Matteo Renzi, uscito vittorioso dalle primarie del Pd e il più tiepido dei candidati sui temi laici, propone ora le unioni civili.
Da anni sono state avanzate e poi affossate in Italia proposte molto minimali, che scontentavano comunque le componenti più conservatrici e clericali del Parlamento. Il centrosinistra è passato dai Pacs (Patti civili di solidarietà) alla francese, poi ridotti ai Dico (Diritti e doveri delle persone stabilmente conviventi) di Rosy Bindi nel 2007, quindi ai Cus (Contratti di unione solidale) promessi da Walter Veltroni nel 2008 nel caso il Partito Democratico avesse vinto le elezioni. Il centrodestra ha invece ventilato i cosiddetti Didore (Diritti e doveri di reciprocità dei conviventi), proposti da Renato Brunetta e Gianfranco Rotondi. Nemmeno questo andava bene all’ala più oltranzista, ben rappresentata da Carlo Giovanardi allora sottosegretario alle politiche familiari.
Ci ha riprovato nel 2012 Pierluigi Bersani, da segretario Pd, avvertendo però: “non si parli di matrimonio“. Mentre la politica rimaneva sotto scacco dei vescovi, nettamente contrari a qualsiasi apertura per le coppie di fatto, e veniva agitato lo spauracchio dello “zapaterismo”. Nel marzo del 2012 la Cassazione, pur negando la trascrizione di un matrimonio omosessuale celebrato all’estero, riconosceva la necessità di dare pari diritti alle coppie gay e rimandava al Parlamento per una legislazione che facesse proprie queste istanze. In Parlamento, teoricamente più laico dei precedenti, arrivavano diverse proposte di legge, tra cui quella di Sandro Bondi e Gianfranco Galan (Pdl).
Aspettative di nuovo puntualmente deluse, con il formarsi di intese centriste per supportare il governo di Enrico Letta. In questo clima arriva ora la proposta di Renzi, che l’aveva anticipata durante il confronto tv su Sky con gli altri candidati alla segreteria del Pd, Giuseppe Civati e Gianni Cuperlo.
Il neosegretario intende ispirarsi all’istituto della civil partnership britannico, senza adozioni. Il disegno di legge, con un solo articolo, sarà presentato dai senatori Andrea Marcucci, Laura Cantini e Isabella De Monte. Punta a introdurre un nuovo articolo 230 nel codice civile, per istituire negli uffici di tutti i comuni l’istituto delle unioni civili, cui potranno accedere “due persone maggiorenni, unite da un vincolo affettivo, liberi da altri vincoli da matrimonio o da altra unione civile”. Sul lato patrimoniale e previdenziale, si introducono la reversibilità della pensione, i diritti successori per il partner e la possibilità di succedere nel contratto d’affitto.
Il vice premier Angelino Alfano ribadisce che “la famiglia non si tocca, è fatta da un uomo e una donna che si sposano per la procreazione dei figli”, ma aggiunge: “siccome abbiamo grande rispetto per l’affettività siamo pronti, per delle garanzie patrimoniali, a intervenire sul Codice civile”. Mentre altri esponenti del centrodestra di governo più clericali, come Giovanardi e Maurizio Sacconi, hanno già preannunciato un’opposizione dura. Non va dimenticato che nel gruppo dirigente scelto da Renzi è forte la componente cattolica, che potrebbe frenare sul tema dei diritti civili. Come ha dimostrato il recente voto al Parlamento Europeo sull’aborto.
L’Italia, fanalino di coda in Europa per i diritti civili, riuscirà finalmente ad avere una legge per tutelare le coppie conviventi, anche omosessuali? L’approccio dei renziani punta al piccolo passo, come spiega Cantini: “ci fermiamo dove il paese è maturo per arrivare, prima del matrimonio tra persone dello stesso sesso e prima della delicatissima questione dei figli e delle adozioni”. Un atteggiamento paternalistico su cui cercano l’intesa con altre forze politiche. Per un istituto che in diversi paesi, come Francia e la Gran Bretagna cui ci si ispira, già è stato largamente superato con l’introduzione del matrimonio per coppie dello stesso sesso.
Per le associazioni gay è troppo poco, tanto che Arcigay parla di “PD in costante retromarcia”, ma Aurelio Mancuso — tra i nuovi membri della Commissione di garanzia del Pd — promette di spronare il partito per “aiutarlo a superare questo tipo di timidezza”. Quella di Renzi è quindi proposta dalla portata limitata, che non è accompagnata da un intervento sulla legislazione sul divorzio e sui tempi biblici necessari per ottenerlo. L’Italia rimane l’unico paese dell’Europa occidentale a non avere una legge in merito: speriamo che questa sia quantomeno un’occasione per ridurre il distacco nei confronti dei paesi più civili e avanzati. Ma la strada da percorrere rimarrà comunque assai lunga e dissestata.
La redazione
La riflessione dell’associazione è assolutamente condivisibile: la legge proposta da Renzi è una proposta minimale, ma perlomeno colmerebbe in parte l’abisso che ci separa dall’Europa civile http://goo.gl/X8j6oG
è come voler togliere lo schiavismo cercando di non scontentare gli schiavisti.
Alfano: La famiglia non si tocca, perchè da sempre la famiglia è fatta da un uomini e donne che si organizzano per poter delinquer…..
Letta: Non quella famiglia imbecille!
🙂 🙂 🙂
Cerchiamo di vedere il bicchiere mezzo pieno.
In origine, prima che gli spacciatori di favole ci mettessero su le mani e gli attribuissero un significato squisitamente religioso, il matrimonio era visto innanzitutto come una convivenza di due o più persone intesa a meglio affrontare il mondo esterno.
Sono completamente ignorante in materia.
A parte la questione (non piccola) dei figli e delle adozioni, in cosa differisce un matrimonio civile da una unione regolata da DICO, Pacs, Didore, o altre sigle (ritengo che anche per “sciogliere” queste unioni sia necessaria una procedura legale e/ amministrativa)?
Ovvero, quali sono i diritti/doveri che si vogliono “contrattualizzare”?
Sono impreparato e non ho mai trovato chiarezza negli articoli sull’argomento, per cui, anche se in linea generale sono favorevole, mi è difficile farmi una opinione non generica.
Agnos
“A parte la questione (non piccola) dei figli e delle adozioni, in cosa differisce un matrimonio civile da una unione regolata da DICO, Pacs, Didore, o altre sigle (ritengo che anche per “sciogliere” queste unioni sia necessaria una procedura legale e/ amministrativa)?”
Assolutamente in niente. E’ solo che la chiesa pensa che il termine e il concetto di matrimonio lo abbia inventato lei, e le viene la bava alla bocca se qualcuno “osa” usurparglielo.
Tu di hai gonnelloni la seguente cosa: i DICO, se approvati, si potranno celebrare e sciogliere solo con il benestare della chiesa, dietro pagamento di € 5.000 ad ogni atto, e poi vedrai come passeranno. 🙂 🙂 🙂
Per questo anche i matrimoni civili non vengono sciolti dal Tribunale Ecclesiastico.
Parolaio
“Per questo anche i matrimoni civili non vengono sciolti dal Tribunale Ecclesiastico.”
Difatti questa è l’ennesima schifezza che favorisce ingiustamente la religione cattolica.
Parolaio
E, aggiungo, la cosa più triste per me è che tu lo citi anche come esempio.
Purtroppo l’Italia è molto arretrata rispetto al resto dell’Europa “civile” http://goo.gl/X8j6oG, la riflessione dell’associazione è condivisibile: la proposta di Renzi non è molto, ma sempre meglio di niente. Aiuterebbe a colmare in parte il gap, che comunque rimarrebbe
io sono per le unioni incivili 🙂
Io sono per opinare i diritti degli altri, ma sia chiaro: nessuno può opinare i miei diritti, sarebbe un comportamento da dittatura.
terital, non fa una piega 🙂
Ma lasciare che le persone si sposino con chi desiderino passare la vita..troppo facile?
“due persone maggiorenni, unite da un vincolo affettivo, liberi da altri vincoli da matrimonio o da altra unione civile”
quindi anche fratello e sorella, purché zitelli?
Perché no?
Infatti. Perché no? Ma scommetto che invece per due fratelli non varrebbe. Quando si parla di coppie si intende sempre, più o meno implicitamente, che debba esserci un rapporto anche di tipo sessuale.
Infatti. Perché no?
Ma immagino che due fratelli sarebbero esclusi. Quando si parla di coppie si intende sempre, più o meno implicitamente, che ci sia un rapporto anche di tipo sessuale.
Scusate il doppio messaggio, il primo non compariva e pensavo fosse andato perso.
SilviaBo
Su questo tema si apre un capitolo alquanto sorprendente in quanto la legge (mi par di ricordare) non punisce l’incesto se non dà scandalo. E poi potrebbe darsi il caso di due persone, assortite in qualsiasi combinazione, che vogliano vivere in coppia, senza sesso, al fine di sostenersi a vicenda e poter usufruire della pensione di reversibilità o della possibilità di ereditare. Forse il futuro ci riserva la famiglia artificiale…
E difficile dire che cos’è artificiale. Certi matrimoni mi sembrano più artificiali (e senz’altro meno duraturi) di certe amicizie o rapporti di parentela.
Era il principio a cui si ispiravano i DICO, che provarono così a depotenziare le censure.
Dato che due persone possono decidere di convivere anche per motivi diversi dall’unione affettiva in senso di “coppia” (es. due anziane signore che sono sempre andate d’amore e d’accordo e che da sole non ce la fanno a sbarcare il lunario o perché son malaticce e così si assistono a vicenda), con i dico si davano parziali tutele ai conviventi stabili – indipendentemente dal tipo di convivenza che si creava e senza nessun prerequisito di essere “coppia” di tipo tradizionale.
Ovvio che il 99% dei casi che si andava a tutelare riguardava coppie di fatto e coppie omo, ma la tutela non discendeva dal tipo di rapporto, solo dalla convivenza stabile e dalla mancanza di altre forme di regolazione della stessa
il vincolo di matrimonio comprende i fratelli, perchè mi sembra che finora i cattotalebani abbiano sempre detto che la famiglia fondata sul matrimonio è composta da madre, padre, figli… Ma mi sembra già di capire che i cattotalebani non amino molto essere congruenti con se stessi
Di Reenzi non mi fido. A Firenze ha fatto il cimitero per feti e d ora parla di unioni civili sono per mettere i bastoni fra le ruote a Letta. Lui è legato ad ambienti clericali e vedremo che le sue svolte aa s inistra e laiche si riveleranno un bluf.
In effetti la moglie è una integralista cattolica.
Io eviterei di tirare fuori mogli o parenti vari, a meno che li si conosca personalmente e profondamente nel qual caso si possono azzardare – e sottolineo azzardare – giudizi.
Ricordo che Giuliano Pisapia, in odore di vittoria come sindaco di Milano, se l’è dovuta vedere con indiscrezioni (di cui non ricordo la sostanza) riguardanti la moglie, che vennero utilizzate per screditare l’uomo, estendendo quindi a lui, del tutto artificiosamente, comportamenti poco “onesti” della moglie.
I comportamenti di qualsivoglia natura evidentemente sono attribuibili sempre e solo a chi li compie, non a mariti o mogli o cugini di chi li compie.
Renzi non è sua moglie, la moglie di Renzi non è Renzi.
Ognuno di noi è dotato di testa pensante, di convinzioni personali (sempre legittime e rispettabili tra l’altro …) quindi cerchiamo di non farci accecare da non so cosa cadendo in simili abbinamenti.
Poi ti dico, se conosci personalmente sia la moglie di Renzi che Renzi, puoi azzardare giudizi su eventuali condizionamenti di una parte sull’altra.
@E.ng.y
D’accordo sull’ ad personam (avvelenamento del pozzo, nello specifico). Ma, fammi capire, il Renzi che lodava una certa riforma del sistema previdenziale, ora, ti è simpatico? E, no, non m’interessa parlare della riforma del sistema previdenziale.
gmd85
no che non mi è simpatico Renzi (politico).
Che c’azzecca mo?
Simpatico o antipatico, gli riconosco intelligenza e capacità di pensare in proprio, indipendentemente da mogli e parenti più o meno stretti.
@E.ng.y
No, chiedevo un chiarimento, visto l’argomento trattato.
Premessa: parlo esclusivamente riferendomi al matrimonio civile.
Ai miei tempi c’erano le coppie che non volendo ingerenze dello stato nella loro unione, sostenendo che l’amore non dipende da un contratto nel cassetto, decidevano di convivere. E fin qui niente di strano.
Questa pratica è una scelta per una coppia eterosessuale, ma un obbligo per una coppia omosessuale in quanto per loro come istituzione il matrimonio non esiste. Se le copie gay chiedono una legalizzazione della loro unione mi pare giusto.
Ma che le coppie etero, che potrebbero tranquillamente sposarsi, stiano a chiedere una terza soluzione mi pare incomprensibile. Davvero se qualcuno mi spiega il valore aggiunto di questa eventuale opzione mi fa un piacere.
Io ci vedo solo l’odore della fregatura per uno/a che pensa di convivere senza legami e invece, con una soluzione legale paragonabile all’ “Uso Capione”, viene inchiodato/a dal partner a responsabilità che se avesse voluto avere si sarebbe semplicemente soposato/a .
Il problema è che il matrimonio ha dei precisi effetti legali, a volte anche deleteri. Andrebbe rivisto proprio a monte il negozio giuridico.
Se va rivisto il matrimonio, rivediamo il matrimonio. Perché proliferare con la jungla normativa tipica dell’Italia?
È ciò che penso anch’io; il problema non è aggiungere un ulteriore tipo di matrimonio, ma rinnovare radicalmente il rapporto tra chi vuole convivere. Un unico tipo di contratto, chiaro e con regole di base, con la possibilità di clausole decise dai contraenti, purché non vessatorie.
@parolaio
A me andrebbe bene. A te anche. Ne scaturisce che il problema è un certo conservatorismo morale becero.
Ti manca un dato:
siccome tradizionalmente le famiglie in Italia (o comunque in qualsiasi Paese la cui componente conservatrice delle generazioni passate sia preponderante) in genere vogliono quel tipo di matrimonio e siccome capita che i “coniugi” non vogliano sposarsi a quel modo o anche più semplicemente non gli interessi un rito proprio perché non pensano che un’istituzione debba ufficialmente impicciarsi senza che questo leda i propri diritti,
questa risulta la soluzione di compromesso.
La tua tesi avrebbe senso solo nel caso di una convivenza indivisibile o di un matrimonio senza possibilità di divorzio…
Ho premesso che parlo di matrimonio civile, e quindi non capisco la riisposta.
Ormai le coppie che si sposano con ilrito civile sono tante, e non penso proprio che una coppia di conviventi, anche se credenti, sbavi per il matrimonio religioso. Mi parrebbe un tantino illogico.
E poi ribadisco, non è che uno si trova cooptato in una ‘unione di fatto’ quando voleva farsi i fatti suoi?
Capisco non piaccia quando la Chiesa guarda nelle mutande degli italiani, ma anche se lo fa lo stato non mi sembra così divertente.
@parolaio
Provo a dirla in un’altro modo: l’unione di fatto si basa sui legami affettivi.
Se non c’è, non c’è unione di fatto.
Bastasse la semplice convivenza per dirsi unione di fatto, ogni tentativo di varare la legge porterebbe all’assurdo per cui ogni cittadino convivente con un’altro, magari perché familiare, si ritroverebbe sposato di fatto.
Gli stessi matrimoni, civili o meno, come controprova, vengono sciolti quando c’è costrizione. Vale a dire reato.
Quindi il problema semplicemente non si pone.
Forse ho capito che volevi dire, e difatti t’ho risposto, e quindi non dovrei arrischiarmi. Ma attento con le parole: concedere una tutela NON è andare a vedere nelle mutande di qualcuno.
Lo Stato Fascista e in generale gli stati e i regni assolutistici lo fanno. L’o status naturale, cioè pre-statale dell matrimonio (e forse delle unioni di fatto) sancito dalle Costituizione serve proprio a preservare da ciò.
L’Italia non é affatto il meno avanzato dei paesi in tema di diritti civili, anzi direi che é il più equilibrato e realista, quello che resiste alla arroganza dell’opinione domiante. Di diritti i gay ne hanno tanti e la nostra legislazione prevede tante possibilità per tutelarli al meglio. Si vuole una legge specifica ? Ben venga, ma insistere per il matrimonio ( specialmente quando ad insistere sono quelli che non ci credono : conviventi, divorziati ect…) é pura speculazione ideologica. Contro l’opinione anche degli stessi omosessuali, la cui maggioranza non sente la necessità di inscenare la parata di un matrimonio che scimmiotti gli eterosessuali. Renzi fa una proposta ragionevole, pensando di trovare un compromesso accettabile da tutti, ma deve fare i conti con gli omosessualisti scatenati delle varie lobby.
Certo certo:
Come non citare poi quella che si riunisce nottetempo nei cimiteri di Praga…
Il fatto che tu esisti è un esempio di arretratezza dell’Italia. Sul fatto che i gay hanno gli stessi diritti non è del tutto vero, perché non esiste l’aggravante per omofobia: ora se tu fai del male a una persona di colore perché di colore allora vieni punito per violenza+aggravante per razzismo, se fai del male ad un gay perché gay vieni punito solo per la violenza. Questa cosa quando entrerà nella tua testolina e in quella dei tuoi amici in gonnella allora l’Italia sarà, come dici te, più “equilibrata e realista”.
Sorvoliamo sul fatto che l’Italia é arretrata perché io esisto; le solite volgari provocazioni di chi non ama il dialogo e ha pochi argomenti da produrre e che ti definiscono per quello che sei : uno dei tanti arroganti.
Certe leggi esistono e hanno valore per tutti. Se una persona é uccisa, aggredita, vilipesa, perseguitata, emarginata o altro ancora, non lo é di più se omosessuale. Dobbiamo finirla con questa logica cretina delle specie protette solo per essere asserviti alle solite ideologie. Per me, che si tratti di bambini, anziani, omosessuali, stranieri, persone con handicap o altro, certi comportamenti rimangono gravissimi e vanno perseguiti con le leggi che esistono. Fare una legge ad hoc per una categoria é un modo subdolo di tappare la bocca a chi la pensa diversamente, un modo di imporre una visione della realtà secondo la dittatura dominante. Insomma, un vero pericolo per la democrazia.
@giuseppe
Giusto: eliminiamo la Legge Mancino.
Al diavolo se poi se ti lamenti quanto ti perseguitano perché di x religione o di x costituzione o perché hai subito x mutilamento:
la legge delle specie protette perché asservita da certe ideologie non ha casa da noi!
@peppino
Disse colui che si lagna delle persecuzioni che subirebbero in particolar modo i cristiani e che dubito si opporrebbe a una qualsivoglia legge “anticristianofobia”, ammesso che questa fobia esista.
IPOCRITA.
P.S.
Sono sicuro che gli ultimi casi di cronaca riferiti a omosessuali vessati e aggrediti non ti sono ignoti. Il ché ti dequalifica ancora di più.
@giuseppe
Sorvoliamo sul fatto che forse non hai capito il senso della mia prima frase. Mi riferivo all’esistenza di te in quanto uno dei tanti, forse anche troppi, soggetti con una mentalità arretrata e non in quanto te singola persona. Spero di essermi spiegato.
“Certe leggi esistono e hanno valore per tutti. Se una persona é uccisa, aggredita, vilipesa, perseguitata, emarginata o altro ancora, non lo é di più se omosessuale.”
Chi fa del male ad una persona con l’unica scusa dell’omosessualità della vittima è molto stupido oltre che violento quindi merita punizioni più pesanti.
Riguardo alla presunta inesistenza della mia apertura al dialogo te l’ho già detto in un altro commento o comunque qualcosa di simile: un religioso che dice ad un ateo che non è aperto al dialogo sembra quasi una barzelletta.
Elencami i nomi di qualche ateo che ha messo al rogo dei cristiani perché aperti al dialogo.
“Fare una legge ad hoc per una categoria é un modo subdolo di tappare la bocca a chi la pensa diversamente”
ed immagino che tu non abbia mai sentito parlare di legge contro la blasfemia, vilipendio alla religione, la parte della legge mancino che colpisce le discriminazioni du basi religiose, l’obbligo di ostensione del crocifisso nelle scuole e molti uffici pubblici, gli stipendi da record pagati dallo stato ai cappellani militari, anche dopo brevissimi tempi di servizio, con tanto di grado militare da ufficiale loro concesso nonostante non combattano e non guidino compagnie, la gabola dell’IMU che ha permesso per anni alla chiesa di non pagare tasse su molte sue attività commerciali (e che di fatto non è mai stata sistemata), lo stesso sistema dell’8×1000 che è stato appositamente formulato in modo da garantire alla chiesa la quasi totalità dei soldi raccolti pur ottenendo pochissime preferenze a suo favore…….
queste non sono leggi ad hoc per una categoria (o meglio religione), nè sono modi subdoli per tappare la bocca agli altri (specie la faccenda del vilipendio. insultare gli omosessuali è un diritto per voi, ma insultare i preti è un crimine per gli altri, vero?)
@ Marco Ombri
@ giuseppe
Un dialogo, per essere produttivo, presuppone la possibilità di modifica della propria posizione, riconosciuta come errata in base ai criteri di verifica della verità (logica, esperienza, etc.).
Ora io ho provato molte volte a chiedere a giuseppe in che caso riconoscerebbe come errate le sue credenze .
Il silenzio è assordante ed è la prova provata che ogni suo appello al dialogo è assolutamente strumentale. Lui vuole solo fare affermazioni e pretende che esse siano riconosciute come vere, per l’autorità della sua mitologia e dei suoi gestori. In barba alla logica, alla ragione, ai fatti, alla scienza.
In altri termini, un dialogo con lui è perfettamente inutile perché non è previsto che possa dire falsità. La sua idea è buona per avallo divino (quello del suo dio), per tradizione e per maggioranza (questa variabile a seconda degli argomenti e le convenienze).
Come puoi notare, c’è ampio spazio per il dialogo….
Per inciso, anche questa volta non risponderà alla domanda….
La solita giuseppata, irrilevante.
In un altro post si lamentava del fatto che gli altri non portassero prove, esattamente ciò che fa lei regolarmente.
In questo intervento quali prove ha portato?
Come suo solito ha fatto affermazioni gratuite senza portare prove.
Andiamo a vedere le classifiche internazionali dell’Italia sui vari diritti?
A che posto è su libertà delle donne, sull’accesso al lavoro? Sulla parità di genere l’Italia è al 71 ° posto. Forse lei è contento che l’Italia non abbia mai avuto un presidente o un primo ministro donna?
A che posto è per i giovani?
A che posto è nella corruzione? Siamo al 70 ° tra i paesi meno corrotti, quasi tutti i paesi europei ci sono davanti.
A che posto è sulla libertà d’informazione?
A che posto è sulla libertà di religione?
A che posto è sulla certezza del diritto e sulla lotta alla pedofilia?
Tra i paesi sviluppati siamo gli unici ad avere la barbarie della separazione di tre anni prima del divorzio, anche nella cattolica Austria dopo sei mesi dalla domanda si può divorziare, in una soluzione unica davanti al giudice.
Ed anche nella cattolica Austria esiste dal 2009 la Civil partnership (con i popolari al governo).
Trovo inoltre singolare che si affermi che chi divorzia non ci tiene al matrimonio. Strano perchè mi risulta che vi siano persone che si risposano e che si risposerebbero anche in chiesa se potessero? Quindi un fondamentalista cattolico come Casini non ci crede nel matrimonio? Ovviamente per lei il problema dei divorziati cattolici non esiste? Strano perchè mi sembra sia un problema all’ordine del giorno da tempo.
E chi si sposa per fare carriera? In che modo chi si sposa significa che ci crede nel matrimonio?
Curioso che proprio un fondamentalista cattolico sostenga questo visto che utilizzate la tesi difensiva che il matrimonio è una cellula economica.
Ha ragione Giuseppe, il matrimonio è solo quello
religioso ,se cattolico ancora meglio.
arroganza dell’opinione dominante?? Mi sembra che l’opinione dominante in italia sia pro-cattolicesimo, ed infatti è molto arrogante.
@peppino
Ah, si? Io mi sposerei anche, guarda un po’.
Ma dai? E io che pensavo che lo fosse l’accanimento di chi non vuole concederlo.
Dati sulla maggioranza, please. Ah, quando un diritto è fondamentale, fosse anche solo una minoranza a chiederlo, deve essere riconosciuto. Comodo usare la maggioranza per come conviene, vero?
Complotto!!! Si, vabbè…
Chissà com’è che a leggerti mi viene in mente questa definizione…
http://www.treccani.it/vocabolario/reazionario/
Di Renzi non mi fido, nè di nessun altro dell’italo cattolico PD. Non credo alla favola delle unioni civili secondo l’italiano diritto “non negoziabile” o servilmente negoziabile. Credo nelle unioni umane; ed i diritti ed i doveri ad esse più conformi nascono dalle emergenze della loro stessa realtà di fatto in continuo cambiamento. In una postmoderna società democratica laica e libera e libera perchè laica, penso non sia dignitoso vincolare il presente all’ipocrisia delle vecchie idealità, all’uomo più morale e più degno dell’altro, ad un concetto di natura più naturale di un’altro. Ad un tipo di matrimonio piuttosto che un altro (Remotti Francesco). In una società formata da umani, le istanze naturali richiedono regole fondate sull’uomo e sulle sue naturali e umane esigenze di relazione. Purtroppo duemila nefasti anni di cristianesimo e cattolicesimo in particolare, hanno fatto dell’umana natura, qui per noi, una realtà peccaminosa, una “massa dannata”, un peccato (Jean Delumeau). Pertanto tal cultura è morte per ogni relazione totalmente umana. Se “la verità è una relazione” (Francesco a Scalfari), la relazione e specialmente quella più intima e personale o è libera da supposti “perdoni” e “redentori” (dalla ccar) o non è verità per l’uomo. Il mito di cristo “in tutto simile a noi fuorchè nel peccato” non è fondativo di alcuna morale umana. Nè di alcun matrimonio umano. E’ un inganno della natura. Stiamo all’uomo. Perchè come scrive Augias nel bel libro su Maria mito, la cultura di fede cattolica non ha saputo neppure risolvere il problema degli escrementi umani relativi all’unico che non ci assomigliava quanto al peccato….immaginatevi che contributo “illuminato” può venire da tale cultura! Per onestà bisogna dire che la ccar parla in italiano di “valori NON negoziabili”.
Purtroppo duemila nefasti anni di cristianesimo e cattolicesimo in particolare, hanno fatto dell’umana natura, qui per noi, una realtà peccaminosa, una “massa dannata”, un peccato (Jean Delumeau). Pertanto tal cultura è morte per ogni relazione totalmente umana.
Bastano affermazioni del genere per capire con chi si ha a che fare…
Disintossicati dalla tua frenetica ideologia e ricomincia e vivere una vita reale. Starai sicuramente meglio.
hai ragione giuseppe, gli altri devono prendere esempio da te sul concetto di reale, che mica sei uno che crede ai morti che camminano e alle vergini che partoriscono.
(DRIIIN, si pronto dottore, si giuseppe e’ qui confermo, va bene continuo a dargli ragione fino a quando verrete a prelevarlo…)
@peppino
Bastano i tuoi commenti per capire che l’affermazione di Otzi è vera. Tu potresti anche provare a disintossicarti, ma dubito che funzionerebbe.
Quante volte devo dirti che non devi continuare a rivolgerti a me ? Sei davvero cosi duro di testa e frustrato ? Cosa speri di ottenere, a parte qualche gratificante commentino di qualche compagno di merenda che ti viene dietro ?
@giuseppe
Parli così tanto di leggi giuste e poi neghi, da buon religioso, uno dei diritti basilari dell’uomo ovvero la libertà di espressione.
@peppino
Mi rivolgo a chi mi pare e piace. Il problema è tuo 😆
Da te nessuno spera di ottenere alcunché, se non altra isteria da parte tua. E di fatti, continui a rispondere. Fai tutto da solo, come vedi 😆
@Marco Ombri
Che il buon peppino predichi bene e razzoli male è ormai noto. Sono secoli che continua a dire di non volermi rispondere e intanto… 😆
@ giuseppe
Ogni tanto un po’ di sana, anche se inconsapevole, autocritica!
Per inciso, è esattamente quel che facciamo noi.
Figuriamoci, detto da te !!! Ah ! Ah ! Ah !
@ giuseppe
Giusy, non si tratta di chi dice, si tratta di cosa dice.
Si tratta delle premesse che vengono usate nei discorsi. Delle basi delle credenze.
Io non pretendo di sapere cose che non so (sinonimo di fede): infatti io mi attengo alla realtà, non credo a morti che resuscitano, vergini che partoriscono, acqua trasformata in vino, vino transustanziato in sangue, ascensioni alla 007.
Tu?
SI NO.
Rispondi e scoprirai finalmente anche tu (forse) chi si attiene alla realtà e chi invece ride come un perfetto stolto.
Ora puoi andare a cuccia…
@ giuseppe
A proposito, visto che tu sei il “realista”, nel caso dovesse sfuggirti per l’ennesima volta la domanda che ti ho fatto sopra, la ripropongo qui:
giuseppe, in che caso le affermazioni della tua fede *) sono da ritenersi false?
Sono sicuro che la tua risposta convincerà tutti di chi ha bisogno di disintossicarsi da ideologie e chi vive una vita reale.
Siamo tutti orecchi…
E magari scopriamo anche chi deve ridere.
*) sopra trovi un parzialissimo elenco….
giuseppe, accetta la realtà e piantala di frignare.
Io accetto la realtà, per esempio accetto la natura che dice che per fare un figlio ci vogliono un uomo e una donna ! Siete voi che rifiutate ostinatamente di negarla. Quindi accetta cio’ che é naturale e piantala tu di frignare.
@peppino
Come sotto
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=39
Dimmi, chi impedirebbe a chi vuole farsi una famiglia di farsela? E te lo chiede uno che una famiglia, un giorno vorrebbe anche averla. Ergo, il problema non è nella natura, ma nell’idiozia dell’integralismo.
@giuseppe
ridaje… La natura dice che se ti viene un tumore, muori…
La natura è buona solo dove piace a te?
@ giuseppe
Mangi la pasta? Immagino di si…
Sai qual è l’ingrediente? Il grano duro:
La varietà Creso, ottenuta nel Centro di studi nucleari del CNEN della Casaccia (Roma) nel 1974 è stata una di quelle maggiormente utilizzate negli ultimi trenta anni nelle coltivazioni italiane. Il grano duro Creso è un incrocio tra la varietà messicana Cymmit e l’italiana Cp B144, mutante della Cappelli ottenuta sottoponendo quest’ultima a bombardamento con raggi X o gamma.
Da oggi non mangi più la pasta perché non è fatta con grano selvatico? O la tua coerenza è come le tue maggioranze: a piacere?
@Stefano
Ancora più semplice. La barba è naturale. Ma non mi sembra di aver mai visto movimenti anti-rasatura 😆
L’uomo non vola. Eppure prende gli aerei per coprire distanze enormi, in aria.
L’uomo non è fatto per stare sott’acqua. Eppure le immersioni si fanno, anche per lavoro.
giuseppe, torna coi piedi per terra. Nessuno nega che servano cellule femminili e maschili per procreare. Si nega 1) che la combinazione di dette cellule possa capitare unicamente per coito 2) che questo sia un motivo per negare valore alle famiglie gay.
Invece il tuo affermare che i gay credono che i loro coiti generino prole è appunto negare la realtà.
C. V. D.
Ah, sei tu quello del parto virginale, a proposito di “ci vogliono un uomo e una donna” ecc.
La questione è sempre la stessa, semplicissima.
Se tu (cattolico, o quel che vuoi) sei convinto che la famiglia sia solo quella uomo-donna, fertile, tradizionale o quant’altro, NESSUNO TE LA LEVA !!!
Perchè impedire a chi ha un’idea DIVERSA di farsi la SUA famiglia, che può benissimo essere diversa dalla TUA !
Non ha senso discutere di quale sia il modo giusto di sposarsi, convivere, etc. quando ogni coppia può benissimo avere il suo! E’ prepotenza solo voler imporre agli altri il proprio modello, ritenuto l’unico valido.
kundalini444 scrive:
martedì 17 dicembre 2013 alle 19:55
La questione è sempre la stessa, semplicissima.
Se tu (cattolico, o quel che vuoi) sei convinto che la famiglia sia solo quella uomo-donna, fertile, tradizionale o quant’altro, NESSUNO TE LA LEVA !!!…..
Il problema sta proprio qui. Intanto potrei dirti, con lo stesso ragionamento : se tu sei gay, nessuno ti impedisce di esserlo e puoi avere tutti i diritti che ti sono necessari. Pero’ non puoi obbligarmi a cambiare il concetto di famiglia o di natura solo perché tu la pensi cosi. Non puoi negare che per fare un figlio ci vogliono il clarinetto e la chitarrina : non l’ho inventato io, ma é nella natura delle cose.
E poi non é affatto vero che dietro questa insistenza nessuno vuole “levare” la libertà di pensarla o di essere in modo diverso dall’opinione di certe lobby. Pensa il casino che hanno fatto a Barilla, costringendolo a rivedere la sua pubblicità ( commercialmente sempre vincente ) con la scusa di farsi perdonare certe affermazioni. Pensa alle aggressioni fisiche ( numerosissime anche in Italia e non solo all’estero ) o alle interruzioni di conferenze e dibattiti che osano soltanto aprire una discussione civile su questi temi. Il fatto é che vogliono imporre a tutti i costi un modello di società anche se questo modello non é condiviso dai più. E la violenza con cui si portano avanti certe battaglie la dice lunga. Quindi la tua analisi é molto parziale e non tiene conto di molti dati e fatti di cronaca che sono sotto gli occhi di tutti. Cerca di leggere di più altro che i giornali che trattano l’argomento a senso unico; te lo dico senza ironia ma con molto rispetto.
@peppino
Detto da chi legge famiglia cristiana, giornale, libero et similia ha proprio senso, certo 😆
E veniamo al concetto di natura:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=39
La famiglia non è un concetto di natura, ma un’istituzione. C’è una differenza sostanziale.
Adesso, voglio sapere quanto sono i più che non condividono, chi è che discute civilmente e via dicendo. E non parlare di violenza, che gli omofobi ne dimostrano a iosa.
“Pero’ non puoi obbligarmi a cambiare il concetto di famiglia o di natura solo perché tu la pensi cosi.”
Caro Giuseppe,
nessuno ti obbliga a cambiare il TUO concetto di famiglia, tu sposati una donna e siamo tutti contenti… Peccato che ci siano molti concetti di famiglia diversi, però scommetto che il tuo è il migliore e va imposto a tutti…
Per quanto riguarda la natura, beh che argomento profondo! E’ ovvio che per concepire un figlio ci vogliono un gamete maschile e uno femminile, ma non so se sai che fra concepire e crescere c’è una bella differenza!
A parte il caso Barilla dove sono le sue “prove”? Quali sarebbero i fatti di cronaca? Quelli in cui i suoi amici hanno pestato degli omosessuali?
Dove sarebbero le maggioranze di cui parla? Come al solito si attribuisce senza prove maggioranze che non esistono. Forse a stare troppo tra i clerico-fascisti fondamentalisti ha una visione distorta della realtà.
In Germania sono stati pubblicati i primi risultati dell’indagine su cosa pensano i fedeli cattolici sui vari temi, voluta dal Vaticano ed il risultato è opposto da ciò che millanta per l’arcivescovado di Colonia (ma già altre indagini tra i cattolici l’avevano indicato):
“Das Erzbistum konstatiert unter den Katholiken auch eine “zunehmende Offenheit für alle möglichen Formen von Partnerschaft (homosexuelle Verbindungen, Patchwork-Familien)”. Zudem könnten viele Gläubige nicht verstehen, dass sich die Kirche der Öffnung der standesamtlichen Ehe für Homosexuelle widersetze. “Die Christen vor Ort und viele Seelsorger und pastorale Dienste drängen nach einer pastoralen, menschlichen Lösung, damit homosexuelle Paare mit oder ohne eingetragene Partnerschaft in den Gemeinden anerkannt werden können.”
Cioè sempre più fedeli cattolici (anche nel clero) vorrebbero che si aprisse alle Civil Partnerships per gli omosessuali.
Ancora più forte la differenza sui divorziati.
la hovinvenza l’è sbalia’a, l’è una parolaccia, meglio ‘hiamalla civil partnerschip hosì l’italiani un capiscono icchè vol dire e ni si mette in quer posto 😀
Marco Ombri scrive:
martedì 17 dicembre 2013 alle 19:17
@giuseppe
Parli così tanto di leggi giuste e poi neghi, da buon religioso, uno dei diritti basilari dell’uomo ovvero la libertà di espressione.
Assolutamente no. Evidentemente ti sei perso qualche passaggio precedente, che nulla ha a che fare con libertà di opinione. In altri contesti potrebbe definirsi stalking. Ma grazie al cielo non é cosi.
@peppino
Cioè, scrivi boiate a ripetizione, te lo si fa notare… e sarebbe quasi stalking? Questo è un nuovo apice 😆
@ giuseppe
lo stalking consiste nel doversi sorbire le mitragliate di stupidaggini che proponi qui, altro che storie!
gmd85 scrive:
martedì 17 dicembre 2013 alle 22:40
@peppino
Cioè, scrivi boiate a ripetizione, te lo si fa notare… e sarebbe quasi stalking? Questo è un nuovo apice
Rispondi
Stefano scrive:
mercoledì 18 dicembre 2013 alle 7:39
@ giuseppe
lo stalking consiste nel doversi sorbire le mitragliate di stupidaggini che proponi qui, altro che storie!
I due compari ( arroganti, cafoni e maleducati come pochi ce ne sono) si esprimono sempre uno dopo l’altro, con una tempistica che é preoccupante. Forse stanno attaccati al telefono con dialoghi di questo tipo
gmd85 : ciao stefano, ho risposto a giuseppe, ma continua ad ignorarmi malgrado cerchi di provocarlo continuamente. Puoi scrivere qualcosa anche tu, cosi reagisce e possiamo continuare a punzecchiarlo.
stefano : certo, provvedo subito. Oggi mi annoiavo e pensavo a cosa potessi fare per divertirmi. Grazie per questa bella occasione.
gmd85 : ma figurati, se non ci aiutiamo tra noi sfaccendati e privi di senso, cercando di riempire i vuoti che ci fanno soffrire, chi puo’ farlo !
stefano : ora gli scrivo che puo’ andare a cuccia, cosi si innervosisce di più.
gmd85 : si, si, che bello, scrivilo subito e vediamo come risponde. Del resto, come i musulmani dicono che siamo tutti cani infedeli anche noi possiamo dire la stessa cosa dei credenti, sono dei cani. E chi se ne fotte se si innervosiscono; tanto devono perdonare e non ci possono fare nulla di grave.
stefano : ok. ora ti saluto perché devo rispondere. Mi raccomando, avvisami subito quando hai qualche altra fregnaccia da scrivere contro giuseppe. Se ti risponde digli che il malato é lui perché non sa resistere; se non risponde ci penso io. Ciao.
gmd85 : Che bello, sono molto eccitato dagli stimoli di questa situazione. Sei troppo forte !!! Ciao.
@ giuseppe
Bel teatrino, ti sei dimenticato di rispondere alla domanda, guarda caso…
Buffone!
@peppino
Ok, il massimo l’hai raggiunto adesso 😆 😆 😆
Vedi, l’unico a irritarti sei tu 😆
P.S. cioè, hai sprecato del tempo per questa c.azzata? 😆
@ giuseppe
Nel caso tu non volessi affaticarti per cercarla te la ripropongo per l’ennesima volta qui:
Un dialogo, per essere produttivo, presuppone la possibilità di modifica della propria posizione, riconosciuta come errata in base ai criteri di verifica della verità (logica, esperienza, etc.).
Ora io ho provato molte volte a chiedere a giuseppe
in che caso riconoscerebbe come errate le sue credenze
Sono sicuro che questa volta dimostrerai la tua buona fede rispondendo.
O no, giusy?
Le unioni civili sono soltanto un contentino per cercare di contenere le pressioni sociali che aumentano proporzionalmente alla barbarie clericale. Per cominciare, non sono valide fuori dal nostro paese, si diventa nuovamente “non coniugi” dal punto di vista giuridico non appena si oltrepassa la frontiera. Appena esci in Francia o in Svizzera e il tuo coniuge non è più tale. Se si mette il bollino di “unione civile” è semplicemente per differenziarla dal matrimonio e demarcare un confine invalicabile di diritti (o mancanza di tali).
– Mamma, tu sei la “unita” di Claudia ? –
– No, caro, sono la sua coniuge –
– Ah, e allora vi siete unite in matrimonio, giusto? –
– No, caro, ci siamo uniti in un’unione civile –
– Suppongo allora che sono il vostro figlio –
– No, caro, sei soltanto il mio figlio –
– E siamo una famiglia ? –
– No, siamo un gruppo, un insieme civile –
– Capisco mamma. Quando diventi grande voglio sposare Claudia e diventare un sottoinsieme, per poter essere incluso –
Suppongo allora che sono il vostro figlio –
– No, caro, sei soltanto il mio figlio –
Non sarà colpa della legge se il figlio non hanno potuto farlo insieme e ha un padre diverso da Claudia ! Se si accetta di vivere in un certo modo si assumono anche responsabilità e contraddizioni legati alla scelta. Non si puo’ scaricare tutto sulla società, la quale non è là per regolare il mondo dei desideri senza criteri.
Ma i desideri tuoi sono senza criteri. E la società li accontenta pure, guarda un po’.
Tra l’altro… l’hai capito davvero il commento di whichgood?
@ giuseppe
Vediamo un po’ cosa dovrebbe regolare la società secondo i criteri di giuseppe.
Premesse:
1. esiste dio
2. è il mio
3. si può sapere cosa vuole
4. pare che ognuno sappia cosa vuole, anche se i risultati sono contraddittori
5. se i risultati sono contraddittori si ritorna comunque al secondo punto
6. questo dio ha/è un figlio
7. Il figlio è morto e risorto, ha moltiplicato pani pesci e trasformato acqua in vino e vino in sangue.
8 . nel tempo libero avrebbe anche detto che non vuole che si dividano i matrimoni
9. si è dimenticato che prima aveva affermato che si poteva
Alla luce di questi fermi principi (altro che desideri senza criterio!) la società deve regolare il matrimonio erga omnes.
Questo è giuseppe, il commediante….
Dunque, giuspeppino, secondo te un figlio adottivo non potrebbe essere figlio della coppia che lo adotta, anche nel caso di matrimoni eterogenei. Giusto?
Sono ateo ma Giuseppe riesce a farmi sentire leggermente religioso. Comincio a credere che quando lui entra in chiesa ed immerge la mano nell’acqua santiera per farsi il segno della croce, questa si metta a bollire………….
Civil partnership? Ah, be’! Una cosa scritta in inglese non può che essere ottima [1].
[1] Sarebbe abbondantemente ora che questa gente imparasse a parlare in italiano.
Assolutamente sì, bisogna implementare di default l’uso dell’italiano… altrimenti avremo un’implosione massmediatica con spiaggiamento di balenottere e sversamento di pesticidi… 😎 L’ho detto ”assolutamente sì”? assolutamente sì!… ah, bene…
Allora la proposta rivelerebbe ipso facto l’imbroglio. L’uso dell’inglese equivale al lubrificante…. Meno naturale ma… più civile!!!
Accidenti! Pur usando in larga percentuale l’italiano, ammesso che fosse tale, siete riusciti ad essere meno comprensibili di Renzi! Non credevo fosse possibile. Evidentemente avete espresso concetti molto alti, tanto alti da essere per me inarrivabili. Assolutamente sì!
Molto banalmente (lo so bene, lo scrivo comunque): se due persone di qualunque sesso credo opinione si vogliono bene e decidono di stare assieme, non vedo cosa debba impedir loro di poterlo fare come tutte le altre persone che decidono di stare assieme e ne ricevono conseguentemente anche un ritorno (sociale, economico, morale, pubblico). Non capisco semmai perché le due persone cit. in prima sede NON possano scegliere liberamente ciò, e dove stia il problema, quale sia la motivazione – e qualora vi fosse una giustificazione abietta portata avanti da personaggi che credono in favole assurde, beh…vorrei ricordar loro di quanti, uomini e donne sposati nella luce et grazia di ns. signore gesù cristo figlio di maria madre di dio ecc. ecc. ad libitum, se ne guardino bene dal seguire tutti quei punti richiesti dalla fede e dalla religione, anzi! …ne facciano di tutte e di più, che non starò ad elencare qui per motivi di spazio e questioni di ovvietà. Ciò detto, a tutti coloro che ritengono che il mondo sia stato creato in una settimana (corta) da parte di un essere eterno, che poi scese in terra nacque da una vergine morì ma poi tornò in vita, poi però ri-tornò in cielo, quindi lo seguì la madre, infine altra gente con lui poiché migliori di tutti gli altri e baggianate di questo genere, non posso che evitare di rispondere, poiché altrimenti monterebbe tutto il mio schifo dinnanzi a questa gente.
Cinico dirlo? I tempi stan cambiando, è meglio tenere le proprie posizioni per evitare che esse vacillino. Oggi più che mai.
Ben detto, Luca. Quel “dolce” Jhosephico intruso, poi, che qui in questa pagina sull’argomento in questione, spara a vanvera parole contradditorie e senza capo nè coda, dimostra fin troppo chiaramente d’aver la ragione obnubilata dalla superiore ed infallibile visione morale della Chiesa Docente. La quale non solo ha sempre costituito e costituisce oggi il massimo ostacolo al progresso razionale per la piena dignità e libertà dell’uomo nell’organizzazione sociale pienamente laica, ma, ironia della sorte, è stata anche l’aguzzino-carnefice sadico e guardone dei coniugi e figli nel matrimonio da essa sacramentato, purificato e minuziosamente osservato nei più intimi particolari. Vergogna!!!
Le unioni civili sarebbero un compromesso (momentaneo) accettabile in un paese civile che veramente vuole colmare di vuoto legislativo perché ci tiene a venire in contro veramente a quella fetta di cittadini: ma pensate veramente che in Italia si voglia veramente ciò?
Guardate a com’è entrata e come a uscirà la leggere sull’omofobia: non vi vuole molto per immaginare che una proposta di legge, anche seria e ben fatta, una volta in parlamento si trasformerebbe in aborto giuridico tra emendamenti, subemendamenti per passare i veti incrociati.
Si, in Italia é possibile, se solo le lobby omosessuali e una certa sinistra la smettono di chiedere l’impossibile. Esempio ? Parli di legge sull’omofobia; sarebbe bastato permettere di precisare che non si poteva “punire”, come penalmente rilevabile, il “reato d’opinione” per chi la pensa diversamente ( perché questa interpretrazione era implicita ) , e la legge sarebbe passata, anche con il voto dei cattolici più intransigenti. Adesso c’é una proposta di Renzi; se non la si accoglierà sarà sempre per gli stessi che non vogliono accontentarsi, avendone fatto una battaglia ideologica. Imaggino già i vari Grillini e le Concie di turno che cominciano a strillare perché é troppo poco e siamo indietro rispetto alla mitica Europa. Quella che ci sta succhiando il sangue riducendoci alla miseria.
Impossibile…
Strana concezione della probabilità: non per niente, ma la Legge Mancino, che punisce giusto giusto il crimine d’odio, si estende anche alle manifestazioni verbali.
Ora ci si chiede perché creare il solito clone giuridico, per di più “dimezzato” invece di estendere quantomeno la stessa pena come ci si aspetterebbe fosse più logico.
L’Europa ci riduce alla miseria?
Non so: a te che cambia se sei indebitato in euro o in lire o in dracme? Sempre in negativo stai?
Che ti cambia se metti il tuo debito assieme ad altri? Che l’azzardo è maggiore ma hai maggiori possibilità di spuntarla. Quindi è irrilevante l’unione dei mercati.
Infine invece, che ti cambia se in nome del “meno Stato più Mercato” elimini qualsiasi legame politico tra l’Unione politica degli Stati e la propria banca? Un mostro finanziario e politico. Che strano, non era il berlusconismo e il reaganismo a giocare proprio questa carta?
E che dire che è stata proprio la cattolicissima e certo non troppo europea DC a far lievitare il debito italiano?
(Eh, anima candida…)
“L’Europa ci riduce alla miseria”.
Sempre a scaricare le proprie responsabilità sugli altri, atteggiamento tipicamente italiano e cattolico. Mai assunzione delle responsabilità. Evidentemente tutti i vari scandali dell’epoca DC, tangentopoli, tutte le tangenti e la corruzione l’abbiamo importata dall’Europa secondo Giuseppe, tutta l’evasione fiscale è colpa dell’Europa. Tutti i vari manager che hanno portato al fallimento diverse imprese ce li avrebbe dati l’Europa ….
Tipica mentalità berlusconiana di chi vuole avere le mani completamente libere per fare i propri interessi …….., nascondere la propria disonestà e non vuole ammettere la propria incapacità.
@peppino
Appunto. Perché a buona parte della popolazione la cosa non crea problemi. Basta cercare gli ultimi dati Eurispes.
Quindi, si, sono i soliti fanatici conservatori.
Stefano scrive:
mercoledì 18 dicembre 2013 alle 11:18
@ giuseppe
Bel teatrino, ti sei dimenticato di rispondere alla domanda, guarda caso…
Buffone!
gmd85 scrive:
mercoledì 18 dicembre 2013 alle 11:23
@peppino
Ok, il massimo l’hai raggiunto adesso
Vedi, l’unico a irritarti sei tu
P.S. cioè, hai sprecato del tempo per questa c.azzata?
Stefano scrive:
mercoledì 18 dicembre 2013 alle 11:33
@ giuseppe
Nel caso tu non volessi affaticarti per cercarla te la ripropongo per l’ennesima volta qui:
Un dialogo, per essere produttivo, presuppone la possibilità di modifica della propria posizione, riconosciuta come errata in base ai criteri di verifica della verità (logica, esperienza, etc.).
Ora io ho provato molte volte a chiedere a giuseppe
in che caso riconoscerebbe come errate le sue credenze
Sono sicuro che questa volta dimostrerai la tua buona fede rispondendo.
O no, giusy?
Rieccoli, sempre in coppia ! E che coppia !
In effetti, per le tue boiate basterebbe uno solo. In compenso, tu, da solo, ci regali perle incommensurabili 😆
giuseppe, affermare che esiste una coppia non è una risposta alla domanda sulle condizioni per cui credere o no. Ops, non ci avevi pensato…
Stefano scrive:
mercoledì 18 dicembre 2013 alle 11:33
@ giuseppe
Sono sicuro che questa volta dimostrerai la tua buona fede rispondendo.
O no, giusy?
No, Stephanie, no ! Sei contenta ?
@ giuseppina
Bene, hai appena confessato di essere in perfetta malafede.
Noi lo sappiamo da tempo.
Tua Stephanie…
@peppino
Dubito che Stefano si irriti se lo chiami Stephanie. Non è mica te 😆
Rispondere ad entrambi é tempo perduto. Curatevi. Magari con il nuovo anno riuscirete a guarire.
Tu non guariresti neanche in un eone 😆
@ giuseppe
Pensavo che per una volta tu avessi pensato di “sembrare” intelligente standotene zitto. Macché, non vuoi lasciare dubbi.
Giuseppe, non perderò occasione per rimarcare che sei intellettualmente disonesto.
E che lo hai confessato
Questo thread sarà portato come prova.
Giuseppe, “Il sano immaginario”.