronto “meno duro”, favorendo la ricezione di una risposta più unica che rara?
Odifreddi: A dire il vero, io cerco sempre di condire le mie prese di posizione con l’ironia, più che con il sarcasmo. Ma capisco che a volte ciò che viene inteso come ironico, possa essere percepito come sarcastico. Soprattutto quando le intonazioni della voce o le espressioni dei gesti non sono a disposizione, per stemperare nell’orale le asperità dello scritto.
Ciò detto, è chiaro che se uno vuole rivolgersi al capo di uno stato o di una religione, o a un premio Nobel se per questo, e sperare di ottenere una risposta, non può comportarsi come farebbe al bar o allo stadio. Per citare l’Ecclesiaste, che ora si chiama Qoelet, “c’è un tempo per ogni cosa”. E, aggiungerei io, c’è anche uno stile per ogni occasione.
Quello adottato in Caro papa, ti scrivo sembra essere stato giudicato accettabile da Benedetto XVI, vista la sua risposta. Un suo collaboratore mi ha riferito che, quando gli chiese come mai stava rispondendo a un libro ateo e anticlericale come il mio, la risposta fu: “Questo è diverso”. Un’osservazione riferita, immagino, al fatto che in esso c’erano argomenti coi quali si poteva ovviamente non essere d’accordo, ma sui quali si poteva altrettanto ovviamente discutere.
In ciò il papa si è rivelato molto più aperto dei papisti, anche perché è in possesso di argomenti molto più solidi dei loro. E la sua cultura e intelligenza gli permettono di non doversi rifugiare dietro a un dito, buttando tutto in burletta. Come sono costretti a fare, ad esempio, gli scolaretti dell’Uccr, che è la versione dell’Uaar per “i poveri di spirito”: dove “spirito” sta sia per humour, che per intelletto.
Il confronto che più ha attirato l’attenzione all’estero è stato quello sulla teologia, che lei definisce “fantascienza”. Ratzinger ha replicato non solo accusando di “fantascienza” anche Dawkins e Monod, ma ha pure sostenuto che lei dovrebbe riconoscere che, “nell’ambito storico e in quello filosofico, la teologia ha prodotto risultati durevoli”. Il suo contraddittore non ha però specificato quali. Lei se ne è fatto un’idea?
Ho visto un sito in inglese che commenta questo passaggio della lettera, ed è intitolato Science fiction is a compliment, “Fantascienza è un complimento”. E in effetti, non c’è niente di denigratorio nel termine. Lo stesso Primo Levi, nel suo Dialogo con Tullio Regge, aveva dichiarato: “la vera fantascienza oggi è la scienza, il resto è cascame”.
La mia espressione comunque non era altro che un adattamento di una citazione, ripetuta tre o quattro volte nel mio libro, di una famosa frase di Borges: “la teologia è un ramo della letteratura fantastica”. E quando il papa mi domanda perché io pensi che la teologia sia fantascienza, ma poi legga libri come il suo, non sembra accorgersi che si può amare la fantascienza! E infatti, a me piace molto: compresa quella degli evangelisti, o di Ratzinger.
Il problema, però, è non confondere la fantascienza letteraria con la scienza vera. La prima è appunto letteratura, cioè libera invenzione soggettiva. La seconda, ha invece a che fare con la realtà oggettiva, e spesso scopre appunto che questa realtà risulta essere talmente diversa dai nostri pregiudizi e dalle nostre idee preconcette, da apparirci di primo acchito come “fantascienza”: e così appunto appare a Benedetto XVI, dall’esterno.
Quanto alla domanda su quali siano i “durevoli contributi storici e filosofici che la teologia ha prodotto”, ovviamente non sono la persona adatta per rispondere, e non mi azzardo nemmeno a farlo.
Lei ha contrapposto i misteri della scienza a quelli della religione enfatizzando (ovviamente) la bellezza dei primi. Benedetto XVI ha replicato ritenendo comunque importante che anche lei riconosca che esistano “problemi scientifici che ancora non hanno trovato soluzione definitiva”. Sembra che entrambi vediate in ciò un’opportunità: qualcosa di “concreto e stimolante” da risolvere per lei, mentre per il papa è non solo l’occasione per riproporre la propria teologia (tappabuchi?), ma anche per evangelizzare coloro che si dichiarano “in ricerca”. Tanto che, su un altro punto, l’ha accusata di interrompere “la ricerca in un modo dogmatistico”. È corretta questa interpretazione?
Non credo di aver mai interrotto la ricerca di possibili punti di convergenza, almeno nel mio libro. Anche se spesso, commentando la Introduzione al cristianesimo di Ratzinger, mi sono trovato in strettoie che temevo mi avrebbero bloccato. Ma bisogna dar atto a quel libro che, in quei momenti, finiva sempre per aprire nuovi spunti di riflessione, e infatti sono arrivato a commentarlo fino alla fine.
È vero invece che, spesso, di fronte a certi problemi di natura filosofica o teologica, mi è sembrato che la scienza li avesse non solo già affrontati per conto suo, ma anche risolti! Allora, in quelle occasioni, ho semplicemente esposto quali erano le conclusioni raggiunte, e come esse andassero spesso in direzione contraria a ciò che la filosofia o la teologia dicevano. E questo ha fatto lamentare il papa del fatto che io dessi l’impressione di volerlo “ammaestrare”.
Ad esempio, nel convegno Creazione ed evoluzione di Castelgandolfo, Benedetto XVI aveva criticato la teoria dell’evoluzione in quanto “non sperimentabile”, perché “non possiamo introdurre in laboratorio 10.000 generazioni”. Nel mio libro gli ho allora esposto il Long term evolution experiment, che va avanti da 15 anni, e che ha ormai raggiunto le 50.000 generazioni.
Questo non è un interrompere la ricerca, bensì interrompere la discussione con una confutazione precisa di un’affermazione sbagliata. Purtroppo la lettera del papa non sembra aver recepito questo particolare punto, e ribatte che l’esperimento “non è di ampia portata”. Ma ovviamente non si può pretendere che un teologo possa discutere i dettagli tecnici di un esperimento biologico. Anche se forse, proprio per questo, non dovrebbe avventurarsi a dedurne conseguenze filosofiche o teologiche.
Secondo il papa, senza “le forme di aiuto disinteressato ai sofferenti [che] si realizzano attraverso il servizio della Chiesa e dei suoi fedeli, si verificherebbe un crollo sociale ad ampio raggio”. Eppure, l’esperienza dei secolarizzatissimi paesi scandinavi mostra a tutti che uno stato sociale è in grado di ridurre efficientemente le diseguaglianze assai più della sussidiarietà all’italiana, clericalmente orientata. A suo parere, perché le gerarchie ecclesiastiche insistono così tanto su un tema su cui ben difficilmente possono avere ragione?
L’affermazione del papa è vera da un punto di vista formale, ma falsa da un punto di vista sostanziale. Certo, se il molteplice servizio sociale che la Chiesa innegabilmente offre venisse semplicemente meno, e non fosse sostituito da qualcosa di equivalente, o di migliore, sarebbe un grosso danno per la società.
Il fatto è che quei servizi sociali non solo possono venir sostituiti da altri equivalenti, o migliori, ma dovrebbero appunto esserlo, in uno stato degno di questo nome. Invece, il nostro stato ha troppo spesso delegato i suoi compiti istituzionali alla Chiesa, pagando un caro prezzo: sia nel senso astratto della dignità, che in quello concreto dell’economia.
La Chiesa, infatti, ci costa sicuramente molto più di quanto restituisce sotto forma di servizi sociali. Anche perché quei servizi non vengono per nulla offerti gratuitamente, accontentandosi del prezzo (assommante a svariati miliardi di euro) già pagato dalla stato, e dunque dai contribuenti italiani: cioè, dagli stessi fruitori di quei servizi. I servizi vengono, al contrario, offerti in maniera onerosa, con un gran business di alberghi, ristoranti, scuole, ospedali e ospizi privati. Business che, come l’Unione Europea ha rilevato, beneficia inoltre di un’illecita “concorrenza sleale”, a causa delle numerose esenzioni fiscali di cui gode indirettamente, e che vanno ad aggiungersi agli aiuti diretti.
L’impressione è che Joseph Ratzinger sia rimasto più toccato dalle critiche al suo Gesù che da quelle all’Introduzione al cristianesimo. L’ha addirittura invitata a leggersi i quattro volumi scritti dall’esegeta Martin Hengel. L’ha fatto? Pensa di scrivere prima o poi un libro dedicato soltanto a Gesù?
Certamente non ho intenzione di scrivere altri libri, né su Gesù in particolare, né sulla religione in generale. Ciò che avevo da dire, l’ho detto, e non credo che avrei niente di sostanzialmente nuovo da aggiungere. Al massimo, non mi dispiacerebbe scrivere un libro analogo con il Dalai Lama.
Per quanto riguarda la figura di Gesù, comunque, è ovvio che il mio atteggiamento nei suoi confronti sia stato il punto dolente del mio libro, per Benedetto XVI. Io distinguo infatti tra Gesù storico, evangelico, ecclesiastico e devozionale.
Nonostante l’esegesi (di cui ho letto qualche libro, ma non la quadrilogia suggerita dal papa, che non è tradotta in italiano), sul Gesù storico non sappiamo praticamente niente, a meno di non volerlo confondere con il Gesù evangelico. Il che richiederebbe però di considerare i Vangeli come documenti storici, cosa che ovviamente si nega ai libri sacri delle altre religioni.
Il Gesù evangelico è un personaggio letterario di dubbia levatura intellettuale, e di sicura inattendibilità storica. I suoi detti appartengono a un tipo di letteratura “sapienziale” spicciola, basata su massime e aforismi, che può al massimo essere paragonata ai frammenti dei presocratici. I miracoli e i prodigi che vengono riferiti su di lui sono simili a quelli altrettanto incredibili riferiti, ancor oggi, su personaggi analoghi da testimoni altrettanto inattendibili. E, a maggior ragione, sono incredibili i fatti e inattendibili i testimoni di allora.
Il Gesù ecclesiastico è ovviamente una costruzione teologica, eretta nell’arco di duemila anni di elaborazioni dogmatiche, via via più evanescenti. Basta pensare al fatto che gli ultimi due dogmi mariani, l’Immacolata Concezione e l’Assunzione della Madonna, sono stati proclamati negli ultimi due secoli (1854 e 1950), con decisioni prese in seguito a “referendum” tra i vescovi e i fedeli, interpellati dal papa riguardo a eventi che sarebbero avvenuti due millenni prima. Un procedimento a dir poco balzano, e di nessuna attendibilità storica.
Il Gesù devozionale, infine, è una libera invenzione degli artisti e dei fedeli, ai quali la Chiesa permette di fantasticare come meglio credono sulle basi di ciò che essa insegna.
È ovvio che su questi punti ci possa essere poca intesa tra un credente e un ateo. E infatti Benedetto XVI non può accettare seriamente ciò che io dico al proposito, così come io non posso accettare seriamente ciò che dice lui. Su questo terreno concreto, il dialogo diventa impossibile, e infatti i toni della sua lettera si alzano.
Il libro colloca la risposta di Benedetto XVI in fondo. Vuole approfittare di questa intervista per controreplicare al papa su qualche punto? O ci dobbiamo aspettare un terzo tempo del confronto?
Non ci sarà nessun seguito pubblico al confronto, perché quello che potevamo dirci ce lo siamo già detti. Naturalmente, io avrei potuto ribattere punto per punto alle sue critiche, ma la cosa sarebbe stata inutile: anche perché non avrei fatto altro che ribadire il contenuto del mio libro, reiterando soprattutto i punti che il papa sembra aver rimosso.
Ad esempio, la difesa del suo operato riguardante gli scandali di pedofilia ecclesiastica è stato l’argomento che più ha attirato i titoli dei giornali stranieri. Ma purtroppo è una difesa debole, puramente d’ufficio e generica, che non affronta nessuno dei fatti circostanziati elencati nel capitolo relativo del mio libro. Ad esempio, ci si sarebbe potuti aspettare una spiegazione della sua reprimenda nei confronti del cardinal Schönborn, che aveva osato criticare il cardinal Sodano a proposito della copertura degli incredibili scandali sessuali di padre Maciel, fondatore dei Legionari di Cristo. E invece, il papa non fa nemmeno un accenno a queste e altre accuse.
C’è però un punto sul quale mi sarebbe piaciuto rispondere, ed è la citazione dello Pseudo-Dionigi Aeropagita a proposito del fatto che gli intellettuali guardano con sospetto alle divinità antropomorfe, com’è appunto Gesù Cristo, ma rischiano di dimenticare che le idee astratte sono anch’esse “infinitamente lontane dalla realtà”. Al di là delle intenzioni di Benedetto XVI, questa citazione può essere considerata come un monito antimetafisico, a non affezionarsi troppo alle idee astratte, e a mantenere sempre i piedi ben piantati nella concretezza.
Questo è appunto ciò che fa la scienza, che non permette a nessuna idea astratta di dettare legge ai risultati sperimentali: un’idea può essere geniale quanto si vuole, ma se non viene confermata dagli esperimenti, nella scienza non vale nulla. La religione fa esattamente il contrario, e non lascia che alcun esperimento interferisca con le idee astratte rivelate dai libri sacri, o proclamate dalla dottrina. In fondo, gli scienziati seguono il monito dello Pseudo-Dionigi meglio dei teologi, e confermano il detto di Einstein, che oggi la vera spiritualità va cercata nella scienza.
Sinceramente, non vedo proprio l’utilità di questi “scambi di cortesie”, se non quello di far vendere più copie all’autore del libro.
Come può esserci dialogo tra chi crede ancora in feticci, spiriti e demoni e chi invece ha impostato tutta la propria vita sulla concretezza della scienza?
Per ma, a parte tutto, val sempre il vecchio detto per cui se ti fermi a discutere con un cretino, i cretini diventano due. Naturalmente, il termine “cretino” qui è inteso nel significato etimologico che si legge proprio all’inizio del noto libro del prof. Odifreddi, “Perché non possiamo essere cristiani, ecc.”, senza alcuna connotazione offensiva.
Ribadisco: il contenuto di questo “dialogo tra sordi” non può che destare lo stesso interesse che avrebbe una convenevole conversazione sul tempo scambiata in ascensore con qualsiasi sconosciuto.
Si tratti anche del papa.
Condivido!
@ lector:
Condivido e sottoscrivo!
Tante chiacchiere intorno al NULLA……da entrambe le parti !!!
🙂
Concordo!
Ottima intervista, ringrazion davvero la redazione e l’interlocutore per averla realizzata. Ovviamente parlo dop avere appena finito la lettura – ieri – del libro (ma a suo tempo avevo letto anche l’originale “Caro Papa ti scrivo”. Trovo l’edizione “dialogata” davvero stimolante e ottima. Anche io penso ad “un caso più unico che raro”, ma non tanto per il fatto in sé che un ateo dialoghi con un papa, piuttosto per la franchezza reciproca che noni fa venir meno elementi costruttivi, anzi ne crea. Franchezza che, purtropp, è rara in queste occasioni dialogiche. C’è da dire che entrambi gli interlocutori non sono alla prima esperienza. Odifreddi ha spesso dialogato con credenti, e altrettanto Ratzinger (ricordo p. es. il dialogo con Flores D’Arcais, anni fa). Quindi tutti e due accompagnano la profondissima convinzione delle proprie idee ad una notevole apertura mentale, e anche ad una capacità cristallina di esprimersi (tutti gli scritti di entrambi sono godibilissimi e si leggono con facilità dall’inizio alla fine). Per cui questo dialogo è stato la “summa” di qualcosa che già era latente.
Insomma, un momento “alto” sia per le scienze naturali che per le scienze teologiche, come emerge anche dalla vostra ottima intervista.
Non voglio polemizzare, ma la definizione ‘scienze teologiche’ mi pare surrettizia. In quale branca del sapere rientra la teologia? Non nella filo-sofia, perché non vi è amore per il sapere, non avendo basi nella realtà…
Continuerò più tardi (forse), ora in excelsior rimbomba la voce del dio che mi chiama al tempio: «La pasta l’è cotta!!!» 😆
Diocleziano,
Io le farei proprio rientrare nell’ambito delle scienze umane, come categoria a sé. Ovviamente qui non si intende la parola “scienze” nell’accezione di “scienze esatte”, ma di ambito di studio accademico, e costituisce un dato oggettivo che vi siano studi accademici nel settore teologico. Possiamo negare l’esistenza di Dio, ma non negare l’esistenza di un ambito di studio (umanistico, non scientifico) relativo al problema dell’esistenza di Dio.
Peraltro, badiamo bene, gli studi teologici non sono necessariamente a favore del cattolicesimo: (pensa per esempio a Bultmann), e secondo me possono anche essere orientati a negare l’esistenza di Dio…: “teologia” non vuol dire “affermazione dell’esistenza di Dio” o “scienza che presuppone l’esistenza di Dio”, ma “discorso su Dio”, quello che si fa anche qui nel sito dell’Uaar. In fondo anche Odifreddi è “teologo” quando affronta, secondo me in modo estremamente stimolante – le questioni del libro qui in esame.
@ Diocleziano
Nei secoli passati la teologia non era affatto distinta dalla filosofia e poteva a buon diritto essere chiamata filosofia. L’errore è sempre quello di pensare che esista una sola teologia (quella dogmatica). Dal punto di vista del credente, la teologia è un approccio ragionevole alle verità della fede (che necessariamente vengono accettate come verità rivelate). Lo studio della teologia è parimenti utile anche all’ateo, come per il critico musicale l’approccio ad un genere non congeniale al suo udito. Ma sono cose che ripeto da anni su questo sito.
Certo, la teologia è figlia della filosofia, ma lo è anche la scienza, ma scienza e teologia, pur essendo quindi sorelle, sono perfettamente contrapposte.
Io, più che surrettizio, parlare di scienze teologiche lo trovo un ossimoro.
E, sinceramente, trovo una perfetta perdita di tempo cercare di capire qualcosa che, per sua natura è basata sull’illogicità. Ricordo che la scienza è basata sulla logica, mentre la teologia no.
No, non possiamo.
Possiamo però notare che il dio delle grandi religioni monoteistiche possiede attributi logicamente contradditori.
Come si può definire scienza, nel senso classico del termine, una disciplina che neanche si può basare sull’osservazione dell’argomento che tratta?
Giorgio Pozzo:
siamo al solito problema del definire la teologia “scienza” o no. Tu usi l’accezione in senso stretto, come “scienze esatte”. Però non dimentichiamo che nella lingua italiana la parola “scienza” ha anche un altro significato, come “insieme di studi su un determinato ambito” nel senso più ampio. Per capirci, prendiamo il vocabolario Treccani alla voce “scienza”: tu intendi il termine nel senso 2.a, e finché si rimane in quel significato, non posso che darti ragione: “Scienze teologiche è un ossimoro”: lo sottoscrivo con piena convinzione.
Esiste però (nella lingua italiana; non è una mia opinione, come si vede), il significato 2.b, e lì, fra i tanti esempi, il dizionario treccani menzina anche la teologia.
Quindi dobbiamo semplicemente metterci d’accordo, sulla base delle regole della lingua italiana, se usiamo il significato 2.a la teolgia non è una scienza, se usiamo il signiicato 2.b non lo è.
Io non ho davvero alcun problema a venirvi inconto e a dirvi: d’ora in poi non userò qui il secondo significato, intenderò la scienza in senso stretto e converrò con voi che la filosofia non è una scienza. In compenso però voi non ditemi “il secondo significato non esiste”; se accettate le regole della lingua italiana, ditemi piuttosto “il secondo significato esiste, ma in questo specifico discorso non lo usiamo”.
Penso che questo sia importante per progredire nella correttezza reciproca.
Giorgio Pozzo:
siamo al solito problema del definire la teologia “scienza” o no. Tu usi l’accezione in senso stretto, come “scienze esatte”. Però non dimentichiamo che nella lingua italiana la parola “scienza” ha anche un altro significato, come “insieme di studi su un determinato ambito” nel senso più ampio. Per capirci, prendiamo il vocabolario Treccani alla voce “scienza”: tu intendi il termine nel senso 2.a, e finché si rimane in quel significato, non posso che darti ragione: “Scienze teologiche è un ossimoro”: lo sottoscrivo con piena convinzione.
Esiste però (nella lingua italiana; non è una mia opinione, come si vede), il significato 2.b, e lì, fra i tanti esempi, il dizionario treccani menzina anche la teologia.
Quindi dobbiamo semplicemente metterci d’accordo, sulla base delle regole della lingua italiana, se usiamo il significato 2.a la teolgia non è una scienza, se usiamo il signiicato 2.b non lo è.
Io non ho davvero alcun problema a venirvi inconto e a dirvi: d’ora in poi non userò qui il secondo significato, intenderò la scienza in senso stretto e converrò con voi che la filosofia non è una scienza. In compenso però voi non ditemi “il secondo significato non esiste”; se accettate le regole della lingua italiana, ditemi piuttosto “il secondo significato esiste, ma in questo specifico discorso non lo usiamo”.
Penso che questo sia importante per progredire nella correttezza reciproca.
Scusatemi, i due significati a cui facevo riferimento erano 2.b e 2.c. Ripropongo il commento, rivolto peraltro anche a gmd:
[se poi c’è un admin che vuole cancellare il mio commento delle 18:16, lo ringrazio]
Giorgio Pozzo:
siamo al solito problema del definire la teologia “scienza” o no. Tu usi l’accezione in senso stretto, come “scienze esatte”. Però non dimentichiamo che nella lingua italiana la parola “scienza” ha anche un altro significato, come “insieme di studi su un determinato ambito” nel senso più ampio. Per capirci, prendiamo il “vocabolario Treccani alla voce “scienza” : tu intendi il termine nel senso 2.b, e finché si rimane in quel significato, non posso che darti ragione: “Scienze teologiche è un ossimoro”: lo sottoscrivo con piena convinzione.
Esiste però (nella lingua italiana; non è una mia opinione, come si vede), il significato 2.c, e lì, fra i tanti esempi, il dizionario treccani menzina anche la teologia.
Quindi dobbiamo semplicemente metterci d’accordo, sulla base delle regole della lingua italiana, se usiamo il significato 2.b la teolgia non è una scienza, se usiamo il signiicato 2.c non lo è.
Io non ho davvero alcun problema a venirvi inconto e a dirvi: d’ora in poi non userò qui il secondo significato, intenderò la scienza in senso stretto e converrò con voi che la filosofia non è una scienza. In compenso però voi non ditemi “il secondo significato non esiste”; se accettate le regole della lingua italiana, ditemi piuttosto “il secondo significato esiste, ma in questo specifico discorso non lo usiamo”.
Penso che questo sia importante per progredire nella correttezza reciproca.
@ John
Qualsiasi sia il significato di scienza che si decide di scegliere questa si caratterizza per il fatto che i risultati in un campo di studi non possono essere in contrasto, nel lungo periodo, con quelli di un altro. Il contrasto deve essere annullato mediante l’accomodazione di quelle parti dello scibile che dovessero risultare in contraddizione. Caratteristica comune delle conoscenze attendibili è che esse possono potenzialmente essere inferibili l’una dall’altra, pur nella diversità degli approcci e delle metodologie. Se la potenziale inferibilità non esiste un determinato campo di studi è epistemologicamente chiuso, avulso quindi dal resto. Di più, caratteristica di una conoscenza ben fondata è che consente di fare previsioni e di verificarne la bontà,
Ebbene, quale che sia il significato che vuoi attribuire al termine scienza, l’esercizio mentale che viene chiamato teologia non soddisfa alcuna delle caratteristiche sopra elencate. E’ avulso da qualsiasi ricerca scientifica, sia essa intesa in senso forte sia intesa in senso debole, E soprattutto non consente alcun tipo di previsione.
Prendiamola pure come esercizio filosofico, ma scienza no, in nessuna accezione.
Stefano,
va bene! Non voglio certo impuntarmi sui significati delle parole, né pretendere di avere ragione fino all’ultimo in modo insistente, altrimenti non avrebbe nessun senso dialogare.
Rinuncio alla mia iniziale propensione, evidentemente sbagliata, all’uso della parola “scienza”. Mi va benissimo chiamarlo “esercizio filosofico”.
Oppure, facciamo una cosa ancora migliore, se vi va: usiamo la parola nel suo semplice significato etimologico: ” θεός – λόγος”, diciamo che essa è un discorso su Dio, nulla di più, nulla di meno. Direi che è la cosa più “scientifica” che possiamo fare.
@ John
@ stefano marullo
Il punto è che alcune affermazioni non possono essere ritenute ragionevoli e nemmeno verità. Almeno fino a quando non si prende in considerazione la possibilità che esse siano false e non si stabiliscano i criteri per deciderlo.
A me pareche le ipotesi ad hoc abbondino e consentano di eviatare di considerare falsa anche un affermazione in contraddizione con altre.
Contesto quindi che tale esercizio mentale sia razionale, se non a razionalità limitata, e constesto che possa vertere su qualcosa che possa epistemologicamente definirsi verità.
Altro è la filosofia della religione, che non ha propositi apologetici, cui John probabilmente si riferisce quando afferma che di “teologia” si occupano anche non credenti.
sopra:
A me pare che le ipotesi ad hoc abbondino e consentano di evitare di considerare falsa anche un’affermazione in contraddizione con altre.
Contesto quindi che tale esercizio mentale sia razionale, se non a razionalità limitata, e contesto (…)
scusate l’abbondanza di refusi….
Si, io uso il termine in senso stretto, ma non nel senso di scienza esatta, in quanto scienza esatta è un altro ossimoro.
Senso stretto significa che la scienza è l’insieme delle teorie scientifiche, come proponeva Karl Popper. L’enorme vantaggio di considerare scienza in senso stretto è proprio che, tramite il concetto logico di falsificabilità, si può demarcare e discriminare in modo logico ciò che è scienza (teorie scientifiche) da ciò che scienza non è.
E, perdonami, ma contesto fermamente il dizionario, considerando che l’epistemologia di Popper, ergo la logica, sia infinitamente superiore all’uso popolare della semantica. Essendo quest’ultima basata su una specie di statistica (quando un termine o il suo significato diventa popolare nella maggioranza, allora finisce nel dizionario). Ma non significa che la maggioranza abbia ragione… Lasciamo che la scienza venga definita dagli epistemologi, come le patologie devono venir definite dai medici, e le paste asciutte dai gastronomi.
@ John
@ stefano marullo
Un esempio della irrazionalità del “discorso su dio” è che di divinità ne “esistono” a iosa e la teologia non riesce a discriminare tra quelle. Tanto che ciascuna divinità ha caratteristiche proprie giustificabili con i criteri idiosincratici di chi fa il discorso. O addirittura “esiste” senza che si ponga neanche il problema di dover giustificare alcunché. Se poi si restringe il campo alle tre religioni monoteistiche e si cerca di giustificare il problema del male, ciascuna lo affronta come crede, senza che una “soluzione” soppianti l’altra. I discorsi si aggiungono, senza sostituirsi. Piuttosto vengono contestati ci criteri. Il cristianesimo, per esempio, introduce come soluzione l’incarnazione, la morte e la resurrezione di dio, criterio contestato dall’Islam che considera Gesù un profeta e dall’ebraismo che non lo considera niente (se va bene).
Insomma, non è neanche filosofia, non è razionale e non si parla di verità.
Piuttosto, come dice Boghossian si pretende di sapere ciò che non si sa.
Una “Prete Sa” 😉
@ John
A tal proposito, mi rimangio Prendiamola pure come esercizio filosofico : a ben vedere, considerato quel che ho scritto, non è neanche quello.
@John
“Io le farei proprio rientrare nell’ambito delle scienze umane…”
Sono d’accordo,nel senso che l’esame dell’immensa massa di ponderose riflessioni fatte dai numerosi teologi nel corso dei secoli puo’ fornire indicazioni utili sul funzionamento della mente umana.
Anche se gli argomenti trattati sono solo frutto della fantasia ,il modo in cui la fantasia si estrinseca puo’ fornire
campo di studi agli studiosi di psicologia e comportamento,
allo stesso modo in cui l’esame di un romanzo puo’ fornire indicazioni sulla personalita dell’autore.
Laverdure
Molto terra-terra penso che lo scopo reale, poco filosofico, della teologia sia unicamente una affermazione di potere da esercitare sulla massa dei credenti. Mentre la scienza non è passibile di modificazioni arbitrarie, la teologia può essere allargata o adattata secondo convenienza.
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stefano marullo
”…Nei secoli passati la teologia non era affatto distinta dalla filosofia e poteva a buon diritto essere chiamata filosofia…”
Nei secoli passati anche il flogisto era accettato nella fisica, poi ne è stato espunto. E così è oggi per la teologia che personalmente la ritengo un capitolo della metafisica, la quale oggi è tranquillamente annessa alle pseudoscienze.
”… Dal punto di vista del credente, la teologia è un approccio ragionevole alle verità della fede (che necessariamente vengono accettate come verità rivelate)…”
Cosa aggiungere a questa definizione? Semmai togliere ”ragionevole”…
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John
Ritengo che qui la parola ‘scienza’ debba avere il significato di ‘sapere’ (scire): la teologia non sa nulla, inventa, e non nel senso latino del termine.
“…teologia” non vuol dire “affermazione dell’esistenza di Dio” o “scienza che presuppone l’esistenza di Dio”, ma “discorso su Dio”…”
Non ti sembra contraddittoria questa oscura dichiarazione?
Te lo immagini il ‘Pinocchio’ dove viene eliminato il personaggio di Pinocchio?
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Concordo con gli interventi di Stefano e gmd85.
Diocleziano:
“…teologia” non vuol dire “affermazione dell’esistenza di Dio” o “scienza che presuppone l’esistenza di Dio”, ma “discorso su Dio”…”
Non ti sembra contraddittoria questa oscura dichiarazione?
Te lo immagini il ‘Pinocchio’ dove viene eliminato il personaggio di Pinocchio?
Devo essermi proprio spiegato male. Volevo dire che letteralmente “Teo”-“Logia” significa “Discorso” su “Dio”, in modo del tutto tautologico, allo stesso modo in cui “week”-“end” significa “Fine”-“settimana”, e che quindi, se ci si ferma alla parola, essa è neutra rispetto all’esistenza o inesistenza di Dio. Il fatto che “se ne parli” (“-logia”) non vuol dire che “Dio” (teo-“) esista. Possiamo anche parlare del minotauro, e creare la minotaurologia… questo significa che il minotauro esiste?
Era da parte mia un modo per venirvi incontro cercando un’accezione la più neutra e meno invasiva possibile…
Che cosa c’è di contraddittorio o di oscuro in ciò che ho affermato? Dimmelo, perché davvero credo di non essermi espresso bene se mi avanzi questa considerazione.
John
”…Possiamo anche parlare del minotauro, e creare la minotaurologia… questo significa che il minotauro esiste?…”
Però mi aspetterei che alla fine delle disquisizioni minotaurologiche si dica chiaramente che, al momento, del Minotauro non ve n’è traccia. Non sono esperto in teologia, ma mi pare che non si occupi solo di dio e che non proponga le sue fantasie come tali. Sono duemila anni che non manca mai chi porta acqua immaginaria al mulino immaginario della teologia: quando saranno pronti ad ammettere che anche la farina è immaginaria? Il problema non è ‘come’ l’hai detto, il problema è che se affermi che la teologia non afferma l’esistenza di dio, di cosa mai si occupa? Gli si addice benissimo la definizione data per la Patafisica: ”La scienza delle soluzioni immaginarie”. Ritorno a dire che la teologia è la base pseudosofica del potere della chiesa. Noto ora l’immoralità di questa dottrina che non è positiva, ma è una forzatura contro la libertà di pensiero.
Certamente, posso accettare questa definizione, ma
1. mi domando che cosa ci sia di scientifico nel parlare di qualcosa che (non dico che non esiste, perchè esiste come concetto metafisico) non si capisce che cosa sia esattamente e quando si tenta di capirlo, diventa logicamente contradditorio.
2. non mi sembra che i vari teologi si considerino dei tizi che discorrono semplicemente. Per loro si tratta di vera e propria disciplina universitaria. A meno che non si voglia seguire l’idea di un Bright inglese, il quale mi proponeva di considerare la religione come una forma di arte.
Diocleziano:
Però mi aspetterei che alla fine delle disquisizioni minotaurologiche si dica chiaramente che, al momento, del Minotauro non ve n’è traccia. Non sono esperto in teologia, ma mi pare che non si occupi solo di dio e che non proponga le sue fantasie come tali. Sono duemila anni che non manca mai chi porta acqua immaginaria al mulino immaginario della teologia: quando saranno pronti ad ammettere che anche la farina è immaginaria?
Io ora mi stavo soffermando sulla definizione di “teologia”, non sulla valutazione dei suoi risultati; i due ambiti vanno tenuti distinti, a pena di poca chiarezza.
Ho fatto l’esempio del minotauro per semplificare. Esso, se esistesse, sarebbe qualcosa “in carne ed ossa”, mentre l’entità “Dio” è qualcosa di trascendente, che quindi non va “sperimentata” col metodo della scienza… però per favore, qui non avviamo un discorso infinito: le nostre reciproche posizioni sono più che chiare. Piuttosto, se mi dici che la presenza di Dio può avere effetti sul mondo materiale (miracoli ecc.), ti dico che c’è una parte della teologia che sostiene che tali effetti non possono esistere: ho citato prima Bultmann, per esempio, e in tal caso si occupa di un problema puramente fiosofico. Perdonami, ma dire che un problema non è da affrontasi perché è filosofico o metafisico, è una posizione che si può anche sostenere (il materialismo purissimo), ma accetterai che è un po’ esageratamente “terra-terra”: la storia del pensiero umano ha visto anche grandi filosofi (credenti o atei che siano) che indagano su questioni che nulla hanno a che vedere con la scienza e che non hanno nessun grado di verificabilità scientifica. Vogliamo sminuire di colpo tutta la storia della filosofia del passato e del presente? Se si vuole lo si può fare, però io la considero decisamente una posizione che non può sostenere chi abbia qualcosa di più di una licenza media. Voi stessi converrete che dire “La filosofia, tutte frottole” è una posizione molto “da bar”, che infatti i grandi intellettuali atei rifiutano.
Quindi si può “parlare” (-“logia”) di “Dio” (“-teo”), poi, il contenuto del discorso, è altro discorso (scusate il gioco di parole).
Giorgio Pozzo:
mi domando che cosa ci sia di scientifico nel parlare di qualcosa che (non dico che non esiste, perchè esiste come concetto metafisico) non si capisce che cosa sia esattamente e quando si tenta di capirlo, diventa logicamente contradditorio
Ho già detto che rinuncio all’aggettivo “scientifico”: per me dialogare significa anche fare passi indietro. Mi sono reso conto che mi stavo spingendo troppo nel cercare di usare tale aggettivo, per cui da questo momento in poi (anzi, l’ho detto anche prima”, la teologia non è “scienza”, è “discorso”. Non riesco a dialogare con logiche di contrapposizione… dialogo anzitutto per migliorare il mio pensiero.
non mi sembra che i vari teologi si considerino dei tizi che discorrono semplicemente. Per loro si tratta di vera e propria disciplina universitaria.
Si, è vero, ma anche una disciplina universitaria può consistere nel “discorrere”. Nelle facoltà di filosofia forse gli studi non consistono nel “discorrere”? Diciamo, che (considerando quanto ho detto al punto sopra) vi sono facoltà universitarie in cui si fa “scienza” (matematica, chimica, ecc.), e facoltà in cui si fa “discorso” (filosofia, pedagogia, letteratura..). È la grande distinzione tra discipline “scientifiche” e “umanistiche”, e a teologia rientra tra le seconde. Poi se il vostro discorso è “vorrei che la teologia non esistesse”, io lo accetto: è un punto di vista di cui ho massimo rispetto. Ma il fatto che oggi tale disciplina “esiste” (a prescindere da aspetti valutativi) è un fatto.
@ John
Qualsiasi sia l’oggetto della teologia, per andare “oltre” qualcosa e fare affermazioni
su quello occorre dimostrare che questo oltre esiste ed occorre avere criteri che consentano di distinguere conoscenze vere da affermazioni false. Così non è, tanto che, come ho già scritto, ogni discorso su dio si aggiunge ai precedenti senza sostituirli.
Affermare che tale esercizio sia futile non è essere “terra terra”: semplicemente è essere realisti e onesti.
@ John
No, la teologia è un discorso che pretenderebbe fare affermazioni di tipo
epistemologico. Non viene intesa come un romanzo.
Quindi anche la tua ultima distinzione cade.
Stefano:
«Qualsiasi sia l’oggetto della teologia, per andare “oltre” qualcosa e fare affermazioni
su quello occorre dimostrare che questo oltre esiste ed occorre avere criteri che consentano di distinguere conoscenze vere da affermazioni false».
Questo discorso dovrebbe quindi riferirsi a tutta la storia del pensiero filosofico. Quindi, mettiamo da parte la teologia in senso stretto, e consideriamo tutte le discipline in cui si ragiona senza alcuna possibilità di attribuire valore di verità scientifica a ciò che si dice: parlo dei filosofi, di tutte le epoche dall’antichità ai giorni nostri.
Ciò che sto cercando di dire, è che voi in questo modo state negando dignità non tanto alla teologia, ma tutto ciò che è discorso su questioni filosofiche. Che non riguarda solo i credenti… ho davvero difficoltà (sul serio) a capire come possiate escludere che l’uomo possa studiare problemi non-scientifici, negando così l’evidenza, e cioé che in tutto il mondo esistono università statali dove si studia filosofia, esistono filosofi che sono tra i più grandi riferimenti intellettuali del passato e del nostro tempo, e trattano tutti questioni non scientifiche, in cui, come dici tu ogni discorso (…) si aggiunge ai precedenti senza sostituirli, ma non perché ciò sia male… semplicemente perché questo è il modo di procedere delle discipline filosofiche, che è diverso da quelle scientifiche… anche in una prospettiva del tutto atea. Esistono un’infinità di filosofi atei, nel passato e nel presente. Negare dignità a tutto questo significa mettersi da soli contro l’esistenza stessa della filosofia… significa negare ciò che esiste da sempre ed esisterà sempre, cioé una branca di studi umanistici, accademici, su queste tematiche, la cui mancata conoscenza è solo sintomo di povertà intellettuale.
Ribadisco, ho parlato qui della filosofia, non della teologia, perché le tue frasi, stefano, non si applicano solo alla telogia, ma all’intera mole degli studi filosofici. Sono d’accordo con te nel distinguere e dire “la filosofia non è scienza”, ma non è proprio possibile non affermare che la scienza e la filosofia sono entrambe branche accademiche con uguale dignità… quella è un’affermazione che può fare solo una persona che ha la licenza media che si è fermata ad una cultura molto limitata, e sono sicurissimo che questo non è il vostro caso.
Il punto critico è che John introduce o elimina argomenti
secondo il suo punto di vista.
John, per caso sei un teologo?
O un prete (anche frate va bene)?
”…mentre l’entità “Dio” è qualcosa di trascendente, che
quindi non va “sperimentata” col metodo della scienza…”
Per fare questa affermazione dovresti aver avuto
esperienza di dio.
”…Piuttosto, se mi dici che la presenza di Dio può avere
effetti sul mondo materiale…”
Non l’ho detto e da ateo mai potrei dirlo.
”…Perdonami, ma dire che un problema non è da
affrontasi perché è filosofico o metafisico…”
Mai detto che qualsivoglia problema non vada affrontato
perché filosofico, altro discorso è la metafisica e la teologia.
”…la storia del pensiero umano ha visto anche grandi
filosofi (credenti o atei che siano) che indagano su
questioni che nulla hanno a che vedere con la scienza e
che non hanno nessun grado di verificabilità scientifica…”
Per esempio la creatività e l’arte?
Sì, qualcosina conosco anch’io.
”…Vogliamo sminuire di colpo tutta la storia della filosofia
del passato e del presente?…”
Continui a mischiare la teologia con la filosofia.
”…Voi stessi converrete che dire “La filosofia,
tutte frottole” …”
E chi lo ha mai detto?
”…Quindi si può “parlare” (-”logia”) di “Dio” (“-teo”), poi,
il contenuto del discorso, è altro discorso…”
Certo che si può parlare di dio, il problema è se
il discorso ha un senso.
Anche sulla frenologia furono fatti ‘discorsi’…
Diocleziano,
è vero che sto “mescolando” filosofia e teologia, ma lo sto facendo semplicemente (e deliberatamente) perché ritengo che le vostre argomentazioni contro la teologia siano in realtà estensibili alla filosofia. Quando accusate la teologia di non usare il metodo scientifico o di fare affermazioni non verificabili, io vi rispondo: “attenzione: le vostre accuse valgono anche se sostituite “filosofia” a “teologia”, e in tal modo dovete rendervi conto che state “accusando” una disciplina la cui dignità accademica è incontestabile”.
Non so se così mi sono spiegato meglio… Naturalmente sono aperto a critiche e opposizioni da parte vostra, sono qui per parlare apertamente, non per imporre una mia linea di pensiero.
…e infatti quando dici di me “introduce o elimina argomenti
secondo il suo punto di vista.”, forse la realtà è un’altra, e cioé che io qui non sto imponendo un pensiero unilateralmente, ciò non fa parte del mio stile; sto piuttosto cercando di ragionare insieme a voi, e questo può anche comportare modifiche del mio punto di vista nel corso del ragionamento. Per esempio, all’inizio dicevo che la teologia è “scienza” e ora, accogliendo le vostre obiezioni, dico che non lo è. Per me conversare con voi significa essere aperto a cambiare idea, anche grazie a voi. Vedete male anche questo?
@ John
In uno degli interventi più sopra ho fatto notare che la teologia – che ha (anche o soprattutto) fini apologetici è diversa dalla filosofia della religione, che invece non ne ha.
Ora o la filosofia riguarda valutazioni o riguarda affermazioni epistemologiche. Nel primo caso non ha senso parlare di verità o falsità bensì di bontà o meno rispetto a certi scopi. Nel secondo caso la speculazione può riguardare argomenti non ancora assodati da un punto di vista scientifico ma potenzialmente verificabili e quindi accettabili o rigettabili. Prendiamo ad esempio la filosofia della mente o l’epistemologia. Ben difficilmente una determinata ipotesi filosofica sul funzionamento mentale potrebbe essere considerata buona in caso le scoperte scientifiche dimostrassero la sua infondatezza. Comunque sia, qualsiasi sia il campo, si tratti di scienza o filosofia, ovunque si facciano affermazioni di verità occorre specificare i criteri di validità di quelle affermazioni e dettagliare le condizioni in cui esse devono essere ritenute false. Non a caso filosofia della mente, neurologia, informatica, epistemologia, tutte hanno contatti ineludibili in quella che viene ormai definita scienza cognitiva.
Ora, in che caso le affermazioni di verità fatte in ambito teologico devono essere ritenute false? Quali i riscontri per farlo?
In teologia si conosce il punto di arrivo, lo si dà per scontato e da lì si procede a ritroso per giustificarlo.
Mentre è frequente trovare un filosofo della religione ateo la categoria dei teologi atei è rara, se mai ne dovessero esistere.
John, per quanto mi riguarda, ci hai azzeccato in pieno.
Be’ , un “momento alto” mi sembra eccessivo. Ho apprezzato “Caro papa, ti scrivo” – in cui ho scoperto persino un Ratzinger più informato di quanto pensassi – ma non credo sia un gran testo, qualcosa di memorabile. Né penso che Odifreddi si aspettasse davvero una risposta, vedi la sua sincera sorpresa. E la risposta di Razinger non mi pare contenga grandi novità. Un dialogo tra sordi insomma – ammesso che Odifreddi volesse dialogare, ma non credo proprio.
La questione di fondo è che il mito fondatore del cristianesimo – vita, morte e miracoli di Gesù Cristo – è appunto un mito e non “verità storica”. Invece Ratzinger pretende che lo sia, col che dimostra che non sa cosa sia la storia che è semplicemente un racconto di antiche vicende più o meno attendibile e in parte anche verificabile (col metodo scientifico!), ma mai tutta la verità. Tutta la storia, anche la grande Storia, è un racconto incompleto. Si può naturalmente prestar fede ai racconti fantastici, ma farli passare per verità non è più possibile – definitivamente.
Io (pur comprendendo il tuo punto di vista), non penso che sia un dialogo “tra sordi”, per un motivo. Se si legge attentamente il libro, si vede che, se è vero che esso è incentrato sulle reciproche confutazioni di tesi (che comunque significa comunque prenderle in considerazione, reciprocamente), in esso vi sono anche passaggi in cui ciascuno dei due riconosce che vi siano convergenze nei rispettivi pensieri. E questo basta per dire che, almeno un po’ si sono sentiti e ascoltati.
Non so se Odifreddi in origine volesse dialogare o no, ma so per certo che il dialogo ne é nato, e, in un mondo dove non esiste un “pensiero unico”, il dialogo è certamente meglio dell’incomunicabilità. Se è sincero, come in questo caso, molto meglio.
Ritengo che la teologia sia una branca della filosofia che a sua volta parte della cutura umanistica. Però eviterei il termine di scienza umanistiche, poiché non sono scienza di tipo galileano, con esperimenti e deduzioni e dimostrazioni.
La scienza spiega come funziona il mondo, la filosofia si pone domande sul pensiero umano e dio che secondo noi atei è frutto del pensiero umano rientra nel campo della filosofia e quindi della teologia.
Papa emerito: Quindi il fetentonen avrebbe voluten rispodere me su citazione riguardo Pseudo-Dionigi Aerofagita…..
Segretario: Areopagita Santità!
Papa emerito: Uffa….. sempre a rimbeccarmen e mi dare anche fastidien che in mia risposta tu avere tolto parte in cui gli dicevo che, se fossimo stati nel Medioeven, l’avrei fatte condannaren al roghen.
Segretario: Non mi è sembrato il caso Santità.
Papa emerito: Come sei perbenisten.
Giuseeeeppeeeee, dove sei?
Stai aspettando che la redazione di UCCR ti scriva il commento?
Questa corrispondenza che ormai tutti hanno col papa mi sembra un portare acqua con le orecchie ad una assurda causa.
Nessun astronomo perderebbe tempo e fiato per contraddire un astrologo; semmai, come cittadino consapevole, alzerebbe la voce per arginare i casi di raggiri verso i più deboli. Questo è il tipo di dialogo verso la chiesa. Della dottrina non ce ne cale.
Ricordo il colloquio con un anziano sacerdote molto impegnato nel sociale e morto recentemente. Alla domanda se credesse negli aspetti teologici della sua Chiesa mi rispose, a quattrocchi, che no, ma che ormai non poteva rinnegare tutta la propria vita. Moltiplicato per 1000, ecco Ratzinger: non andrà certo a dirlo a Odifreddi, ma, avendo dimostrato di non essere scemo, dovrà fare buon viso e dimostrarsi convinto delle proprie posizioni. Un punto dell’intervista invece non mi convince da parte di entrambi: quello sul sociale, che è tema concreto, non soprannaturale ed è ancora alimentato dall’attuale Papa. La povertà non è una condizione umana naturale, che va aiutata con le buone azioni: la povertà va eliminata con una organizzazione sociale adeguata.
Chi era questo prete?
Non mi pare comunque una grande argomentazione e lo stesso tipo di sospetto potrebbe allora essere esteso a tutti, atei, credenti, di destra, di sinistra… Ma si rimarrebbe pur sempre nel campo della illazioni.
Sul tema povertà sono d’accordo.
A quattrocchi vuol dire fra noi due, il prete e io, normali, non Polifemi.Il prete è morto, non può smentire né confermare. E’ uno dei vantaggi della morte. Al Papa credevo di fare un favore: se a 80 anni uno continua a credere in Cappuccetto rosso o è un po’ fermo o, se occupa una data posizione di responsabilità e ha un seguito di credenti, fa finta di crederci. Ma questa è un’opinione personale.
Con la differenza che credere nella non esistenza è molto più ragionevole che credere nell’esistenza.
Ma, da brava cristiana, la nostra engy pensa che la probabilità che dal rubinetto della cucina esca sangue sia la stessa che ne esca acqua.
Reiuky,
guarda, non affibbiarmi etichette che è meglio e cambia tono se vuoi essere credibile.
Semplicemente io credo davvero alla libertà di pensiero, che ovviamente comprende anche le fedi religiose.
E – anche se a volte fatico molto – ho fiducia nell’essere umano e amo la vita nonostante tutto, vedo attorno a me persone molto interessanti di qualsiasi credo politico o religioso (Odifreddi è uno di questi, che da sempre mi sta molto simpatico, nonostante le sue recenti parole in libertà – leggasi orrende boiate, sei d’accordo Roberto V? – sulle camere a gas …) detesto la censura, l’autocensura, il politicamente corretto, il conformismo, il moralismo, il manicheismo, la mentalità intollerante e settaria da “parrocchia”.
Ovviamente e purtroppo non di rado pure io non riesco a sottrarmi a questi modi di procedere e di ragionare.
Sono curiosa soprattutto delle idee diverse dalle mie, annichilisco di fronte all’idea di un mondo dove tutti la pensano nello stesso modo e si parlano addosso (idea che spesso trapela qua e là, accarezzata sia in rete sia nel mondo reale). Per questo motivo sono costernata di fronte a chi si scandalizza per questa ricerca di dialogo di Odifreddi.
Triste vita – come ho già detto altre volte – quella di chi procede con sistematica sospettosa malevolenza nei confronti di chi ha convinzioni diverse o opposte, di chi pensa che gli “altri” facciano sempre finta, siano sempre solo dei servi, abbiano sempre un motivo e un tornaconto recondito …
Mi permetto di correggere: la posizione ragionevole non è quella di credere nella non-esistenza di dio, ma quello che non crede alla sua esistenza.
E’ completamente diverso, in quanto la prima opzione sarebbe un altro atto di fede (credere in qualcosa di indimostrabile).
Accidenti, non riesco più a scrivere…
la posizione ragionevole non è quella di credere alla non-esistenza di dio, ma quella di non credere alla sua esistenza.
Me lo dico da solo: il tuo commento è in attesa di moderazione
Bisognerebbe chiarire una volta per tutte cosa vogliono fare Odifreddi/la UAAR: 1) fare dotte dissertazioni teologiche/umanistiche (cioè: chi ce l’ ha più lungo ?); 2) far vedere che noi la sappiamo più lunga perchè sottolineiamo che “cretino” e “cristiano” hanno la stessa origine ?; 3) fare qualcosa di ASSERTIVO ED EVIDENTE per fare camminare di un altro angstrom la laicità in Italia ? Se coltiviamo 1) diamo una dignità ed una legittimazione al clero che non si merita, se seguiamo 2) li trasformiamo in martiri, se ci applichiamo per il 3) possiamo essere efficaci, ma non con cose come l’ infelicissimo ateobus, che ricade nel 2) (martirio loro).
Oltre a questo 9/10 degli italiani non possono certo seguire questa diatriba (lo dice Tullio De Mauro, non quel cretino di Alessio Di Michele), e 0,98 su 10 si annoiano alla terza riga.
A me sembra abbastanza chiaro, almeno nel senso di essere propositivi e positivi: Odifreddi, in qualche modo, fa sentire le ragioni degli, e riesce a farsi notare; l’UAAR, in qualche modo, cerca di far sentire le ragioni della laicità, e tenta di farsi notare. E poi, per sapere che cosa vuol fare l’UAAR, basta leggere lo Statuto e le Tesi.
Se molti si annoiano alla terza riga, l’ateobus è l’ideale per non annoiarli. Se molti si offendono con l’ateobus, le discussioni educate sono l’ideale per non annoiarli. La faccenda oscura, invece, è che in Italia, per qualunque questione, ci sono maggioranze dappertutto. Il 78% vuole X, e il 92% vuole non-X; il 105% poi si ritiene insoddisfatto, sia di X che di non-X.
Un esempio banalissimo: la rivista L’Ateo riceve lamentele sia a riguardo della troppa difficoltà degli articoli, sia della troppa banalità dei medesimi.
Non se ne esce.
Scusate: “fa sentire le ragioni degli atei”.
Odifreddi è un professore di logica e fa una critica al cristianesimo (in particolare e alla religione in generale) su basi logiche e storiche e ci scrive libri. Utile o meno che sia fa ascoltare a chi di dovere le ragioni “teoriche” degli atei. Comunque non è pesante da leggere, se si è letto Russell lo stile è quello, ma con più ironia.
E a proposito di evoluzione, segnalo la review su science (15/11/2013, vol. 342, pag. 790), nelle quale si parla dell’esperimento di Richard Lenski. Un’ evoluzione in vitro che dura da 25 anni, 58.000 generazioni, 100.000 miliardi di generazioni batteriche, oltre 50 pubblicazioni. Prego inviarne copia a Ratzi.
Pardon, di cellule batteriche
@ faidate. Sono interessato a leggere l’articolo indicato su Science, ma su Internet ho trovato che secondo alcuni l’esperimento di Lenski non dimostra un autentico caso di evoluzione. Mi riferisco soprattutto a tale prof. Enzo Pennetta sul suo sito “Critica scientifica”.
Per rispetto al metodo della razionalità scientifica prendo atto e mi impegno alla lettura ssui due versanti: difficile per un letterato; ma il prof. Odifreddi non è un biologo, bensì uno studioso di logica; “che è meglio”, come dice il puffo Quattrocchi, ma probabilmente non risolutivo.
Vorrei anche io saperne di più, ma da quel poco che ho letto finora direi che l’esperimento dimostra che le mutazioni genetiche avvengono a una certa frequenza, e che conseguentemente ci sono variazioni sia genotipiche che fenotipiche. Il tutto è senz’altro la base del processo evolutivo.
La citazione di Science voleva aggiornare (al 15/11/2013) l’esperimento citato da Odifreddi sul Long term experiment. E’ una review nella quale sono esposti i pro e i contro e i limiti e le aperture dell’esperimento. In questo senso la Bibbia offre maggiori certezze. Un aggiornamento più completo si trova in: John N. Thompson “Relentless Evolution” University of Chicago Press, 2013.
@Florenskij
A proposito di Enzo Pennetta :
In allegato la risposta di un docente universitario italiano relativa al sito di Enzo Pennetta « Sulla falsificabilità o corroborabilità del darwinismo » di Michele A. Forastiere, Alessandro Giuliani e Giorgio Masiero
Gentile Alessandro,
ho dato un’occhiata ai materiali che mi ha inviato. Non seguo più questi blog perché non solo sono una perdita di tempo ma, come lei dice, è gente pericolosa. Ammiro molto il suo impegno nel voler rispondere, ma il saggio del 25 agosto di quei tre signori è semplicemente incommentabile. E’ talmente pieno di strafalcioni, di non sensi, di faziosità e di storpiamenti di concetti e di termini che è impossibile replicare. Stanno su un altro mondo e il loro vero obiettivo non è certo la scienza, ma l’integralismo religioso che in ogni modo cercano di mascherare. Vedrà che a forza di ignorarli troveranno altri obiettivi per il loro fondamentalismo. Per ora, non contano nulla e non è bene secondo me dare loro importanza perché stanno solo cercando visibilità. Sempre che nel frattempo non ci scappi un insulto, una diffamazione o un travisamento intenzionale di qualche testo pubblicato: in tal caso sarà una grande soddisfazione querelarli e con il ricavato finanziare Pikaia.
Avendo tempo e voglia, il modo migliore per rispondere sarebbe quello di prendere quel saggio delirante e fare un elenco, rispettivamente, delle affermazioni false, di quelle assurde e di quelle auto-contraddittorie. Riga per riga. Potrebbe essere divertente.
Un saluto cordiale
@Flo
Perché il sito possa chiamarsi davvero critica scientifica dovrebbe comprendere un lavoro bilaterale di gente che si dedica professionalmente agli argomenti trattati. Dai, su.
Non vorrei fare l’avvocato di Odifreddi, ritengo pero’ positivo un comportamento diplomatico che alte tensioni antagoniste. Credo sia più razionale evitare la competizione o scontri agressivi ed accettare il dialogo -quando è possibile- che il contrario. A torto ?
Non sono convinto che BXVI sia una persona dotata di una cultura razionale e scientifica. Le sue conoscenze, pur essendo approfondite, non escono dall’ambito retorico filoteologico. Ho come l’impressione che non sia in grado -o non voglia capire ?- che possono esistere altre “realtà” o “verità” oltre quelle osannate dalla Chiesa cattolica. Potrei sbagliarmi ma da come si è comportato durante il suo mandato (e non solo) mi fa dire che la sua capacità cognitiva (intelligenza, immaginazione, pragmatismo) non superi quella di un adolescente di 13-14 anni ! L’astuzia, o furbizia, (nel diffondere l’idea che la religione si occupa di “Verità” di un altro ordine che la scienza !), l’opportunismo, la buona memoria, il credere in entità fantasmatiche, non sono sinonimi di una intelligenza raffinata e ancora meno di razionalità.
E, come diceva C.Hitchen, “Niente potrebbe essere più stupido di un “creatore” che punirebbe l’istinto che egli stesso ha voluto creando l’uomo” ! -Aggiungo, anche di una persona -considerata colta- che possa credere in questa assurdità….
che un bambino di 10-12 anni -non indottrinato- capisce benissimo !
O come dice Gilberto Corbellini : « L’atteggiamento scientifico viene normalmente caratterizzato anche con una forma di onestà intellettuale, in quanto basato su un’etica della conoscenza che assume come valore fondante il postulato dell’oggettività. Non che gli scienziati siano miracolosamente più onesti della media. Ma dal momento in cui rispettano i dati empirici, sanno bene che nessun argomento logico o basato sull’autorità renderà vera un’idea. Inoltre, spingono verso la scienza una predisposizione individuale a stupirsi e un’innata curiosità »
la diplomazia stucchevole non mi èmai piaciuta, e non faccio sconti a nessuno nemmeno ad un membro onorario uaar.
in quanto al dialogo tra fede e ragione se ne parla da 3000 anni e siamo rimasti al punto di partenza; due sordi che si urlano nelle orecchie che entrambi hanno ragione. tutto qui.
stefano…
– in questo caso direi che la “diplomazia stucchevole” non c’è proprio… per poco non si minacciano di prendersi a botte a vicenda! (e questo è il bello del libro).
– Nello stesso tempo non è neanche un discorso tra sordi: ci sono diversi punti del libro in cui trovano convergenze, e non si può dire che non siano sinceri, dato ciò che ho appena osservato al punto sopra…
Caro Professore Odifreddi:
La Chiesa ha dimostrato già 800 anni fa in modo empirico la teoria per cui i condannati alla morte sul rogo gridano SEMPRE a contatto con le fiamme, anche quando gli vengono trucidate la lingua. La fisica quantistica invece ancora a i nostri tempi è probabilistica e deve accontentarsi con banali calcoli statistici. Chi vuole catalogare la teologia in termini fantascientifici dovrebbe come minimo avere la decenza di prendere atto della bontà della sua esattezza e dei suoi risultati: essi sono verificabili e REPETIBILI.
WARM REGARDS.
BXVI
Nei commenti che ho letto finora direi che emerga una costante: l’impressione che sia inutile, anzi, insensata la ricerca o anche solo l’accettazione d’un dialogo fra i due corrispondenti, papa e professore, così diversi per condizione sociale e per cultura, ma convinti, ciascuno, della sua visione filosofica e – oserei dire, magari con qualche esitazione nel caso di Odifreddi – della propria metafisica. È però sostenibile un’altra impostazione: una linea di pensiero che vede come sensata solo la ricerca di che cosa sia possibile dire della propria esperienza interpretata con coerenza: Niels Bohr che dice che “la fisica non ha il compito di scoprire com’è fatta la natura, essa tratta di ciò che si può dire della natura” o i costruttivisti che pochi decenni or sono svilupparono un’epistemologia evoluzionistica libera da preconcetti ontologici. Va notato che gli attuali studi sul funzionamento del cervello come espressione del lavoro della mente mi sembrano rientrare assai bene nella linea di pensiero che ho sintetizzato qui sopra e indurre a un atteggiamento verso la religione di disinteresse più che di opposizione (alla Aretino, insomma), un atteggiamento quindi ben più radicale – e pericoloso per le chiese – di quello di chi contesta il catechismo sulla base della teoria darwiniana.
(E’ la risposta a Morgari, sorry)
Un punto per insistere sull’evoluzionismo è proprio questo: tutta la costruzione mentale umana, non solo quella metafisica ma perfino quella fisica, dipende da come sono organizzati dal cervello gli stimoli che gli arrivano attraverso i sensi. Ma il cervello umano è solo uno stadio temporaneo dell’evoluzione (!) di un organo a partire da quello di progenitori forse meno complessi e proiettato (se ci arriverà) chissadove.
Un punto per insistere sull’evoluzionismo è proprio questo: tutta la costruzione mentale umana, non solo quella metafisica ma perfino quella fisica, dipende da come sono organizzati dal cervello gli stimoli che gli arrivano attraverso i sensi. Ma il cervello umano è solo uno stadio temporaneo dell’evoluzione (!) di un organo a partire da quello di progenitori forse meno complessi e proiettato (se ci arriverà) chissadove.
Sì, e allora? Quello che intendo dire è che, quando si parla di Realtà – beninteso, con la maiuscola – o di Dio, o si usano concetti di spazio e di tempo, di continuo e di particelle elementari, di infinito o di limite, di evoluzione o di determinismo, di individuo o di specie, di natura, di caso, di energia, di causa ed effetto, scopi e mezzi, ciascuno col suo carico di connotazioni non solo scientifiche, ma anche letterarie, filosofiche o religiose, si deve aver coscienza che si sta costruendo un prodotto intellettuale destinato alla comunicazione, magari utilissimo, ma tale che non ci si può illudere d’aver ottenuto la conoscenza definitiva di alcunché di esistente; dove sottolineo che “conoscenza” e “esistenza” sono parole che hanno mero valore metafisico, cui, cioè, non corrisponde nulla.
Credo che diciamo la stessa cosa, soltanto io cerco di ricordare che tutto il lungo elenco di concetti e parole riportato da te è solo il prodotto di un organo animale che ci ritroviamo fatto così per opera dell’evoluzione. Quindi ha qualche limite (esso pure concetto che deriva dall’attività del cervello che è solo etc.)
“la citazione dello Pseudo-Dionigi Aeropagita”. Faccio umilmente osservare che gli “*Aeropagiti” non sono mai esistiti. Sono esistiti, invece, gli AREOPAGITI …
Mai sentito parlare di typos? Controlla dove sono r ed e sulla tastiera. Sempre di spessore, mi raccomando.
http://www.pratoreporter.it/giornale/prato/-qualcuno-ha-fatto-marcia-indietro-ampliamento-areoporto-di-peretola
L’uomo utilizza due sistemi per conoscere il mondo : il cervello e il sistema immunitario.
Ogni persona « vede » del mondo cio’ che l’organizzazione o struttura del suo cervello gli permette di “vedere” e nient’altro. In altre parole
quello che vediamo, non è l’oggetto, ma lo stato di eccitazione di certi nuclei neuronali che formano delle mappe, risultanti dell’effetto che questo oggetto ha prodotto sui nostri circuiti cerebrali attraverso i nostri sensi.
Le “leggi della natura” non esistono in quanto tali : quello che noi definiamo non sono altro che dei codici di accesso -o interpretazioni- della realtà.
P.S. La Scienza, più modesta delle “Verità rivelate”, sa che non puo’ decifrare il modo, dobbiamo quindi abituarci ad un certo grado d’incertezza tenendo presente che -grazie al costante progresso scientifico- si riduce puntualmente col tempo, anche se il miglior modello scientifico non potrà mai dare una descrizione completa (o assoluta) della realtà.
Due punti della lettera di Joseph Ratzinger – fu Benedetto XVI – in risposta ad Odifreddi e apparsi sul libro di cui si discute in questo pagina del sito, mi sono sembrati di qualche considerazione.
Il primo. Al n°1 pag 119 … che ogni “concetto” (pensiero) di dio può essere soltanto analogico… e cita l’autorità dogmatica del Concilio Lateranense IV. Ma evita di ricordare che a proposito del discorso analogico, lo stesso concilio ha comminato l’anatema per chi conclude che su dio, quindi, non si può dire niente di provato, di sicuro e quindi saperne qualcosa fino ad arrivare a negarlo. In tempi recenti Wittgenstein scrive che di ciò che non si sa è meglio tacere.
Secondo punto. Al n° II pag. 121. Il riferimento ai tre “misteri” e all’indagine scientifica in continuo corso, portano il teologo-ex papa a citare dallo stesso campo di ricerca, cassando completamente -novità storica- bibbia e dogma. E’ come se l’ex papa avesse scritto: non si può più ribattere allo scienziato matematico ateo con le verità della parola di dio che ha portato tanti – troppi- al rogo, come Storia amaramente documenta, ma è meglio stare nel campo della ricerca scientifica stessa. Ergo la parola di dio non ha niente da spartire con la ricerca scientifica ed è perfettamente inutile, quand’anche nociva, in tal campo.