Negli ultimi tempi, il confronto sulla sperimentazione animale si è fatto sempre più acceso, comparendo sempre più spesso agli onori della cronaca. Come conseguenza indiretta, all’Uaar viene rivolta sempre più frequentemente la richiesta di esprimere la sua opinione in merito. Il Comitato di coordinamento ha dunque approvato questo documento.
Secondo lo statuto Uaar, la libertà di ricerca è un “valore”, “sostenere la libertà della ricerca scientifica” uno scopo associativo. Nel manifesto d’intenti si afferma inoltre che l’associazione vuol stare al fianco “di chi quotidianamente difende la ricerca scientifica”. Fondata da un biologo, l’Uaar è da sempre impegnata per la scienza: in particolare ogni 12 febbraio con il Darwin Day, una manifestazione che siamo stati i primi a promuovere su larga scala in Italia.
Siamo a favore della ricerca scientifica: non possiamo quindi che ritenere giustificata la sperimentazione animale, a oggi necessaria per trovare cure adeguate alle malattie che colpiscono gli esseri umani (ma anche gli stessi animali) e per assicurare a tutti loro il diritto alla salute. In tutti i campi in cui agisce, l’Uaar fa riferimento al consenso esistente tra gli esperti di quel campo. Prende pertanto atto, come ricorda il sito di Telethon, che, oggi, “tutti i principali e accreditati istituti di ricerca del mondo ricorrono alla sperimentazione animale. È possibile verificare questa affermazione consultando il database Pubmed delle pubblicazioni scientifiche internazionali”.
Ciò non significa divinizzare la scienza, o cadere in una sorta di scientismo dogmatico. Siamo a conoscenza dei problemi che investono oggi l’impresa scientifica, a partire dalle storture derivanti dalla diffusione del publish-or-perish. Nessun essere umano è infallibile — anzi — e gli scienziati sono anch’essi esseri umani in carne e ossa, inevitabilmente soggetti a errori. Tuttavia, occorre anche riconoscere che la ricerca scientifica, laddove non soggetta a pressioni esterne, è l’unica forma di indagine che contiene al suo interno gli strumenti per correggersi da sé. Le teorie imperfette o sbagliate degli scienziati del passato sono state corrette da altri scienziati sulla base di nuove evidenze scaturite da sempre nuove ricerche. Un ampliamento della libertà di ricerca è pertanto auspicabile, così come l’aumento dei fondi pubblici stanziati per essa: rappresentano la miglior garanzia di indipendenza e imparzialità degli scienziati.
Analoga indipendenza e imparzialità deve essere mostrata da chi presenta e commenta sia i risultati delle ricerche, sia le modalità della ricerca stessa. È indispensabile che la popolazione possa formarsi un’opinione consapevole sulla base di informazioni attendibili: non dovrebbero pertanto essere utilizzate espressioni fuorvianti, sia da una parte, sia dall’altra. In particolare, l’uso della parola “vivisezione” dovrebbe essere limitato al suo significato etimologico, “dissezione di viventi”. È vero che il dizionario Treccani lo estende, in un’accezione subordinata e più ampia, anche alla sperimentazione animale, ma è altrettanto vero che tale termine non è utilizzato in ambito scientifico (tanto che la stessa Treccani, quando tratta di sperimentazione animale, non usa mai la parola “vivisezione”). L’utilizzo di termini univoci, specifici, accurati, semplici e di facile comprensione è di fondamentale importanza in ogni dibattito, a maggior ragione lo è in ambito medico e scientifico.
Per quanto ovvio, ribadiamo pertanto che l’Uaar non è a favore della vivisezione, una pratica “inumana e crudele” abbandonata da decenni, come ricorda l’Associazione italiana per la ricerca contro il cancro. Non è nemmeno a favore della sperimentazione animale “senza se e senza ma”, ed è a favore delle pratiche che riducano le sofferenze degli animali. Per esempio, è da sempre impegnata a denunciare l’eccezione legislativa che, nella macellazione rituale ebraica e islamica, consente di uccidere animali senza preventivo stordimento e senza che la carne sia poi posta in vendita documentando tale origine. Nel contempo, ricorda che le limitazioni poste alla ricerca sulle cellule staminali embrionali non aiutano certo a ridimensionare l’utilizzo della sperimentazione animale.
L’Uaar ritiene preferibile che la sperimentazione animale sia limitata all’indispensabile e che per ridurre il ricorso alla stessa si faccia sempre più ampia ricerca scientifica: auspica che, attraverso il vaglio del metodo scientifico, si valutino alternative che possano portarci, in futuro, a non averne più bisogno. Facciamo dunque nostro il principio delle 3R:
- rimpiazzare quando possibile l’uso degli animali con metodologie che producano gli stessi risultati;
- ridurre per quanto più possibile il numero degli animali utilizzati;
- rifinire, ovvero ridurre il più possibile, il disagio imposto all’animale su cui si sta sperimentando.
Sosteniamo inoltre i ricercatori contro gli attacchi montanti basati su credenze indimostrate, che spesso fanno leva sul populismo, a volte pure sullo sfruttamento di situazioni di grande sofferenza. A maggior ragione siamo al loro fianco quando ricevono minacce e aggressioni a opera di esaltati che finiscono per porre sotto una cattiva luce ogni animalista — che nella stragrande maggioranza dei casi è una persona sensibile, animata dal rispetto per il benessere di ogni essere senziente.
L’associazione ripudia ogni fanatismo, da qualunque parte provenga. Auspica inoltre che ogni confronto si basi esclusivamente sulle rispettive argomentazioni e che sia pertanto sempre civile, razionale e corretto. Ci impegniamo ad affrontarlo in questi termini, evitando per primi argomenti ad hominem e toni incivili e aggressivi, a cominciare dall’approccio nei confronti delle stesse convinzioni religiose. L’Uaar non è antireligiosa: ritiene dunque una fallacia logica l’argomentazione che si dovrebbe essere contrari alla sperimentazione animale perché figlia della concezione antropocentrica delle religioni monoteiste (così come lo è l’essere automaticamente a favore di religioni che hanno come precetto il rispetto assoluto — in pratica impossibile — per qualsiasi forma di vita animale). L’argomentazione costituisce peraltro anche un errore storico: Homo sapiens è stato antropocentrico anche prima dell’invenzione delle religioni, come prova l’estinzione della megafauna al suo arrivo in America e in Australia. Anche le altre specie non praticano, in genere, molto rispetto verso altri animali: semmai, va riconosciuto alla nostra specie una maggior capacità, anche attraverso il buon uso della ragione, di avere atteggiamenti empatici e compassionevoli nei confronti di altre specie. Tale evoluzione è a nostro avviso un segno di civiltà.
Nella società occidentale contemporanea i grandi dibattiti etici, come pure quegli scientifici, si svolgono ormai soprattutto tra pensatori non credenti. In un’associazione come l’Uaar, che intende rappresentare i cittadini atei e agnostici, trovano dunque piena cittadinanza anche posizioni etiche antitetiche quali quelle scientiste e antispeciste. L’associazione le rispetta entrambe in quanto libera espressione di opinioni. Il dibattito civile è sempre ben accetto e trova accoglienza nei suoi spazi, che sono a disposizione affinché ognuno possa formarsi un’opinione più consapevole. Temi come quello della sperimentazione non sono tuttavia ritenuti “centrali” per l’associazione: si invitano pertanto tutti i soci e i simpatizzanti a tenere sempre a mente le finalità dell’Uaar, quando agiscono negli ambiti propri dell’associazione. C’è tanto da fare, ed è utile concentrare le energie e risorse disponibili per i non facili obiettivi che sono stati democraticamente individuati insieme.
Il Comitato di coordinamento Uaar
“Siamo a favore della ricerca scientifica: non possiamo quindi che ritenere giustificata la sperimentazione animale, a oggi necessaria per trovare cure adeguate alle malattie che colpiscono gli esseri umani”
E con questo termina la mia iscrizione all’UAAR iniziata dieci anni fa.
Buonanotte.
Terminerà anche di prendere qualsiasi farmaco, anche in caso di necessità?
Sappiamo tutti la risposta. Lei puzza di ipocrisia!
ottimo, uno in meno
Finisce anche la mia, con molto dispiacere. Citare le fonti scientifiche solo di una parte è molto riduttivo. Inutile dire che ci sono tesi opposte sostenute da tanto di medici e ricercatori.
Perché non le pubblica lei le “fonti scientifiche dell’altra parte”? Ecco un’altra che non ha mai preso un medicinale in vita sua! E mai lo prenderà! Ridicola!
una cretina in meno
“Citare le fonti scientifiche solo di una parte è molto riduttivo” Angela, ma tu che fai di lavoro, il giudice al TAR? 😀
“addio e grazie per tutto il pesce” (cit.)
Un cretino in meno
Ritengo comunque irrimediabilmente zoppa una visione che voglia dirsi laica pur continuando ad avere un atteggiamento pre-darwiniano nei confronti degli altri parenti più o meno stretti che popolano il pianeta.
Ricordo di essermi avvicinato – molto giovane – all’UAAR proprio in occasione di una serie di incontri sull’antispecismo tenutisi nella sede di Mestre; e dopo aver notato che diversi dei presidenti onorari (Hack, Pocar, in un certo modo anche Mainardi) avevano espresso idee molto condivisibili al riguardo (abolizioniste quando non antispeciste).
Riguardo al fatto che lo specismo (inteso come struttura culturale) sia connaturato a tutte le società animali o umane, consiglio variamente la lettura di Maurizi, Filippi e Trasatti, che smontano intelligentemente questa posizione antistorica. Fra l’altro, ho scoperto da poco che i tre appena menzionati hanno tenuto una serie di lezioni presso l’UAAR di Milano, giusto un paio di anni fa. 🙂
http://www.uaarmilano.it/uer-antispecismo
Le cose cambiano, quelle lezioni sono state un errore, hanno fatto credere che l’UAAR condividesse qella visione, quella stessa visione di cui diversi fanatici si fanno portavoce, fanatici che hanno minacciato e distrutto il lavoro di tanti ricercatori, fanatici che sostengono metodi fasulli come Stamina, fanatici che boicottano associazioni benefiche e laiche come AIRC, AIL etc. Tutto questo rischiava di gettare fango sull’associazione e fidati se ne sono accorti dalla Pagina di Facebook, che serviva una presa di distanza.
Non posso che essere d’accordo e complimenti per la presa di posizione chiara e obiettiva su un argomento per molti versi scomodo!
le “religioni” in cui si rispetta ogni forma di vita esistono, senza le ipocrisie cattoliche (no aborto, si disperazione, discrininazione, violenza), ma sono più ascrivibili alla fisolosofia, dove il concetto di “eterno divenire” e “armonia con l’esistente” si sincronizzano clamorosamente bene con le ultime nozioni di astrofisica: materia antimateria etc.
tolto questo non mi è chiaro da dove derivi la certezza che gli animali non utlizzano la compassione come facciamo noi, se parliamo di una tigre che affetta la gazzella in modo truculento siamo d’accordo, ma ricordo un video in cui un predatore si prese cura del cucciolo della preda che aveva appena ucciso. come spiegarlo? qualcuno ha discusso con un rappresentante animale di recente ed è aggiornato sul punto a cui è arrivata la loro evoluzione intellettuale sociale e morale?
inoltre non si può negare che buona parte della sperimentazione su animali sia praticata nello sviluppo di cosmetici, quindi siamo certi che il sacrificio e la sofferenza di milioni di creature valga la vanità di qualche umano?
altro discorso per le cure di malattie gravi o degenerative, qui si passa a un discorso di più ampio respiro: qual’è l’influenza del profitto personale (case farmaceutiche) nel continuare a produrre, ricercare e sviluppare sistemi o prodotti per allungare la vita a determinati privilegiati in grado (tra 30-40-80 anni) di permettersi tali spese? siamo certi che si tratta di altruismo disinteressato per l’umanità intera? in alcuni paesi si muore per un’infezione, in altri un ex premier si è fatto montare cuore, genitali, capelli e pelle semi cibernetici di ultima generazione puntando potenzialmente a non morire mai.. siamo sicuri che il progresso scientifico viene accompagnato dall’economia sia sempre e comunque un bene? ad esempio l’occhio umano ancora non si adattato a leggere su carta stampata, figuriamoci su monitor di tv o pc, questo perchè l’evoluzione organica è ben più lenta di quella tecnologica.. quindi ci troviamo corpi “progettati” per vivere fino a 50-60 anni a cui l’improvvisa esplosione del benessere ha proposta di allungare a oltranza la durata.. siamo certi di volere un mondo popolato da anziani ricchi immortali e giovani schiavi come forza lavoro? l’antispecismo è proprio questo, rifiutare di vedere il diritto di una creatura a vivere meglioa discapito di altre. non ritengo di essere stato irrazionale qui, non ho preconcetti, non ho divinità o filosofie o alcun credo che mi dice di dire “no” allo sfruttamento animale, solo quello che penso.. peccato sono di corsa, vorrei continuare questo dibattito a scopo di reciproco guadagno, spero in qualche contestatore 😛
Non c’è nulla da contestare vista la marea di imprecisioni (nel senso di cazz.ate):
1) secondo quale studio il corpo umano è progettato per un’età di 50-60 anni
2) la sperimentazione cosmetica in Europa è vietata.
Non vuoi vivere a discapito di altre creature, suicidati, in ogni singolo istante della tua vita vivi a spese di altre creature, visto che creature significa essere vivente. Tracurando il fatto che il termine creatura difficilmente lo userebbe un ateo e non ti spiego neanche il perché vediamo se ci arrivi.
Giusto commento giusta posizione. Sarebbe anche il caso di sottolineare che i cosiddetti animalisti (anti-vivisezione ecc.) spendono le loro energie esclusivamente per ALCUNI ANIMALI (preferibilmete dal muso umido, gli occhi grandi e il pelo morbido) tralasciando tutti gli altri, per i quali, spendersi, evidentemente….non fa fico !!!
Un mio conoscente parla di “mammiferisti” invece che “animalisti”. Che poi non mi spiego il perché delle energie spese contro la sperimentazione animale che costituisce una parte infinitesima degli allevamenti animali nel mondo. Non vedo picchetti davanti alle macellerie o ai supermercati. Non vedo sommosse contro le fattorie della pianura padana e non sento piovere insulti contro le vecchiette al mercato con un pollo in borsa per la cena.
x teogarno : necessiti di visita oculistica e lenti correttive
Lei evidentemente non vuol vedere. Sono decenni che la LAV (lega anti-vivisezione) si batte contro gli allevamenti così come sono concepiti, nonché contro caccia e pesca, gli allevamenti di animali da “pelliccia” e l’uso degli animali nei circhi:
http://www.lav.it/cosa-facciamo/allevamenti-e-alimentazione
http://www.lav.it/cosa-facciamo/caccia-e-fauna
http://www.lav.it/cosa-facciamo/pellicce
http://www.lav.it/cosa-facciamo/animali-e-spettacoli
@mt2012 Sì, come no! La manifestazione contro gli scienziati = nazisti l’ho vista, la manifestazione contro i macellai e le massaie MAI.
la protesta che puoi fare contro macellerie e mattatoi è smettere di mangiare i loro prodotti, semplice. 10 annni fa i vegetariani (in italia) erano 2 milioni, oggi sono 10 in costante crescita, con l’ulteriore gradino del veganismo, se vuoi fare la tua parte basta poco, le manifestazioni di piazza o gli assalti al castello del male li lascio ai secoli 19 e 20esimo.
L’uomo è una specie molto esigente, ha bisogno di cibo di una ottima qualità, spreca grandi quantità di acqua per la sua igiene, ha bisogno di molto energia per la sua quiete vivere, produce enorme quantità di rifiuti, nel suo habitat convive con pochissime altre specie, giusto pochi animali domestici e altre specie parassitarie che si nutrono dei suoi scarti. La sua stessa esistenza, l’occupazione del suolo, la sua costante crescita numerica, a prescindere da come si nutre, porterà gradualmente alla distruzione di altre specie. L’unica soluzione sarebbe quello a tornare a vivere come i primati.
Considerando poi che i 5/6 del regno animale è fatto da Insetti, ma quando si parla di animali tutti pensano al cane puccioso o alla foca.
Tra l’altro, anche coloro che si definiscono antispecisti, che difendono quindi l’intero regno animale – e che io chiamo regnisti- non fanno altro che spostare il livello di discriminazione dalla specie umana al regno animale.
Gli antispecisti han deciso semplicemente che la materia organica che ricade nella categoria tassonomica di regno animale valga più di protisti, piante, funghi,batteri,cromisti, archei.
Tommasow, Lei ha ben chiaro il concetto di animalismo? Quelli che cita lei non sono animalisti, ma semplicemente zoofili.
praticamente tutti gli animalisti che conosco e che si spendono contro sperimentazione, pellicce, circhi, acquari, corride, rodei etc sono vegani o vegetariani, oltre che atei da far ribollire l’acquasantiera 😀
Sbagliato. Molti animalisti, coerentemente, rispettano tutti gli altri animali per cui non li mangiano. vorrei ricordare che anche noi siamo animali appartenente ad una delle tante specie ma non certo superiore sul piano dei valori e dell’etica.
Non capisco perché rispettare gli animali e non gli altri regni del vivente.
La materia organica è tutta uguale dal punto di vista del valore, anche perché non ne ha nessuno: la materia è un fatto, un valore è un’invenzione umana.
Io sono vegetariano, eppure non considero gli animali un gradino sopra al resto degli organismi viventi, e non li rispetto più di quanto rispetti batteri i piante.
Cherubino: Io a sperimentazione a farebberessi su ei politici.
Er Profeta: Non servibbe a niente.
Cherubino. E pecchè?
Er Profeta: E’ defficile che en farmaco che funziona su en politico a funzioni poi anche su n’essere umano.
Cherubino: Devo dì che stavorta te devo dà ragione.
non sono affatto d’accordo ne con la posizione dell’uaar sulla vivisezione ne con la vivisezione stessa che non serve a nulla se non a finanziare un mercato schifoso di allevamento di animali disgraziati utilizzati poi come carne da macello.
anche la grande Margherita Hack era contraria alla vivisezione considerandola una truce quanto inutile pratica , da sostituire con la meno costosa e senz’altro utile ricerca genica sui dna delle varie specie.
mi dispiace constatare che anche tra i razionalisti qualcuno giudica gli animalisti una massa di cretini, questo articolo non vi fa certo una bella pubblicità.
credo che tu faccia confusione tra vivisezione (vietata in europa) e sperimentazione animale (che è tutt’altro).
comunque ci sono ben pochi interessi economici in campo medico a favore della SA, visto che è estremamente costosa (anche per le case faramaceutiche, che usano i metodi alternativi ovunque siano possibili, visto che sono molto meno costosi di ricerche con centinaia di cavie che costano 2000 euro l’una). la ricerca genica col cavolo che è anche solo lontanamente in grado di sostituire la SA (anche nel caso fosse ai massimi livelli, e non solo agli inizi, la conoscenza dei geni di una niamle manco di striscio basta a prevedere con la dovuta precisione la reazione di una cosa estremamente complessa e piena di variabili come un corpo a tutte le varie eventualità). ed il 96% dei ricarcatori concorda che, al momento, la SA non è sostituibile con altri metodi (che esistono, ma sono limitati a pochi casi applicabili e comunque al momento in grado di affiancare la SA in quei casi ma non di sostituirla completamente), quindi puoi dedurre che non è vero che “non serve a nulla” come gli animalisti spacciano. anzi
Mi indica gentilmente un articolo di legge dove è scritto che la vivisezione è vietata in Europa?
cavie a 2000 euro l’una?? amico mio dimmi dove la compri. non le cavie. la lattuga 😀
guarda che le cavie usate dai laboratori (che devono avere una certa uniformità genettica ed essere stati cresciuti in condizioni speciali sin dalla nascita) arrivano a costare anche 3500 euro
in particolare il costo di un begle od un gatto utilizzabile in laboratorio oscilla tra i 2500 ed i 3500 euro ad esemplare
“Ricerca genica sui dna delle varie specie” non è un linguaggio tecnico preciso, tant’è che non ho capito precisamente a cosa ti riferisci. Sei sicuro che la Hack abbia usato queste parole? Guarda che noi siamo più dell’insieme delle nostre parti: come puoi pretendere di studiare, ad esempio, un vaccino solo sulla base del DNA? Non potresti certo raccogliere informazioni sulle delicate interazione tra le cellule immunitarie.
La vivisezione è illegale da più tempo di quanto ricordi; la sperimentazione animale è un’attività altamente regolamentata e governata da norme etiche, come anche descritto nell’articolo qui sopra. Per esempio sapevi che una cavia (topo di laboratorio) vive più a lungo di un topo in libertà? Che non soffre sete, fame o freddo, al contrario di un topo in libertà? Che ha assistenza medica – un veterinario è sempre reperibile? Che l’analgesia è obbligatoria e regolata? Questo perché i Mengele da laboratorio che immagini tu non esistono.
mi sembri informato: che dire delle staminali? sappiamo bene a chi non piace questa cura, che possibilità avrebbero?
ed a chi non piacerebbe questa cura, considerato che 1 le case framaceutiche stanno spendendo molti soldi per la ricerca nelle staminali e 2 anche il metodo vannoni è finanziato da una casa faramaceutica (medestea). visto che avere la cura per primi equivale a venderla in monopolio facendo quattrini.
comunque le staminali hanno moltre potenzialità, in futuro, come cura di molte malattie. al momento non sono però una panacea. e decisamente non centrano nulla con la possibilità di sostituire la SA (e quindi coll’argomento in esame)
Caro Stefano, mi sembra che tu non abbia letto veramente il comonunicato della UAAR: ti invito a farlo ora.
Quanto alla posizione di Margherita Hack, personaggio eccezionale ma che ti ricordo essere stata un’astrofisica, cito: «[della sperimentazione animale] si potrebbe fare ricorso in misura molto inferiore. A volte si fanno esperimenti che sono assolutamente inutili. Per altri ci si potrebbe servire delle cellule. Se ci sono casi in cui la sperimentazione animale è assolutamente necessaria allora che la si effettui in anestesia, pensando alla sofferenza dell’animale. Purtroppo l’Europa ha approvato una legge che da questo punto di vista è peggiore di quella italiana». Quindi non mi sembra una bocciatura in toto, ma anche fosse, preferirei ascoltare che hanno da dire Garattini o Veronesi.
A proposito, sapevi che Margherita Hack era vegetariana?
“Se gli italiani rinunciassero a mangiare carne per un giorno, salverebbero più animali di quanto ne richiede la ricerca biomedica in un anno. Eppure, secondo dati Eurispes, solo tra il 4% ed il 6% degli italiani si professa vegetariano, mentre oltre l’87% si dichiara contrario alla sperimentazione animale. Quindi, secondo gli italiani, soddisfare il palato è più importante della ricerca di cure per le malattie.
Per la sperimentazione animale non esistono valide alternative, per la dieta onnivora invece sì: la dieta vegetariana. [MV]”
se smettessimo di mangiare animali, non è che meno animali sarebbero uccisi, ma nessun animale sarebbe più allevato. L’enorme numero di animali presenti al mondo farebbero la fine delle mucche indiane se va bene, ma più probabilmente finirebbero per essere considerati parassiti, e sterminati.
L’uomo ha cominciato ha distruggere il suo ambiente, e dunque gli animali che ci stavano dentro, già con l’agricoltura primitiva. E se smettessimo di mangiare manzo? Non vi sarebbero più manzi, tutto qui
quale competenza specialistica hai per sostenere una simile affermazione? nel caso tu abbia argomenti convincenti come mai non li hai mai presentati a un congresso scientifico?
ma poi è comico pensare agli umani chiusi in casa per colpa dell’invasione di mucche.. mucche cyborg immortali? non è che forse finito il loro ciclo vitale spontaneo senza farle riprodurre forzatamente in gran numero si ridurrebbero naturalmente di numero fino a quasi scomparire?
una parte consistente di animalisti è una massa di cretini perché si comporta come tale. Vi ci vorrebbe un po’ di sana autocritica
Condivido in pieno quanto scritto nell’articolo.
In particolare:
L’Uaar ritiene preferibile che la sperimentazione animale sia limitata all’indispensabile e che per ridurre il ricorso alla stessa si faccia sempre più ampia ricerca scientifica: auspica che, attraverso il vaglio del metodo scientifico, si valutino alternative che possano portarci, in futuro, a non averne più bisogno. Facciamo dunque nostro il principio delle 3R:
rimpiazzare quando possibile l’uso degli animali con metodologie che producano gli stessi risultati;
ridurre per quanto più possibile il numero degli animali utilizzati;
rifinire, ovvero ridurre il più possibile, il disagio imposto all’animale su cui si sta sperimentando.
non potrebbe descrivere meglio quanto penso.
fare a meno di fare a pezzi animali per sperimentare farmaci o peggio cosmetici è pissibile già adesso, adottando la sperimentazione sul dna di cui la Hack si era fatta portavoce già da molti anni.
@Stefano
Mai sentito dire che l”insieme e’ piu’ della somma delle parti ” ?
Che un farmaco che ha una certa azione su una cultura di cellule puo’ avere effetti molto diversi su un organismo intero,effetti magari deleteri ?
Sei davvero disposto a usare cone “cavie di insieme “,di fatto, i primi esseri umani che proveranno quel farmaco ?
Il famoso “principio di prudenza “vale solo per gli ogm ” ?
Saresti disposto a far correre un “briciolino” di rischio in piu’ a tuo figlio,per esempio,solo per salvare qualche decina di topi,cani,gatti scimmie o checchessia ?
Io NO !
E se a qualcuno degli onorevoli presenti non garba si gratti.
Cosi gli passa.
@ stefano
Quando la sperimentazione sul dna o qualsiasi altra alternativa avrà dimostrato di essere affidabile almeno quanto la sperimentazione animale allora si potrà affermare, come tutti auspichiamo, che la sperimentazione animale è inutile e può essere abbandonata.
@stefano
gli animali non “si fanno a pezzi”, visto che la vivisezione è illegale da molti anni in europa (la SA è altro), e la sperimentazione dei cosmetici è altrettanto illegale in europa. informarsi un attimo, prima di sparare pregiudizi? e sai che la sperimentazione genica, anche nella visione della hack, non era comunque in grado di sostituire la SA in toto ma semplicemente, nella migliore delle ipotesi, potrà sostituirla in un numero molto ristretto di casi?
@Laverdure
lungi da me voler far polemica, ma mi trovo a far un paio di riflessioni, dopo aver letto le tue parole.
-dopo la sperimentazione animale, indubbiamente arriva il momento di compiere quella su esseri umani…
qualcuno quindi si troverà in condizione di assumere rischi.
-nonostante tutti i principi precauzionali, le malattie uccidono.
anche bambini.
e talvolta ad uccidere sono farmaci.
giusto per dire che di prurito ce n’è un po’ per tutti…
“dopo la sperimentazione animale, indubbiamente arriva il momento di compiere quella su esseri umani…
qualcuno quindi si troverà in condizione di assumere rischi”
rischi molto minori grazie alla SA, che permette di “scremare” via tutti gli effetti collaterali più probabili ed evidenti
“nonostante tutti i principi precauzionali, le malattie uccidono.
anche bambini.
e talvolta ad uccidere sono farmaci”
perchè la sperimentazione (umana, animale, in vitro e anche tutte e tre insime, come si fa sempre) non è perfetta (nè si ha mai preteso che lo sia), e proprio per questo comprende una fase 4 (la farmacovigilanza, cioè si tengono monitorati i medicinali messi in vendita per beccare qualuqnue problema sfuggito alla sperimentazione fatta fino a quel momento).
l’alternativa quale sarebbe? poichè il metodo, pur essendo utilissimo e pur avendo portato straordinari risultati in termini di cure, non è perfetto, allora lo si butta via? poichè la scienza non spiega tutto e ogni tanto fà degli errori, la buttiamo via preferendo le vie del misticismo come metodo di analisi della realtà?
se hai metodi migliori della speriementazione (che si compone delle fasi in vitro, SA ed umana) in grado di trovare in breve tempo la cura a TUTTE le malattie del mondo (così i bambini non muoiono più) ed allo stesso tempo di beccare per tempo QUALUNQUE effetto collaterale (così che nessun farmaco uccida più) dillo. altrimenti la tua critica è pretestuosa.
@laverdure
> Che un farmaco che ha una certa azione su una cultura di
> cellule puo’ avere effetti molto diversi su un organismo
> intero,effetti magari deleteri ?
Ma queste osservazioni valgono anche per la sperimentazione su animali…
@manimal
“Se il denaro non fa la felicita’,figuriamoci la miseria !”
Penso che conosci questa battuta.
E’ ovvio che qualunque precauzione si prenda un margine di rischi rimane,ma non credo proprio che per questo sia una mossa intelligente RIDURRE le precauzioni, ti pare ?
Per il semplice motivo che ,comunque la si rigiri,farebbe AUMENTARE il rischio,e dato che i ballo c’e’ nientemeno che la salute e perfino la vita di esseri umani( e per me che siano bambini o ventenni o anche trentenni non cambia proprio niente )accettare un aumento non importa quanto minimo di rischio solo per risparmiare la vita di qualche animale e’una stupida ipocrisia.
“Ma queste osservazioni valgono anche per la sperimentazione su animali…”
ma dato che gli animali sono “organismi interi”,completi di vari tipi di organi e tessuti differenti,saranno piu’ simili ad un essere umano pure intero di quanto lo sia una cultura di cellule.
Per esempio un antibiotico che risulta efficacissimo su una cultura “in vitro” puo’ risultare inefficace su un organismo intero perche viene eliminato troppo rapidamente dai reni,o neutralizzato dalle complesse sostanze presenti.
“Ma queste osservazioni valgono anche per la sperimentazione su animali…”
certo, ma gli animali sono già di gran lunga più predittivi sugli effetti sull’uomo di una cultura di cellule (senza contare che per ogni ricerca vengono selezioni gli animali più predittivi rispetto all’uomo in quel particolare campo di ricerca), il che è già sufficiente a proteggere le cavie umane della fase clinica da molti effetti indesiderati beccati per tempo con la SA (ma invisibili in vitro) ed ad individuare molti effetti collaterali che non verrebbero beccati dalla fase clinica in quanto impossibile fare uno studio sufficientemente accurato sugli umani (pochi volntari, impossibilità di controllare la vita dell’individuo sin dalla nascita, impossibilità di avere grande uniformità genetica, tempi di invecchiamento, crescita e riproduzione estremamente lunghi…..)
@Laverdure @nightshade90
Ma io non volevo sponsorizzare le colture in vitro, volevo solo puntualizzare che anche la sperimentazione sugli animali ha le sue grosse lacune, e spacciarla per sicura è sbagliato, prova ne sono i vari casi, anche recenti, di farmaci ritirati dal mercato anche se la sperimentazione animale li aveva fatti considerare non pericolosi. Per la verità ricordo un dibattito su queste cose tra eminenti ricercatori, alla fine il risultato è che servono tutti i metodi (indipendentemente dalle mie opinioni già espresse), anzi sono stati esposti casi dove ne la sperimentazione animale ne quella in vitro avevano dato risultati utili. Tra gli stessi ricercatori è diffusa l’opinione che molte indagini, anche sugli animali, sono fatte a sproposito.
E chi la spaccia per sicura? Nessun metodo di sperimentazione che abbiamo e’ sicuro (o non avremmo bisogno della farmacovigilanza). La SA (combinata con l’e fasi vitro ed umana) e’ semplicemente il meglio che abbiamo, rinunciarvi (per ora) e’ suicida
@Laverdure
@nightshade
spiace vedere due persone ragionevoli e razionali come voi ridursi ad un attacco piccato e immotivato.
@manimal
Quel che e’ giusto e’ giusto :
la popolazione mondiale si avvia a superare gli 8 miliardi, e le risorse cominciano a scarseggiare,per cui insistere tanto sulla primaria importanza della vita umana e’ una
sciocchezza.
Giustamente alcuni gruppi animalisti sono arrivati a sostenere l’uso di esseri umani come cavie al posto degli animali,attirandosi l’assurda reazione di retrogradi che pretendevano di assegnargli il “premio Hitler”,come avrai letto poco tempo fa sulla stampa.
Sarebbe un’occasione per sfruttare la massa crescente di estracomunitari che ci ritroviamo sul gobbo,non credi ?
no, Laverdure, non credo.
avevo forse dato impressione contraria?
Outstanding. Complimenti al comitato di coordinamento.
x firestarter: outstanding ?
la sperimentazione animale sarebbe affidabile? come mai i vaccini anti aids sperimentati su animali si sono rivelati inutili su l’uomo? come mai la sperimentazione di cure anti cancro su animali si dimostrano spesso inutili per noi? come mai migliaia di malattie continuano a mietere milioni di morti, e molti farmaci sperimentati su animali sono stai ritirati dal mercato perchè dannosi? il dogmatismo è deleterio sempre, sia che si tratti di religione o ricerca scientifica.
Sta facendo un minestrone di argomentazioni buttate a caso.
1) la sperimentazione animale risulta ancora capace di dare risultati migliori rispetto ad ogni altro metodo, che di fatto – capace di sostituire un organismo complesso in ambiente complesso- non esiste. Quindi il punto non è che ancora non abbiamo la cura dell’AIDS, il punto è che senza sperimentazione non l’avremmo mai.
2) un farmaco per entrare in mercato deve superare anche le fasi di studio sull’uomo, pertanto un farmaco ritirato dal mercato è un farmaco che ha superato tutti i test sull’uomo, quindi non c’entra nulla la sperimentazione animale. La ragione per cui molti farmaci presentano effetti collaterali solo quando vengono immessi in mercato è perché alcuni effetti collaterali sono rari o peculiari e si possono presentare solo sul grande numero.
Concordo con lei: il dogmatismo è deleterio, sempre.
il Lipobay era in commercio ed è stato ritirato dopo aver causato parecchi gravi casi di coma fra gli umani.
il Ritalin, pur gravemente sospettato di essere inutile, lo è ancora in commerico.
lo Psoralene contro la psoriasi è stato ritirato dopo alcuni anni; causava il cancro della pelle e l’elenco sarebbe lunghissimo.
come vede, non sparo proprio nulla.
la sperimentione animale e la vivisezione che continua a esistere anche clandestinamente e anche non (si faccia un giretto in Asia, vedrà quanta tutela hanno delle leggi anti vivisezione…) sono spesso inutili.
“la sperimentazione animale sarebbe affidabile? come mai i vaccini anti aids sperimentati su animali si sono rivelati inutili su l’uomo?”
forse per lo stesso motivo per cui ciò che funziona in vitro nella maggior parte dei casi non funziona in vivo sugli animali? la SA è uno STEP della ricerca, viene fatta DOPO il vitro e PRIMA della sperimentazione umana. la sperimentazione umana da i dati (quasi) definitivi (quasi perchè c’è la fase 4, la farmacovigilanza, dopo la commercializzazione), ma la SA dà
1 informazioni importantissime sugli effetti collaterali più probabili, in modo da non uccidere/paralizza/mandare in coma/chissàcos’altro i volontari dei test sugli umani
2 informazioni importantissime sugli effetti collaterali meno probabili: per vedere quelli è necessario non solo una grande campionatura (quindi tantissime cavie), ma anche che esse abbiano la massima uniformità genetica (accoppiate tra parenti per generazioni), siano di ogni fascia e tipo possibile (le convinci tu le donne incinte a fare da cavia?) e siano controllate sin dalla nascita (li trovi tu volontari ancora in forma fetale, disposto oltretutto a cdr5escere in alboratorio?), magari addirittura fino alla vecchiaia (che i topi raggiungono in 3 anni, gli umani in 70)
La sperimentazione animale offre un modello con una buona predittività, anche se tuttavia non esclude la possibilità che si manifestino effetti diversi sugli esseri umani. Le migliaia di malattie e i milioni di morti si trovano probabilmente in Africa o in zone povere dell’Asia e delle Americhe dove le persone non possono permettersi i farmaci e le case farmaceutiche speculano. Tuttavia questi non sono buoni motivi per demonizzare la SA, visto che al momento ha prodotto un innumerevole serie di cure e debellato molte malattie che fino ad alcuni decenni fa erano mortali
Esempio: il diabete, se non tenuto sotto controllo, può portare al coma e alla morte. Per sopravvivere i diabetici devono fare iniezioni quotidiane di insulina. Sapevi che l’insulina è stata osservata per la prima volta nei cani? Perciò se tante persone al giorno d’oggi vivono bene nonostante il diabete questo è merito della SA.
Le alternative a cui probabilmente stai pensando sono colture cellulari, modelli informatici e la ricerca genica sul DNA.
Le colture cellulari non possono riprodurre un organismo completo. Infatti, nelle colture cellulari la caffeina è tossica e se hai mai preso un caffè allora sei la dimostrazione vivente che le colture non possono ancora sostituire la SA. Inoltre il liquido usato nelle colture è siero fetale bovino, quindi non è un metodo esattamente “privo di animali”.
I modelli informatici non hanno ancora raggiunto una potenza di calcolo tale da simulare un organismo complesso. Forse qualche supercomputer ci riesce, ma si contano sulle dita di una mano.
La ricerca genica sul DNA. Fare ricerca così è come dire di aver letto “Guerra e Pace” dopo che hai dato un’occhiata ai titoli dei capitoli nell’indice. Mi spiace ma non funziona come ci piacerebbe.
Quindi non è necessario demonizzare, la SA sparirà da sola quando i metodi alternativi riusciranno a dare da soli le risposte che ci servono (e perché no, magari ci forniranno un modello con maggiore predittività della SA).
Stiamo lavorando per migliorare le cose, non per squartare pucciosi animali da compagnia, per quello ci sono gli psicopatici (e detto tra noi, quelli vanno in giro senza laurea e di certo non bazzicano i laboratori)
aggiungo, 25 anni di sperimentazione aniamale anti aids e almeno 60 per il cancro…
Ho avuto un cancro 13 anni fa. Chemioterapia, radioterapia e ora sono qua a raccontarlo. Per quanto riguarda l’AIDS, è praticamente diventata una malattia cronica – pericolosa ma controllabile con i farmaci antiretrovirali. Non capisco perché devi sostenere che la ricerca non ha fatto passi in avanti negli ultimi decenni. È ovviamente falso…
mio zio ha avuto un cancro anni fa, chemioterapia e radioterapia che hanno contribuito ad allungare la sua vita di un paio d’anni lo hanno anche ridotto pelle e ossa ed è morto.
sono contento se lei è ancora in vita, ma non credo dipenda tutto dalla chemio che spesso fa più danni che benefici su soggetti anziani o immunodepressi.
“aggiungo, 25 anni di sperimentazione aniamale anti aids e almeno 60 per il cancro…”
….che una volta erano condanne a morte certa in pochi mesi o pochi anni, oggi chi ha l’AIDS ha speranze di vita calcolate in decenni e la maggior parte dei cancri speranze di remissione di oltre l’80%….
nightshade, permettimi, con molta umiltà, di consigliarti di approfondire i dati statistici sulle remissioni dei tumori maligni, e sui metodi matematici adoperati per calcolare le medie. cerca più fonti, non limitarti all’airc. non tutto è oro ciò che brilla…
Sono figlio di una ematologa che si occupa di leucemie. Non sarò esperto su ogni tipo di tumore al mondo, ma i dati generali sono quelli. Se hai informazioni diverse sei pregato di fornire i dati e le fonti, invece che gettare il sasso e nascondere la mano.
il problema è che non ho gettato alcun sasso e non ho nessuna mano da nascondere.
ti ho dato un semplice consiglio, in buona fede.
ovvio che sia stato un consiglio inutile.
buona serata.
@Manimal
Caro Manimal,essere in buona fede non significa dire la verita,ne’ agire per il meglio.
Ci sono milioni di fedeli che nella piu’ totale buona fede
affermano l’esistenza di Dio,degli angeli,della transustanziazione,della necessita di conbattere l’aborto e i contraccettivi e di imporre la sopravvivenza ai malati terminali in preda a sofferenze atroci.
Altri credono ,con altrettanta buona fede,nella necessita di distruggere gli infedeli anche a costo della propria vita e anche a costo di massacrare donne e bambini.
Senza cultura,intelligenza e buon senso la buona fede ha
ben poco valore.
hai ragione, Laverdure.
la buona fede da sola non basta.
ma io non ho portato alcuna verità, né ho posto il mio agire come esempio da seguire.
semplicemente ho invitato a riflettere.
perché anche tu, sono convinto, ciò che affermi, lo affermi in buona fede.
bene, benissimo,. Ma chi è il biologo?
Il biologo è Martino Rizzotti. Tra le altre cose insegnò genetica evoluzionistica all’università di Padova. Per quanto riguarda la ricerca si occupò anche dell’origine abiogenetica delle protocellule.
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2002_2_art1.html
Personalmente ritengo senza mezzi termini che vi dovreste VERGOGNARE.
Ora possiamo dire che l’UAAR si schiera a fianco del papa, della chiesa cattolica e di Giovanardi. Scientisti *anti*razionalisti al fianco di papisti clericali per l’olocausto degli animali. Inqualificabile. Margherita Hack si rigirerà nella tomba.
Per parte mia da questo momento sono un ex-socio e non manchero’ di informare i molti atei antispecisti che conosco della impraticabilità della vostra associazione.
Sono nauseato.
Lo aveva già deto che non intende più essere socio UAAR, e non ho visto gente disperata o che si straccia le vesti, ce ne faremo una ragione se la faccia pure lei …
Io come socio non mi vergogno. Mi piacerebbe conoscere il tuo punto di vista e disaccordo. Troppo facile buttarla sul offeso senza motivazioni.
Lei ha una visione manichea della realtà. È un suo diritto, ma viste le premesse argomentative non mi stupisce che non voglia più aderire all’UAAR: mi stupisce che sia entrato a farvi parte.
E lasci stare la signora Hack, che amava gli animali ma non vedeva il mondo come una collezione di immagini da opuscolo dei Testimoni di Geova, con il leone che pascola vicino all’agnello.
Anche su questo argomento le posizioni sono fortunatamente – e non disgraziatamente come dici tu – le più trasversali.
Forse sarebbe meglio confrontarsi sul merito.
Forse sarebbe meglio documentarsi prima di confrontarsi (o sparare sentenze come ha fatto Marco Lorenzi)
Marco, se scrivi significa che sei vivo.
Dimmi, a quali malattie, la cui cura è stata trovata passando per la sperimentazione animale, sei sopravvissuto?
Io ne ho una lista parecchio lunga, se vuoi te la riporto.
“Personalmente ritengo senza mezzi termini che vi dovreste VERGOGNARE.”
In effetti ci si vergogna quasi a non essere altrettanto citrulli, in fondo è un’ingiustizia della natura.
Goodbye and good riddance!
@ Marco Lorenzi
Senti, nell’acronimo UAAR la R sta per razionalisti: dove sta la razionalità nel tuo intervento? Quale l’argomento portato a sostegno della tua tesi? Nessuno.
Susa ma concordo pienamente con quanto scrive Giuseppe Recanati:
viste le premesse argomentative non mi stupisce che non voglia più aderire all’UAAR: mi stupisce che sia entrato a farvi parte.
olocausto animale? E poi si chiedono perchè li riteniamo degli invasati. Solite minacce, bla, bla
tu devi vergognarti di essere o un imbecille o un troll cattolico
@Marco Lorenzi
Non credo che sia giusto che tu ti “dimetta” da socio (anche se io, che non sono socio, forse non dovrei parlare), soprattutto se la decisione è presa a causa dei commenti, che son pur sempre i commenti di un blog (la percentuale di scienziati o parenti di scienziati specialisti di sperimentazione animale è un po’ troppo alta, direi). Se invece è presa per l’articolo… non credo sia giusto lo stesso 🙂 meglio polemizzare e discuterne, ma non qui, qui si chiacchera. Se poi le posizioni UAAR non cambiano… ci sono altre associazioni atee 🙂
Percentuale di scienziati e figli di scienziati troppo alta? Fino ad ora mi pare di essere l’unico qui ad essersi definito in modo simile (figlio di medici, studente in fisica). Mi sono perso qualche post?
Qualcuno crede veramente che sia possibile sostituire le risposte di un organismo complesso in un ambiente complesso con studi in vitro o simulazioni al computer?
Quelli che credono nel mito dei metodi alternativi intesi come sostitutivi del modello animale, san dirmi che metodologia alternativa esiste per studiare le capacità spaziali di un topo in un labirinto, ad esempio?
Alessio Pascale : quando ci spiegherai a che serve studiare le capacità spaziali di un topo in un labirinto, comunicheremo anche a te la metodologia alternativa.
@ mt2012
Beh, un po’ di storia della psicologia non guasterebbe…
e chi lo decide a cosa devono servire gli esperimenti? Lo stato? Gli animalisti? Qualcuno dovrebbe meditare sella locuzione “libera ricerca”
@mt2012
Se ti devo veramente spiegare a cosa serve studiare le capacità di mappatura spaziale di un topo in un labirinto, allora il problema è molto più a monte, e richiede molti più sforzi e tempo da parte mia per chiarirti la cosa.
Mai sentito parlare di psicologia comportamentista?
Anzi, mai sentito parlare di psicologia o scienze cognitive?
Ecco, quella è la risposta.
un topo robotico :p
ci sono dei veri e propri tornei in tal proposito ^__^
secondo te il sistema nervoso del topo è paragonabile a quello umano? se si, allora il metodo funzionerà di sicuro, sarà per questo che in psicologia esistono decine di scuole di pensiero almeno tante quante le razze di topi utilizzate nel labirinto…
Certo che è similare a quello umano, e non lo dice la teoria psicologica, lo dice la teoria dell’evoluzione darwiniana: tutti gli organismi sono tra loro imparentati: maggiore vicinanza filogenetica comporta maggiore similarità, ragione per cui uomo e topo condividono il 90% del DNA.
Le diverse scuole psicologiche a cui ti riferisci riguardano la psicoterapia clinica, cose diversa dalla neuropsicologia o dalla psicologia sperimentale (ma ovviamente per capire la differenza bisogna capire di psicologia)
@stefano
Ed invece nel caso di esperimenti cognitivi con scimpanzè, che condividono più del 90% del dna con gli uomini, che metodologie alternative conosci?
Un mio professore di teoria dei circuiti mi diceva sempre: la teoria è indispensabile ma senza sperimentazione, animale, non riuscirai mai a comprendere come funziona la realtà.
Scherzi a parte, considero cinica la sperimentazione su animali per testare prodotti cosmetici di quelli banali tipo make up. Alle donne e agli uomini che gli usano: siete più belle/belli naturali, ogni segno naturale ha il suo incanto, non lasciatevi ingannare dal marketing.
La cosmesi è unindustria che porta profitto.
Il raggiungimento del profitto è una delle principali motivazioni dell’agire umano.
Come specie siamo fatti così, non vedo per quale motivo dovremmo rinunciare al profitto e quindi al benessere per rispetto dei topi o delle scimmie. O anche di altri esseri umani a guardare bene.
Una tigre o un coccodrillo non si fanno problemi su quanto possa soffrire una preda a fronte delle loro necessità, e spesso i leoni maschi uccidono la cucciolata per potersi riaccoppiare prima.
Fin qui la logica, il darwinismo.
Se poi vogliamo introdurre valori morali condivisi io sono d’accordissimo. D’altra parte un baciapile come me…
Ti do soltanto una buona ragione: per non assomigliare ai sacerdoti.
Ma con tutti i cattolici che ci sono e dato che loro amano sentirsi martiri (dello scientismo), non potremmo usare loro?
Siamo anche a favore della speriomentazione sugli esseri umani?
Se l’evoluzione ci insegna che discendiamo dal regno animale allora questa sperimentazione è fatta sui nostri lontanissimi progenitori.
Quindi indiuviduando una forma meno evoluta di essere umano si potrebbe giustificarne l’uso per la sperimentazione scientifica?
Sinceramente sono esterefatto, forse davvero quelli che ci accusano di essere scienza-religiosi non hanno tutti i torti.
Si parla di empatia, di morale umana anche senza un credo religioso e poi si prendono posizioni come questa?
La terra è stata la casa degli animali molto tempo prima che degli esseri umani e il rispetto che gli portiamo è usarli per creare farmaci?
Forse basterebbe osservarli gli animali, visto che loro non fanno incetta di pastiglie in farmacia e non si ammalano se non in ambienti artificiali e contaminati dall’unico essere abominevole su questo pianeta che il magnifico deno dell’intelletto lo usa per disrtuggere invece che per preservare.
Sono d’accordo col primo commento di Marco Lorenzi, se avevo intenzione di iscrivermi all’UAAR ora non lo farò più di certo.
Buona fortuna per le altre battaglie.
“Forse basterebbe osservarli gli animali, visto che loro non fanno incetta di pastiglie in farmacia e non si ammalano ”
E’ uno scherzo vero? I natura gli animali non si ammalano? In natura una rinite è letale per un gatto, la leismanioni può uccidere un animale in poco tempo ed è straordinariamente comune in molte zone, la leptospirosi (in nauta portata da topi è ratti) è letale per molte specie animali, ecc, ecc. In natura la vita di qualsiasi animale e molto breve e la maggioranza muore di malattia oppure di morte violenta, molto raramente raggiungono la “vecchiaia”.
Quello che trovo veramente curioso è come molti sedicenti animalisti abbiamo una visione completamente irrealistica della natura, una specie di incrocio fra walt disney e il giardino dell’eden. Se si vuole fare una critica bisognerebbe farlo su DATI REALI non su fantasie. L’unico essere abominevole e violento? Hai mai osservato una colonia di topi? I maschi, nelle lotte per territorio e femmine, arrivano letteralmente a staccarsi i testicoli a morsi (o la coda). Nei felini è molto comune che i maschi massacrino i cuccioli per fare tornare le femmine in calore e quindi accoppiarsi.
I casi di “leone che adotta la gazzella” sono semmai eccezioni legate a soggetti che hanno subito interventi esterni (umani di solito) oppure anormali rispetto al propria specie. Normalmente, guarda caso, questa tipologia di casi avviene nella maggioranza dei casi in cattività.
La natura non è un bel giardino dove tutti vivono felici è contenti, ma un posto molto molto duro per tutti.
Se volete rispettare la natura iniziate a capirla ed accettarla per quello che realmente è, invece di vivere di fantasie.
Francamente sentire questi discorsi DELIRANTI e vedere poi gli amanti degli animali ammazzare cani e gatti infliggendogli diete vegane, cure omeopatiche e stronzate simili tende veramente a indispettirmi.
La violenza nel regno animale non è certo uno scandalo o una novità.
Quella perpetrata dall’uomo invece è aberrante.
Compresa quella in nome della scienza caro Senji.
Non è difficile realizzare che non è certo la medicina che ha reso l’uomo più longevo ma il benessere che si è diffuso nell’ultimo secolo.
Infatti con grande potenza intellettiva l’uomo con la sua scienza salva i gatti dalle riniti ma non riesce a salvare milioni dalla fame.
In natura le specie animali sono passate attraverso i millenni, certo qualche specie si è estinta, ma se oggi il rischio di estinzione è per tutti lo dobbiamo solo all’uomo.
Ovviamente non sostengo che sia colpa della scienza, sono ateo e razionalista pure io e la sostengo in generale, penso solo che l’uomo moderno abbia un’impatto disastroso su ciò che lo circonda.
@lucman continui spostare il discorso dalla salvaguardia delle specie a quella del singolo individuo e non capisco cosa vuoi/auspichi. Proteggere la singola specie dall’estinzione? oppure salvare ogni singolo animale? Dici che la violenza nel regno animale non è una novità, quindi capisci anche tu che l’idea di proteggere ogni singolo animale è impossibile e infondata.
Non e’ certo la medicina ad aver reso l’uomo più longevo? Immagino che quindi gli antibiotici che hanno debellato l’e morti per banali infezioni che un tempo rendevano potenzialmente letale ogni ferita, i vaccini che hanno debellato malattie come vaiolo o poliomelite, le cure ostetriche che non rendono più letale ogni complicazione al parto, ecc. non siano rilevanti nel rendere alta l’età media, vero?
“qualche” specie si e’ esistinta? Il 99.99% ed oltre delle specie mai esistite sulla terra si sono estinte. E quelle che ci sono ora sono solo quelle abbastanza giovani da non essere mai state “fottute” dalla natura con un bel mutamento drastico del loro ambiente (che avvengono sempre in natura, basta aspettare abbastanza milioni di anni) o abbastanza semplici da essere egualmente adatte a quasi ogni ambiente al prezzo di vivere un livello molto basso nella catena alimentare (come la maggior parte dei batteri)
Forse non lo sai ma esiste già la sperimentazione animale: si effettua dopo quella animale su soggetti consenzienti prima della commercializzazione… Se poi credi che gli animali vivano in una sorta di utopia celestiale, vai a vivere in una grotta o in una foresta senza alcun oggetto creato da questo “essere abominevole” che è l’uomo e vediamo se cambi idea…
Pardon, al primo rigo intendevo sperimentazione umana, non animale…
No non cambio idea, quelli come te sono abominevoili esattamente come i giuseppe e gli enrico che bazzicano qui.
Io in grotta ci ho già vissuto.
iscriviti ai cattolici razionalisti animalisti. Ti troverai bene con loro
Razionale e ragionevole: condivido.
Dichiarazione equilibrata e sottoscrivibile. Ovviamente poi da mettere in pratica caso per caso (e questo sarà meno semplice). Sottolineerei ancor di più il fatto che il tema della sperimentazione animale, per quanto importante in sé, resta in definitiva marginale alle attività sostenute dall’UAAR (attività, ripeto, non concezioni del mondo). E quindi chi auspica una associazione soprattutto attiva e relativamente meno speculativa dovrebbe tenere sempre presente questo “peso” della questione. Animalisti che non riescano a tollerare queste posizioni, secondo me, possono tranquillamente e serenamente ricevere il saluto degli altri soci e spostarsi su altri lidi.
Gli animali utilizzati per la sperimentazione sono esseri sensibili , capaci di risentire il dolore . E’ questo il motivo per cui vivono in condizioni molto controllate e soggette a condizioni standard europee . Questi provengono da stabilimenti sperimentali o fornitori omologati e dichiarati (l’uso degli animali catturati è severamente proibito ). Inoltre , gli esperimenti di ricerca devono avvenire in uno stabilimento riconosciuto e possono essere condotti solo da una persona in possesso di un’autorizzazione registrata e competente. Infine, la legge impone agli sperimentatori di ridurre tutte le forme di sofferenza o stress ( l’uso di analgesici, per esempio, è molto comune ). Gli animali da laboratorio devono essere trattati con cura e rispetto ( in caso contrario , il personale di ricerca puo’ essere soggetto a sanzioni penali ).
-Sono ovviamente pro-Associazioni per la protezione degli animali ! Queste svolgono un ruolo importante nelle discussioni e verifiche di come viene svolta la sperimentazione, contribuendo a stabilire leggi sempre più rispettose verso gli animali destinati alla sperimentazione. Rimane comunque in sospeso una regolamentazione veramente efficace (non mi sembra esista attualmente) relativa, ad esempio, alle galline ovaiole in batteria, vitelli da latte in allevamenti intensivi, maiali di allevamento in spazi ridottissimi che manifestano una sofferenza (stress) insopportabile !!! E’, a mio modesto parere, su questa tematica che i difensori degli animali dovrebbero imperativamente insistere !
P.S. Esistono attualmente vari metodi “alternativi” per ridurre il numero di animali utilizzati a fini scientifici . Molte ipotesi di ricerca possono essere testate in vitro ( colture cellulari ) o ex vivo (organi isolati o tessuti ) . Questi metodi permettono di studiare i meccanismi connessi con determinate malattie o addirittura per testare l’effetto di potenziali trattamenti . L’uso di modelli di previsione del computer (in silico ) può anche fornire informazioni interessanti . In alcuni casi , gli esperimenti in vitro possono sostituire addirittura completamente la sperimentazione animale ( per esempio, per i cosmetici nell’Unione europea).
Si va bene, anche nell’industria alimentare ci sono mille regole, autorizzazioni da ottenere e mantenere e controlli a tappeto.
Però mi pare che scandali su veleni e marciume vario viene portato fin sulle tavole dei consumatori non siano rari.
Addirittura su prodotti che sono destinati più che altro ai bambini.
Come in tutti i campi ci sono interessi e molti hanno pochi scrupoli se il tornaconto è allettante.
Per esempio è possibile che sono più di 100 anni che si chiede di finanziare la ricerca contro il cancro senza pretendere risultati?
Miliardi e miliardi di fondi utilizzati senza grossi risultati.
Immagino che nessuno di lor signori nel proprio mestiere possa permettersi nemmeno solo lo stipendio senza produrre qualche risultato in un tempo definito.
@Lucman
Nell’industria alimentare ci sono molti controlli. Ok.
Tuttavia si presentano casi di frode. Ok.
Quindi chiudiamo l’industria alimentare?
Ed a questo punto ogni tipo di attività, visto che le violazioni di regolamento sono presenti in ogni attività umana, dal guidare la macchina al centro di ricerca.
Il fatto che non si sia ancora trovata una cura ad una malattia che significa?
Con la fisica newtoniana non ci sono andati nello spazio per secoli, embé? La fisica non funziona quindi?
Questi dialoghi per blog non sono produttivi.
In realtà intuisco che non riesco a farmi capire bene.
Sostanzialmente non sono in disaccordo su certe necessità solo sui metodi.
Vabbé è troppo lunga per essere disquisita qui.
Sarebbe bello una chiaccherata, anche animata, davanti ad una bella birra.
Chiassà.
Che non ci siano risultati definiti, è un’idea tua. Le leucemia infantili sono curabili nella STRAGRANDE maggioranza dei casi. Quanti conoscenti hai che hanno avuto tumori della mammella, colon, o stomaco? Questi tumori sono discretamente curabili. I linfomi di tipo Hodgking sono molto curabili.
lucman tu mi sa che ne bevi troppa di birra. Ti ha fatto male vivere in una caverna
teogarno, una persona a me estremamente cara se ne è andata in breve tempo per un discretamente curabile tumore mammario.
sai quando si guarisce dal cancro?
-quando la diagnosi è precoce e non vi è stata ancora massiva metastasi cellulare (ed ai nostri giorni accade molto più spesso di un tempo, ergo si innalza il tasso di sopravvivenza)
-quando si effettua in tempo utile una buona resezione chirurgica del tumore (correlato alla diagnosi precoce)
-quando i referti istologici e citologici non danno responsi infausti (ovvero non rilevano tipologie tumorali scarsamente o per niente responsive ai trattamenti chemioterapici, radiologici, ormonali).
potrai notare che la sperimentazione farmacologica ha scarsa attinenza con le casistiche sopra riportate.
faccio notare, inoltre, che le statistiche di sopravvivenza fanno sempre riferimento ad un periodo di 5 anni; ragion per cui se un tumore conduce al decesso al 6° anno dalla diagnosi, è statisticamente rilevato come un successo dell’oncologia.
ovvio che aumentando le diagnosi precoci, sia più probabile superare il 5° anno dalla diagnosi.
Sono basita. Siamo nel XXI secolo e la sperimentazione animale, se un tempo poteva avere un senso in quanto non c’erano altri mezzi sperimentali conosciuti, oggi non ha davvero più ragione di essere. Ci sono modi molto più efficaci e rispettosi di tutti gli esseri viventi per valutare l’efficacia di un farmaco, basta ascoltare scienziati non “embedded” come il prof. Gianni Tamino, biologo dell’Università di Padova:
http://www.youtube.com/watch?v=AW_UODvZV8c
@Flavia
Chi mi dice che il suo professore non abbia interessi in società che sviluppano software per la simulazione dell’azione dei farmaci? (tanto per dirne una)
Speravo che il complottismo non albergasse almeno in questo piccolo spazio digitale, ma … mi sbagliavo.
Che cosa c’entra il complottismo? Ma l’hai ascoltato? Ti sembra che dica cose non condivisibili o non basate sui dati di fatto?
@Flavia
E lei li ha ascotati i centinaia di ricercatori che ritengono indispensabile continuare la ricerca mediante la sperimentazione sugli animali o li ha snobbati perchè li ritiene “embedded”?
Sono buoni e santi solo quelli che la pensano come piace a lei?
flavia,
ovunque i metodi alternativi siano applicabili vengono GIA’ applicati. sia per legge (che obbliga ad applicarli ovunque possibile) che per convenienza (una simulazione al comoputer ha un costo irrisorio rispetto ad uno studio statistico lungo mesi con centinaia di cavie che costanoa nche migliaia di euro l’una. col cavolo che una università o un centro di ricerca o una casa faramaceutica usa la SA laddove è sostituibile, la SA ha un costo immane). il fatto che ci siano (pochi) casi in cui la simulazione al computer è possibile non cambia il fatto che ci sono (la stragrande maggioranza) casi in cui non c’è simulazione che tenga. anche perchè se fossimo in grado di simulare perfettamente OGNI aspetto di un organismo vivente…..non avremmo più alcun bisogno della ricerca in quel campo.
Ma veramente è bastato vedere un filmato su youtube per farti un’idea ragionata e razionale su un tema così complesso?
Da quando esiste youtube, c’è un sacco di gente che si è scoperta competente da un giorno all’altro su una varietà infinita di temi specialistici, e quelli come noi, che la competenza invece se la sono fatta in anni di studi e pratica, si trovano a dover passare le giornate faticare a spiegare che un video non equivale una laurea.
“scienziati non “embedded” …”
Davvero davvero??
e poi, ma basta ascoltare un “esperto” che conferma quello che si vuol sentire dire? A me sembra poco.
La domanda che ho fatto al Santa vale anche per te: ti sembra che dica cose non condivisibili o non basate sui dati di fatto? Ti sembra che l’alternativa proposta sia fumo negli occhi? Perché non si può valutare un’alternativa, che oltretutto è anche molto più veloce ed efficace, alla sperimentazione animale, che comunque è solo uno step prima di quella umana? Meglio sperimentare sugli umani “perché si è sempre fatto così” o su delle cellule umane in laboratorio?
“Perché non si può valutare un’alternativa, che oltretutto è anche molto più veloce ed efficace, alla sperimentazione animale, che comunque è solo uno step prima di quella umana?”
Se davvero l’alternativa fosse chiaramente riconosciuta (non da me, ovviamente, ma da ricercatori in tutto il mondo) come più veloce ed efficace, il fatto che migliaia di ricercatori si ostinino a non seguirla, implicherebbe che siano o stupidi o in malafede. Oppure, molto più banalmente, che l’alternativa non è affatto più veloce ed efficace.
Forse anche economicamente allettante?
Va bene che il complottismo può essere anche fanatico ma lo vedete questo mondo??
L’economia moderna diffonde il benessere?
Se il tuo istituto ricevesse 1 milione di euro l’anno per una ricerca e tu scoprissi che la soluzione sarebbe acqua salata al costo di 1 centesimo lo diffonderesti subito o ci penseresti su 2 volte.
Se le altre fondazioni ricevessero gli stessi contributi per quella ricerca ti agevolerebbero o screditerebbero?
Insomma il mondo è dei furbi o dei buoni.
Non mi sembra che in passato ci sia fatti degli scrupoil a condannare milioni di persone in guerre mondiali per giochi di potere no?
Oggi siamo di colpo tutti onesti?? specialmente noi italaini?
L’alternativa si conosce da tempo ma è stata applicata da poco (nel video si parla del 2011) e si sta cominciando a diffondere, anche negli Stati Uniti. Il problema qui è non voler cambiare mentalità, per diffidenza verso il nuovo o peggio, perché “si è sempre fatto così”. Ma è evidente, da quanto detto nel video, che quel tipo di ricerca è più veloce e più sicura. Se si volesse davvero avere un approccio scientifico, si valuterebbe quale delle due è più efficace e con meno rischi e si adotterebbe. Qui invece si nega la possibilità di un’alternativa a prescindere, approccio del tutto antiscientifico.
lucman,
stai forse insinuando che i ricercatori siano coinvolti in una cospirazione planetaria?!?!?! Che gli istituti di ricerca world wide siano al soldo di qualche ente senza scrupoli? Wow.
Flavia,
ma a parte il video…? Nel testo si legge che “tutti i principali e accreditati istituti di ricerca del mondo ricorrono alla sperimentazione animale”. Significa che nessun istituto serio ha mai ottenuto risultati né li ha pubblicati su pubmed. Forse perché ottenere dei risultati scientifici degni di pubblicazione e di peer review è un po’ più complicato che girare un video e metterlo in rete? Oppure credi davvero che tutti i ricercatori siano dei sadici che non rinuncerebbero mai al puro piacere di fare del male? Nessuno qui nega che un’alternativa ci potrà essere, e che se giudicata migliore la si possa adottare in sostituzione dell’altra, è solo che per ora non è così. In attesa dell’alternativa siamo disposti a rinunciare ai benefici della ricerca? Smettiamo di far vaccinare i figli o prendere un antibiotico perché è stato sperimentato su un animale? In via teorica preferiamo veder morire un figlio piuttosto che provare un farmaco su un criceto?
Milioni e milioni di animali sono morti perché l’uomo ha occupato il loro habitat per costruire case strade industrie…. Avete pensato anche di vivere occupando un congruo spazio e consumando il minimo indispensabile, tipo, tornare a costruire le palafitte e mettersi in competizione con gli animali per la sopravvivenza, in un piano di assoluta (ma coerente) parità con gli animali?
@Sandra.
Non isnunio questo,
Ma quando qui si parla degli enti religiosi che manipolano milioni di persone per questioni di potere tutti d’accordo, se si paventa la possibilità che lo facciano anche altri istituti allora sono puttanate ipotizzate solol perchè sono enti scientifici.
Facciamo un pò pace col cervella dai.
Dalle tue risposte comincio a pensare che sei fortemetne prevenuta. Il video non l’ha girato lui, l’hanno intervistato. E sono anni che si batte perché venga preso in considerazione questo metodo, solo che i media danno visibilità a chi pare loro. Se la ricerca fosse veramente libera e non legata a finanziamenti privati, allora forse si comincerebbe a indirizzare verso procedure meno costose e più efficaci, invece di continuare a portare avanti e difendere vecchi metodi obsoleti e privi di etica.
@Flavia
” invece di continuare a portare avanti e difendere vecchi metodi obsoleti e privi di etica”
Ci sono centinaia di ricercatori di case farmaceutiche impegnati nel trovare alternative più economiche, si proprio più economiche, rispetto alla sperimentazione animale ma al momento i vecchi metodi si dimostrano insuperati.
Quando e se avverrà il sorpasso stanne certa che i primi a farne ricorso saranno proprio le grosse case farmaceutiche.
lucman,
“se si paventa la possibilità che lo facciano anche altri istituti”…
Deciditi, altri o tutti? Secondo te sono tutti gli enti scientifici stanno complottando e manipolando per usare la s.a. per il proprio potere? Se dici che una parte è disonesta o agisce per interesse, è un conto. Se invece parli di un imbroglio a scala mondiale, poi non puoi tirarti indietro e limitarti a dire “altri”, per manipolare il senso della frase.
@ Flavia V.
I filmati su youtube sono peer reviewed?
Sono canali di diffusione e condivisione di conoscenza scientifica?
Prova ad ascoltare qualche ricercatore che fa sperimentazione e ricerca con gli animali. Ti accorgerai di quante cose giuste e condivisibili sostengono.
Non essere miope e fanatica. Allarga i tuoi orizzonti e metti in discussione le pseudocertezze che ti hanno inculcato.
Sono basito siamo nel 2013 e non esiste ancora il teletrasporto.
Per quanto la posizione adottata dall’UAAR sia equilibrata, avrei preferito che semplicemente non ci fosse stata alcuna presa di posizione su argomenti etici tanto delicati.
@fab
BEH ma è semplicemente assurdo e anche leggermente agghiacciante questa cosa che dici, scusami: quindi l’UAAR può, anzi deve ad esempio prendere pubbliche posizioni su aborto, eutanasia, mentre sarebbe preferibile il suo PRUDENTE silenzio sul tema della sperimentazione animale perchè è un argomento etico tanto delicato e una presa di posizione TROPPO chiara e precisa – come quella che si legge nell’articolo – potrebbe destabilizzare qualche simpatizzante???
La cosa divertente e che una tale uscita ricorda preoccupantemente l’evasività di certa mentalità clericale!
Questa volto sono d’accordo davvero con te!
Ho notato commenti su persone che magari sono troppo sensibili all’argomento animali o che magari non sono completamente coerenti alla giuseppe.
Però sempre di rispetto per una forma di vita diversa si parla quidni non capisco questo stile di commento.
dopotutto nessuno afferma che il mostro spagehtti volante a mandato il suo angelo minestrone di fuoco a dire che è sbagliato sperimentare sugli animali.
Si sta solo sostenedo il diritto a non essere cavie anche degli animali.
E n g y, non è da tutti essere insieme agghiacciante e divertente.
Scherzi a parte.
* L’UAAR non è “a favore” dell’aborto, ma della libertà di scelta; idem sull’eutanasia.
* Non c’è nulla di tipicamente o logicamente ateo o razionalista nell’essere pro o contro la sperimentazione animale; caso mai c’è qualcosa di agnostico nell’astenersi da giudizi forti. Se l’UAAR non prende posizione sul riscaldamento globale o la legge elettorale, perché deve farlo sulla sperimentazione animale? Fra l’altro, l’UAAR è proprio sicura di rappresentare il sentire comune dei suoi soci in questo caso?
* La tua costernazione è legata all’opinione secondo cui la distinzione centrale è fra essere umani o no; ti informo che esistono altre posizioni, ad esempio quella secondo cui la distinzione centrale è fra capacità di soffrire o no. E sì che ormai dovresti averlo appreso, stante la tua duratura permanenza fra noi.
@fab
Il documento è stato approvato dal Comitato di coordinamento dopo averne discusso sulla mailing list interna.
Io invece sono proprio contenta della presa di posizione dell’Uaar, che condivido tra l’altro, e che giustamente fa chiarezza e dà modo di confrontarsi. Spero di leggere su questo spazio contributi interessanti sul tema.
@fab Una presa di posizione mi sembra doverosa, soprattutto alla luce dei molti articoli pubblicati sugli ultimi numeri de l’Ateo che parlavano di specismo e anti-specismo.
@ fab perfetto… come sempre.
forse bisognava pensarci prima di pubblicare tutti quegli articoli antispecisti sull’Ateo. E comunque nelle discussioni che io stesso e altri come me hanno avuto su questo tema in particolare si è evidenziata una cesura netta con con l’antispecismo che io chiamo “deontologico”, cioè quello che proclama dei fantomatici “diritti animali”, e che mette sullo stesso piano essere umano e animale, e con la sua origine ideologica che è a monte dell’animalismo anti SA stesso, e l’umanesimo razionalista che dovrebbe caratterizzare l’Uaar.
L’antispecismo deontologico E’ una forma di antiumanesimo, e viene chiaramente fuori da mille discussioni che io o altri atei hanno avuto con i più diversi sostenitori dell’anti SA. Non voglio dire che in materia di bioetica animale la dobbiamo pensare tutti allo stesso modo, ma ci vogliono dei limiti però, entro i quali si passa da una morale di minimizzazione del dolore di tutte le specie ad una che, inevitabilmente, finisce per mettere la vita animale davanti a quella umana. In quanto specie noi non possiamo esimerci infatti di competere con altre specie animali per lo sfruttamento del territorio e delle sue risorse. E credo che se domani interrompessimo qualsiasi uso di animale per qualsiasi scopo, non solo fermeremmo la ricerca biomedica e quella scientifica (anche quella SCIENTIFICA si fermerebbe, no solo quella medica!) ma molto probabilmente dovremmo fermare tutta la nostra attività nel suo complesso, poichè la nostra sopravvivenza non può non comportare la non sopravvivenza di altri animali (e spesso intere specie, che magari spariscono per effetti secondari delle nostra azioni senza che nemmeno lo vogliamo). Se non è antiumanesimo questo, mi chiedo che cosa possa esserlo.
caro @fab,
non sono stata chiara evidentemente.
Intanto sì, non è da tutti essere divertenti e agghiaccianti! 🙂
Volevo dire che così come, giustamente, si prendono (nel senso dell’uaar) posizioni nette su aborto e eutanasia, temi “sensibilmente etici”, oggettivamente, dato che hanno a che vedere con la vita e la morte delle persone; constatando (da quando frequento il blog) che questo non ha mai provocato sussulti particolari o destabilizzato qualcuno, anzi, a volte ha anche dato corso a commenti piuttosto banali e banalizzanti dal mio punto di vista ; ecco, tutto ciò premesso , non capivo la tua obiezione: perchè mai l’uaar non dovrebbe – prudentemente, da quel che percepivo nel tuo commento – prendere una sua posizione chiara – e ovviamente discutibile – anche sul tema “sperimentazione animale”?
Auguri a te e a tutti 🙂
Comprendo la posizione (3r), ma ritengo dovreste abbandonare il sostegno all’uso di animali nella ricerca. Oggi risulta semplicemente anacronistico.
Con buona pace di “tutti i principali e accreditati istituti di ricerca del mondo” da voi citati.
Il problema è chi giudica l'”anacronisticità” perché tutti quelli che lavorano nel campo sono in disaccordo con te (a parte, mi sembra di capire, un paio di persone su YouTube). Risulta anche difficile da capire che la sperimentazione animale COSTA ed è un processo molto lungo. Sostenere che gli istituti di ricerca ci guadagnino sopra, è il contrario dell’ovvio: che se si potesse evitare di studiare l’organismo nel suo complesso, si risparmierebbero milioni su milioni. Semplicemente non si può.
Gli animalisti-fideisti possono sempre farsi avanti per sottoporsi alla fase 2 della sperimentazione dei farmaci, al posto degli animali, se lo ritengono opportuno. Ossia saltare la fase 2 a pie pari e sperimentare con fase 3 direttamente su di loro.
Se non vogliono farsi avanti, e salvare sia gli animali che il resto degli umani che di quei farmaci hanno bisogno, allora la fase 2 va fatta. Punto.
Anziché voler privare l’intera umanità della libertà di ricerca e dei farmaci di cui gli umani hanno bisogno per curarsi, ovviamente, questi animalisti-fideisti possono sempre, e coerentemente con le loro idee e convinzioni, fare a meno del 90% dei farmaci sul mercato, no?
O dite che la quasi totalità di loro si fionda dal farmacista sotto casa a fare scorte di naprossene sodico, paracetamolo ed ibuprofene, anche solo per in semplice mal di testa? 😉
Non capisco queste puttanate ipotizzate.
Se ci fossero invece animalisti fideisti come li chiami tu che preferirebbero sperimentare su se stessi piuttosto che su altri compresi gli animali?
Se ci fossero animalisti che non fanno per niente uso di farmaci anche di fronte a malattive gravi?
La tanto declamata empatia di cui si parla spesso qui svanisce di colpo di fronte a un diverso modo di vedere?
Dopotutto si parla solo di rispetot per un’altra forma di vita.
Mi spiace dirlo ma interventi come questi sono degni di giuseppe e enrico!
Poi allucinante quando si scrive “La natura non è un bel giardino dove tutti vivono felici è contenti, ma un posto molto molto duro per tutti”
Allora bisogna ricoprirla di cemento e acciaio dove sicuramente di sta meglio, soprattutto se poi li si inonda gi radiazioni, gas, veleni, polveri sottili, metalli pesanti e chissà quale altro genere di veleno di cui ancora non siamo informati.
Assurdo.
@lucman
Ma mi dice cosa centra l’inquinamento con l’argomento in discussione?
Perchè quando si è a corto di idee si devono lanciare invettive contro tutto e tutti anche se non centra una beata f…ava con l’argomento trattato?
Chi oggi vuole fare l’animalista convinto lo faccia pure, gli si chiederebbe tuttavia di essere per primo coerente con le sue idee, sapendo comunque che sono idee minoritarie nel mondo della ricerca medica.
Se poi vogliamo applicare il metodo democratico anche alla scienza medica allora largo ad omeopati, pranoterapeuti e guaritori filippini, e chiudiamo i cattivi ospedali che ci avvelenano …
Quando inzierai a dare risposte RAZIONALI?
Perchè la violenza animale è santa mentre quella umana è aberrante?
Ritieni che con i tumori passare da “sei morto entro poche settimane o mesi” a contare la sopravvivenza in 5, 10, 20 anni siano risultati di poco conto?
La TBC, la peste, la sifilide facevano MILIONI di morti e sono state sconfitte dagli antibiotici. Il Vaiolo è stato sconfitto dai vaccini, idem la poliomelite.
Dici che la medicina non ha salvato nessuno?
Smettila anche di mettermi in bocca parole che non ho detto per giustificare la tua PROFONDA IGNORANZA sulla natura ed il TUO ODIO per chi la pensa diversamente da te.
La natura è brutale e spietata CON TUTTI e per sopravvivere bisogna adattarsi, chi non si adatta soccombe. Le estinzioni nell’antichità non sono affatto fenomeni rari, si contano migliaia di specie estinte perchè spazzate via da madre natura …. o credi che la scomparsa dello smilodonte e del canis dirus si attribuibile all’uomo (giusto per fare due esempi al volo)? Se non sai cosa sono lo smilodonte e il canis dirus cerca con google o su ucchipedia.
Torno a ripetermi: senza la medicina e la scienza i tassi di mortalità per malattia sono alti per TUTTO il regno animale e uniti ad altri fattori possono tranquillamente portare ad estinzioni.
La medicina ha salvato e salva ogni giorno milioni di vite a qualche migliaio di specie animali inclusi noi altri homo mica tanto sapiens.
Cosa c’entrano oltretutto l’inquinamento (problema serio ma fuori contesto) e la fame nel mondo (problema di ordine economico) con l’argomento in questione? Le tirate in stile complottista idem che centrano?
@lucman
Se ci sono esseri umani nel pieno delle loro facoltà mentali, disposti a sottoporsi alla fase 2 al posto degli animali, facendosi iniettare nel corpo sostanze che non hanno nulla da invidiare allo “Svelto” detersivo per i piatti, ben vengano e che si facessero avanti.
Se ci sono esseri umani che amano talmente gli animali, che da malati anche gravi e terminali, rinunciano ai farmaci solo perché sperimentati su sorci e conigli, buon per loro. Sono liberi di farlo.
Ma non chiamiamo tutto questo RAZIONALITÀ.
Dopodiché, posto che ognuno é libero di assumere o meno dei farmaci, nessun individuo si deve mettere di traverso a queste libertà.
Ovvero, fanatici che puntano a negare la libertà di ricerca su farmaci che servono ad altri individui, non dovrebbero nemmeno esserci.
Tutto il resto delle cose che hai scritto sono ascrivibili alle più classiche delle fallacie logiche argomentative. Quelle si, tipiche dei Giusy e degli Enrichi.
“Se ci fossero invece animalisti fideisti come li chiami tu che preferirebbero sperimentare su se stessi piuttosto che su altri compresi gli animali?
Se ci fossero animalisti che non fanno per niente uso di farmaci anche di fronte a malattive gravi?”
a proposito di puttanate ipotizzate…
D’accordo.
Certo che non sono contro in generale, non starei qui a scrivere altrimenti.
Credo nella libera scelta come tutti o quasi quelli che scrivono qui.
Però mi sembra che il punto di vista di chi farebbe a meno della sperimentazione animale perchè convinto che sia inutile sia contestato come quello del ciellino tipico che parla di miracoli e santi.
Io penso che la difesa dei diritti degli animali sia importante.
Non per questo voglio condannare l’umainità alla malattia.
Dico solo che è vero che a volte certi esseri umani sono peggiori degli animali.
@Senji
Per l’amor dell’ateismo, non odio chi la pensa diversamente da me.
Non credo di sapere tutto ma nascondere la mia profonda ignoranza mettendoti in bocca parole non mi è parso, se così fosse ti chiedo scusa.
Come ho detto poco fa discorsi come questi fatti così sono difficili, si rischia di non capirsi e farsi capire.
Se un giorno si potesse fare una bella chiaccerata di fronte ad un paio di birre sarebbe bello.
Non disedgno il dibattito anche animato con persone dal diverso punto di vista.
Credo che si possa imparare sempre e comunque.
La rete invece da dietro la tastiera spesso tira fuori solo ostilità non necessaria.
Dopotutto in questa società il convivere civile è fatto anche dell’accettazioen del diverso punto di vista altrui no?
Personalmente sono contrario alla sperimentazione su animali, anche se per motivi diversi da quelli degli animalisti. IMHO l'”uomo” è soltanto il secondo o il terzo tentativo, senziente o meno, che questo insiema chiamato terra ha fatto per evolversi (prima ci sono stati i rettili, e recenti scoperte fanno sospettare che qualcos’altro c’è stato ancora prima)… Tentativo fallito opinerei. Quindi prima si toglie dalle scatole meglio è. Messa così è a me chiaro che anche il più insignificante topino sacrificato al bibblico detto “suo il dominio…” potrebbe ritardare la suddetta evoluzione (a beneficio dell'”uomo”, ovviamente, ma di beneficio immeritato si tratta). A scanso di equivoci non sono nemmeno vegetariano, perché il fatto che io sia un animale non dovrebbe pormi sopra gli altri “regni”. Peraltro recenti studi hanno messo in forte dubbio la credenza che le piante non possano ragionare e comportarsi in base a tali ragionamenti (ragionamenti molto alieni rispetto al modo animale di ragionare). Sarò felicissimo quando potremo nutrirci di solo cibo sintetico, ma Star Trek è una fantasia con ben poche possibilità di realizzarsi.
Detto questo, la posizione espressa dall’UAAR nel post non è la mia, ma non cambia il mio atteggiamento verso l’organizzazione, sono altri gli argomenti che l’UAAR porta avanti e che io condivido e ritengo importanti. E’ comunque chiaro che se ci fosse un referendum sull’argomento e l’UAAR mi suggerisse di votare sì, io voterei lo stesso no. Mi sembra evidente che l’umanità è sulla via del declino, e presto (geologicamente parlando) sparirà, che questo avvenga in un’enorme nube nucleare, come si temeva qualche anno fa, o lentamente a causa della stupidità crescente (ripassatevi certi commenti se non mi credete), o in chissà quale altro modo, poco importa.
@milamber
Sono del tuo stesso parere.
Per altro sono diventato vegetariano ma non credo che chi mangia carne sia un mostro come altri vegetariani-vegani.
In generale vedo l’uomo come un mostro a prescindere dall’alimentazione.
Me compreso ovviamente.
Sarà la nostra natura, l’accetto e non ce l’ho con nessuno per questo.
Peccato solo che una specie come quella umana le potenzialità per rendere qualcosa di simile a star-trek reale ce le avrebbero.
Ma i giochi di potere in generale finiranno per distruggerci probabilmente.
@lucman
Concordo, l’umanità ha (aveva?) un bel potenziale, ma io sono pessimista di natura, se anche avremo un futuro sarà più tipo Babylon5 che tipo Star Trek 😉
Naturalmente sarei ben felice di essere smentito dai fatti, ma la vita umana è troppo breve (io poi sono già “avanti” :-)) e per allora sarei morto da un bel po’.
Io non sono vegetariano, limito al massimo il consumo di carne ma per ragioni ecologiche, non filosofiche. In genere cerco di consumare alimenti che non causano la morte di nessun essere vivente (uova e formaggio ma non carne, frutta e legumi ma non insalata non da taglio… naturalmente le eccezioni si sprecano, grano e riso in primis ma anche alla mortadella è difficile rinunciare :-P).
Quanto al discorso sulla sperimentazione animale… difficile dirlo, adesso come adesso preferirei morire io (magari di una malattia “naturale”) piuttosto che vivere a spese di uno o più altri animali, ma è facile dirlo adesso: sto bene. Cosa farei in caso di grave malanno… mah, è possibile che a quel punto accetterei il sacrificio altrui, purché serva davvero a qualcosa, ma credo che dopo avrei dei rimorsi, e la cosa non mi piacerebbe.
“Sarò felicissimo quando potremo nutrirci di solo cibo sintetico”
Davvero? Io sarò felicissimo quando avremo raggiunto un equilibrio tra consumi e sistemi di produzione e potrò nutrirmi di cibo locale e genuino. Non mi dà fastidio che un animale venga ucciso per essere mangiato, purché non sia un spreco. Allo stesso modo, le 3R descritte nell’articolo sono un giusto compromesso tra l’impiego di animali per il fine pratico di fare una scoperta e la necessità di limitarne l’uso.
@teogarno
Davvero! 🙂
Ma non è che adesso digiuno, ok?
Tra l’altro, completando il mio discorso di prima sui tentativi falliti, aggiungo che l’eventuale distruzione del pianeta da parte dell’uomo mi causa problemi solo per le sofferenze inflitte ad altri esseri che ora lo condividono con noi. Quella che viene antropocentricamente (si dice così?) chiamata “fine del mondo”, in realtà sarà solo la fine dell’umanità. Se anche riusciremo a “trascinarci dietro” tutte le attuali specie viventi, animali e vegetali, il “mondo” sopravvivrebbe e, secondo le opinioni di eminenti geologi, nel giro di qualche milione di anni, bruscolini per la vita di un pianeta, sarebbe di nuovo pronto a produrre e sostenere la vita (con buona pace dei creazionisti :-)=))
Io appartengo al regno animale dove esistono tre sistemi di alimentazione: carnivoro, erbivoro e onnivoro.
Noi umani siamo onnivori e tutte le altre scelte sono forzature ideologiche; rispettabili ma sempre forzature.
Purtroppo il vegetarianesimo ed il veganesimo soprattutto, stanno assurgendo a religione (vedi frase spesso ricorrente, io non mangio cadaveri) che vanno ad accoppiarsi con l’animalismo esasperato, gli anticaccia viscerali e quelli contro la sperimentazione animale.
Credo che chi è ateo e a maggior ragione iscritto all’UAAR debba affrontare queste problematiche in maniera non dogmatica ma pragmatica e ragionando freddamente sui temi sopra elencati. Ovvero, ogni realtà ha lati positivi e negativi e tutto sta a vedere, mettendoli su di una bilancia, questa da che parte pende. Io non so, da incompetente quale sono, se la S.A. sia giusta o meno (anche se fonti più che autorevoli da me consultate mi dicono di si) ma di sicuro non posso accettare da parte degli antispecisti una caccia alle streghe di stampo religioso.
Personalmente tendo a difendere il mio “branco” rispetto agli altri così come avviene in natura e se debbo scegliere tra la vita di un uomo e quella di un criceto, preferisco quella di un uomo.
E per favore, non mi si porti l’esempio limite tra Borghezio e la madre di uno scimpanzè che allatta il suo piccolo perché quella è l’eccezione che conferma la regola.
MITICO!!
E tra berlusconi e lo Yorkshire di Mickey Rouney?
Scherzo ovviamente.
Però bisogna anche riflettere sull’equilibrio naturale.
Non credo che sacrificare sempre una specie ritenuta inferiore, specialemente nel nome del progresso, sia un’effettivo vantaggio per quella superiore.
Per fare un’esempio molto estremo non si potrebbero sacrificare tutti gli alberi senza di conseguenza danneggiare anche l’uomo.
Urk, volevo citare Mickey Rourke non Rouney.
Poi era un chihuahua per altro morto di già.
Così Silvio si salva nache sta volta…..
Se io sacrifico una specie si, hai ragione. Vedi ad esempio gli sconsiderati degli orientali che convinti come sono (io li considero idioti, scusa) che le pinne di squalo siano altamente afrodisiache.
Si rischia di avere l’estinzione degli squali (detti anche gli spazzini del mare) e se spariscono, spariamo anche noi.
Nella S.A. il discorso è diverso perché io sacrifico una infinitesimale parte di criceti il che non va a distruggere l’intera specie.
Stefano, per questo che dico bisogna riflettere.
Nella storia di ogni uomo arriva il momento di decidere cosa è meglio sacrificare e per il bene di chi.
La differenza stra tra gli esseri umani che cercano di vedere cosa sarà meglio anche per il futuro e quegli esseri “inumani” che pensano alla loro pancia e se tra 100’anni moriranno tutti avvelenati compresi i loro discendenti chissenefrega.
Detto questo so che bisogna soffrire per offrire al mondo una possibilità per il futuro sacrificando se non vi è altra via anche i nostri amici animali.
Cosa che personalemnte però non riusicrei a fare.
Lucman, da un punto di vista umano ti comprendo ma spesso nella vita, i sentimenti non vanno d’accordo con la sopravvivenza.
Ti faccio solo un esempio: un generale a capo di un armata di centomila uomini, si deve ritirare e per poterlo fare deve lasciare una retroguardia di 5000 soldati per fermare la preponderante avanzata nemica.
Noi non possiamo dire che egli è un carnefice perché ne fa morire 5000 ma che é un bravo generale che ne salva 95.000. E’ una decisione terribile mandare a morte quei pochi ma inevitabile e occorre il coraggio di farlo. Comprendi vero, ciò che voglio dire?
Cosa c’entra lo stile alimentare con la validità scientifica della sperimentazione animale?
Tra l’altro commette l’errore di considerare l’onnivorismo, invece che una possibilità biologica che aumenta le probabilità di sopravvivenza, un obbligo biologico, che inteso in questi termini fa dell’onnivorismo paradossalmente uno svantaggio evolutivo.
Accipicchia, che gran can can.
Devo dire che la redazione ha avuto coraggio. Bravi e concordo!
Quando c’è di mezzo un tema etico qui scoppia il finimondo. Meglio sarebbe dire che scoppiano guerre di religione.
Mi sa che non siete…. vaccinati!
Purtroppo (per fortuna!) qui non è possibile enunciare dogmi infallibili e indiscutibili, pena le pene dell’inferno secula seculorum… ci si apre la strada a colpi di ragionamenti nella giungla dei dubbi. 😎
ben detto @Diocleziano: colpi vigorosi di ragionamento in una giungla di dubbi che si infittisce ogni giorno di più, almeno per me!
Auguroni a te a tutti gli altri, sia agli ateissimi purissimi levissimi che anche agli indecisi su tutti i fronti … ! 😆
P.S. io vorrei diventare vegetariana perchè capisco che sarebbe MOLTO PIU’ meglio per un sacco di buoni motivi!
Ma non ce la farò mai! Posso pensare di smettere di fumare, ma non riesco a pensare alla mia vita senza le bistecche e la mortadella e il salame e il cotechino!
Voi vegetariani come avete fatto?? 🙂
Un augurio e un saluto anche a te, mia diletta! 😉
No, vegetariana no, e poi con cosa accompagneresti
un buon bicchiere di lambrusco Campanone?…
Ecco, sul fumo sono d’accordo: spero che tu… ce la fai!
Ciao!
@Engy
non mangio carne da oltre 3 anni.
e la carne mi piace un sacco.
come ho fatto?
ho cominciato a vederla per quello che realmente è: parti di carcassa cotte.
ho tentato e, a quanto pare sto, riuscendo.
la cosa che sorprende anche me è che non ho crisi di astinenza.
magari ci riuscissi col fumo di sigaretta…
smettete di mangiare carne, e quando lo faranno tutti, gli allevatori smetteranno di allevare animali da cibo e si daranno a qualche altra attività. Con questo mucche, maiali, capre, pecore ecc. potranno tornarsene allo stato brado, e scomparire come specie dato che si sono coevolute per essere allevate dall’uomo. Invece di uccidere singoli animali distruggeremo intere specie.
Non riesco a vedere una singola posizione antispecista, anche quelle più innocue come il vegetarianesimo, come razionale per l’UOMO.
Come non riesco a capire perchè gli antispecisti non protestino contro le derattizzazioni, che sono mirate allo sterminio dei topi, non all’utilizzo di singoli esemplari. Ho letto e riletto mille volte le argomentazioni degli antis. e mi sembrano che siano tutte basate su due o tre fallacie, come lo straw man (il perfezionismo scientifico, secondo il quale la ricerca scientifica in ambito medica dovrebbe trovare la perfezione sperimentale, cosa senza senso), e altri, che qualcuno dovrebbe prendersi la briga di individuare per poter debunkerare l’antispec. anti sa senza bisogno di rifarsi all’evidenza, ma solo con argomenti a priori.
Visto che è notte, e i miei due bambini abusivi dormono, voglio dire ad Engy che sembra godere dell’aspra discussione tra atei pro sa e contro sa, (“ma allora lo vedi che queste zecche c’hanno i casini pure loro”) che dietro alle posizioni apparentemente legate ad un contesto preciso si celano in realtà due visioni del mondo completamente diverse, che a volte sono compatibili tra di loro, e più spesso no.
Se vuoi, puoi farci sapere qual è la posizione dei finti laicisti come te
@manimal,
ci mediterò di nuovo anche se la mia forza di volontà è molto molto debole per quel che riguarda gli aspetti goderecci della vita, e il cibo è senz’altro uno dei piaceri della vita più … piacevoli!
Mi riprometto comunque – e qui penso di riuscirci – , se mai diventerò vegetariana o macrobiotica come due miei amici molto cari ma anche molto rompicoglioni su questo tema, di non rompere le palle agli altri con prediche moralistiche sul cibo! 🙂 🙂
Poi mi risulta che anche i vegetariani ogni tanto si possano concedere un bicchiere di buon lambrusco Campanone, o no??
Salutoni 🙂
Claudio 285,
la verità? della questione sperimentazione animale, a dire il vero, me ne sono sempre bellamente sbattuta, e infatti non ho commentato l’articolo nella sua sostanza perchè sono (ancora una volta) ignorante, dunque non mi andava di sparare (ulteriori) parole al vento, o meglio cazzate…. Giudica questa cosa come vuoi, ma questa è la verità.
Io non godo delle discussioni e dei conflitti sui vari temi che in tutte le “parrocchie” esistono, casomai ogni tanto mi diverto, qualche volta mi arrabbio quando i temi sono “sensibilmente etici” e anche mi scandalizzo (sempre meno purtroppo).
Di solito – e sottolineo di solito – non sono guidata da cattiveria e malevolenza.
E sui tuoi bambini non attribuirmi cose e concetti aberranti che non ho MAI detto e che mai neanche lontanamente penserei! “Abusivi”, ma chi l’ha mai detto o scritto o pensato una simile scempiaggine?
Quella volta là cercavo solo di riflettere su un concetto, quello dell’accanimento terapeutico, allargandolo, forse impropriamente, al campo della fecondazione medicalmente assistita.
Non c’era volontà di ferire o offendere o lanciare anatemi, figuariamoci, solo il tentativo di ragionare su un dubbio.
Poi guarda, io – come te – sono quel che sono: finta laicista? può darsi, così come può darsi che io sia qualcosa di molto diverso; di sicuro, come te, sono molte cose insieme.
Ma questi sono giudizi che, contestualizzati all’ambito della rete, risultano inevitabilmente molto superficiali.
@claudio 285,
un’ultima cosa, fondamentale e sempre a proposito dei tuoi figli che io avrei dato ad intendere come bambini abusivi:
ti faccio notare che l’avermi attribuito un tale pensiero (nelle cose che NON ho scritto) è gravissimo: l’aver tratto questa conclusione a casa mia significa solo una cosa: fanatismo, odio accecante.
Comunque ribadisco che il pensar male, anzi, malissimo degli altri rende la vita degli individui molto grama.
Ma soprattutto, in questo modo, se io davvero pensassi di due bambini nati grazie alla fecondazione artificiale, che si tratta di due esseri umani abusivi, non sarei in possesso nemmeno dei requisiti minimi di base per essere definita “persona”, essere umano.
E questa offesa intollerabile te la rispedisco e MAI PIU’ vorrò avere a che vedere con un essere virtuale tanto fanatico e sgradevole.
“smettete di mangiare carne, e quando lo faranno tutti, gli allevatori smetteranno di allevare animali da cibo e si daranno a qualche altra attività.”
Sì, va bene smettere di mangiar carne, ma per avere un raccolto sufficiente com’è che concimano l’orticello? Non ci sono molte alternative, se si vuole essere bio l’unico modo è il letame, e per questo si debbono tenere animali (ossia nutrirli e curarli, voglio poi vederlo il coltivatore animalista a non tenere il latte e la carne…). Oppure usare i fertilizzanti chimici delle note e orribili aziende multinazionali….
@Engy
io personalmente mi ritengo libero di uscire stasera, ordinare una bella fiorentina e accompagnarla con un brunello.
domani potrei sentirmi libero di continuare ad evitare la carne nel mio piatto.
fatto sta che da oltre 3 anni ancora non l’ho fatto…
questo per dire che la mia non è una qualche sorta di adesione ad una strana setta con riti vegani/vegetariani/animalisti/antispecisti, ma una semplice scelta dettata dai miei ragionamenti e, perché non ammetterlo, dalla mia sensibilità irrazionale.
poi mi rendo conto che tra i “difensori degli animali” vi siano molti soggetti pervasi di un fanatismo del tutto simile a quello dei “difensori della fede” o dei “razionalissimi scientisti”.
ma non ho mai sentito che un vegano o un vegetariano abbia tra i propri veti il vino, quindi…
contraccambio i saluti.
Io vorrei vivisezionare il mio vicino di casa che lascia solo il cane tutto il giorno ad abbaiare e ululare per farsi poi leccare i piedi quando torna la sera!
E la legge gli dà pure ragione.
ringraziamo “stop vivisection” per la carente informazione che fa pur di tirare acqua al suo mulino.
Utilizzare la parola “vivisezione” per intendere “sperimentazione animale” è veramente squallido
sono d’accordo con la posizione del comunicato.
Concordo anche sul denunciare una certa “ipocrisia animalista” che si rifiuta di fare distinzioni fra animale e animale, vorrebbe dare pari dignità ad ogni animale senza rendersi conto che, ad esempio, il solo passare un aspirapolvere sulla moquette stermina milioni di acari.
Milioni.
Gli acari sono animali, hanno un sistema nervoso, quindi soffrono.
Ne sterminiamo a milioni solo per respirare meglio, lo facciamo di proposito, commettiamo un genocidio di intere popolazioni di questo animale, senza il minimo rimorso.
Non ce ne frega niente perchè gli acari sono piccoli, invisibili ad occhio nudo, e perchè ci danno fastidio. E sopratutto quando poi li vediamo al microscopio sono orribili, quindi siamo ben contenti di non vederli e ancora più contenti di sterminarli.
Non parliamo poi delle zanzare.
Se c’è qualche animalista antispecista duro e puro abbia il coraggio di “scagliare la prima pietra” o di alzare la mano se NON HA MAI PASSATO UN ASPIRAPOLVERE SU UNA MOQUETTE !
Scusate, ma gli “animalisti” hanno cani e gatti?
Si?
Danno loro da mangiare?
Si?
Cosa, di grazia?
E chi ha prodotto quei mangimi, li ha assaggiati personalmente?
O li ha dati ad un cane robot?
A scanso di equivoci, ho un cane…
Da quello che leggo, certi sono contro la sperimentazione animale. Posso anche capirli. Ma non capisco come mai nessuno di questi allude a cio’ che capita già da anni nel sistema industriale dell’alimentazione animale. In chiaro : il sistema industriale applicato a l’allevamento è basato sui seguenti principi : sovraffollamento degli animali tenuti immobili in uno spazio ridottissimo, in edifici chiusi dove qualsiasi movimento si limita a qualche centimetro e qualsiasi sfogo istintivo è praticamente impossibile ! L’adeguamento del cibo ha per obiettivo di ingrassare questi animali ad un costo minimo. La medicazione sistematica e abbondante viene praticata per promuovere l’aumento del peso tramite ormoni e farmaci diversi, il somministrare ansiolitici per contenere lo stress, e antibiotici per prevenire epizoozie altamente contagiose ! E, come sappiamo, buona parte di queste sostanze farmaceutiche non vengono eliminate tramite cottura……
Va notato che In Europa oltre il 70 % della produzione degli antibiotici sul mercato è destinata agli animali industriali , che rappresenta (nel 2011 ) il 90 % del mercato della carne . Negli Stati Uniti questi stessi animali ricevono 10 volte più antibiotici che gli esseri umani . La maggior parte di questi allevati per il mercato alimentare trascorrono tutta la loro vita strettamente confinati in gabbie dove vengono trattati come parti meccaniche in una catena di montaggio . La sofferenza è la loro sorte e la loro morte non puo’ essere che un sollievo !!! -Ma di questo comportamento esecrabile e sadico che potrebbe essere evitato -molto stranamente- nessun difensore degli animali ne parla !
“Ma di questo comportamento esecrabile e sadico che potrebbe essere evitato -molto stranamente- nessun difensore degli animali ne parla !”
Ma che dici Alessandro? Certo che gli allevamenti intensivi sono una vergogna e c’è da dubitare che i prodotti animali ottenuti siano sani. Questo è risaputo e molti – animalisti e non animalisti – denunciano questi lager, vedi anche il bel libro di Safran Foer, “Se niente importa – Perché mangiamo gli animali?”
Che questa vergogna possa presto sparire però è difficile, vista la voglia di bistecche che hanno tanti commentatori.
Ma a parte questo è sempre un piacere leggerti. Anche questo tuo commento è informativo e dovrebbe scuotere almeno un po’ la coscienza dei carnivori. Ai quali però piace troppo la carne.
Sono comunque sempre sorpreso di vedere con quanta foga i carnivori e i cacciatori si scatenano contro quei fessi di vegetariani e animalisti che vogliono rovinar loro la festa . Ho letto cose da turchi contro i vegetariani pure sul cattolico Avvenire.
Io sarei per uno stage obbligatorio per tutti in un mattatoio. Pochi hanno il coraggio di uccidere un animale.
Ma l’essenziale sulla questione è già stato detto duemila anni fa da Plutarco (“Del mangiare carne”).
Ecco Sergio, un’altro religioso……..
Sono d’accordo coi contenuti del documento pubblicato in questo post.
Ho rispetto per le posizioni animaliste, il loro è un punto di vista etico assolutamente rispettabile, ma come ogni altro punto di vista deve essere una posizione cosciente e ponderata. Ma quando si dice che la sperimentazione animale è inutile si esce dal piano etico e si cade nella pseudoscienza, lo dimostrano i risultati della ricerca medica.
Penso che i vari laboratori, se potessero, rinuncerebbero ben volentieri all’uso degli animali. Se non solo per un fatto etico anche per un fatto di costi ed impegno: mantenere degli animali non è mai semplice, soprattutto in certe condizioni. Lavorare su delle colture cellulari sarebbe senza dubbio più agevole. Purtroppo non è quasi mai così semplice, perché un organismo è ben più complesso della mera somma degli organi che lo compongono.
L’Uaar doveva prendere posizione, una posizione “umanista” era necessaria, ero stanco di avere solo Buttiglione dalla parte della ricerca biomedica.
Volevo dire Giovanardi, ma tanto sono della stessa pasta.
Concordo pienamente con la posizione dell’Uaar.
infatti, Umanista! Non è, o non è solo un problema di razionalismo, ma proprio di umanesimo, di un valore o un insieme di valori ancor più fondamentali
Come socio UAAR, accetto la presa di posizione. L’avrei accettata anche se fosse stata esattamente l’opposto di quello che è.
Ma permettetemi qualche considerazione.
Quello che non capisco è, semplicemente, questo: perchè l’UAAR ha dovuto necessariamente prendere posizione su questo tema? Qual era l’obbligo? L’UAAR è un’associazione preposta alla difesa della laicità e dei diritti civili calpestati da clericalismo e confessionalismo. Ora, qualcuno dovrebbe allora -per cortesia- spiegarmi dove sta la necessità di prendere posizione su -diciamo- l’animalismo. Una qualunque posizione.
E in virtù di quale principio bisogna per forza prendere posizione? Forse che la sperimentazione animale (eticamente “giusta” o “sbagliata”, non lo discuto nemmeno) calpesta diritti civili o propugna confessionalismo? Oppure, al contrario, forse che la sperimentazione animale propugna la laicità e difende dei diritti civili secolari?
Forse che tutti gli atei sono vegani o animalisti, oppure carnivori? No di sicuro. E nemmeno il contrario, lo vedo dai post scritti qui.
Non è che noi in Italia siamo un pochino malati di tribalismo? Il concetto di tribù, anzi, di appartenenza alla tribù, al clan, al gruppo, ad una certa squadra di calcio, è duro a morire. Almeno quanto è duro accettare il concetto di libero pensiero. Ragazzi, la R di UAAR significa razionalismo, certo, ma razionalismo significa libero pensiero, non prese di posizione non necessarie. Ognuno è libero di essere animalista oppure no, si tratta di scelte personali, di libero pensiero appunto, che nulla dovrebbe aver a che fare con l’essere d’accordo oppure no con la difesa della laicità.
Giorgio comprendo le tue osservazioni che hanno un serio fondamento, ma quando sento che al nostro interno ci sono dei soci che attaccano lo specismo e accusano i ricercatori di essere dalla parte del Vaticano, allora non ci sto.
Si dimostra in questo modo di ragionare da religiosi ed un paletto lo si deve mettere.
Come dici giustamente tu R sta per razionalisti e noi abbiamo il dovere di ragionare e non di appoggiare un dogma così come purtroppo sempre più spesso sento fare da chi è contro la S.A. e ad altre realtà che ho già spiegato.
Nel momento in cui si eleva un qualche cosa a “dogma” è chiaro, almeno per me, che il problema ci si debba porre. Saluti Stefano.
Stefano,
comprendo e condivido anche la tua osservazione, ma l’associazione dovrebbe semplicemente gestire le “accuse” interne, senza dover essere costretta a prendere posizione su argomenti che esulano completamente dallo statuto e dalla filosofia dell’associazione stessa. Io avrei semplicemente rimandato al mittente delle accuse che non sono pertinenti.
Ovviamente si tratta di una opinione personale, ma posso per esempio dirti che nel circolo di Torino convivono pacificamente e collaborano al bene laico comune persone con posizioni diverse su questo argomento.
Io stesso, non sono vegetariano nè vegano, nè animalista o specista (questa tra l’altro è una parola che mi fa ridere), e riconosco che possa esistere una certa utilità nella sperimentazione animale, sebbene sofferenze inutili debbano assolutamente essere evitate. Il problema, quindi, che -ripeto- esula completamente dagli scopi UAAR, è semmai quantificare correttamente questa utilità o inutilità.
PS: non ti ho visto al Congresso, mi è spiaciuto. Un carissimo saluto.
Secondo me la ragione è che non si può essere razionalisti a metà. Non possiamo dirci liberi pensatori se abbiamo paura di prendere posizione.
Si tratta semplicemente di difendere quei valori che l’associazione già tutela, come il razionalismo e la ricerca scientifica (per questo l’argomento, al pari dell’evoluzionismo non esula i nostri scopi). L’uaar non ha attaccato l’animalismo (inteso come posizione etica), infatti sarebbe stato fuori luogo; quel che si è fatto è stato solo ribadire l’attuale posizione scientifica (priva di dogmi) contro quella pseudoscientifica: una credenza che alcuni, anche se in buona fede, vorrebbero imporre alla società.
Certamente, ma il fatto che un libero pensatore debba prendere posizione, non implica affatto che l’UAAR, come associazione, quindi ente astratto e non persona, DEBBA prendere posizione.
Poi, nello specifico, ognuno (persona) prende la posizione che vuole.
Io, per esempio, ho la posizione di cui dicevo prima: non considero la sperimentazione animale come scienza, per il semplicissimo motivo che nessuna sperimentazione è scienza. La ricerca, o gli esperimenti, possono essere (in generale) eseguiti in campi diversissimi, perfino la sociologia (il primo che mi viene in mente). E la sociologia, mi spiace, non è scienza.
La mia posizione si completa considerando che, anche se la sperimentazione animale non dovrebbe essere considerata scienza, il progresso medico e farmaceutico ne ha bisogno. A dirla breve, io concordo con le conclusioni ufficiali dell’UAAR, ma dissento sul fatto che queste conclusioni ufficiali dell’UAAR esistano e siano state generate. Provocano solamente conflitto.
In aggiunta, secondo me, non esiste un dualismo scienza-pseudoscienza. O con me o contro di me. No, questo dualismo io lo rifiuto. Se io (e non solo io, nota) considero qualcosa come non-scienza, questo non implica affatto che si tratti di ciarlataneria o dogmatismo o superstizione. L’arte, per esempio (altro esempio che mi viene in mente subito) NON è scienza, ma non è da rifiutare in toto. La medicina o la psicologia, lo stesso: non sono scienze, hanno anche aspetti oscuri, ma bisogna riconoscere gli aspetti positivi.
Io difendo strenuamente la scienza come valore, e sono anche molto scaldato (chi mi conosce lo sa), ma nei casi dove si parla di scienza senza che scienza ci sia, allora non sono necessariamente d’accordo. E poi, ripeto, come UAAR qui non vedo la componente laica da difendere.
La ricerca è ricerca, e non è necessariamente scienza. Anzi, non lo è per nulla. Fare ricerca significa constatare dei fatti, dei fenomeni naturali particolari. Ovviamente, non si può fare ricerca su fenomeni soprannaturali (in quanto per definizione non accessibili all’esperimento), ma la ricerca di per sè non è ancora scienza.
Einstein faceva scienza, in quanto scriveva teorie scientifiche, senza aver mai fatto nulla di ricerca. Nessun esperimento particolare. Non ha mai sperimentato la contrazione temporale relativistica, non ha mai sperimentato gli effetti di velocità superluminali, e così via. Fare scienza quindi non significa fare ricerca “fisica” su fenomeni particolari, ma esprimere teorie universali “metafisiche”. Ricerca = particolare, mentre scienza = universale.
Ecco perchè la sperimentazione animale non è scienza. E’ ricerca, come molte altre, ma non è scienza. Si può fare scienza a partire dalla sperimentazione animale (e da qualunque sperimentazione) solo quando si promulgano principi generali, come ad esempio quando diciamo che l’eccesso di saccarina fa venire il cancro alla vescica nei topi. Questo è un principio universale, quindi scientifico, quindi falsificabile. Se troviamo anche solo un topo al quale NON viene il cancro alla vescica dopo somministrazione di saccarina, allora tale teoria non dovrebbe essere considerata scientifica. E, in effetti, per quello che ne so io, la saccarina non è proibita.
Ergo, neanche la medicina (veterinaria o umana) potrebbe essere chiamata scienza. Attenzione, però, se una disciplina o campo di studio non può essere chiamato scienza, non significa necessariamente che sia ciarlataneria o superstizione. Gli effetti di una certa medicina sull’uomo sono valutati in modo statistico e relativo (gruppi di controllo), e non possono essere universali come la scienza. Però, i vari trial medici stabiliscono che una certa terapia risulta magari migliore, perchè più efficace, di un’altra (o dell’assenza di terapia). Qualcosa supera queste procedure, altre no.
La medicina non sarà allora una scienza, ma è una disciplina che tende a migliorare seriamente la qualità della vita. E se la sperimentazione animale deve essere il primo stadio di tale miglioramento, allora forse non è così negativa come molti pensano.
Le teorie scientifiche hanno bisogno delle verifiche sperimentali e gli esperimenti hanno bisogno di teorie. La Scienza è un unione delle due cose. Se le teorie di Einstein non fossero state dimostrate da evidenze sperimentali, sarebbero rimaste tali e le stesse formule della teoria della relatività sono affette da errore anche il classico E=mc^2 è in realtà E=mc^2 ± errore
Questa era la posizione dei neopositivisti del Circolo di Vienna, ma secondo Popper (vedi pf sotto) una teoria può dirsi scientifica quando è falsificabile.
Einstein aveva scritto teorie scientifiche senza uno straccio di verifica nè di esperimento. Le teorie di Einstein (come tante altre) erano scientifiche non in quanto verificate (a posteriori), ma in quanto falsificabili. Una teoria (come ad esempio l’ID) non falsificabile non può essere chiamata scienza. Altrimenti, daremmo ragione a Zichichi e ai vari creazionisti che confutano il darwinismo in quanto non verificabile. Ma l’Evoluzione è scienza in quanto falsificabile, non in quanto verificabile.
Certamente, E=mc2 come tutti i modelli matematici risulta affetto da errore, ma questo in quanto una qualunque teoria scientifica non può mai essere completa. E’ sempre una approssimazione, in quanto non può tenere conto di tutte le variabili in gioco.
Una teoria scientifica che viene confermata risulta solamente “corroborata”, ma non definitivamente validata.
Scusami Giorgio, la ricerca scientifica è scienza, perché usa delle metodologia proprie della scienza, è scienza applicata.
Se non è scienza allora non è neanche ricerca scientifica, ma allora si sta parlando d’altro.
Io utilizzo la definizione popperiana di scienza, che risulta essere molto restrittiva ma molto rigida logicamente. Fintanto che uno conduce esperimenti (ricerca = sperimentazione), allora considera dei fatti particolari. Ma l’insieme di fatti particolari, anche molti, non è ancora scienza, in quanto non esiste ancora una legge universale che possa essere chiamata “scienza”.
Io posso sperimentare un cigno nero, poi un altro, e via via altri. Quando ho esaminato un milione di cigni neri, ho eseguito ricerca, ho fatto esperimenti, ma ho ancora un insieme di fatti particolari. Se allora dico “tutti i cigni sono neri”, ho espresso una teoria scientifica in quanto è universale e falsificabile rispettivamente (teoria = universale, scientifica = falsificabile).
Il discorso sarebbe lungo, e non è proprio questa la sede. Consiglio il libro di Popper “Logica della scoperta scientifica”, con una interessantissima prefazione di Giulio Giorello.
Ok capisco cosa intendi dire e sotto questo profilo non posso darti torto.
«Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato.»
Purtroppo anche la scienza ha i suoi limiti, per questo la ricerca è costretta a ricorrere a metodi statistici, che di fatto producono risultati, salvo non si tratti di una gigantesca catena di coincidenze casuali.
Io la considero comunque scienza. Diciamo che per necessità pratica uso una definizione di scienza più larga.
Esatto.
Lo so, e lo capisco, ma secondo me questa definizione allargata, proprio perchè tale, pur essendo “popolare”, va incontro a una marea enorme di equivoci, interpretazioni soggettive, ed addirittura distorsioni. Non solo, ma si presta anche a ingerenze teistiche-creazionistiche (ma allora anche lo ID sarebbe scienza! Perchè non lo si insegna nelle scuole??).
Guarda questo thread. Nonostante la presa di posizione UAAR sia piuttosto equilibrata (insisto: era meglio non ci fosse stata), leggo alcuni ragionamenti estremistici e soprattutto emotivi. Da una parte e dall’altra.
La specie umana non è certo da considerare dominante rispetto alle altre, ma dovrebbe essere libera di perseguire il proprio benessere, anche a scapito di altre specie. La specie umana sembra essere l’unica che uccide per divertimento, e questo è eticamente sbagliato, ma è anche l’unica che pare preoccuparsi di non uccidere se necessario, e questo è eticamente giusto. Quindi, come tutte le altre specie, dovremmo permettere di uccidere quando necessario. Le altre specie lo fanno da milioni di anni: non credo che ci sia sulla Terra una sola specie che si preoccupi di tenere un comportamento “etico” verso altre specie. La specie umana, giustamente, se ne preoccupa, ma questo non deve andare a scapito del benessere della specie umana stessa.
Direi che la posizione espressa nell’articolo è la più equilibrata possibile. La condivido. Esistono metodi alternativi validi? Bene, li si proponga, se sono efficaci come si sostiene, tanto meglio. Non esistono? Si va avanti nello stesso modo, riducendo la sperimentazione animale allo stretto necessario.
che li propone non ha la rilevanza mediatica che meriterebbe un argomento per molti “scenziati cattedratici” ritenuto scomodo, a mio parere.
chi e non che * scusate l’errore.
Grande articolo. Serio, ragionevole ed equilibrato.
Complimenti alla redazione.
Fiero di essere un socio Uaar.
Nel 2014 si iscriveranno anche la mia fidanzata ad alcuni amici.
Lasciamo perdere quelli che scrivono “per colpa di questo articolo mi cancello dall’uaar oppure non mi iscrivo nonostante avessi voluto tanto fino a ieri”.
Probabilmente o sono troll cattolici, oppure sono animalisti che non si sarebbero mai iscritti ad una associazione come la nostra. Per alcune persone i diritti di un topo contano molto di più della vita dei propri figli. Casi patologici e disperati
Apprezzo il coraggio e l’equilibrio della presa di posizione su un tema così divisivo.
Comprendo chi non è d’accordo ma semplificherei dicendo che dobbiamo trovare il male minore per la ns. coscienza, che sicuramente è qui messa a prova.
Ma tanto chi sta male alla fine le prende le medicine, soprattutto se questo può salvargli la vita, è un atteggiamento molto razionale. Un po’ meno razionale è mettersi i paraocchi e dire che un determinato metodo scientifico è inutile quando i fatti dimostrano il contrario, posso capire il discorso etico, ma l’etica è un fatto personale. Se uno è contrario per fatti suoi oK, ma se inizia a dire che è inutile, lo fanno per soldi etc allora gli dico ” caro amico il tuo discorso non è razionale, perchè menti ignorando la realtà”.
Un’altra cosa: l’UAAR sostiene (giustamente) la libertà di ricerca.
Ma l’espressione libertà di ricerca qui non va affatto presa in termini assoluti. Al contrario. Altrimenti l’UAAR sarebbe obbligata a sostenere la libertà di ricerca eugenetica o quella nazista tipo Mengele. L’UAAR deve sostenere la libertà di ricerca nel senso che tale libertà NON deve essere limitata da fattori religiosi o confessionali. Basta.
secondo la “ragione” di alcuni scrittori di questo blog
la salute di una sola specie (dominante, ed in special modo la Loro salute) varebbe più di quella dei milioni di altre specie che popolano questo pianeta; è un riassunto spicciolo, lo so, ma mettendo da parte i paroloni il succo è questo.
io sono ateo figlio e nipote di atei, ma non posso essere d’accordo; la sperimentazione in ambiente controllato, la vivisezione che esiste eccome (cercate sul web a riguardo) non devono esistere perchè sono una macchia indelebile che pesa sulla coscienza di ogni essere che ritienga di avere coscienza e ragione, se poi per “ragione” si intende credere a qualsiasi scenziato che spara a zero sui metodi alternativi solo perchè questi non offrono margini di guadagno come la SA (circa 2000-3000 euro a cucciolo allevato per tale indegno scopo) allora dovreste cambiare il nome del sito; direi UAAC, unione atei agnostici creduloni 🙂 basarsi sul fatto che 6 ricercatori su 10 affermano la bontà di un metodo rispetto ad un altro non consultando le argomentazioni della minoranza non è dogmatismo religioso ma antropocentrismo puro, dal quale non posso che stare alla larga come dai preti.
Veramente circa il 94% degli esperti ritiene la SA un utile metodo di ricerca, i metodi complementari sono sviluppati dagli scienziati che ci lavorano con gli animali, proprio perché l’uso di animali e costoso, poi libero di portare i paraocchi.
“si intende credere a qualsiasi scenziato che spara a zero sui metodi alternativi solo perchè questi non offrono margini di guadagno come la SA (circa 2000-3000 euro a cucciolo allevato per tale indegno scopo)”
Cos’è adesso, una cospirazione internazionale tra ricercatori e allevatori?? Ridicolo.
Esiste anche lo sfruttamento e la malattia di persone che hanno prodotto lo schermo sul quale leggiamo e scriviamo cose futili rispetto a un farmaco in grado di salvare la vita (anche di animali o piante, tra l’altro). Se critichi un sistema allora la critica deve essere un po’ più ampia, e poi trarne le conseguenze: non solo di bella facciata, come rinunciare alla carne, per esempio rinunciare alla deratizzazione.
Sandra
il cospirazionismo è una delle ricadute inevitabili dell’aintispecismo, quando si arriva al perchè della SA (economicità, praticità ecc.) l’unico modo per rendere coerente l’edificio antispecista è una teoria del complotto sugli “enormi interessi intorno alla SA”. Si sa che oggi chi ha un allevamento di cavie ha svoltato.
Altro inidzio di quanto fallace sia il meme animalista
claudio,
a mio modo di vedere il cospirazionismo è una delle deformazioni mentali tipiche di un ambiente molto religioso come il cattolicesimo italiano, solo chi è storicamente in un clima di scarsa trasparenza tende a vedere complotti dove non ci sono. Dove infatti fioriscono faccende alla stamina o alla di bella, i cui sostenitori possono facilmente vestire i panni delle vittime del sistema, e sfangarla (a differenza delle vittime vere). Gli italiani sono i più creduloni d’europa.
Ma margini di guadagno per chi?
Non certo per gli scienziati, le case farmaceutiche, i centri di ricerca, le università e tutte quelle realtà che per fare ricerca devono sostenere il costo della sperimentazione animale.
Quindi diciamolo che le case farmaceutiche sono a favore dell’abolizione della sperimentazione animale, ed infatti sono le principali finanziatrici e sviluppatrici di metodologie alternative.
Spero che i pupazzi che sono contro la sperimentazione animale – ancora confusa con la vivisezione – quando si ammalano abbiano la coerenza di andare dal mago e non all’ospedale.
rispondo anch’io se permettete:
L’UAAR deve prendere posizione, e prende questa, proprio in virtù di quella “R” nel nome, la stessa che contrasta il pensiero dogmatico religioso rivolge critiche di tipo razionale alla pretesa “dogmatica” o se preferite irrazionale di chi è contro la sperimentazione animale.
Buongiorno,
innanzitutto ringrazio l’UAAR per la presa di posizione che tanti (me compreso) hanno invocato su questo sito e su FB.
E’ vero … non è negli scopi e non è un tema centrale dell’associazione, tuttavia trovo corretto che se i soci chiedono una spiegazione, questa venga fornita.
Indipendentemente da tutto, ma per rispetto verso i soci e simpatizzanti stessi.
Pertanto trovo giusto dire la mia.
L’argomento è difficile e di non facile trattazione. Leggo anche nei commenti molto astio verso chi la pensa diversamente, si tirano in ballo questioni marginali (pur inerenti al tema centrale) .. come ti curi.. se stai male cosa prendi .. se hai un cane cosa gli dai da mangiare .. le scoperte le han fatte con gli animali (ovvio! eran secoli fa!!!) … che, a mio avviso, spostano l’attenzione dal tema dell’articolo e non servono a nulla, né a noi né all’associazione né alla Laicità.
Personalmente sono fermamente contro la vivisezione.
Sono convinto che dietro alla SA ci sia un esorbitante giro d’affari miliardario che tocca diversi interessi e lobbies.
Sono altrettanto convinto che molti sperimentino sull’animale perché comunque è un essere inferiore creato per quello (in fin dei conti è l’uomo fatto ad immagine e somiglianza di dio .. quindi un topo, un gatto una scimmia .. chi se ne fotte?).
E’ l’uso dell’essere inferiore che crea l’assonanza con Mengele & C.
(stessa concezione di essere inferiore che ho notato in molti “animalisti” vegetariani/vegani, per il quale se mangi carne NON PUOI amare gli animali .. e se questo non è dogmatismo …)
Sono certo che se, SE, si vuole, forme alternative e valide ci sono e si debba puntare su esse.
Ciò che mi preme dire è che comunque MOLTA S.A. non è necessaria.
Quanti animali si “sacrificano” (è fra virgolette perché non sono LORO a scegliere..) ? In quante ditte? in quanti paesi? per quali esperimenti?
Con la scusa del fare del bene si uccidono milioni di animali per arrivare allo stesso risultato di anni, ma intanto ho ottenuto i fondi. Non mi si neghi questo.
Mi piace molto la parte del comunicato che afferma:
L’Uaar ritiene preferibile che la sperimentazione animale sia limitata all’indispensabile e che per ridurre il ricorso alla stessa si faccia sempre più ampia ricerca scientifica: auspica che, attraverso il vaglio del metodo scientifico, si valutino alternative che possano portarci, in futuro, a non averne più bisogno. Facciamo dunque nostro il principio delle 3R:
rimpiazzare quando possibile l’uso degli animali con metodologie che producano gli stessi risultati;
ridurre per quanto più possibile il numero degli animali utilizzati;
rifinire, ovvero ridurre il più possibile, il disagio imposto all’animale su cui si sta sperimentando.
Fra gli altri, trovo molto pacati e ragionevoli i commenti di Milamber, lucman e Stefano Grassino.
Saluti
Su quai dati basi la tua percezione che vengano fatti esperimenti inutili? (ma poi, finanziati da chi? chi ha interesse a spendere soldi per fare esperimenti inutili? di certo non chi deve sostenerne i costi)
Il comunicato ribadisce un principio di realtà che l’ideologia antisperimentalista tentava di mistificare e nascondere: ad oggi, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche, non esistono metodologie alternative sostitutive del modello animale.
Pertanto, se rinunciamo alla sperimentazione animale, rinunciamo alla ricerca scientifica.
riflessioni di un ignorante, ovvero io.
mi è purtroppo capitato fin troppe volte di aver a che fare con le strutture ospedaliere a causa di miei congiunti e amici.
alcuni non sono più in vita a causa delle loro patologie.
mi chiedo, alla luce delle argomentazioni poste a difesa della SA, se anche a qualcun altro degli utenti è capitato di riscontrare una estrema disorganizzazione nel fare anamnesi del paziente e nel cercare di stabilire a quali farmaci esso sia allergico.
ovvero, ogni qualvolta ci si presenti in un reparto ospedaliero per un ricovero, o presso un ambulatorio per una visita, questi aspetti essenziali sono relegati a qualche domanda al paziente o ai suoi familiari.
il che comporta rischio di inesattezze e omissioni sulla scheda del paziente, poiché non necessariamente egli, o i suoi familiari, possono avere la lucidità o la preparazione per dare risposte corrette.
il bello è che spesso, tornando nel medesimo ambulatorio/reparto, si ripete il rito delle schede riempite sommariamente, senza alcun tentativo di recuperare quelle della volta precedente.
poi, sempre per esperienza personale, più e più volte mi son trovato a contestare farmaci somministrati, dosaggi, omissioni.
io che non sono né medico, né farmacista, né infermiere, ma che semplicemente mi prendevo la briga di leggere i bugiardini e controllare effetti indesiderati ed interazioni tra farmaci.
questa situazione indubbiamente costituisce un rischio per il paziente, talvolta anche letale.
il buffo è che questi bugiardini, suppongo, vengano compilati sulla base di sperimentazioni su farmaci, tra cui immagino anche la SA.
accade poi, infine, che un paziente arrivi al decesso…
mi chiedo, ma se è così importante monitorare l’efficacia dei farmaci, se esiste una cosa fondamentale come la farmacovigilanza, perché mai non si effettuano degli esami autoptici o di altro tipo sul cadavere per verificare gli effetti dei farmaci che indubbiamente avrà assunto a profusione nelle ultime fasi della vita?
è forse un problema etico? non è carino profanare il corpo di un caro estinto?
non voglio certo credere che chi pratica scienza si fermi per così poco, visto che in ambito SA, chi si fa domande sulla moralità di infliggere sofferenze ad animali VIVI, è additato come uno stupido ipocrita irrazionale.
in definitiva, mi chiedo, perché è così essenziale sperimentare per trovare nuovi farmaci e non è invece importante curare la corretta somministrazione degli stessi e il monitoraggio sugli effetti che essi hanno in ogni modo possibile.
spero che vogliate perdonare le innumerevoli inesattezze e castronerie scritte da un ignorante e disinformato, e che, ciò nonostante, qualcuno possa o voglia tentare di togliermi qualche dubbio.
Da anti-anticlericale e seguace del metodo scientifico, i miei complimenti per questa presa di posizione “scomoda”, che purtroppo per voi rischia di farvi perdere simpatizzanti (d’altra parte, si potrebbe dire, con certi amici…)
Ciò detto, prendo i pop-corn :p
1) -Sono convinto che dietro alla SA ci sia un esorbitante giro d’affari miliardario che tocca diversi interessi e lobbies. 2) -Sono certo che se, SE, si vuole, forme alternative e valide ci sono e si debba puntare su esse. 3)-Con la scusa del fare del bene si uccidono milioni di animali per arrivare allo stesso risultato di anni, ma intanto ho ottenuto i fondi. Non mi si neghi questo.
@Luca Casartelli
1° -Non escludo a priori le sue convinzioni. Vorrei pero chiederle su quale fonti Accademiche o Ufficiali si basano ?
2° -Le alternative già esistono da anni ! La invito a (ri)leggere il mio commento del 19 dicembre 2013 alle 10:53. Vorrei inoltre ricordare che la biochimica permette di studiare la struttura e la funzione delle proteine in vitro. La farmacologia può analizzare la funzione delle proteine modificandone le proprietà dei ligandi. La genetica, tramite mutangenesi, modifica il genotipo per analizzare il fenotipo risultante da questa modifica. Questo può essere ottenuto tramite linee di cellule, ma anche diversi animali come la mosca drosofila, nematodi, topi, polli, ecc…
3°-Si uccidono milioni di animali……Fonti ?