Nella giornata dei diritti umani l’Europarlamento dice “no” a donne e gay

Anche grazie al comportamento di alcuni deputati Pd, al Parlamento europeo passa la linea clericale, a scapito dei diritti delle donne e dei gay. Il Report on Sexual and Reproductive Health Rights, firmato dall’europarlamentare socialista Edite Estrela, già discusso tra le polemiche, è stato infine bocciato ieri, giornata internazionale per i diritti umani, sessantacinquesimo anniversario della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo. Un testo che avrebbe impegnato gli stati membri a fare di più per la salvaguardia dei diritti riproduttivi e l’autonomia delle donne, su questioni come la contraccezione, l’accesso all’interruzione di gravidanza, la diffusione di malattie sessualmente trasmissibili e l’educazione sessuale, ma anche nella lotta contro l’omofobia.

Al suo posto è stata approvata la proposta restrittiva dei popolari, caldeggiata dalle lobby religiose e no-choice, che lascia ampi margini ai singoli stati. Lo scarto è stato esiguo: 334 voti a favore, 327 contrari e 35 astenuti. Per determinare questo risultato sono stati decisivi gli assenti e gli astenuti, tra i quali purtroppo si è distinta anche la pattuglia di parlamentari italiani. In particolare, sui sette astenuti, ben sei fanno parte dei socialisti e democratici (S&D) e non hanno seguito le indicazioni del gruppo, che era contrario alla mozione clericale poi passata. Per la cronaca, fanno parte dal Partito Democratico: si tratta di Silvia Costa, Franco Frigo, Mario Pirillo, Vittorio Prodi, David Sassoli e Patrizia Toia. Altri 5 del Pd non hanno votato, mentre 38 italiani del centrodestra e dell’udc si sono espressi a favore.

europa

Gli integralisti cattolici, che avevano lamentato la deriva su laicismo, aborto e ideologia del gender, hanno plaudito al risultato (come fa il ciellino Tempi). Grande delusione tra le associazioni laiche, espressa dalla Federazione umanista europea, per l’occasione perduta. La Ehf denuncia tra l’alto la campagna “fuorviante e brutale condotta dai gruppi religiosi estremisti e conservatori”, che “ha diffuso le peggiori bugie” sul report Estrela, persino con “minacce personali” ai parlamentari europei. Quantomeno è stata rigettata una risoluzione alternativa, promossa dall’estrema destra, ancora più conservatrice.

Anche alla luce di questo risultato, è importante non abbassare la guardia a livello europeo, dove sono molto attivi gruppi di pressione che puntano a dirottare le votazioni sui desiderata della Chiesa cattolica. Perché la difesa dei diritti di donne e gay in particolare e la promozione della laicità in generale passano anche attraverso l’Europa: quello che viene deciso a Strasburgo su questioni cruciali ha conseguenze anche sui singoli stati. Per questo è importante informarsi sul comportamento degli europarlamentari: occorre mettere i partiti di fronte alle proprie responsabilità. Se in patria ci si appella a diritti e libertà per raccogliere consensi (come avvenuto nelle recenti primarie del Pd), è auspicabile che poi questi vengano concretamente sostenuti anche in Europa da chi si dichiara progressista.

La redazione

AGGIORNAMENTO DEL 20 DICEMBRE. Il voto contrario dell’Europarlamento è stato determinato da un incredibile errore di traduzione, che ha spinto deputati francesi e tedeschi a votare contro la proposta.

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75 commenti

gmd85

Singolare come a livello generale ci siano restrizioni e a livello locale, come in Scozia e Inghilterra, si dimostrino aperture positive.

Otzi

Perchè tutto ciò è in linea scientifica con gli scarti evolutivi. O anche con il Dilemma del Prigioniero…..

Tino

Ma a livello locale ci sono anche restrizioni come in Croazia, se vogliamo vedere un aspetto positivo, spero che aprirà gli occhi a Marullo che credeva che aprendo l’Europa ai paesi de l’est non avrebbe ribalatato le maggioranze laiche in parlamento.

gmd85

Si, beh, il caso della Croazia è tutto particolare. Pressione degli ultracattolici e forte astensionismo. E visto che non è previsto il quorum, il risultato è noto.

Losna

Un’ Unione Europea siffatta che non tiene conto delle istanze che provengono dalla società civile è destinata a durare poco.

Tino

Losna se l’unione europe non durerà poco non è a causa di questo ma di ben altri problemi, questa delibera non aveva nessun valore coercitivo sugli stati e nessun effetto giuridico, mi dispiace non sia stata approvata, ma non avrebbe cambiato quasi nulla, la CEDU ne avrebbe tenuto conto ma poi in questo periodo è difficile che vada contro le opinioni pubbliche dei paesi, vedi quello che è sucesso per il crocifisso in Italia.

Losna

Intendo che non é l’Europa delle persone ma é quella delle multinazionali e delle banche (IOR), e prima o poi i nodi verranno al pettine.
Questo non é che l’ennesimo episodio di lobbies che rappresentano interessi che con le persone reali non hanno nulla a che fare.

giuseppe

Sono arcisoddisfatto. Finalmente una risoluzione che dice chiaro e tondo che gli stati hanno il diritto a determinarsi senza doversi piegare sempre ai dictat dell’Europa in materia etica, rispettando storie e identità diverse. Tra qualche decennio vedremo chi ha agito meglio, notando lo sfascio totale delle società più laiciste. Ed ora accanitevi pure con la solita litania : incivile, reazionario, oscurantista, ignorante e bla, bla bla seguenti. Questo non mi togliere il piacere di farmi una bella mangiata con un buon bicchiere di vino rosso per festeggiare questa vittoria della civiltà. Quella vera.

Stefano

@ giuseppe

lo sfascio totale delle società più laiciste

Vivi su Alpha Centauri?

Tino

@ giuseppe
Ma tu credi veramente che l’Italia sarà meno sfasciata tra decenni perché meno laicista ? Ma sono già decenni che c’è una deriva conservatrice che coincide con uno sfascio in Italia. Per me non esiste nessuna causa a effetto le società si sfasciano per altri motivi, incapacità di adattarsi ai cambiamenti economici, aumento della povertà, guerre ecc. il rapporto in questione non era coercitivo e l’UE ha sempre lasciato liberi gli stati in materia tanto è vero che in Polonia l’aborto continua ad essere vietato nonostante la natalità non è ancora ripartita e comincianno ad essere decenni.

gmd85

E se ci fosse arrivato da solo e non fosse intriso di idiozie se ne sarebbe uscito nel commento idiota che ha scritto?

gmd85

@giuseppe

La civiltà starebbe nel negare diritti? Strano.

Scommetto che approveresti senza problemi risoluzioni pro integralismi, però.

Stefano

@ giuseppe

Finalmente una risoluzione che dice chiaro e tondo che gli stati hanno il diritto a determinarsi senza doversi piegare sempre ai dictat dell’Europa

giuseppe, è risaputo che in logica non ci chiappi nemmeno per sbaglio ma questo è quello che tu chiami “un dictat dell’Europa”.
Solo che quando non ti piace è un dictat, quando ti piace è una risoluzione che dice chiaro e tondo…
Insomma giuseppe, pare sia ancora avventato chiederti di capire cosa scrivi…

fab

giuiseppe, dato che bevi vino, ti sei dimenticato un insulto (per te): drogato. Che poi spiega tutto.

Tino

Secondo me non è il caso di farne un dramma, mi domando in questo momento di crisi in Europa se sia furbo proporre queste delibere che tanto non servono a nulla perché non hanno nessun valore coercitivo. Ci sono cosa ben più gravi che minacciano l’Europa come il trattato transatlatico, la sfiducia nelle istituzioni europee, questa delibera non aveva nessun valore coercitivo sembra quasi una maniera di contare le forze laiche in parlamento, il prossimo sarà ancora peggio secondo me.

gmd85

Devo concordare. Tanto più che, come dicevo prima, le realtà locali, poco a poco, stanno cambiando. Quindi, o ci si adegua o ci si configura come ultraconservatori.

Tino

Il prossimo parlamento rischia di essere ancora più bigotto ma non perché la gente è diventata bigotta, ma perché userà le elezioni per votare partiti antieuropei di estrema destra per protestare con questa europa che invece di proteggerci economicamente come fanno tutti i paesi del mondo compresa la cina, ci espone abbattendo diritti doganali, le estreme sinistre non raccoglieranno secondo me il dissenso perché sono contre le frontiere e non sono ben chiare, sembrano interessarsi più a cosa succede nel mondo arabo che qui.

Ottodibismarck

Non ho ancora capito chi confida nel pd (stesso discorso per tutti gli altri bene inteso). Ormai la situazione dovrebbe essere chiara.

Per quanto riguarda i diritti, meglio non prendere scorciatoie bisogna lottare dentro il paese perché se non cambia la mentalità qui da noi c’è poco da fare.

Ricordiamoci la storia del crocifisso. Il “vincolo esterno” può andare o meno, ma sempre esterno è.

Poi, visto che l’euro e forse l’ue stanno per implodere, meglio preparasi, meglio sarebbe anche non fare affidamento sulla propaganda del tipo “c’è lo chiede l’europa” perché si sta rilevando una trappola mortale.

Bisogna anche ricordarsi, e bene anche, che l’avanzamento dei diritti si ha con l’avanzamento del benessere e che l’attuale situazione non è favorevole.

In Francia sono riusciti a far passare i matrimoni, ma i socialisti si sono dimenticati della crisi o non vogliono o possono risolverla senza mandare in frantumi l’europa, visto che senza una politica monetaria accomodante e con un bilancio dello stato adeguatamente in deficit, non può risolvere i problemi economici e abbiamo ben visto chi ne ha tratto vantaggio.

Vorrei qui ricordare che lo stato non è una famiglia o un’impresa, visto che queste ultime due entità non stampano denaro come normalmente lo stato potrebbe fare – vai alla voce LTRO della BCE di cui hanno beneficiato solo le banche, quantitative easing per gli USA, massicci acquisti di titoli di stato in UK, anche se i soldi non arrivano al popolo e di qui la stagnazione in UK o la debole ripresa in USA, stessa cosa per il Giappone, non parliamo della Cina che per manovrare il cambio dello yuan a stampato a più non posso per comprare $.

I diritti individuali non vanno avanti senza i diritti sociali. Su questo bisognerebbe riflettere bene soprattutto per chi come l’uaar si fonda sui diritti umani.

La ccar ha fiutato il cambiamento di rotta e si sta riposizionando con Bergoglio e la sua propaganda del buon “samaritanese” con lo specchietto per le allodole della carità ai poveri, nel nuovo contesto economico. Speriamo solo che non gli vada bene. Non che io creda che ce la possano fare visto che come ha detto Massimo Fini, persona di cui condivido se va bene il 1/4 di quel che dice, ma che su una cosa ha ragione da vendere, una volta accoppato/i dio/gli dei questo/i non resuscita/ano più. L’unica cosa che rimane alla ccar da gestire è la sua china in discesa, ma la sa gestire molto bene e come sempre pro domo sua.

Comunque ribadisco, prima i diritti sociali poi quelli individuali perché non è da questi ultimi che si deve partire per costruire una società ma sono appunto il risultato di una società ragionevolmente giusta ed equa. Cosa che in questo momento storico è lungi dall’essere.

Tino

Questa è l’analisi tipica con cui una certa sinistra squalificava il femminismo, tra l’altro confondi benessere economico con diritti sociali, i canadesi stanno benissimo economicamente ma i loro diritti sociali non è che siano molto avanzati, poi quando parli di diritti sociali cosa intendi? Oggi il problema è che non è che se estendi la protezione sociale automaticamente arriva il benessere economico, la società è magari più equa ma più povera è la storia della torta piccola divisa equamente vs la torta grossa divisa non equamente. Io non credo si debbano fare gerarchie tra diritti sociali e diritti individuali, il problema è che l’europa si occupa solo dei secondi in questo momento, in male o in bene la gente si litiga, per esempio in Francia, adesso sulla prostituzione. In ogni caso il Canada è un esempio di paese in cui i diritti individuali sono andati molto avanti senza i diritti sociali.

firestarter

Tino,

non so da che deduci che i Canadesi non abbiano diritii sociali. Ad esempio la maternita’ dura un anno pagata al 55% dallo stato (anche il padre ha diritto al congedo genitoriale), e il datore di lavoro spesso integra. Esiste un sistema sanitario universale (con certe limitazioni, ad es dentista), le coppie di fatto sono equiparate a quelle sposate (basta firmare una dichiarazione davanti ad un addetto al comune, costa pochi dollari), ed ovviamente tutte le combinazioni binarie sono ammesse rispetto al matrimonio.

Che intendi per diritti sociali?

firestarter

Aggiungo: il Canada viene spesso usato come esempio di sistema comunista dai lunatici conservatori statunitensi.

Ottodibismarck

Non ho ben capito questa storia sul femminismo spero sia un tuo refuso.
Il mio problema è estendere i diritti individuali, ma con milioni di disoccupati che devono tirare a campare e annaspano per un po’ di soldi vedi ben dove si va. La Le Pen dove pensi abbia raccattato i voti? Pensi che lei gestirà meglio le cose dal punto di vista dei diritti individuali?
Ad esempio in Germania le politiche di austerità di Heinrich Brüning e i suoi milioni di disoccupati hanno aperto la via a Hitler che teneva in gran conto i diritti individuali infatti ci ha trovato una soluzione finale al problema dei diritti o no?
Per quanto riguarda il Canada forse lo confondi con gli USA, infatti dove sono più forti gli integralisti religiosi in Canada o in Usa?
Penso che tu non abbia letto bene quello che ho scritto.

Tino

In Francia le categorie che soffrono di più non sono i disoccupati, ma gli agricoltori che hanno un tasso di suicidio enorme, in più in Francia spesso un disoccupato vive meglio di un lavoratore con un salario di 1.200 euro perché non deve pagare l’assicurazione complementare garantita dallo stato (CMU). Non confondo per nulla il Canada con gli USA, mia cugina vive a Montréal, il sistema sanitario fa schifo la gente fa poche ferie e lavora tanto, ma c’è anche tanto lavoro, poi negli USA ci sono stati in cui l’aborto, l’utero in affitto o la procreazione assistita è di più facile accesso che in Canada, gli integralisti religiosi sono spesso in staterelli di 600.000 abitanti che fanno i grossi titoli dei giornali con le loro leggi. Sul femminismo non c’è nessun refuso, è la musica che si è sempre assistitita a sinistra prima occupiamoci dei diritti dei lavoratori poi le donne verranno dopo. Adesso tu li chiami diritti sociali ma la solfa è la stessa.

Tino

Per quanto riguarda hitler è un esempio estremo, e poi tu cosa proponi concretamente come diritti sociali ? Prova ad andare in Canada altro che diritti sociali.

Ottodibismarck

Bene almeno sappiamo da quanto mi dici che grazie all’assicurazione garantita uno con 1200 vive bene in Francia quindi i diritti collettivi a qualcosa servono, gli agricoltori e i lavoratori sono strozzati in Francia come in Italia perché grazie alle politiche deflazionistiche europee e pro grandi imprese con adempimenti assurdi per una piccola azienda significa la morte degli uni e degli altri.
A Montreal la sanità fa schifo in che senso? Se la deve pagare come in USA? Ho sempre saputo che il Canada ha uno stato sociale al contrario degli USA.
Poi non ho ben capito questo astio, fammi capire il fatto che io do preminenza (non esclusività), in questo dato periodo storico ai diritti sociali (partecipazione vera alla vita politica, scuola pubblica, istituzioni dove si svolge la vita delle persone ecc) sia in contrasto coi diritti individuali? Della Francia mica mi lamento perché hanno fatto passare la legge sui matrimoni gay semmai perchè oltre a questo non stiano proponendo una seria politica economica che tolga l’acqua allo stagno in cui sguazza la Le Pen, questa si nemica dei diritti individuali in essere ed in divenire).

Tino

Ebbene non hai capito. Uno che guadagna 1.200 euro deve pagarsi la complementare privata in Francia, un disoccupato no. A molti conviene essere disoccupati. In Canada esiste uno stato sociale non particolarmente svillupato ma i servizi sanitari che ti pagano fanno schifo. La Le Pen ha successo perché parla di protezionismo e non in continuazione di apertura delle frontiere e di internazionalizzazione dello stato sociale come la sinistra estrema, io non la voterò mai ma capisco che certe persone siano sedotte, il protezionismo non so se funziona ma almeno è una proposta concreta per dare lavoro alla gente (bloccando le delocalizzazioni) fare discorsi conto i ricchi (che se aumenti le tasse se ne vanno e i soldi non te li danno) per redistribuire non ci crede più nessuno.

Tino

Ebbene non hai capito. Uno che guadagna 1.200 euro deve pagarsi la complementare privata in Francia, un disoccupato no. A molti conviene essere disoccupati. In Canada esiste uno stato sociale non particolarmente svillupato ma i servizi sanitari che ti pagano fanno schifo. La Le Pen ha successo perché parla di protezionismo e non in continuazione di apertura delle frontiere e di internazionalizzazione dello stato sociale come la sinistra estrema, io non la voterò mai ma capisco che certe persone siano sedotte, il protezionismo non so se funziona ma almeno è una proposta concreta per dare lavoro alla gente (bloccando le delocalizzazioni) fare discorsi conto i ricchi (che se aumenti le tasse se ne vanno e i soldi non te li danno) per redistribuire non ci crede più nessuno.

firestarter

Tino,

giusto per chiarire i miei messaggi precedenti: io in Canada ci vivo.

Tino

@ firestarter
sui diritti sociali devi chiedere a otto è lui che fa distinzione tra diritti sociali e diritti individuali, in canada ci vive mia cugina, non so magari tu lo trovi più sociale rispetto all’italia, ma rispetto alla Francia il sistema sanitario fa schifo a livello di servizi che ti offre, il fatto che gli statunitensi lo considerino comunismo non vuol dire nulla si tratta comunque di un paese di stampo liberale in economia.

Tino

Per la differenza tra diritti sociali e diritti individuali devi chiedere a otto è lui ad averla introdotta. Mia cugina mi dice che il sistema sociale canadese è molto meno efficiente di quello francese e meno generoso. Il fatto che negli USA viene definito comunista non vuol dire nulla anche i canadesi anglofoni spesso accusano i francofoni di essere comunisti, tra l’altro per dire l’opposizione alla guerra in irak è venuta dai francofoni non dagli anglofoni.

RobertoV

E’ tipico delle destre creare allarmismi e paure quando non sono al governo, ripetendo luoghi comuni e distorcendo i dati per le loro campagne
Il tasso di suicidi in Francia è di 15 ogni 100 mila abitanti, ma gli uomini hanno sempre tassi maggiori. Non so quanti agricoltori vi siano in Francia, ma non penso che la situazione sia così differente dall’Italia dove risulta ufficialmente occupato circa 1 milione di persone, ma con 2 milioni di aziende. Quindi in Francia sulla base della media dovremmo aspettarci circa un 150-200 morti all’anno tra gli agricoltori. Infatti lo studio del 2011 del governo indicava che tra il 2007 ed il 2009 si erano suicidati 166 agricoltori ogni anno, circa il 20% in più della media francese e questo fatto viene spiegato con la maggiore solitudine ed isolamento sociale, le difficoltà economiche ed i maggiori controlli. Tale valore è aumentato leggermente negli ultimi due anni.
Chi fa propaganda presenta il dato complessivo, come se prima non avvenivano, anziché il dato differenziale per alimentare paure, ma soprattutto si dimentica che tra il 2007 ed il 2012 a governare in Francia era la destra.
I giornali sono sempre specialisti a creare casi: in un altro articolo si parla di un alto tasso di suicidio tra i dipendenti perchè alcuni dipendenti si sono suicidati. Un po’ come quando in Italia si parlava dei suicidi di alcuni imprenditori o durante tangentopoli. Basterebbe andarsi a vedere i dati reali e non quelli di propaganda.
Tra l’altro non sono mai riuscito a capire come i suicidi di alcuni possano essere utilizzati per analisi sociologiche ed economiche, visto che si parla sempre di cifre dell’ordine di 20 suicidi ogni 100 mila abitanti.

RobertoV

E’ tipico delle destre creare allarmismi e paure quando non sono al governo.
Il tasso di suicidi in Francia è di 15 ogni 100 mila abitanti, ma gli uomini hanno sempre tassi maggiori. Non so quanti agricoltori vi siano in Francia, ma non penso che la situazione sia così differente dall’Italia dove risulta ufficialmente occupato circa 1 milione di persone, ma con 2 milioni di aziende. Quindi in Francia sulla base della media dovremmo aspettarci circa un 150-200 suicidi all’anno tra gli agricoltori. Infatti lo studio del 2011 del governo indicava che tra il 2007 ed il 2009 si erano suicidati 166 agricoltori ogni anno, circa il 20% in più della media francese e questo fatto viene spiegato con la maggiore solitudine ed isolamento sociale, le difficoltà economiche ed i maggiori controlli. Tale valore è aumentato leggermente negli ultimi due anni. Chi fa propaganda presenta il dato complessivo, come se prima non avvenivano, anziché il dato differenziale per alimentare paure, ma soprattutto si dimentica che tra il 2007 ed il 2012 a governare era la destra.
In un altro articolo si parla del numero elevato di suicidi tra i dipendenti perchè alcuni si sono suicidati: come sempre i giornali creano dei casi senza dati concreti.

firestarter

@ Tino,

in Quebec dove vive tua cugina l’universita’ e’ virtualmente gratuita (i residenti possono accedere gratuitamente ad universita’ tipo McGill a Montreal che sono riconosciute a livello mondiale), per gli asili nido si paga $7/giorno, come ho detto le coppie con figli hanno diritto ad un anno pagato. Parlando con residenti ed ex residenti del Quebec ricevo a volte lamentele sul sistema sanitario, ma piu’ riguardo alla gestione che ai servizi offerti.

Tino

Poi scusa tu proponi per la Francia di risolvere la crisi estendendo i diritti sociali e quindi aumentando il deficit? Guarda che di diritti sociali qui ce ne sono il problema è come mantenerli, il governo tra l’altro ha soppresso una misura che aveva ridotto l’assenteismo di metà nella funzione pubblica, ma siccome i funzionari sono elettori socialisti allora giù regali.

Ottodibismarck

Capisco che a forza di leggere solo i vari Alesina Giavazzi e compagnia cantante si sia portati a credere che lo stato è il male, ma tu prima di scrivere quest’ultimo post dovresti prima leggere quanto o scritto sopra.
O alcuni economisti che avevano ragione tipo Keynes, Galbraith, Minsky, Sraffa, Caffè ecc.
Lo stato non è una famiglia o una impresa, il suo deficit non è paragonabile a quello di una famiglia o di una impresa visto che questi due non stampano denaro. Ovviamente questo discorso vale anche per il debito.
Altro che regali…

Tino

Va bene hai ragione in Francia gli agricoltori hanno un altissimo tasso di suicidio ma per carità lasciamo l’assenteismo ai funzionari pubblici e soprattutto continuiamo a dare soldi alla scuola pubblica senza chiedere in cambio di smetterla con i deliri sulla pedagogia (ultimamente vogliono abolire i voti). Continuiamo… ti sei mai chiesto come mai in Italia le scuole private chiudono e in Francia aprono nonostante lo stato francese finanzi di più la scuola pubblica rispetto all’Italia? Io non ho letto la persona che tu citi, faccio una constatazione, a forza di dire che l’alunno deve mettere in discussione tutto che l’autorità non esiste che non si deve fare più il dettato, che i voti sono discriminatori, alla fine chi vuole dare una buona educazione manda i figli alla privata compresi gli atei.

Ottodibismarck

Proprio qui sul sito dell’Uaar invece sulle scuole private:

http://www.uaar.it/news/2013/09/10/riparte-scuola-laicamente-francia-promesse-italia/

e un raffronto:

http://www.uaar.it/news/2013/07/19/scuole-religiose-discriminano-devono-finanziate-stato/

http://www.uaar.it/news/2010/12/11/indagine-ocse-conferma-inefficienza-educativa-delle-scuole-private-italiane/

e anche altro a tua scelta sul sito c’è di tutto.

Quella dei suicidi con l’assenteismo guarda non capisco dove vuoi arrivare, l’efficienza dello stato è una cosa, altro è l’andamento di un settore ma in questo momento la crisi prende più settori.

Non riesco a seguirti nei tuoi discorsi.

Frank

Er Profeta: Io sta gente a mannerei ner pianeta de “Alien”, poi vojo vedè se non diventasserebbero favorevoli all’aborto.
Cherubino: A Maomè come sei drastico.

Tino

@ Ottodibismarck
Scusa per l’astio ma tu parli di scuola pubblica, ma ti credi che basti dare soldi alla scuola pubblica perché vada bene? Lasciamo perdere il famoso PISA che è una truffa, ma la situazione in Francia è disastrosa e non c’entrano nulla i soldi c’entra che gli insegnanti sono formati a dubitare di se stessi a pensare che è l’allievo a essere fonte di sapere. Quando senti dire dagli insegnanti che imparano a scuola e lo metti in confronto con il fatto che pure all’università bisogna aprire dei corsi di grammatica viste le lacune degli studenti è lecito chiedersi se sia solo un problema di soldi.

Ottodibismarck

Allora il problema della scuola francese e come correttamente mi ero fatto l’idea cioè un problema di tipo organizzativo. Programmi ed insegnanti non adatti allo scopo, ma questo non significa che la scuola privata sia meglio per i motivi esposti sopra, la uaar ha indagato molto in proposito cerca nel sito.
Per quanto riguarda il problema delle risorse ecc ti rimando agli economisti che sopra ho citato.
Io sarei per una riforma della scuola di stampo gentiliano depurato dell’odioso classismo.
Comunque non credo che una gestione privata della scuola sia meglio di una pubblica e gli esempi si sprecano per uno su tutti basta pensare a George W Bush laureato a Yale e poi ad Harvard è il più classico avanzamento che io conosca grazie ai calci in culo e chissà quanti altri come lui.

Alfonso

ben fatto! tanto sia le donne che i gay, più sono presi a pesci in faccia dai preti, più si infilano sotto le loro tonache.

B'Rat

Onestamente non ho letto per intero la formulazione votata alla fine dell’Estrela Report, ma so fin troppo bene come era nato, il chè per quanto mi riguarda basta e avanza per votare contro ad una versione “limata”.

La parlamentare Estrela aveva coniato questa gemma in cui, chiamando ad un’educazione sessuale su tutti i bambini dentro e fuori le scuole (!), l’unico rimando riguardo ai contenuti dell’educazione sessuale era questo CAPOLAVORO DELL’INGEGNO UMANO.
Perchè tanto pathos? Guardate pagina 38 (40) e tremate.

La parlamentare aveva difeso strenuamente questo richiamo, anche dopo la bocciatura durante il primo voto in commissione. Solo pochi giorni prima del voto è stato stralciato…

B'Rat

(la cosa curiosa è che su questo sito a suo tempo si dicesse che “Prima del voto questo report era stato duramente attaccato dai parlamentari contrari alla contraccezione, ai diritto all’aborto e ad un’educazione sessuale completa… beh, in effetti, più completa di così si muore…)

B'Rat

(pardon, dopo che è stato rimandato in commissione, non bocciato)

gmd85

Vediamo, dai, cosa ci sarebbe di negativo, visti i grassetti e le punteggiature? Sono curioso di sapere quali orrende pratiche hai colto. Il documento della news non si limitava solo a questo, comunque.

B'Rat

No, non sono alle api e ai fiori, e a me per capire lo spirito di un documento basta che l’autrice ne difenda ad oltranza la parte più vergognosa (le era stato aspramente criticato ben prima che fosse stralciato e lei si era rifiutata di farlo).

Ma hai guardato pagina 38 (40 del pdf)? o.O

RobertoV

Francamente ad un’occhiata rapida anch’io non trovo niente di strano, mi sembra una normale schematizzazione per cercare di affrontare un problema complesso. Evidentemente quello che da fastidio ai fondamentalisti è il parlare di certe cose. Sarebbe interessante confrontarlo sul come loro parlano/parlerebbero della sessualità, ma forse la soluzione è il non parlarne.
Ho visto sui giornali tedeschi riportati i risultati per la diocesi di Colonia (la 1° a renderli disponibili) del questionario distribuito dal Vaticano: un’abisso tra insegnamento della chiesa e fedeli, ma soprattutto sulla sessualità, su famiglia ed altro anche i giovani cattolici (ma anche buona parte degli adulti) non considerano attendibile l’insegnamento della chiesa, nè la morale naturale da loro propagandata.

B'Rat

Ok, si vede che sarò cresciuto su un altro pianeta, ma…

Alzi la mano chi ha ritenuto fondamentale (“argomento principale”) “trasmettere informazioni” ai propri figli (qua sarebbe ruolo degli educatori, tanto peggio) “fra gli 0 e i 4 anni” “su gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce”

gmd85

@B’Rat

Si, ho letto.

Sono le pulsioni naturali di quella fascia d’età. Non vanno demonizzate, vanno elaborate e spiegate, se si presentano. Non è che si inneggia alla libertà di farlo, sai.
Quali sarebbero i vantaggi nel dissimulare, nascondere e rimandare, nel dire non si fa?

Aspramente criticato da chi? Dai fondamentalisti? Probabile.

B'Rat

FSMosconi,
certo, ho fornito il testo del report totale dellOMS (nientemeno), ho indicato anche la pagina esatta, ho citato le parole esatte, uno se vuole può andare a cercarselo sui siti ufficiali e leggersi la versione originale inglese, ma secondo lei invece dovrei dar cieco credito ad un sito che riporta parti scelte del report in cui il penultimo commentatore ha riferito esattamente quello che ho individuato io (indicando anche lui, pover’anima, la pagina esatta), senza ricevere risposta.

Se questi sono i razionalisti, capisco perchè si temano tanto i fideisti

FSMosconi

@B’Rat

Tu mi lusinghi a voler farmi vincere questa querelle così facilmente.
Non dirmi che non ti sei accorto che le parti scelte non solo sono selezionate in modo non rintracciabile sul testo originale (difatti sono riportate le pagine) dando prova di attendibilità, ma che tali parti sono selezionate proprio per far capire le modalità in cui il contenuto del testo va inteso. In breve: son selezionate le spiegazioni fornite proprio dal testo stesso su se stesso.

Il che è certamente molto meno chiaro che fornire parti di un testo per intero senza citarne le premesse…

B'Rat

FMosconi,
io proprio non la capisco.
Sì, tecnicamente non inneggia ai corsi di masturbazione come detto dal link (ma và?! Io ho mai detto questo?), come non inneggia alla pedofilia (senza togliere nulla al fatto che la parte in cui si spiega come questo “approccio” ridurrebbe i rischi di pedofilia sembra scritta da un pedofilo, ma sto divagando), il fatto è che se legge anche tutto il documento come persone più sfortunate di lei hanno fatto non c’è interpretazione che neghi in alcun modo che si dice che “argomento principale” per gli “educatori” sia “trasmettere informazioni” “fra gli 0 e i 4 anni” “su gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce”.
Non mi pare ci sia modo di fraintendere questa semplice affermazione.

Quindi, superata questa boutade teorica, ripeto:

Alzi la mano chi ha ritenuto fondamentale (“argomento principale”) “trasmettere informazioni” ai propri figli (qua sarebbe ruolo degli educatori, tanto peggio) “fra gli 0 e i 4 anni” “su gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce”

FSMosconi

@B’Rat

Andiamo, su: non ero io quello che si sceglieva le parti apposta?:

Dalla sezione 4. Principi ed effetti dell’educazione sessuale:

. L’educazione sessuale è adeguata per l’età rispetto al
livello di sviluppo e alle possibilità di comprensione, è
sensibile rispetto alla cultura, alla società e al genere. E’
rapportata alle realtà di vita di bambini o ragazzi.

(pg. 27)

E dalla sezione Parte seconda: La matrice dell’educazione sessuale

1.3 Perché l’educazione sessuale dovrebbe iniziare prima dei quattro anni

Come si è già detto, nel presente documento l’educazione sessuale è intesa in modo ampio e olistico e si basa sulla concezione della sessualità come positiva potenzialità dell’essere umano. Il bambino è considerato un essere sessuale sin dall’inizio, sebbene la sessualità infantile sia per molti aspetti diversa da quella degli adulti- ad esempio nelle forme di espressione, nei contenuti e negli obiettivi.

A ogni fascia di età e fase di sviluppo ci sono questioni e comportamenti specifici (es. la scoperta e l’esplorazione reciproca tra coetanei, il “giocare al dottore”, il piacere nel mostrare parti del proprio corpo e nel guardare quelle altrui, le manifestazioni di pudore di fronte agli altri, etc.) a cui è necessario rispondere in modo pedagogico.

[…]

Ad esempio, nella fascia di età 0-4 anni i bambini devono acquisire l’atteggiamento “rispetto per l’equità di genere”. Sembra un obiettivo fuori dalla portata per questa giovane fascia di età, ma quello che ci si propone è far acquisire l’opinione di fondo che maschi e femmine hanno pari valore.

(pg. 34-36)

B'Rat

FMosconi,
quale di tutte le cose che ha riportato cancellerebbe l’affermazione semplicissima della “matrice”?
Lo dica, invece di affogare la gente con parole su parole non sue e non immediatamente inerenti…

Esiste un modo di dire “fra gli 0 e i 4 anni” “trasmettere informazioni” “su gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce” senza che ciò voglia dire “fra gli 0 e i 4 anni” “trasmettere informazioni” “su gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce”?
Se c’è, lo spieghi, invece di menare il can per l’aia…

FSMosconi

@B’Rat

Ti rigiro la domanda:
Cosa di ciò che ho riportato:

“L’educazione sessuale è adeguata per l’età rispetto al
livello di sviluppo e alle possibilità di comprensione, è
sensibile rispetto alla cultura, alla società e al genere. E’
rapportata alle realtà di vita di bambini o ragazzi.”

Basato su queste premesse:

“Come si è già detto, nel presente documento l’educazione sessuale è intesa in modo ampio e olistico e si basa sulla concezione della sessualità come positiva potenzialità dell’essere umano. Il bambino è considerato un essere sessuale sin dall’inizio, sebbene la sessualità infantile sia per molti aspetti diversa da quella degli adulti- ad esempio nelle forme di espressione, nei contenuti e negli obiettivi.

A ogni fascia di età e fase di sviluppo ci sono questioni e comportamenti specifici (ecc. ecc.)

Darebbe alle parole da te riportate il significato scabroso da te attribuito?

B'Rat

Ugh, venuto male il tag, chiaramente la “versione completa” è:

Alzi la mano chi ha ritenuto fondamentale (“argomento principale”) “trasmettere informazioni” ai propri figli (qua sarebbe ruolo degli educatori, tanto peggio) “fra gli 0 e i 4 anni” “su gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce”

B'Rat

Non me viene bene una! Vabbè, già più accettabile (sarebbe in risposta al primo di RobertoV nella serie di risposte appena sopra)

nightshade90

francamente non vedo proprio dove a pag 38 si parli di insegnare ai bambini tra gli 0 e i 4 anni come masturbarsi. il documento dice “Ad esempio, nella fascia di età 0-4 anni
i bambini devono acquisire l’atteggiamento “rispetto per
l’equità di genere”.

non fa riferimento a tale fase come quella adatta allo spiegare cosa è la masturbazione (cosa che è comunque diversa da “insegnare a masturbarsi”). semmai definisce tale fase come quella in cui cominciare a dare informazioni corrette invece di inventarsi storielle per evitare l’argomento (ad esempio alla domanda “come nascono i bambini?” rispondere dicendo “dalla pancia della mamma”, non “da sotto i cavoli” o “le portano le cicogne”).

diversamente la frase da te citata è riferita alla fascia dai 4 ai 6 anni. che è effettivamente quella in cui cominciano le prime esperienze esplorative dei propri genitali definite come “masturbatzione infantile precoce”, ma che sono qualcosa di ben diverso dalla masturbazione vera e propria: non si provano orgasmi nè è finalizzata a procurarseli. è qualcosa di slegato dall’attività sessuale vera e propria, ma semplicemente una fase che nasce dalla curiosità verso il proprio corpo. ed è una fase che appunto non và demonizzata ma spiegata in modo da non procurare confusione nel bambino (ed è appunto questo quello che dice il documento)

è solo nella fascia dai 6 ai 9 che viene spiegata cosa è esattamente la masturbazione vera e propria, in quanto è in tale fascia d’età che si inizia a provare la pulsione di praticarla. è “spiegare” non è “insegnare ai propri figli a masturbarsi”. esattamente come “parlare della prima esperienza sessuale” (che viene indicato per la fascia 9-12) non vuol dire in alcun modo “spingere i bambini di 9 anni a fare sesso”, ma appunto spiegare quale importanza abbia effettivamente tale atto.

francamente, b’rat, mi chiedo se TU quel documento lo abbia letto ed abbia cercato di capirlo. sembrerebbe semmai che tu sia partito alla ricerca di qualunque passo da poter interpretare come “sandaloso” per poterlo criticare, senza nemmeno fermarti per cercare di capirlo meglio.

o più probabilmente hai fatto un giro su qualche sito ultracattolico che ostracizza a prescindere qualunque forma di educazione sessuale in quanto “frutto della tentazione del demonio”, lì hai trovato un articolo che confermava le tue idee ed hai ripetuto a pappagallo quello che c’era scritto, senza fermarti a controllare se le deuduzioni tratte in esso fossero davvero fondate o frutto di una interpretazione molto superficiale.

B'Rat

Lei insiste a dire che secondo me si parlerebbe di “insegnare come masturbarsi“.
Questo si chiama creare uno straw-man: se legge i miei interventi, ho semplicemente citato parola per parola quello che c’è scritto nella 1° colonna, 3° matrice della 1° pagina della “matrice” per 0-4 anni. Se poi lei insiste che non c’è nulla del genere per quella fascia di età, non ci posso fare nulla più che darle coordinate ancora più precise della pagina…

Quindi, qualcuno vuole effettivamente rispondere alla mia richiesta?

gmd85

@B’Rat

Qui, anche per tutti gli altri commenti:

Primo, non tralasciare gli altri punti: scoperta del proprio corpo e dei propri genitali; il fatto che la gioia del contatto
fisico è un aspetto normale della vita di tutte le persone; tenerezza e contatto fisico come espressioni di amore e affetto. Tutto orientato all’acquisizione di competenze e alla capacità di mostrare atteggiamenti positivi in merito. Solo che tu ti concentri solo su quello. Complimenti.

La tua richiesta? Quale sarebbe? No, perché il fatto che per te non sia importante è irrilevante. Inutile che ci giri attorno. la richiesta neanche esiste. Tu poni il punto in questione come se si incitasse alla pratica della masturbazione. E non è uno straw man, è solo quel che comunichi, ti piaccia o meno. Hai citato parola per parola? Quindi? Se non attribuisci un senso alle parole che hai citato, è inutile citarle. Se stiamo fraintendendo, spiega pure quale senso attribuisci. Anche se è piuttosto chiaro.

Tra l’altro, sempre nella stessa fascia d’età e sempre nella sfera della sessualità, nella pagina successiva si legge: diritto a essere sicuro ed essere protetto; la responsabilità degli adulti rispetto alla sicurezza dei bambini; il diritto di fare domande sulla sessualità (comportamento del tutto naturale); il diritto di esplorare le identità di genere (le caratteristiche cominciano a notarsi in questa fascia); il diritto di esplorare la nudità e il
corpo e di essere curioso (riconducibile al punto precedente). Ora, come si concilierebbe la negatività che tu paventi con il diritto a essere protetti e con la responsabilità degli adulti a garantire tale protezione?

Vuoi una risposta? Si, è bene che si trasmettano informazioni in merito. Ciò non vuol dire che si debba insegnare di proposito ai bambini come masturbarsi, ma che se si manifestano comportamenti naturali non devono essere negativizzati, ma devono essere spiegati e controllati se si presentano in maniera ossessiva. Gli operatori possono aiutare in tale compito, ma dubito seriamente che sia previsto che mettano le mani addosso ai bambini. Non è difficile da capire.

Ora, la domanda te la faccio io: tu, per trasmettere informazioni ai propri figli dagli 0 ai 4 anni su gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce intendi…?

nightshade90

b’rat
non avevo notato che era anche nella prima pagina (per quanto ne sapevo la fase in cui i bambini cominciano a praticarla è quella successiva). comunque il significato non cambia (nemmeno se tale consiglio fosse “dato anticipatamente sul tempo”): la masturbazione infantile precoce non è masturbazione “reale” ma il smeplice “giocare con i genitali” dei bambini (una cosa a quell’età normalissima e non dievrsa dall, ad esempio, giocare con i propri capelli). una cosa che non ha a che fare con presunti orgasmi o con attività sessuale. e ciò che viene suggerito nel documento NON E’ invitare i bambini a farlo, ma SE LO FANNO non demonizzare la cosa ma spiegar loro che è naturale (senza bisogno di tirare in ballo il sesso).

ed il mio non è uno strawm man perchè, banalmente, l’unica interpretazione “scanadalosa” (come tu chiaramente giudichi la cosa) possibile del concetto è quella di “aiuto vogliono insegnare agli infanti a masturbarsi”. non è così, non si tratta nemmeno di masturbazione vera e propria e non si tratta nè di istigare nè di insegnare ai bambini a compierla, ma un semplice invito e non demonizzarla e trattarla con loro come una cosa normale, anzi positiva (parte di quel processo di comprensione del proprio corpo e di piacere del contatto fisico, che a quell’età non ha NULLA di sessuale nel senso di erotico).

togliendo la visione del “vogliono insegnare od istigare i bambini infanti a masturbarsi” (che tu giudichi straw man, quindi suppongo che non fosse la tua interpretazione, sempre se dici il vero) non riesco proprio a vedere cosa ci possa essere di scandaloso nel trttare come una cosa normalissima vedere un infante, di 0, 1, 4 o 6 anni a piacere, giocherellare con i testicoli o il pene (perchè in QUESTO consiste la masturbazione infantile) e dirgli che non c’è nulla di male in questo.

parolaio

“al Parlamento europeo passa la linea clericale, a scapito dei diritti delle donne e dei gay” …
“334 voti a favore, 327 contrari e 35 astenuti. ”

Deve essere stata una questione sentita, perché 696 presenti al parlamento europeo sono tanti visto la media delle sedute.

Ma come fate a parlare di ‘linea clericale’, come se ci fossero i pretoni da una parte e una massa di sprovveduti dall’altra?
Qui si parla di parlamentari provenienti da tutta Europa, presumibilmente di livello culturale di livello medio-alto, nati e cresciuti in un contesto moderno.
Forse sarebbe il caso di dare anche a quei signori che hanno votato a favore della mozione la dignità di esseri pensanti. Forse sarebbe il caso di accettare che vi state contrapponendo a persone che la pensano diversamente. Magari sbagliano ma senza essere al guinzaglio di nessuno.

B'Rat

Peraltro, la temibile “linea clericale”, mi pare molto moderata… semplicemente è mezza pagina che non aggiunge nulla a quanto già non si sappia, dicendo che sostanzialmente all’infuori della giusta collaborazione europea la competenza in materia è sostanzialmente degli stati (d’altra parte, non si può pretendere di imporre un modello unico fra stati che al riguardo hanno culture diverse che spaziano dall’Irlanda alla Gran Bretagna all’Italia alla Spagna alla Polonia…)

Poi certo, c’è chi, come sottolineato da questo sito un po’ talebano ma che in questo caso colpisce decisamente nel segno, non accetta molto bene la sconfitta

FSMosconi

Quale elemento è giudicato rilevante in questo intervento? Quali non lo sono? Ci sono errori logici in questa affermazione? Quali sono?

Alla prima domanda si può rispondere con un’elenco:
– Evocazione di una linea di pensiero precisa non espressa (clericale può essere anche il provvedimento in sé)
– Provenienza dei parlamentari
– Livello culturale dei parlamentari
– Contesto storico della sedute[?]
– Assoluta veridicità di una tesi assunta come sostenuta dai parlamentari in questione, presumibilmente per abduzione o induzione
– Assoluta imparzialità, data la premessa cui sopra, dei parlamentari.

Il punto primo è puramente polemico. Non è nemmeno argomentato, è un’assunto preso a fini retorici. Si può scartare tranquillamente. E già da qui possiamo sospettare una logica viziata, ma si vada avanti:
– Il secondo punto è irrilevante: non è affatto tacito che i clericali siano solo italiani.
– Idem come sopra.
– Questo, oltre che soffrire delle stesse pecche di cui sopra, è anche una tesi assurda: non si sostiene certo che i parlamentari in questione siano reazionari o siano anti-modernisti (il che può pure essere), ma senza andare oltre, per essere ‘moderni’ non basta vivere in un dato secolo. I conservatori esistono.
– Questo è più un’assunto che una tesi. Non è dimostrato, non è tacito, e il fatto che sia creduto come vero non lo rende tale.
– Questo è un corollario morale della premessa ‘cognitiva’ cui sopra. Perso come vero per l’assunto precedente la tesi è un’affermazione di principio al suo pari. Parlando di imparzialità non ci sono altre vie che collegarlo ad altre affermazioni simili, quindi è arduo trovare un caso in cui questa affermazione sia vera.

Ricapitolando di errori logici ce ne sono. Non per forza fallacie, ma volendo definirle tradizionalmente come tali dovrei segnalare un certo abuso di sofismi della famiglia delle petitio principii.

gmd85

@B’Rat

Se la cultura è retrograda, si. Scommetto che non ti faresti troppi problemi se si adottassero risoluzioni sovranazionali in senso opposto, vero?

Bada che i siti talebani, di solito, reagiscono allo stesso modo.

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