L’approvazione di una legge sulla libertà religiosa e di coscienza è una questione non più rinviabile. È questo il tema del Convegno che l’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, impegnata nella difesa della laicità dello Stato e nella valorizzazione delle concezioni del mondo non religiose, ha organizzato, con il patrocinio del Comune di Roma, per venerdì 10 gennaio, a Roma, nella Sala delle Colonne di Palazzo Marini, Camera dei Deputati (via Poli 19), dalle 10.30 alle 14.00.
Credenti e non credenti del mondo della cultura e della politica si confronteranno sulla necessità di vedere garantita l’eguale libertà di tutte le confessioni religiose e dell’ateismo.
Nel nostro Paese credenti e non credenti non hanno gli stessi diritti. Le discriminazioni ai danni dei 10 milioni di non credenti che vivono in Italia sono quotidiane: dalla frequente assenza di un insegnamento alternativo all’ora di religione cattolica nelle scuole al monopolio religioso dei riti, con la conseguente carenza di spazi dignitosi per matrimoni e commiati laici; fino alle ingerenze delle religioni in materia di fecondazione assistita, interruzione volontaria di gravidanza, fine vita, coppie di fatto, matrimoni gay.
E tutto questo avviene nonostante la nostra Costituzione abbia sancito l’eguaglianza dei cittadini, a prescindere dalle loro opinioni religiose, e la nostra Corte Costituzionale, nel 1979, abbia riconosciuto che «il nostro ordinamento costituzionale esclude ogni differenziazione di tutela della libera esplicazione sia della fede religiosa sia dell’ateismo».
Ma le discriminazioni non sono circoscritte ai soli non credenti. Tra gli stessi credenti ce ne sono alcuni di serie A, quelli che appartengono alla Chiesa cattolica o a una delle confessioni religiose che hanno stipulato un’intesa con lo Stato, e altri di serie B, quelli senza intesa che, solo per dirne una, non possono destinare l’otto per mille alla loro confessione di appartenenza o a chi si occupa della valorizzazione della concezione del mondo o del credo filosofico in cui si riconoscono.
Un sistema iniquo determinato dall’assenza di una legge sulla libertà religiosa e di coscienza che superi le norme sui culti ammessi di epoca fascista tuttora in vigore.
Partecipano
Laura Balbo, sociologa e presidente onoraria dell’Uaar
Gherardo Colombo, ex magistrato; membro del Consiglio d’amministrazione della Rai
Paolo Ferrero, Rifondazione comunista
Khaled Fouad Allam, sociologo, esperto di islamismo
Stefano Levi della Torre, docente al Politecnico di Milano, esperto di ebraismo
Lucio Malan, senatore
Aurelio Mancuso, presidente di Equality Italia
Stefano Moriggi, filosofo della Scienza, docente presso l’Università di Milano Bicocca
Introduce
Isabella Cazzoli, responsabile delle relazioni istituzionali dell’Uaar
Modera
Raffaele Càrcano, segretario dell’Uaar
La redazione
MI sembra un ottimo programma per un evento sicuramente proficuo.
Se posso segnalare un punto in cui però sono un po’ più distante dalla vostra impostazione: secondo me queste tematiche non andrebbero trattate nella logica di una contrapposizione credenti-non credenti, e neanche cattolici-non cattolici, ma di generale contrapposizione al fondamentalismo o alla eccessiva presenza della religiosità nella sfera civile. Tale battaglia può vedere tranquillamente unite le persone a prescindere dal loro credere o non credere. Non sono tanto “gli atei” ad essere discriminati quanto, piuttosto, tutti coloro che – atei o credenti che siano – vorrebbero una società più laica e una piena uguaglianza non solo tra religioni (sarebbe troppo poco) ma tra punti di vista. ovviamente sapete che parlo da credente. Io non penso che la “battaglia” contro l’IRC sia atea, altrimenti non spiegherei a me stesso come mai mi trovo in piena sintonia con chi la porta avanti. Oppure stessa cosa per la fenomenologia delle unioni civili… (non ho commentato il post precedente per non essere invadente, ma avrei voluto dire quanto mi farebbe piacere se i matrimoni religiosi diventassero una stretta minoranza e perdessero ogni valore civile… sarebbe un grande passo avanti per la religione, prima ancora che per la laicità). Insomma, non so se concordiate con me, ma di certo è riduttivo considerare come discriminati gli “atei”… di sicuro essi lo sono, ma anche i credenti “pensanti” (di cui parlava Bobbio), sono convinto che tendano a far parte di tale minoranza, per cui la contrapposizione secondo me è di tipo parzialmente differente da quella da voi prospettata. Ma è solo un mio punto di vista.
Per essere più preciso, siccome in effetti anche voi parlate di “credenti” in relazione alle altre religioni, questa volta avrei dovuto usare sempre il termine “cattolici”, era questa la mia intenzione… è che quella parola non mi piace proprio e la uso con difficoltà, ma in effetti in questo caso rende meglio il mio pensiero.
John
Ho letto velocemente, ma ho inteso nel senso che tu dici, quindi condivido.
”… non penso che la “battaglia” contro l’IRC sia atea…” il fatto è che la portano avanti gli atei, poi si discuterà per i secoli a venire se l’ateismo è una ideologia dogmatica (come amano affermare certuni…) per me, ovviamente, no. Quindi questione laica e civile. La chiesa è invadente, ma lo stato italiano ha la virilità di una crème caramel.
Fuori tema:
@Diocleziano:
Per me chiaramente sì. L’unica ideologia non totalmente dogmatica è per definizione quella agnostica (e per questo per me preferibile), l’ateismo avendo i suoi bei dogmi, quanto ogni altra religione.
Infatti sarei ben contento se l’UAAR potesse accedere all’8‰, sarebbe solo la definitiva conferma di quanto troppi qui han negato da sempre, chissà poi perché, quasi fosse vergognoso ammetterlo: la posizione atea è dogmatica e dunque fideistica.
@Stefano
Non sei un po’ troppo netto?
Voglio dire: ci sono diversi modi di sostenere il concetto secondo cui “x divinità non esiste”.
Per farti un esempio: il mio è che il concetto di divinità è astronomicamente improbabile per diversi fattori (non sto qui a elencarli tutti: contraddittorietà della definizione, improbabilità già di per sé astronomica degli elementi semplici di tale definizione [come l’onniscienza o l’eterità]…). Dato che un’entità così improbabile non ha riscontri altrettanto improbabili nella realtà, a tesi eccezionali servono tesi eccezionali, mi limito a non crederci fino a prova contraria.
Ma questo è UN punto di vista.
Non è affatto impossibile che esista un ateismo dogmatico (tutt’altro), piuttosto vien da chiedersi: sicuro che esista solo quello?
@ Diocleziano
@ FSMosconi
Vorrei precisare, a scanso di equivoci, che lo Stefano che sta scrivendo qua sopra (fuori tema) è persona diversa da me. Io sono quello ateo.
Io sono quello che ha il “dogma” di non credere a tutti i parti di fantasia non dimostrati, contraddittori e irrazionali. Lui invece ha la mente aperta a tutti i dogmi non dimostrati. Però io ho fede, lui no.
Così gira il mondo….
@Stefano
Tranquillo: lo sappiamo che non sei schizofrenico. 😉
Il registro è peraltro parecchio diverso dal tuo,
ma grazie lo stesso per la doverosa precisazione.
@ Stefano ( quello agnostico che sarebbe contento di avere la fede)
Visto che frequento questo sito da qualche tempo e con posizioni diverse dalle tue sarebbe opportuno tu modificassi in qualche modo il tuo nick per distinguerci.
Grazie.
Mi chiedo come si possa bollare l’ateismo come fede.
Ci vuole davvero una fantasia sfrenata. È un caso particolare del caso generale di avere credenze attendibili, razionali, non contraddittorie e provate. Il caso particolare riguarda le affermazioni non provate, irrazionali e contraddittorie di entità soprannaturali. Ma evidentemente il nostro Stefano ritiene che qualsiasi rifiuto a credere ad affermazioni con le proprietà su elencate, insomma qualsiasi posizione seria rispetto a parti di fantasia sia una fede.
Ora, mentre sto ancora aspettando qualcuno qui che mi dica a che condizioni e in base a quali criteri considererebbe la propria fede falsa, non credo che esistano ” non credenti” per principio: basta semplicemente che divinità, fate o elfi vengano dimostrati come esistenti.
Se questo è affermato come non possibile da chi ha fede nella loro esistenza, bollare di fede chi alza le spalle è parte integrante della confusione che ha in testa chi mantiene credenze confuse.
Bah…
@FSMosconi:
Vi sono però altrettanti modi di sostenere che “X Dio personale esiste”.
Inoltre basare tutto sulla sola esperienza sensibile, come fai tu perlomeno nei tuoi esempi, è limitativo nell’ottica di un apologia atea perché non tiene minimamente conto del fatto che nelle tre principali religioni monoteiste l’incontro con il Dio personale è reso possibile in maniera compiuta solo attraverso una sua rivelazione. In tutti e tre i casi infatti il Dio personale rivela all’uomo chi è e perché si è rivelato all’uomo. In un caso addirittura lo fa in modo compiuto e definitivo addirittura incarnandosi nella natura umana.
Quindi in tutti e tre i casi è lo stesso Dio a dire all’uomo che da solo egli può arrivare solo parzialmente alla conoscenza di Dio e dunque alla piena felicità.
Ti scrivo ora da uno smartphone, non ho quindi modo di essere piú esaustivo e chiaro né mi è comodo rileggere. Quindi scusa se taglio corto.
Stefano 2
Non sapevo che lo stato italiano fosse una religione, visto che partecipa alla spartizione dell’8×1000. E quanto un agnostico dovrà ancora aspettare per sapere con ragionevole certezza dell’esistenza di dio? Capisco benissimo che alla chiesa possa fare comodo la posizione degli agnostici, perché aspettano… aspettano… Ma, vedi, il paradosso di Jordan si ferma al secondo enunciato, non deve proseguire per l’eternità. Tu dici «dio esiste» io rispondo «No», e il discorso termina lì se non puoi darne la dimostrazione. Non ci sarebbe necessità di credere per fede se si potesse credere per conoscenza.
@Stefano (quello credente)
L’essere precede l’agire.
Se mi dici che è avvenuta la rivelazione di un dio, stai presupponendo che quel dio esista. Che poi tale rivelazione sia eterea alla fonte è ininfluente, dato che l’affermazione viene fatta in questa terra riguardo anche questa terra (necessariamente, altrimenti il dio vivrebbe in una sorta di intermundium e l’affermazione iniziale sarebbe contraddittoria).
D’altronde con la stessa esistenza di un oltre [quale dei tanti? In che senso?] è tutt’altra che tacita.
@ Stefano
Una “rivelazione” non è strumento epistemologico attendibile.
Lo fosse discriminerebbe tra credenze vere e false. E le vere farebbero venire
meno le false. Non solo, se fosse fonte di conoscenza attendibile non ci sarebbe bisogno di fede. Il fatto che si abbia fede in affermazioni non provabili (addirittura per principio) dimostra che non sono attendibili. O quantomeno intellettualmente oneste. Le rivelazioni aggiungono religioni, non ne fanno venire meno.
Non solo, nell’ambito di ciascuna rivelazione ognuno se la cuoce come meglio aggrada.
Il rivelatore ha grossissimi problemi di rivelazione. Insomma, non è attendibile nei fatti.
E le rivelazioni non sono interscambiabili: non si passa da una all’altra come niente fosse. Risultano essere stranamente endemiche.
Da notare che, ovviamente, chi fa una critica giustificata a “rivelazioni” endemiche ha una fede: si tratta dell’ennesimo dogma di chi ha fede…
Mi raccomando cerca di coltivare quanta più confusione possibile, è essenziale per credere certe cose…
@Stefano l’ateo:
Il tuo dogma consiste per me nel credere che il trascendente non possa in alcun modo esistere perché tu non ne fai esperienza. Ed è dogma perché tu, del trascendente, non puoi fare esperienza per definizione, a meno di “effetti speciali”.
E dunque o ti fidi (fede) solo del sensibile, o ti fidi (fede) di un trascendente autorivelatosi, o ti metti in ascolto di entrambi i fedeli in attesa di prendere una decisione seppur momentanea.
Non si tratta quindi di apertura mentale mia quanto di chiusura mentale aprioristica di chi è ateo dogmatico: non lo sperimento sensibilmente neppure indirettamente dunque non esiste!
Eppure la storia è piena di figure come Bruno Cornacchione o anche peggio. Chi può dire che un giorno anche tu non abbia la tua dose di effetti speciali sulla via di Domodossola…
P.s.: Non vedo perché tu debba aver diritto di prelazione sul nick “Stefano”. Tanto piú che i tuoi toni sono stati cosí aggressivi che non intendo essere minimamente generoso nei tuoi confronti (m’è sempre piaciuta quella leggiaccia del taglione…)
@Stefano e Stefano 2
Faccio inoltre notare la contraddizione di base di un qualsiasi essere divino:
si ritiene inconoscibile eppure per la maggioranza delle volte (la minor parte sono spiriti “sciamanici” e derivati) eppure sappiamo alla perfezione la sua volontà.
Nel caso del dio cristiano si può fare un’esempio in due modi speculari:
L’evento storico non ci è noto, è inaspettato. Tipo la Rivoluzione Francese o una Guerra Mondiale. “Dio solo conosce i destini dell’uomo”
Ma, nel caso di un parente guarito di lì a poco: “Dio l’ha voluto salvare”.
Di contro:
Studiamo Storia passata, pressappoco sappiamo tutto. “Dio ha stabilito l’inizio e la fine della Storia”, oppure, più direttamente teologica (ma pur sempre basandoci su un libro scritto e a noi noto: la Bibbia): “Sappiamo che in principio è andata così così e così, poi è venuto Cristo è c’ha redento e tutto terminerà così così e così”.
Ma, nel caso di un evento incerto: “Solo Dio sa che succederà”.
@ Stefano
L’ateismo non è una fede, oltre che per i motivi che ho già elencato, per il banalissimo motivo che non richiede un quid “extra” chiamato fede per colmare il divario tra l’esperienza del mondo e credenze straordinarie su una sfera trascendente. Quello è un vostro problema.
Un ateo non ha bisogno di più rispetto ad abilità di ragionamento e prova ordinarie. Sono i credenti che hanno bisogno di qualcosa in più per raggiungere conclusioni su entità e dimensioni straordinarie. Gli atei hanno criteri di verità che stabiliscono quando una credenza deve essere abbandonata. Spero che tu, finalmente, primo tra tutti, mi dirai finalmente in che caso e in base a quali criteri considereresti falsa una fede, inclusa la tua.
@Stefano:
Dicendo che si crederebbe ad un Dio trascendente e personale solo qualora si palesasse innanzi e ci facesse qualche effetto speciale si sta difatto confermando l’esistenza di “non credenti per principio”.
Credere in un Dio personale che si fa storia e che si svela con categorie umane parzialmente è possibile solo se qualcuno, prima, ha fatto esperienza di questo Dio personale. Solo ai testimoni diretti quindi compete un’esperienza sensibile del divino. A chi segue solo un’esperienza fideistica e dogmatica basata sulla loro testimonianza.
@Stefano credente
Fai conto:
credo in una oggetto totalmente al di fuori da qualsiasi esperienza sensibile:
sostengo l’esistenza di un drago enorme, gigantesco, alto tre transatlantici messi in verticale. Esso è inodore, incolore, intangibile, etereo, non fornisce alcuna reazione ad alcuno oggetto o strumento in questo universo né a qualsiasi senso di qualsiasi essere animato.
Che differenza ci sarebbe tra questo mio drago e nessun drago?
(Errata corrige: questo post l’ho postato sotto senza aver controllato. Il suo posto è qui)
@ Stefano
Non si tratta di prelazione, semplicemente di buona educazione e rispetto per gli altri che mi conoscono da tempo.
Ma fai pure.
Fare esperienza di qualcosa non è criterio epistemologico attendibile.
Non riesce a distinguere quando si prendono granchi.
Infatti non distingue tra religioni.
Infatti esistono differenti esperienze religiose, contraddittorie, e differenti fedi.
Come vedi giri in tondo…
@Stefano
Specifichiamo:
Anche quando le esperienze sensibili sono contraddittorie (l’esempio della mano nell’acqua che sembra spezzata),
l’importante è che l’esperienza ci sia.
E che l’interpretazione non sfugga alle regole logiche formate a loro volta sull’esperienza, come il Rasoio di Occam, il principio di non contraddizione ecc.
@ Stefano
Un effetto speciale è semplicemente una proprietà di qualcosa di esistente.
Del resto nel tuo paradiso è pieno di effetti speciali.
O avrai fede pure lì?
Per inciso, stranissimo, anche tu non specifichi in che caso stai prendendo un granchio.
Con o senza effetti speciali.
Poi c’è un ulteriore problema: le affermazioni sulle entità soprannaturali non sono esperienza, sono affermazioni: se sono contraddittorie sono contraddittorie. Se per difenderle devi ricorrere ad ipotesi ad hoc, senza mai specificare quando sono da buttare via questo con l’esperienza c’entra un fico secco. E chiarisce molto sulla bontà delle esperienze e sulle razionalizzazioni ad esse abbinate…
@Diocleziano:
Ma perché, l’UAAR ha mire da riconoscimento di Stato sovrano? Per esclusione quindi… Le ha da riconoscimento di essere una confessione religiosa (per giunta con la sua sharia ma questo è ininfluente). Spero arrivi il riconoscimento dell’8×1000. Cadranno un po’ di tabú.
Quanto dovrà attendere un agnostico? Chi può dirlo, forse tutta la vita… Non ha fretta!
Mi stupisce però l’aggressività tua e di altri tesserati all’UAAR, visto che nell’acronimo c’è anche la parolina “agnostici”…
Quanto alla Chiesa cattolica: credo proprio che la posizione agnostica le interessi tanto quanto quella atea, perché entrambe possono diventare posizioni da potenziali “clienti”. Il nulla salus parla chiaro
@ Stefano
Le esperienze di una certa divinità sono stranamente endemiche.
Chissà perché…
Chissà perché solitamente si ha esperienza della divinità della regione di appartenenza, della famiglia di provenienza, del gruppo culturale di cui si fa parte. E l’esperienza conferma la divinità della propria nazione, famiglia o gruppo. Chissà se questo deve essere considerato un “effetto speciale”…
Stefano, non volendo essere atei per principio e volendo confidare in esperienze e rivelazioni attendibili, quale il criterio per aver fortuna?
Spero tu me ne dia uno che metta tutti d’accordo.
@ Stefano
Ti stai dimenticando ( pure tu?) di chiarire in che caso prendi un granchio con le tue esperienze e la tua fede.
La risposta mi serve per mantenere la mia fede atea. Con o senza effetti speciali.
Senti ma tu hai fede che gli gnomi non esistano? O sei agnostico al riguardo?
Il punto, riguardo gli agnostici, non è tanto di aspettare una vita. Piuttosto millenni ormai. Non mi pare che siano state portate argomentazioni sensate e non contraddittorie su alcuna delle fedi sul mercato….
@Stefano:
Non capisco perché dovrei rispondere al tuo profluvio di sfottò dogmatici colla scusa di chiarire la mia posizione (che è comunque di astensione da un giudizio definitivo, come ho già scritto).
Evidenzio comunque che l’ultima battutina sulle influenze sociali, culturali ed etnografiche non tiene minimamente conto delle “conversioni” improbabili: Richard Gere e Baggio buddisti, l’ingegnere di Biella che diventa integralista islamico e si butta a capofitto in una guerra santa afgana e casi di cronaca del genere sempre piú frequenti oggigiorno… Certo sarà un po’ piú dura che un architetto di Cosenza divenga animista o di Scientology ma lí subentra la credibilità di un credo e gli effetti che ha sulla vita di chi lo professa…
@ Stefano
Vorrei riassumere per non perderci:
– affermi l’esistenza di entità straordinarie
– affermi che avere prove di quell’esistenza non è possibile
– quindi implicitamente ammetti che chi fa l’affermazione o la stessa
divinità non hanno in grossa considerazione l’onestà intellettuale e preferiscono
rifarsi ad altri eldmenti, quelli più sotto
– affermi tuttavia che in paradiso è possibile averle queste prove (o no?)
– affermi che le rivelazioni sono fonti di conoscenza attendibili
– affermi che le esperienze di divinità della propria nazione, famiglia e gruppo
culturale sono fonti di conoscenza attendibile ( o no?)
– non specifichi in che caso e in base a quali criteri prenderesti un granchio
e, per non farti mancare niente, affermi pure che chi ti fa notare che in tutto
questo c’è qualcosa che non va ha una fede.
Ed è aggressivo se ti spiega che stai facendo confusione, spiegandoti perché, non per capriccio.
Ed usi pure un nick che ti si è detto che potrebbe ingenerare errore
visto che è già usato da anni.
Andiamo bene…
@ Stefano
Magari per fugare il dubbio che non giochi con le parole, tipo “sfottò dogmatici”?
Ah si?
Le conversioni marginali, gli spostamenti di poche unità da una religione ad un’altra che ci dicono sull’attendibilità di rivelazioni ed esperienze personali?
Scusa se le domande risultano essere dogmatiche come le tue non risposte.
@ Stefano
Stiamo parlando,appunto e fino ad ora, di credibilità di credi. Non siamo qui per darle per scontate, sperando che nessuno se ne accorga.
Da qualche parte i criteri di credibilità devono uscire fuori.
Per ora latitano.
Gli effetti sulla vita c’entrano niente con la verità di affermazioni.
@Stefano:
Le conversioni “marginali” (marginali per chi? Per un ateo dognatico? Son persone: il loro vissuto vale tanto quanto quello di qualsiasi altra persona no?) dimostrano banalmente l’insostenibilità di una delle tue tante asserzioni apodittiche.
P.s.: vuoi anche conoscere meglio di me la mia posizione agnostica?
Non ci vuole granché a capire che l’auspicio di averla una fede granitica (quella di un Giovanni Paolo II o di un Stefano l’ateo per antonomasia) non era nient’altro che l’auspicio di averle delle certezze sulle verità ultime (perché sono qui? Perché si è creato l’universo? Cosa sarà di me dopo la dichiarazione di morte? Etc…)
Quanto agli effetti sulla vita delle persone. C’entrano eccome molto anche quelli!
Perché nonostante tutta la rabbia mal repressa che esprimi nei tuoi messaggi contro chi neppure conosci, penso anche tu ambisca alla felicità!
Pagare i guru di Scientology decine di migliaia di Euro per saperne di piú su come gira il mondo può farmi felice? Può darsi, ora cone ora lo ignoro. Passare le giornate a tentar di screditare i credi altrui, e pure bello incazzatello può farmi felice? Non piú di una cirrosi epatica, mi sembra ora cone ora, ma magari cambio idea: è strano veder così tanta gente – pur intelligente – far ciò. Credere che sono destinato all’eternità e che lo stato di tale eternità lo definisca io stesso col mio vissuto può rendermi felice? Può darsi ma resra il fatto che al momento l’unica certezza che ho in tal senso è che dovrò sostenere molte croci (non proprio allettante!). O nel caso optassi per la fede di Abramo: seguire scrupolosamente molti precetti (mizvot) che mi avvicinano a Dio, mi farà felice? Può darsi ma anche qui troppe condizioni non mi tornano affatto.
Beh buonanotte caro omonimo. Stammi bene.
@ Stefano
Le conversioni marginali dimostrano l’insostenibilità della mia tesi? Davvero?
Vediamo, vuol dire che l’esperienza personale delle maggioranze endemiche del gruppo A nel paese A rende vera la religione A rispetto alle maggioranze B del paese B o la conversione marginale di alcuni A in B o di B in A rende vera A o B?
In base a quale specialissimo criterio?
O non sarà piuttosto che l’esperienza personale non discrimina un bel niente come ti vado dicendo da un pezzo? Sarà che l’esperienza personale per validare un’affermazione serve quanto ad un pesce la bicicletta?
Sarà che l’esperienza personale di uno o mille che passino dalla religione A alla B vale esattamente quanto quella di uno o mille che passino dalla B alla A? O di quelli che stanno fermi nella A o nella B dove si sono trovati per tradizione culturale o familiare?
A cosa aspiri io o tu, a come tu viva la tua vita e io la mia, la felicità o meno di chi vive una religione o quella di chi non la vive, tutto questo, per l’ennesima volta, non c’entra un fico secco con come stanno le cose là fuori. Un cristiano, un musulmano o un ateo felici non sono più vicini alla verità di un cristiano, un musulmano o un ateo infelici.
Perché felicità o infelicità non sono criteri di accertamento della verità.
Tu sei agnostico. Bene, prendiamone atto. Ma non sposta una virgola Stefano.
Devi avere dei criteri buoni per decidere quando non è più il caso di sospendere il giudizio. Devi avere dei criteri che ti consentano di riconoscere quando ti imbatti in una religione vera o in una falsa. Se non hai dei criteri di verità tu hai semplicemente fede che una religione sia vera o falsa.
Ecco perché agnostico o no le mie domande e osservazioni “dogmatiche” restano perfettamente in piedi anche per te. Non rispondere, non definire criteri di verità, non analizzarne la validità e non credere in qualcosa è quanto di più vicino ad una fede si possa immaginare, ivi inclusa quella di chi dice di essere agnostico senza criteri e attribuisce fedi a chi criteri e giustificazioni ne ha e le spiega, senza ricorso a misteri o a effetti speciali.
Quanto alla rabbia, la mia non è repressa, è esplicita: nei confronti delle stupidaggini.
E non ha niente a che vedere con la felicità. Casomai con la verità e l’onestà intellettuale.
Fino a quando non hai stabilito dei criteri di validità delle credenze religiose, buoni per giudicare e discriminare la bontà di una o dell’altra non prendere posizione è una fede come prenderla: una credenza senza criterio.
E continuare ad affermare che chi ha criteri per giudicare, li esplicita e li difende è dogmatico mentre chi non lo fa non lo è, è semplicemente uno dei dogmi di chi ha la fede di non prendere decisioni senza criterio nei confronti di chi ha preso posizione senza criterio.
E di chi non giudica i criteri.
Io non sono in nessuno di questi gruppi, con criterio. E con tutte le giustificazioni che ti ho dato. Tu per il momento hai la fede che nessuna fede sia quella giusta.
Io ho un criterio valido nei confronti di qualsiasi affermazione balzana non giustificata e non provata, che riguardi divinità, omeopatia, oroscopi, tarocchi, fate, elfi o unicorni. E diffido di idee che non hanno criteri di falsificazione. A prescindere dalla felicità mia o dei sostenitori di idee balzane non provate.
Tu sei agnostico nei confronti di qualsiasi cosa? Per avere il dogma di non prendere posizione senza criterio? Nei confronti di tutto?
@ Stefano
Avere una credenza ferma perché ben supportata, con prove e criteri non ad hoc non è dogmatismo.
Lo è non prevedere che la credenza possa essere falisificata, quindi lasciata.
Questo, Stefano, vale pure per le accuse di dogmatismo fatte ad atei che specificano e giustificano criteri di verità ordinari, validi in qualsiasi altro campo di fronte ad agnostici non dogmatici (?) che non hanno criteri o non li esplicitano o non li giustificano o li giustificano male. A quanto pare il loro agnosticismo è una fede contro dogmi che non hanno bisogno di fedi per essere creduti perché sono spiegati e giustificati chiaramente….
@ Stefano
Ancora, screditare fedi, oltre ad essere esercizio di epistemologia è qualcosa che ha anche risvolti ben poco accademici e che ha molto a che fare con la laicità.
Significa evidenziare che i presupposti portati a supporto di posizioni in ambito pubblico non sono giustificate o giustificabili se non con un atto di fede.
E proprio per queste caratteristiche non possono essere oggetto di dialogo sincero.
Tanto che le posizioni laiche sono intese a dare possibilità giustificate, quelle religiose a negarle in modo ingiustificato.
Le cirrosi epatiche vengono a chi si vede negate possibilità sulla base della fede di turno.
@ Stefano
Sopra, le conversioni marginali sono quelle rispetto alla norma.
Marginali nel numero…
Nell’importanza non sono neanche marginali: sono inutili, per i motivi già detti.
E non solo per gli atei, visto che non spostano virgole neanche per i religiosi.
@Stefano credente o Stefano 2 (non posso chiamarti “Stefano omonimo” perché sarebbe reciproco)
E ci risiamo, eccone un’altro che preferisce la felicità alla verità.
Che è un po’ come dire che si preferisce la pesca d’altura alla cavallinità.
O più correttamente, che si preferisce l’andare di punto in bianco da punto A a punto B al mezzo che dovrebbe condurvici.
Implicitamente stai ammettendo che rinunci alla pretesa verità delle tue tesi: come si può pretendere che ti sia dia ragione se tu stesso rinunci per primo?
E poi si pretenderebbe pure la croce quando ormai, a questo punto, non ci sarebbe una ragione per averla né un motivo per gloriarsi di questa…
Andiamo: ti facevo un polemista un po’ più capace.
@Stefano cred
Ah, si? Quindi, se una di quelle prove non ad hoc dovesse risultare erronea… che fai?
@ gmd85
No quello sono io 😉
Intendevo dire che un vero dogmatico non prevede di abbandonare la propria credenza in quanto non ha criteri per definirla falsa. È sempre vera, per definizione.
Non hai capito l’intervento o mi sono spiegato male.
Mi avete fatto venire il mal di testa con questa storia dell’omonimia.
Stefano il nuovo, scegliti un altro nick o facci l’accortezza di sciacquarti, perché persistere con questa confusione è esplicito indice di non predisposizione al dialogo.
@Stefano “anziano”
Si, errore mio. Mi era sfuggito il non prima di prevedere.
Comunque, concordo 🙂
@Stefano l’ateo incazzato:
4 interventi a stretto giro e di fila solo qui. Devo proprio averti ossessionato. Mi dispiace! 🙁
Non so cosa intendi per “come stanno le cose là fuori” ma sa davvero di dogmatismo, come se fosse possibile stabilire certamente “come stanno le cose là fuori”… Visto che ormai sei un disco rotto, mi permetterai di esserlo a mia volta.
Anche questa è affermazione non falsificabile, a meno di poter dire che la felicità è misurabile empiricamente. Puoi dirlo? Da buon scientista probabilmente sì (nulla sfugge alla Scienza! E se vi sfugge, prima o poi non le sfuggira! Vero?).
E questo secondo chi? E come Pilato ti chiedo: “Quid est veritas?”
Alleluja! 😀 Grazie per la concessione che finalmente mi fai.
A parte il fatto che non credo tu scassi così tanto la minchia a Roberto Grendene o ad altri agnostici che scrivono in queste pagine, chiedendo loro di dettagliare i loro parametri di giudizio, e a parte il fatto che ti ho già detto che io non intendo dettagliarli a te ma non è detto che non li abbia; beh, fatte queste premesse, ti rendi conto vero che per il credente (di qualunque religione esso sia, a parte gli scientisti) la fede è a un livello epistemiologico superiore rispetto alla ragione?
Il che non vuol dire che non userà la ragione (almeno si spera), ma che la fede si alimenterà ma andrà al di là della ragione, altrimenti non sarebbe fede (tranne sempre gli scientisti)!
Il ricorso a effetti speciali sarà semmai *necessario* (e sufficiente, ma bella forza a quel punto!) per convincere quel qualcuno che i criteri e le giustificazioni datisi possono essere fallaci, limitati, imperfetti, ma non perché semplicemente falsificabili (poco male fosse quello il problema), bensì perché strutturalmente inadeguati per andare oltre l’immanente.
Si vedeva, purtroppo. Contento te… A me dispiace per te! 🙁
Ok, sei uno scientista e ti bei di esserlo. S’era capito, preferisci scientista a dogmatico? Userò scientista. Sempre fede è!
In fede,
la tua ossessione del momento.
@Stefano l’ateo incazzato: la mia ultima risposta, sereno…
Semmai con il laicismo. Perché laicità non è cercare di screditare altri. Laicità è cercare di far valere i propri diritti a prescindere dal proprio credo e da quello altrui, in modo civile, rispettoso dell’altro e democratico.
Prova a dirlo tra qualche anno ai figli comprati di Elton John e compagno.
Magari ti daranno ragione, magari no. Però la vita è la loro… Che ci importa a noi? Vero?
Quanto mi atterisce che si possa prendere così tanto sottogamba la vita degli altri, in nome dei propri diritti…
Perché ogni possibilità è lecita, giusto?
@Stefano credente/agnostico
Laicità è esigere che l’altrui credo non leda le altrui libertà. Se la mia libertà è lesa, manifestare il dissenso è lecito, e che tu lo definisca laicismo è irrilevante. Ci sarebbe da capire in cosa la libertà dei cattolici sia lesa, poi.
@Stefano credent/agnostico
Ah, usare metodo non è scientismo. Non nel senso attribuito dai credenti più accaniti. Perché, sai, il metodo prevede anche di rivedere le proprie posizioni se se ne ravvisa la necessità. Io uso questo metodo e non ho problemi a cambiare idea se mi si dimostra che sbaglio. Insomma, per essere agnostico sei un tantino troppo orientato.
@Stefano credente
Rispondo da parte di Stefano “l’altro” per pura curiosità: sono curioso di vedere dove va a finire la conversazione.
La felicità è un sentimento, nel caso dell’epistemologia essi sono prove solo in base a ciò che si sta cercando. Ma per fare questo bisogna pur ammettere che essi potrebbero non essere dati rilevanti. Non essere prove.
Nel caso della questione in esame: l’esistenza o meno di quella o quelle chiamate divinità le sulle cui caratteristiche ci siamo già chiariti si può dire tutto e nulla (come fosse un flatus vocis) è chiaramente irrilevante. A meno che non si ritenga divinità il semplice oggetto di racconti mitici e l’oggetto della ricerca le sensazioni da esse suscitate. Ma sarebbe tirarla per i capelli.
Dunque, in nome della discrezionalità necessaria a chiarire se in generale si usa per definire concetti coerenti ancorché chiari e comprensibili, si può dire che no: il sentimento non è più una prova di quanto lo spaventarsi vicino alle tombe sia la prova dell’esistenza dei Ghoul e degli Draugen.
A meno che non si parli d’istinto: inferire che bisogna star lontani dai cani che abbaiano perché spaventano è evolutivamente vantaggioso senza dubbio. Ma questo è un caso particolare.
@Stefano credente
Detesto ripetermi: ti sei costruito uno sparring partner. Di nuovo.
A parte che non mi pare che qui qualcuno abbia difeso Elton John né abbia asserito che “ogni possibilità” sia lecita, né tanto meno che il diritto sua solo individuale. Il ragazzino in questione sarebbe stato, diciamo così, non comune non difenderlo. Per dubitare che qualcuno non l’abbai difeso dunque non bastano semplici illazioni.
È triste doverlo dire, ma ti stai gridando addosso.
@ Stefano
davvero? Tu per sapere come stanno le cose là fuori tiri ad indovinare? O ti affidi al caso, come per rispondere?
Avverti tu che c’è un sacco di gente che fa parti di fantasia nelle università e negli istituti di ricerca? E che ognuno può dire tranquillamente la sua perché tanto una vale l’altra?
Non mi interessa da questo punto di vista, non serve a trovare conoscenze attendibili. È l’ennesima volta che lo dico.
Osservazione non pertinente.
Scusa hai novità che mi sfuggono circa il ruolo di felicità o infelicità nell’accertare come stanno le cose? Perché vedo che insisti….
Sono tutto orecchi
Cosa è la verità? Il modello più attendibile per stabilire come stanno le cose. Quello che ha resistito ai tentativi di falsificazione. Quello che ti consente di fare previsioni. Quello che ti consente di verificarne l’esattezza. Quello che in qualsiasi altro campo della tua vita usi per concordare con altri se qualcosa è da accettare o no.
Fai pure, basta che tu non pretenda che qualcuno qui prenda per buone le tue affermazioni sul dogmatismo degli altri.
O che elogi la tua onestà intellettuale….
Tra parentesi, non è che non le stai dettagliando a me, non le stai spiegando a nessuno che ti legga. È un capriccio tanto quello di attribuire etichette senza criterio.
Davvero? Cos’è, un atto di fede su un atto di fede?
Per andare al di là della ragione occorre ragionevolmente accertare che ci sia qualcosa al di là. Altrimenti andare al di là della ragione significa semplicemente sragionare. Attendo notizie.
Nel frattempo vorrei farti notare che chi si diletta in questo esercizio non è riuscito a cavare un ragno dal buco in millenni. Ci sono “al di là della ragione” per tutti i gusti.
E spesso hanno fatto e fanno a pugni. Ma sono tutte ugualmente rispettabili, tanto non ci sono criteri per decidere se sono parti di fantasia, nevvero?
Riguardo ai giochini di parole, scientista o non scientista a me importa un baffo.
Importa sapere se prendo granchi. E quando li prendo. Non di avere la fede di non prenderli. Ora, poiché se decidi di andare oltre la ragione non puoi dire niente di ragionevole, non puoi nemmeno dire se prendi granchi o farfalle. Se stessi prendendo un granchio mi correggerai, forse hai notizie di prima mano in merito, buone e attendibili, che ci stanno sfuggendo. Sono, siamo, tutto orecchi…
Quali quelli “adeguati” di grazia? Per definire qualcosa come adeguato occorre dimostrare che lo è, che fa centro.
Oltre alle enunciazioni di principio ci potresti dare qualche risultato? Adeguato, magari…
È reciproco il dispiacere.
Mi dispiace che a te dispiaccia il fatto che a me dispiace prendere granchi…
Stefano, recentemente Boghosssian ha ben definito la fede: la pretesa di sapere ciò che non si sa. A meno che tu non sappia, invece, come stanno le cose e ce lo dica finalmente, visto che sei uno strenuo difensore della superiorità epistemologica della fede (? Quale?) e degli strumenti adeguati (davvero? Quali?) per far centro oltre la ragione.
Ebbene, un ateo è uno che non pretende di sapere cose che non sa. E che sa distinguere qualcuno che lo fa. Tutti si accorgono da che parte stanno i dogmi, non importa che tu ossessioni gli altri ripetendo la tua fede che stiano da un’altra parte.
Infine, riguardo alla tua domanda
No, se ne deve ragionare appunto. Ma non si può farlo se si introducono nel discorso presupposti irragionevoli e non negoziabili. In questo non c’è niente di rispettoso e democratico. O di onesto.
Fai la tua scelta. O vuoi rimanere agnostico anche riguardo a questo?
@Stefano credente/agnostico
Un tossico che si inietta eroina sarà felice finché l’effetto dura. Se ne potrebbe dedurre che l’utilizzo dell’eroina è cosa buona. Ma così non è.
Uno schizofrenico potrebbe sentirsi appagato per avere ucciso una persona seguendo le “voci” che glielo ordinavano.
Sei proprio sicuro di voler prendere la felicità o l’infelicità come parametri di verità o, peggio, di validità?
Insomma, metodo.
@Stefano l’ateo incazzato:
Qual è il problema nella comprensione dell’avverbio “certamente”?
Questo perché sei uno scientista. Ma non è problema mio!
Con questa definizione relativistica di verità stai ammettendo che non ammetti a priori il trascendente (che è per l’appunto verità in senso pieno, ma soprattutto non accertabile empiricamente, se si pensa a un Dio personale che “è” per definizione, e che fa sussistere tutte le cose per suo volere).
No, la definizione di fede che plausibilmente ti darà buona parte dei credenti.
Ed è il salto logico che fa chi si fida (fede) di una rivelazione, e ne trae benefici (sensoriali, teleologici o chissà quali) che danno senso a quel fidarsi (altrimenti un Dio personale e un unicorno avrebbero lo stesso valore per un credente, cosa che evidentemente non è).
Ho capito! Giuro che ho capito che sei uno scientista. Ma non ti si può dimostrare che Dio esiste! Come non ti si può dimostrare che non esista. Fattene una ragione! Credi, non è un problema!
Neanche un credente. Perché non ci è arrivato di certo di testa sua.
E’ per questo che ci tenete così tanto ad essere infilati in una sfilza di religioni dogmatiche (8×1000)?
@ gmd85
Il metodo di Stefano (l’altro) è di non averne.
Forse per lui “tutto va”.
O forse il metodo ce l’ha ma non lo dice per fare dispetto a me, che sono un ateo inc.azzato, in quanto contesto, giustificandole, le sue affermazioni senza metodo. O con metodo nascosto.
Poco importa che non dicendolo all’ateo inc.azzato anche gli altri debbano prendere per buoni i criteri di “superiorità epistemologica della fede”, gli strumenti “adeguati” a descrivere fino al momento inadeguatamente ciò che sta al di là della ragione e come fa a lui a decidere se accettare o rigettare una tesi. Se spieghi i tuoi criteri e gli domandi i suoi sei dogmatico.
E pure inc.azzato. Magari con qualche ragione…
@Stefano chissà-quanto-agnostico
Permettimi di farti notare che il tuo metodo ha parecchie falle:
chiedo per l’ennesima volta, come puoi pretendere che altri giungano alla tua stessa opinione se tu stesso dimostri che non ti importa come arrivarci?
E qui siamo ha un problema già noto. Non risolto. E si dimostrerebbe per altro, se le tue parole sono state dette col senso più diretto con le si intende, una certa dose di confabulazione.
Parimenti, non risolve problemi usare parole come verità in senso pieno senza avere prima spiegato il loro significato. Men che meno a priori. Intendi per caso che come qualsiasi altra opinione è ritenuta vera e basta? O è solo uno status di comodo?
Idem per la fede: non è tacito. Anzi è quasi solipsistico: sicché credo in X ritengo che credere sia superiore al sapere comune, anche se gli effetti sono gli stessi (per la mente umana non c’è quasi differenza tra sapere e ritenere di sapere) per tutelarmi dai dubbi in proposito. Questa l’impietosa analisi che verrebbe da congetturare.
Per continuare sul tema, direi che la motivazione da te fornita è più magica che generalmente religiosa. Vogliamo essere impietosi anche qui? Dal tardo Impero Romano al medio Evo si riteneva che la mala fede fosse causa del mancato avverarsi di miracoli e magie. Che differenza c’è tra queste e un dio? E quanto di meno disinteressato c’è di questo?
Mi fermo qui perché mi rendo conto di essere diventato un po’ troppo polemico.
@ Stefano
Grazie di questa, rispondere mi consente di saltare tutte le precedenti.
Tu non sei agnostico, sei politeista.
O la testa di ognuno si cucina ciò cui arriva e chi glielo dice come gli pare,
a proposito di superiorità epistemologiche, strumenti adeguati e certezze.
Io non sono un relativista se solo uno avesse capito davvero cosa ho scritto fino ad ora non lo direbbe.
Se dico che esistono conoscenze migliori di altre in quanto attendibili vuol dire che esistono criteri adeguati e provati per distinguere conoscenze e affermazioni buone da quelle che non lo sono. E se qualcuno continua ad affermare che esistono “oltre” e strumenti “adeguati” per indagarli, ebbene fornisca risultati adeguati a provare che esistono “oltre” adeguati e oltre inadeguati. Che se continua a fare petizioni di principio non può sperare che nessuno se ne accorga, magari cercando di distrarlo inutilmente dandogli dello scientista, del dogmatico o dell’inc.azzato.
E se non puoi dimostrare ciò che affermi non puoi dimostrare ciò che affermi. Punto. Questo è il fatto ineludibile. Io non devo dimostrare niente. Io non faccio affermazioni su ciò che non so. Valuto le affermazioni di chi afferma di sapere e dimostra di non sapere.
@Stefano credagn
Mettiamo che ci sia una scatola, dotata di una girandola e di una fessura per monete. La girandola gira a ogni inserimento di moneta. Mettiamo che ci siano Tizio, Caio e Sempronio. Tizio si convince del fatto che qualche strana forza faccia muovere la girandola, fa propria questa idea e vive di conseguenza, felice. Caio dice non si può sapere cosa faccia muovere la girandola e vive di conseguenza, felice. Sempronio vuole accertarsi e capire cosa faccia muovere la girandola. Studia la scatola, esegue prove, raccoglie dati. Trova un’apertura. Apre la scatola… e vi trova uno gnomo. Ora, Tizio e Caio, felici, non erano giunti alla verità. Sempronio, con metodo, si. Ed è altrettanto felice. Cosa ci sarebbe di sbagliato in questo approccio? Ah, già, quando si parla di fede…
Ah, pensa se Tizio avesse cominciato a dire a tutit che dovevano fare offerte per propiziarsi la girandola magica. Cosa sarebbe nato?
@ Stefano
Fermo restando che sono dell’idea che ognuno debba togliere dal proprio portafogli le risorse da destinare alla propria causa e non dal gettito pubblico, l’Uaar non riceverebbe, se l’ottenesse, un contributo in quanto religione, piuttosto come posizione filosofica sulle religioni, che ha a che fare con esse. Mi sembra chiaro, almeno per quelli che non fanno giochi di parole.
Altro è giudicare sull’opportunità o meno.
@ Stefano
Un’affermazione gratuita, insomma.
Riassumiamo di nuovo.
Tu ritieni legittimo avere credenze senza fondamento, sulla base di affermazioni gratuite, utilizzando strumenti “adeguati” che portano a risultati inadeguati.
Tu non fossi d’accordo su quanto ho appena scritto, mi dirai quali sono i fondamenti (la felicità casomai è una convenienza nel mantenimento di una credenza, non un fondamento), perché le affermazioni non sono gratuite e come gli strumenti adeguati (salti logici con avvitamento) riescano a distinguere tra “oltre” adeguati e inadeguati. O se gli “oltre” sono tutti adeguati in base alla convenienza o all’estro, o agli accidenti di nascita. E allora a che servono gli strumenti “adeguati” (rispetto a cosa)? A razionalizzare il gusto dell’ “oltre”?
Mi dirai pure, se non a me agli altri che ti leggono, perché sospendi il giudizio su queste gustose adeguatezze ( ma lo sono o no per te? E perche?) e perché sarebbero incaz.zati coloro che fanno notare che tutto questo non torna.
Che non ha fondamento, che è gratuito, che non è adeguato.
@ Stefano
A scanso di equivoci, sopra, legittimo dal punto di vista epistemologico, non certo dal punto di vista della possibilità di avere una credenza.
Quindi, nel senso di corretto, plausibile, auspicabile.
Ti ricordo ancora che queste credenze, con le caratteristiche sopra enunciate, dovrebbero introdurre nel dialogo pubblico principi derivati da esse, laicamente (non laicisticamente, vero?) indiscutibili perché rivelati dalla divinità giusta, che dice cose giuste (esperienza e felicità garantiscono e chi obietta peste lo colga, non è altro che un ateo dogmatico e inc.azzato) e quindi c’è poco da discutere.
Ecco la laicità buona, brutti laicisti illuministi scientisti dogmatici inc.azzati. E senza prova contraria.
La invito a ccommentare l’articolo sul matrimonio, visto che sul tema vedo che condividiamo il fatto che essenzialmente l’atto burocratico ufficiale dovrebbe farlo lo stato e la benedizione secondo la propria fede dovrebbe essere una cosa a parte.
Fatto. Ho risposto lì, per non andare off topic qua, sotto il commento di giovedì 2 gennaio 2014 alle 18:01.
letto
Fuori tema:
@Francesco S.: giacché l’hai scritto anche nell’altra news… Il matrimonio per la Chiesa cattolica non è una semplice benedizione (che da quanto ne so è definita un “sacramentale“), ma qualcosa di molto più “compromettente” (sebbene non “indelebile” come il battesimo, o il sacerdozio… perché i suoi effetti hanno fine con la morte di uno dei due contraenti). Mentre credo che per alcune Chiese riformate – specie tra quelle più recenti – possa ritenersi a tutti gli effetti una sorta di benedizione, non essendoci una teologia sacramentale strutturata. Ma pronto ad essere corretto! Non ne so molto a riguardo…
Veramente ho usato il termine benedizione per rimanere sul generico, volendo includere tutte le fedi, non ho la fissa per il cattolicesimo, anche se a me come ateo poco interessa la differenza tra un sacramento e una benedizione, in realtà interessa poco anche ai credenti, è materia di teologi, quindi fuffa. La stessa teologia è inutile in quanto vorrebbe razionalizzare un sentimento che è quello religioso.
@Francesco S.
…Che poi tanto sentimento non è quanto piuttosto un’atteggiamento sociale-cognitivo che gli stessi religiosi han spacciato solo recentemente come sentimento.
Fosse un sentimento, insultare un rito dovrebbe suscitare le stesse reazione dell’insultare un dio. Ma in un rito non ci si identifica (cioè non si compie un atteggiamento sociale o proto-sociale). A meno che il rito non abbia una forte valenza sociale (come in India per esempio).
e@Francesco S.:
La mia precisazione era dovuta, visto che non era affatto scontato che facessi riferimento a “tutte le fedi”: rispondevi infatti ad una news riguardante i cattolici.
Quanto alla fissa per i cattolici mi compiaccio che tu non l’abbia perché qui è piuttosto diffusa.
Però un consiglio: non parlare a nome di tutti gli atei e men che meno a nome di tutti i credenti. Prima di tutto perché son realtà estremamente eterogenee, ma soprattutto perché è innegabile che vi siano numerosi atei assolutamente interessati alle varie teologie, perché da persone razionali han deciso di continuare a chiedersi le ragioni della loro fede atea e si guardano attorno chiedendosi come mai altre menti siano arrivate all’esistenza di un Dio trascendente sulla base delle stesse esperienze empiriche. Sulla base di ciò definire “sentimento” il ragionar sulla possibilità di un trascendente non solo è riduttivo ma anche poco razionale.
@Francesco S.
Come si suol dire, sarebbe “cosa vostra” la definizione della religione come “sentimento”. Deriva, se non sbaglio, da un’interpretazione di Kierkegaard. Non fatta da atei (il concetto di sentimento ha in genere in questo caso un’accezione natural-positiva che un ateo non penso userebbe mai) e con base il pensiero di un filosofo-apologeta credente.
ma queste son lungaggini. Solo per precisione.
Scusate per l’OT.
*Pardòn: il post di sopra era per Stefano*
@Stefano
L’ateismo non è una fede. Si è atei verso un particolare tipo di dio che presenta caratteristiche incoerenti come il dio dei monoteismi e agnostici verso il dio del panteismo.
Ps. io uso “sentimento” per indicare tutto ciò che è dell’uomo ma rappresenta la sua parte irrazionale. Anch’io che mi definisco razionalista o le mie irrazionalità, amo, odio, mi ingelosisco etc :lol
@FSMosconi
In pratica per sentimento religioso intendo la necessità che alcuni hanno di credere in entità divine che li proteggono o comunque a loro interessati, non avendo altre parole per definirlo.
E’ indubbio che la vera “battaglia” culturale e politica è contro ogni forma di clericalismo, cioè di sconfinamento di qualunque clero religioso in ambiti giuridici, ordinamentali e regolamentari dello Stato che mettono in crisi la sua laicità della nostra Repubblica o, per dirla con Benedetto XVI, il suo ‘laicismo’.
E che questa ‘battaglia’ può vedere schierati dalla stessa parte persone con sensibilità a/religiose assai differenti, che hanno come comune sentire una visione filosofica ed etica che confina soprattutto nell’individuo il sentimento a/religioso, avversando l’uso della a/religione da parte dello Stato (cioè a fini essenzialmente politici). Ed è altrettanto evidente che i “cattolici adulti” che riescono a distinguere l’eventuale “peccato” dell’individuo dal “reato” che vale per l’intera società possono rientrare in questa categoria di persone.
E’ altrettanto chiaro che gli atei/agnostici, che sono i paria fra le caste a/religiose della nostra società, esclusi dal dialogo interreligioso anche quando questo viene promosso da Enti statali, considerati privi di etica fino a pochi giorni fa, oltre che naturalmente privi di diritti (il primo riconoscimento ufficiale del credo filosofico personale compare nella Carta dei Diritti Fondamentali europea, perchè neanche la nostra progredita Costituzione prende in considerazione soggetti diversi dalle religioni) nel confronto con qualunque credente, hanno in Italia un surplus di “arrabbiatura” – credo soprattutto nei confronti della politica – che li porta talvolta a usare parole forti oltre il politically correct dovuto.
Con una battuta che rende l’idea, forse infelice come termine usato anche se ormai ampiamente abusato, diciamo che:
“Un ateo è un laico incazzato!”
E credo che in Italia ne abbia ben donde! 🙂
@neverclean:
Sì, però distinguiamo “laicità” da “laicismo”: anche Benedetto XVI (almeno a parole) si è sempre detto contrario al “laicismo”, e ben favorevole alla “laicità”. Mi riferisco ad esempio a queste sue parole ai giornalisti, prima della sua partenza per la Turchia nel novembre 2006:
«In Europa abbiamo la discussione tra laicità “sana” e laicismo. E mi sembra proprio che questo sia anche importante per il vero dialogo con la Turchia. Il laicismo, cioè un’idea che separa totalmente la vita pubblica da ogni valore delle tradizioni, è una strada cieca, senza uscita. Dobbiamo ridefinire il senso di una laicità che sottolinea e conserva la vera differenza e autonomia tra le sfere, ma anche la loro coesistenza, la comune responsabilità. Solo su un sottofondo di valori che hanno fondamentalmente una comune origine, la religione e la laicità possono vivere, in una fecondazione reciproca.
Dobbiamo noi europei ripensare la nostra ragione laica, laicista e la Turchia deve, partendo dalla sua storia, dalle sue origini, con noi pensare a come ricostruire per il futuro questo nesso tra laicità e tradizione, tra una ragione aperta, tollerante, che ha come elemento fondamentale la libertà, e i valori che danno contenuto alla libertà.»
Questo è per l’appunto laicismo, non laicità! La sfera pubblica non può scindersi da quella privata. Un politico che proponesse leggi in contrasto col proprio credo sarebbe un pericoloso schizofrenico, non un laicista 🙂
Questa distinzione è propria di ogni credente pensante. Non è necessario essere “adulti” alla Bindi o alla Prodi, per convincersene.
Ma è altrettanto vero che il credente vorrà poter proporre di legiferare in modo tale che “peccato” e “reato” possano coincidere quanto più possibile, dal momento che – per lui – ciò significa perseguire il bene comune (e non il bene individuale!). Esattamente come per un ateo libertario sarà naturale proporre leggi che non ostacolino in alcun modo la libertà individuale (che è tale almeno nella sua ottica, mentre è totale assenza di eticità per un cristiano).
E se anche i Padri Costituenti ritenessero – come me – che l’ateismo sia a tutti gli effetti una religione?
Però allora come spiegare la stessa identica rabbia che caratterizza le associazioni atee del nord Europa, di paesi in cui la Politica ha già provveduto a limitare i loro “disagi”?
Bella! Io direi piuttosto: un ateo è un laicista incazzato.
In Italia sì, ma altrove? Eppure è la stessa, per tutti gli “UAAR” del globo!
@Stefano
Benedetto XVI s’è costruito un avversario a propria misura. La laicità (o come poco democraticamente la chiama lui “laicismo“, manco fosse un figlio minore o deforme di un’idea) non vuole affatto separare alcun valore della tradizione [quali?]. Bensì la morale religiosa o meglio la forza della morale religiosa da quella pubblica, che ben diverso in Stati fondati sull’uguaglianza di tutte le religioni dinnanzi alla legge dal negare tutte le regole morali cosiddette tradizionali.
Si chiama trattare. In politica si fa.
Mettiamola così: il mio credo mi proibisce, per esempio, di tagliare l’erba un dato giorno del mese. Sarebbe o non sarebbe politicamente saggio imporre con una legge questa prescrizione?
Sarebbe davvero così in contrasto con la mia etica non imporre la mia etica alla Cosa Pubblica?
Poniamo che le risposte siano rispettivamente negativa e affermativa:
non è saggio che non si segua la determinata regola del mio credo, eppure per necessità si deve fare, ma non si può trattare per non è saggio.
Di contro: non è in contrasto, la regola è mia, della mia comunità anche. Non sarebbe in contrasto se l’unica comunità che amministro fosse la mia. Ma la mia è uno Stato. Ci sono altre regole. Lo Stato è formato di tanti cittadini e gruppi di cittadini ognuno con una diversa morale. Lo Stato rimarrebbe comunque la mia comunità? Sì, ma non necessariamente quello della mia morale religiosa. Si potrebbero imporre dunque le regole religiose, ma a costo di negare tutte le altre e in pratica instaurare una teocrazia e abrogare la democrazia.
@Stefano
Anche qui ti sei costruito un tuo avversario a tuo comodo:
Anzitutto pensi che per qualsiasi ateo libertario sia naturale contrarsi sulle libertà come individuali mentre il credente si concentra più per il bene comune. Invero qualunque sia la morale di entrambi, per entrambi l’interesse sarebbe per la collettività (e come tale si riverserebbe sul loro agire).
la distinzione è piuttosto che i credenti formano comunità idealmente ben definite già dalla sola distinzione “credente-non-credente” mentre, ma questa è una delle tante possibilità, un ateo potrebbe limitarsi a distinguere tra persona politica che agisce in base a morale “propria” e individuo che agisce a seconda di una morale religiosa. Un credente annullando la differenza tra peccato e reato non agirebbe in base a un bene comune generale, bensì quello della sua comunità proprio perché è nella funzione sociale stessa del peccato far agire secondo il bene comune della comunità dei credenti. Annullare la distinzione reato-peccato significa in pratica imporre a tutti la propria fede. E ciò è tutto tranne che democratico.
@ Stefano
Il discorso è semplicissimo: in ambito pubblico non puoi proporre giustificazioni che non siano razionali e rivedibili. Perché è il solo modo esistente affinché un dialogo sia possibile. L’introduzione di giustificazioni non negoziabili e non rivedibili è il contrario della disponibilità al dialogo.
Chiamare la cosa laicità o laicismo per me non fa differenza. Mentre è chiaro l’intento di attribuire a tali principi una connotazione negativa denominandoli laicisti da parte di chi da quell’orecchio non ci vuole sentire.
Ma giocare con le parole è trucco di chi non ha migliori argomenti a disposizione.
@stefano
Essendo in sintonia di pensiero con FSMosconi, non ripeterò i suoi argomenti che condivido.
Mi preme solo sottolineare alcuni punti che sono impliciti nella accettazione della laicità (quella ottima cioè il “laicismo” per B16) come metodo di confronto fra cittadini dello stesso villaggio che non vogliono più fare “guerre di religione” per risolvere le divergenze di opinione esistenti.
Siccome esistono infinite forme di non credenza e infinite forme di credenza fra i cittadini, il primo punto è che non può essere usata la a/religione come argomento nel confronto fra cittadini. Con buona pace dei peccati, delle tradizioni e quant’altro: ognuno se vuole se le coltiva personalmente, magari le manifesta pubblicamente con chi le condivide, ma non le può imporre agli altri cittadini, ne tantomeno usarle come argomento nella discussione pubblica con altri.
Rottamate le a/religioni, quale linguaggio comune usiamo per scambiarci opinioni, evitando un dialogo fra sordi, e quale metodo usiamo per decidere le cose comuni che riguardano la nostra convivenza civile, evitando una discussione sterile fine a sè stessa?
A mio parere non abbiamo molte scelte. L’unica possibilità è cercare di adattare ciò che l’uomo ha già utilizzato con parziale successo nell’investigazione della Natura alla convivenza civile. Cioè cercare di adattare il linguaggio e il metodo delle scienze “matematiche, fisiche e naturali” alle scienze “sociali” intese qui come strumento per scambiarci opinioni e decidere.
In sintesi. Per il linguaggio: razionalità (=logica matematica). Per il metodo: democrazia nella determinazione delle decisioni, esperienza intesa come verifica pragmatica delle decisioni assunte (il corrispettivo in ambito sociale degli esperimenti in ambito scientifico). Mi preme sottolineare che ogni maggioranza democratica deve usare solo argomenti razionali da verificare con l’esperienza.
Questi concetti sono parte integrante della laicità ottima che qualcuno chiama laicismo.
Definito linguaggio e metodo di assunzione delle decisioni, si inizia a discutere sugli assiomi (=dogmi) che mettiamo in modo indimostrabile alla base della nostra democratica convivenza civile: uguaglianza, libertà, solidarietà, … ripudio della guerra come strumento di risoluzione dei conflitti ….
@Stefano cred.
Derive laiciste? Secondo quali canoni sarebbero derive e laiciste? No, perché questa espressione l’ho sentita o letta sempre da parte degli integralisti, mai da credenti dotati di raziocinio.
@neverclean
In pratica stai proponendo quello che in passato han proposto diversi totalitarismi: fare tabula rasa del passato. Non tenere minimamente in conto ciò che si è, in ragione del proprio passato. Questo è puro laicismo! E mi fa paura.
Quindi in pratica le può manifestare “pubblicamente” ma solo con chi le condivide (ghetti?), e men che meno nella “cosa pubblica” (schizofrenici?)
Ma tutti abbacinati dalla Scienza qui? E lo dico da laureato in materia scientifica…
Stessi nobili assiomi adottati dalla Rivoluzione Francese, con gli esiti antireligiosi e illibertari ben noti!
Ah, almeno salvi un comma della Costituzione Italiana! Troppa grazia
@gmd85:
Un esempio è quello proposto da Gérard: nel Codice Penale francese attuale (basato su quello della Rivoluzione Francese) è reato che un prete celebri “abitualmente” (non è chiaro cosa voglia dire quell’abitualmente) matrimoni religiosi senza prima essersi accertato che quello civile sia stato già ritualizzato.
Deriva laicista preoccupante che vieta a chi crede di poter celebrare unicamente un matrimonio religioso (senza alcun effetto civile, e volutamente tale agli occhi dei due contraenti)
@Stefano credente/agnostico
E sarebbe una deriva? Per me è solo logica. Può esere eccessivo subordinare una possibilità all’altra, ma gli effetti civili li dia il matrimonio civile. Quello religioso rimanga questione personale. Perché secondo il tuo ragionamento il caso della news della sacra rota costituisce un esmpio di deriva clericalista. Riprendendo la tua definizione di laicità ti pare che si possa usare per definire l’attuale situazione italiana? La distinzione tra laicità e laicismo è inesistente, se non nella mente di chi non sopporta di separare le due sfere. Se la religione pretende di imporsi dappertutto, valori comuni, convivenza e amenità varie non hanno senso. Scusa, eh, ma sono discorsi da “sono agnostico, ma”. Troppo ma.
Ah, mi descrivi i tratti caratteristici di una religione?
@gmd85:
Appunto perché deve rimanere questione personale è incivile che lo Stato voglia metterci bocca, mettendo paletti preventivi senza i quali non vi si può accedere (il matrimonio civile).
E’ semplicemente incivile, e il fatto che tu non lo trovi tale fa di te (ai miei occhi) un laicista della peggior specie. 😉
@Stefano credagn
Fermo restando il fatto che la distinzione laicità/laicismo non ha senso se non per gli stessi individui di cui sopra, se rileggi, ho detto che la subordinazione è eccessiva. Io tengo alla separazione delle due sfere. Vuoi il matrimonio religioso? Fallo, ci mancherebbe altro. Vuoi ti vengano riconosciuti effetti civili? Fai anche quello civile.
@stefano
Mi sembra che tu palesi una qualche difficoltà a seguire un ragionamento senza contrapporsi polemicamente alle singole parole, perdendo di vista il quadro complessivo.
Tabula rasa delle tradizioni come premessa al totalitarismo?
Ci sono “tradizioni” pessime e ci sono “tradizioni” positive. Il problema è che vanno giudicate razionalmente e sulla base dell’esperienza storica, per vedere se rispecchiano valori comuni condivisibili. Ad es. far festa alla Domenica è una tradizione a mio parere positiva perchè è giusto che iavoratori almeno un giorno alla settimana riposino. Se qualcuno lo fa perchè pensa che sia “il giorno del Signore” o – come in UK – “il giorno del Sole” son fatti suoi. Ma il principio del giorno di festa settimanale è condivisibile, anche se gli ebrei lo fanno il sabato e i musulmani il Venerdì.
Ho fatto un richiamo alla Rivoluzione Francese perchè è quella che ha portato alla prima Carta dei Diritti Universali dell’Uomo. Avrei potuto citare la Costituzione degli Stati Uniti, la Costituzione della Repubblica Romana del 1849, molti articoli della Costituzione italiana, elencandoli uno per uno: speravo che tu capissi che erano solo esempi di assiomi (=dogmi) introdotti alla base delle nostre leggi fondamentali senza alcuna precedente “verità” da cui si potessero evincere, se non la nostra esperienza e il nostro sentire. Non possono essere un elenco esaustivo che si chiude con 10 soli comandamenti inconsistenti degni dell’intelligenza di un bimbo di 3 anni circa. Ad es. affermare che gli uomini (che comprendono evidentemente le donne – e quelli con un sesso non ben definito e con tendenze sessuali non etero?) sono “uguali” è un assioma che ha infinite implicazioni sociali.
La chiudo qui nella speranza che tu riesca a capire il quadro d’insieme. Suggerisco la lettura di Democrazia! di P. Flores D’Arcais per approfondire il tema. E ricordo che il Vaticano ha partorito una sottospecie di prima Carta Costituzionale solo nel 1929 per firmare i Patti Lateranensi con Mussolini, perchè fino allora non aveva altra legge scritta che i testi sacri e le varie bolle papali, concili ecumenici, …
@john:
Su questo concordo. Ma se si escludono le flebili aperture nei confronti delle confessioni religiose più politicamente corrette (Valdesi in primis), difficilmente si troveranno molti consensi a riguardo tra gli iscritti all’UAAR.
Amerei essere confutato!
Permettimi però di farti osservare che il fatto che un credente la trovi ragionevole alla luce della propria fede, non implica che lo sia. Quanti cattolici si dicono favorevoli all’aborto e ad altre azioni in profondo contrasto colla fede che dicono di vivere? Questo senza nulla togliere alla legittimità della tua posizione (non so neppure cosa credi!).
Per la laicità senz’altro, ma in che termini pensi che questo possa far “avanzare la religione”? Io credo che gli effetti civili del matrimonio concordatario siano l’ultimo dei problemi di uno stato laico: mancassero si tratterebbe solamente di aumentare un po’ la burocrazia, portando avanti due “pratiche”, anziché una. Son ben altre – secondo me – le battaglie da combattere!
Così però si offendono inutilmente tutti i credenti che sono assolutamente contrari a certe derive laiciste, pur essendo perfettamente pensanti. E sono tanti, fortunatamente…
My two cents.
Ops, errore nel rispondere. Riporto il commento:
Derive laiciste? Secondo quali canoni sarebbero derive e laiciste? No, perché questa espressione l’ho sentita o letta sempre da parte degli integralisti, mai da credenti dotati di raziocinio.
@gmd85:
ti ho risposto poco sopra, nell’altro tuo messaggio che avevi inviato erroneamente.
Ciao!
@Stefano credente
Fai conto:
credo in una oggetto totalmente al di fuori da qualsiasi esperienza sensibile:
sostengo l’esistenza di un drago enorme, gigantesco, alto tre transatlantici messi in verticale. Esso è inodore, incolore, intangibile, etereo, non fornisce alcuna reazione ad alcuno oggetto o strumento in questo universo né a qualsiasi senso di qualsiasi essere animato.
Che differenza ci sarebbe tra questo mio drago e nessun drago?
La parola “credente” mi ispira sempre la domanda fatidica:
che differenza c’e’ tra un credente e un credulone ?
Partendo ovviamente dal presupposto che esista tale differenza.
È difficile rispondere in via teorica… ma se pensi alla differenza tra Carlo Maria Martini, o Pierre Teihlard de Chardin, o Jean Guitton, o Enzo Bianchi da una parte, e il militante esaltato di CL, o la vecchietta che vuole l’immaginetta di padre pio, o la coppietta che si sposa in chiesa per omologazione, dall’altra, la differenza si può cogliere. L’altra differenza è che il credente ha un profondo rispetto per il non credente, il credulone no; di conseguenza, l’ultima differenza è che il credente va rispettato, il credulone va indotto ad imparare a pensare, cosa che non sa fare, e ben venga se questa capacità lo conduce poi all’ateismo, perché ciò che importa è pensare liberamente, tutto il resto viene in subordine.
@John
O forse la differenza e’ che nel credulone la fede e’ “totale” e influenza totalmente il suo comportamento,vedi asceti
e, naturalmente,kamikaze”,indifferenti alle conseguenze sia per gli altri che per se stessi.
Ai personaggi che hai citato come “credenti” invece la fede non impedisce di usare la razionalita e di avere una coscienza.
Ad altri ovviamente non impedisce di badare unicamente ai propri interessi senza scrupoli di coscienza,anzi fornendogli pretesti di autogiustificazione.
Tutto questo ovviamente e’ possibile in entrambi solo con una specie di schizofrenia,quello che Orwell chiamerebbe “pensiero doppio”.
@Laverdure:
credo che la fede di Carlo Maria Martini fosse quanto di più totale e totalizzante possa esistere, e influenzasse profondamente il suo comportamento (e penso proprio a quegli aspetti tanto discussi qui… come il fine vita, essendo Martini un ovvio assertore della dannosità dell’accanimento terapeutico, ma da mente fine avendo ben chiaro cosa volesse dire “accanimento terapeutico”). Ad avercela una fede come la sua! 🙂
Semplice: A definisce “credente” B se B crede in una cosa in cui crede anche A, e A definisce “credulone” B se B crede in una cosa in cui A non crede.
Non direi… se leggiamo Bobbio, oppure, per stare più vicini, il bel libro di Giorello su Martini, o Martini stesso (che sostiene che in sé stesso convivano il credente e il non credente), ma anche se si legge l’aspro ma (per questo) coinvolgente confronto Odifreddi-Ratzinger, direi che questa equazione non torna. Il discorso è più articolato e più profondo. Se poi era una battuta, allora la apprezzo.
@john:
a proposito del confronto tra il Prof. Odifreddi e Sua Santità Benedetto XVI, meno male che il testo integrale della lettera del papa emerito è stato diffuso prima che Odifreddi lucrasse un po’ su questa sua fortuna (mi riferisco al suo libro ristampato, guarda caso, solo per infilarci dentro il testo integrale della lettera del papa)… Davvero triste lucrare su un evento così straordinario, almeno fino a un anno fa!
http://www.kath.net/news/43824
Er Profeta: Qual’è a differenza tra credente e credulone? Che er seconno è più grasso.
Cherubino: A Maomè ma vedi d’annettene……
Io di cattolici ne ho conosciuti diversi. E posso dire che un ateo fa sempre bene a starne alla larga.
Si tratta di gente che ti guarda dall’alto in basso. E si credono superiori agli altri perché hanno un amico immaginario che gli da sempre ragione.
Ma che dialogo vuoi avere con gente del genere?
Mi sembra una generalizzazione ecessiva. Ti riferisci anche a me? Sembrerebbe di sì, perchè non operi distinzioni e non parli di “maggioranza”, e dunque mi dispiace un po’ essere giudicato con tanta veemenza, ma sicuramente hai ragione tu e sbaglio io. Però, se mi aiuti a capire che cosa ho scritto di male nei miei precedenti commenti, posso cercare di correggermi.
Peccato, perché se tu avessi specificato che parlavi di una specifica categoria di cattolici, avrei detto che sono pienamente d’accordo con te e che faccio di tutto per starne alla larga.
D’accordissimo, John: condivido ogni tuo post di questa discussione.
La parola chiave è sempre “rispetto”.
Ho amici credenti e c’è stima e affetto reciproco, e nessun tentativo da parte loro di indottrinamento nè da parte mia di sminuire la loro fede.
Poi, ovviamente, ci sono anche quelli da cui stare alla larga ma, come dice Roberto Grendene nel post sotto, anche tra gli atei c’è chi non scherza…
@john:
Sa un po’ di captatio benevolentiae… O se preferisci “ecclesialese”!
In simpatia eh…
Mai diar Gion,
tu scrivi cose interessanti e profonde, comunque la si pensi.
Per questo ti chiedo, ti scongiuro, TI PREGO: non scrivere più queste frasi stucchevoli ” ma sicuramente hai ragione tu e sbaglio io “!
Non ce n’è bisogno, anzi irrita un tantinello, fa anche un po’ paraculo, come già ti dicetti un dì.
Con altrettanta simpatia, sono d’accordo con Stefano 🙂
Onestamente devo dire che ho conosciuto anche atei che di adattano alla tua descrizione di “gente che ti guarda dall’alto in basso. E si credono superiori agli altri”.
E ho conosciuto e conosco tanti credenti liberali.
Preferisco la compagnia dei secondi.
@Roberto grendene
“…o conosciuto anche atei che di adattano alla tua descrizione di “gente che ti guarda dall’alto in basso…”
Esatto, e questo deriva dalla loro convinzione che il semplice fatto di evitare una specifico tipo di errore li metta al riparo da qualunque altro.
Una convinzione che di razionale ha ben poco e ha piuttosto le caratteristiche di una fede.
la verità è che di stronzi che si sentono superiori e ti guardano dall’alto al basso è piena la terra e sfortunatamente quello degli stronzi è un partito molto trasversale.
sfortunatamente perchè sarebbe più facile starne alla larga se fosse il contrario, se fossero individuabili facilmente ed esattamente in una precisa categoria politica o religiosa.
🙂
@MASSIMO:
Semmai dà loro sempre torto :mrgreen:! Vammi a trovare un cristiano che si professi non peccatore… 🙂 Ok una c’è stata, a detta di chi ci crede, ma difficilmente puoi averci avuto a che fare!
Se mi si permette, a mio parere c’è una perversa logica narcisista in chi con disinvoltura, per cominciare discorsi o arringhe o prediche, o altro, si definisce peccatore.
Citando un recente film di Cronenberg:
(Ovviamente questa è un’accezione estrema ben precisa. Ma penso che il concetto generale sia chiaro)
Se di perverso gioco autoerotico si tratta, perlomeno non è mainstream, trattandosi di una posizione da perdenti (chi si dice peccatore si dice meschino, traditore, pusillanime, recidivo, imperfetto, stanco, inadeguato etc…).
Una bella perversione se fosse come dici! Ma del resto c’è chi passa le giornate ad analizzare gli articoli di chi non la pensa come lui per tentare di screditarli (soci UAAR per esempio ed è uno dei motivi per cui non riesco a tesserarmi in quanto agnostico!).
@ Stefano
Fosse anche, che c’è di male? È esattamente così che procede la conoscenza, facendo ipotesi e tentando di screditarle. Se non ci si riesce ci sono buone probabilità che siano buone.
Per quale diavolo di motivo non dovrebbe essere così? Per favorire la diffusione e il mantenimento di errori?
Boh…
Stefani distinguetevi, altrimenti sembra uno sdoppiamento di personalità :lol
@Stefano
Se voleva essere una confutazione non ci sei riuscito:
usando le tue stesse carte, non sei tu quello che, sapendo che in questo sito si sostengono tesi a lui contrarie, ha speso tempo a confutarle (e quindi necessariamente ad analizzarle)?
Ti rendo noto, ma non eri tenuto a saperlo, che il rafforzare le proprie opinioni non è parte di alcun meccanismo narcisista. Immagino che tu non ne sappia nulla di Bias di Conferma e Disconferma, né di Bolle Epistemologiche e Morali. Be’, ti invito a farti una ricerca in proposito. Scoprirai che questo atteggiamento fa parte proprio dei meccanismi cognitivi umani e nulla ha di eccezionale.
A monte poi non comprendo questa aggressività: perché, sei della categoria sopra citata? O ritieni che le logiche e le implicazioni religiose, in quanto religiose, come religiose, non siano soggette a prevertimento?
@ Francesco S.
Glielo ho chiesto (io sono qui da qualche anno…) ma ritiene che non conti…
Comunque io sono quello ateo. 😉
@Stefano “anziano”
Nick a parte, siete distinguibilissimi, tranquillo 😉
@Stefano “ateo”
l’altro stefano è quello “falso” agnostico. 😆
@Stefano:
Screditare individui, non tesi. Le tesi sono l’ultimo dei problemi per alcuni qui. Il problema principale, l’ossessione, è screditare individui.
@FSMosconi:
A quale Stefano stai parlando? Se parli a quello agnostico, nulla di più falso. Non ho tentato di confutare nulla, al più ho aggiunto dati a quelli messi nel tavolo da atei, e ho risposto a domande.
Confutare atei non mi interessa. Semmai mi diverto ogni tanto a far aumentare la bile ad atei irosi. Perché è così facile! E non mi sembri tra costoro, per questo non uso sarcasmo con te.
Grazie per l’invito! Quando avrò tempo adeguato proverò! Mi segno i concetti intanto. 😉
@Stefano agnostico o presunto tale
Accompagnare cortesemente la porta ridendo sotto i baffi…
Bella tattica difensiva; come si dice? Accarezzare la tigre.
Sia come sia, ti sfugge che se anche fosse vero, non si può irritare uno senza studiare cosa a questo dà fastidio. O no?
@ Stefano
Screditare individui? Al massimo nick!
Suvvia Stefano, cerca magari di capire quel che scrivi… 😉
Se un individuo è disposto a vedersi screditare una tesi , in quanto tiene più al non prendere cantonate che alla tesi, che tiene finché è buona, non si preoccupa di vedere screditata la propria “individualità”. Se invece la tesi è immodificabile, è una fede creduta tutt’uno con il proprio essere allora la critica viene presa come un affronto personale. Tu screditami pure quanto ti pare. Magari cerca di farlo bene…
@Stefano l’ateo incazzato:
Quindi di persona sei un tantinello meno incazzato?
Meno male (per le tue coronarie)…
@ Stefano
Ti confesso che non sono incazzato con nessuno, tranne che con le idee balzane.
E comunque, che qualcuno sia incazzato, tranquillo, felice o infelice è assolutamente ininfluente riguardo la bontà o meno di quel che dice.
Su quella ci si deve concentrare. Con metodo.
@ Stefano
Fai male.
Ti interessa confutare qualcosa nella vita?
Perché in caso contrario comincerei a preoccuparmi…
E se non ti interessa “confutare” niente, come scegli (quando non si tratta di gusti ma di credenze), a caso o in base all’estro del momento? O riguardo la contentezza che ti può derivare?
Ancora una:
“Matrimoni [cattolici] formula sprint: per sposarsi ora basta un corso breve di tre giorni”
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/matrimoni-formula-sprint-sposarsi-basta-corso-breve-tre-giorni-1757648/
“Nelle nostre chiese, tra quelle che si presentano per sposarsi, le coppie conviventi sono circa il 95 per cento. Fra loro circa il 30 per cento ha già un figlio e non di rado è già sposata civilmente…..”.
Mi chiedo cosa abbiano da imparare dal corso.
Il corso è obbligatorio, figurati se s’iscrivono volontariamente !.
Un po come i figli dei bigotti, obbligati a frequentare l’ora di religione.
Era per Laverdure per il suo “venerdì 3 gennaio 2014 alle 23:23”
Assolutamente d’accordo.
Papa: Si però costa el triplo….
Segretario: Santità la prego…..
Chiedo scusa era per Federix.
Maome’. «Cherubì, vola da Franke e portaje ‘sto coretore de post:
dài che fai in tempo pe’ ‘a bbefana» 😆
Giuro sulla testa di Cherubì che l’ho postato correttamente. 🙄
@ Frank
Grazie per la simpatica battuta 😉
Comunque, il mio link di venerdì 3 gennaio 2014 alle 18:56 ne seguiva altri due di pochi minuti prima, che – essendo due link messi in un unico intervento – erano posti “in attesa di modreazione” (e ancora lo sono, a quanto pare).
E’ proprio perchè il mio link http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/matrimoni-formula-sprint-sposarsi-basta-corso-breve-tre-giorni-1757648/ seguiva altre due notizie, lo avevo iniziato con “Ancora una [sott’inteso: “notizia”]:”
Ops…
Non capisco perchè la mia risposta di domenica 5 gennaio 2014 alle 22:57
all’intervento di Frank di sabato 4 gennaio 2014 alle 20:37 sia finita sotto l’intervento di Diocleziano di domenica 5 gennaio 2014 alle 14:32 😯
ok controllo
ok, controllo
Complimenti per la bella iniziativa, se non altro nelle intenzioni: i partecipanti sono persone con senz’altro ottime idee e punti di vista dialettici, ma non può non saltarmi all’orecchio la pulce di certuni “comunisti”, quali il sig. Ferrero Paolo. Perché anche lui? Perché comunista dunque ateo? Ben venga, ma ritengo il succitato personaggio un esponente di quei comunisti da salotto (Bertinotti docet) che tutto dicono e tutto sono, meno che coerenti rispetto quanto “professano”.
Saluti
Veramente mi risulta che Paolo Ferrero sia valdese, quindi dovrebbe rappresentare quella fetta di credenti.
…Di bene in meglio, quindi: un “comunista” che però è valdese, che alle ultime lezioni (per curiosità ho letto su wikipedia la sua voce) si è presentato con Rivoluzione Civile (…) di Ingroia, non riuscendo ad essere eletto (avrei voluto vedere anche il contrario, chiedo scusa!); orbene, questa persona milita da anni nella politica, è uno dei ricchi pensionati a zero ore lavoro (o quasi, per essere intellettualmente onesto): la mia domanda è questa, banalmente: cosa fa, attualmente, il tale signore per campare? (O meglio: cosa farebbe il tale signore, per campare, al netto della sua lauta pensione da “onorevole”, sulla scia dell’Avanti popolo, alla riscossa, bandiera rossa, bandiera rossa…?). Mi rendo conto che sia andato fortemente OT rispetto alla bella tematica trattata, ma ripeto che certa gente non posso proprio sopportarla, mi spiace.
@Luca:
Io invece mi chiedo se tra i partecipanti c’è almeno un cattolico.
C’è?
Papa: Defferenti, con edentici deritti? Nooooo… melio edentici, ma con defferenti deritti.
Segretario: Santità la finisca.
Per dire la mia sulla differenza tra “credenti” e creduli/oni, ho sempre pensato che il primo termine se lo siano attribuito appunto i credenti; vuoi mettere in italiano la figata di un participio presente rispetto ad un semplice aggettivo?
@giancarlo bonini:
e fedeli?
Come i cagnolini.
@giancarlo bonini:
cagnolini però è sostantivo, non aggettivo e men che meno participio presente.
@Stefano
Difatti c’è il come 😀
Il primo posto di parità dei diritti deve essere riservato agli spazi televisivi,gli stessi che sono “riservati” alla chiesa cattolica (dalle messe, ai servizi dei tg, alle fiction di preti santi e madonne, ai programmi dedicato, tipo “a sua immagine”, questi sono quelli che ora mi vengono in mente). E’ su questo punto che l’UAAR doveva concentrare tutti gli sforzi e certamente tutto il resto (e molto, molto di più) verrebbe di conseguenza, ma purtroppo noto che nella classifica stilata dall’UAAR, non compare neanche all’ultimo posto. Che tristezza!
@Alfonso:
sarebbe interessante vedere quanti vedono gli spazi dedicati alle Chiese protestanti (mi è capitato di vederne la domenica mattina, tra l’altro contemporaneamente o quasi agli spazi dedicati ai cattolici).
Comunque concordo che servirebbe uno spazio televisivo ateo praticante (anche se indirettamente ce ne sono a iosa già attualmente. Ma è giusto istituzionalizzare il tutto!).
Io dico sempre che in una società di uomini, le idee non possono essere disgiunte dal cervello che le produce o senza il quale comunque non si originano. Pertanto l’iniziale e comune uguaglianza e dignità riguardano proprio l’umano, e l’uomo come tale si riconosce e crea società fondando su questo dato la morale. La “diversità” delle idee in fatto di credenze riguarda i singoli individui che vanno a costituire forze di “maggioranza” o “minoranza” intercambiabili, ma sempre tutti costituiscono la forza società per la sopravvivenza. Pertanto non si può fondare morale umana sociale equa e democratica se non partendo anche da idee di base comuni condivise.
Una autentica ed umana società democratica laica non potrà MAI esistere se gli uomini non pensano la morale sociale di base ETSI DEUS NON DARETUR (come se dio non esistesse). Questa idea non vuole determinare un gruppo di uomini contro un altro gruppo di uomini, ma portare ad una morale di base umana condivisa senza togliere diritti all’altro gruppo (gruppi) di seguire anche la propria morale (supposta) superiore, purificata od illuminata che sia.
Anzi quest’ultima si legittimerebbe umanamente proprio dal rispetto della morale umana di base condivisa come se dio non esistesse. Diciamo: alla base esiste l’uomo che fa esistere l’uomo che rispetta ogni uomo che fa esistere o non esistere un dio.
Er Profeta: Non cre-denti, cre-denti, defferenti cò i-dentici diritti o cò i-dentici storti… ma ando stiamo dar dentista?
Cherubino: A Maomè ma er dubbio che sia tu a non capì e cose non te mai passato pà a testa?
Una splendida iniziativa. Mi rammarico che non partecipi (ma è stata invitata?) la FCEI (Federazione Chiese Evangeliche in Italia) che da molti e molti anni ce la mette tutta per far approvare la legge sulla libertà religiosa. Ancora recentemente è intervenuta presso le più alte cariche dello stato per manifestare lo stato di completo disagio in cui si trovano TUTTE le confessioni non cattoliche (cristiane e non) in Italia. Auguro quindi al Convegno il più pieno successo!
Stefano,
ho pensato di rispondere qua sotto a tutte le tue considerazioni sui miei vari commenti, in modo da evitare il proliferare di risposte sparpagliate.
Trovo tutte le tue obiezioni complessivamente efficaci; provo ora a sottoporti le mie repliche:
se si escludono le flebili aperture nei confronti delle confessioni religiose più politicamente corrette (Valdesi in primis), difficilmente si troveranno molti consensi a riguardo tra gli iscritti all’UAAR.
Amerei essere confutato!
Mah, non la penso così: l’uaar è composita e vi sono sia persone un po’ estremiste, sia persone molto aperte. Forse le seconde sono in minoranza, ma nella proporzione in cui lo sono anche fra i cattolici o in qualunque altro raggruppamento.
Permettimi però di farti osservare che il fatto che un credente la trovi ragionevole alla luce della propria fede, non implica che lo sia.
Hai certamente ragione sul piano generale, però ricordiamo che esistono – stando alla fede cattlolica – molte posizioni per nulla vincolanti per i singoli, una di queste è l’IRC… credere nella sua bontà non è (per nostra fortuna) condicio sine qua non per l’appartenenza al cattolicesimo, e dunque, ci sta che ogniuno la pensi come vuole, ateo o cattolico che sia.
Per la laicità senz’altro, ma in che termini pensi che questo possa far “avanzare la religione”?
La può far avanzare molto in termini di autenticità. Se il matrimonio in chiesa tornasse ad essere un fatto solo religioso e non civile, magari anche del tutto spogliato da effetti coreografici (che lascerei al matrimonio civile, per chi li vuole), e fosse solo ed esclusivamente spoglia liturgia (in senso etimologico: meditazione sulle letture), e presupponesse una presenza consolidata degli sposi nella comunità, beh, se fosse così penso che i matrimoni in chiesa sarebbero molti di meno, ma sarebbero incredibilmente più autentici, e a me interessa l’autenticità, non certo la quantità.
Io credo che gli effetti civili del matrimonio concordatario siano l’ultimo dei problemi di uno stato laico
Certamente concordo sul fatto che non sia il problema prioritario in assoluto, ma questioni come il garbuglio della corte di cassazione dell’articolo precedente a questo dimostrano che i problemi giuridici che si creano non sono neanche secondari.
Così però si offendono inutilmente tutti i credenti che sono assolutamente contrari a certe derive laiciste, pur essendo perfettamente pensanti. E sono tanti, fortunatamente…
Qui credo proprio di essermi spiegato male io. Se per derive laiciste si intendono gli estremismi, sono d’accordo con chi le combatte, ma in quanto estremismi in sé, non in quanto laici.
Io credo che siano poco pensanti gli estremisti che non pongono in discussione sé stessi e che non son capaci di dialogare senza preconcetti, da qualunque parte siano.
credo che la fede di Carlo Maria Martini fosse quanto di più totale e totalizzante possa esistere, e influenzasse profondamente il suo comportamento
Martini ha scritto: «Io ritengo – ed è l’ipotesi di partenza – che ciascuno di noi abbia in sé un non credente e un credente, che si parlano dentro, che si interrogano a vicenda, che rimandano continuamente domande pungenti e inquietanti l’uno all’altro. Il non credente che è in me inquieta il credente che è in me e viceversa».
Io mi riferivo semplicemente a questo suo approccio.
a proposito del confronto tra il Prof. Odifreddi e Sua Santità Benedetto XVI, meno male che il testo integrale della lettera del papa emerito è stato diffuso prima che Odifreddi lucrasse un po’ su questa sua fortuna (mi riferisco al suo libro ristampato, guarda caso, solo per infilarci dentro il testo integrale della lettera del papa)… Davvero triste lucrare su un evento così straordinario
Qui parlavo da semplice lettore. Ho letto il libro-disputa Odifreddi-Ratzinger e l’ho trovato piacevole e stimolante. Il mio giudizio personale è che è un buon libro.
Se poi il curatore ha guadagnato dall’operazione editoriale, vuol dire che è stato bravo. Non è vietato né immorale guadagnare dai buoni libri.
Sa un po’ di captatio benevolentiae… O se preferisci “ecclesialese”!
Ma sì, era un artifizio retorico come tanti… però c’è un filo di verità: mi rendo conto spesso a posteriori di aver sbagliato quando ero convintissimo di essere nel giusto, e quindi ora cerco un po’ più di prevenire.
Io invece mi chiedo se tra i partecipanti c’è almeno un cattolico.
Anche se qui non ti rivolgevi a me, dico che io invece sogno un convegno di questo tipo in cui non si capisca se i partecipanti siano atei, agnostici, cattolici o altro.
@john:
Sei buono con i soci UAAR. Ma d’altronde siamo a casa loro.
Statisticamente di aggressivi ne trovo molti più qui che in altri siti confessionali che bazzico di tanto in tanto, come questo (e in questo solo ora ho deciso di scrivere).
Ho bazzicato siti di varie religioni, anche se ovviamente la cristiana è quella più presente nelle sue varie Chiese (purtroppo!). Ad esempio di forum o portali islamici in italiano ce n’è troppi pochi e non mi va di sbattermi a rispondere in inglese anche nel tempo libero…
Certo, ci mancherebbe! Ma se ti dicessi se sei o meno favorevole alla legge francese che prevede l’impossibilità di celebrare un matrimonio religioso se prima non si è celebrato quello civile? Sei d’accordo? Non ti sembra un’ingerenza dello Stato nei confronti delle religioni, ossia la violazione della libertà di culto? Perché non è possibile in Francia volersi sposare religiosamente ma non civilmente?
Beh certo, sempre meglio pochi ma sinceri con sé stessi, in ogni campo della vita! 🙂
Ah beh allora ok. Credo che nessun credente (a meno di integralismi) potrà mai dire di non aver mai dubitato. Non sarebbe fede, sarebbe turba psichica 😀
Qui forse non sono stato chiaro io: Odifreddi ha scritto un libro, che tu hai letto. Poi, tramite conoscenti comuni, ha chiesto a Benedetto XVI di leggerlo e di fargli sapere cosa ne pensava. Il Papa emerito l’ha fatto. E ha deciso di rispondere al libro di Odifreddi. A questo punto Odifreddi – ancora in lacrime per la sopresa – ha decido di ripubblicare una ristampa del suo libro con la versione integrale della risposta del Papa, che precedentemente aveva pubblicato in parte nel suo blog.
Per fortuna qualcuno, prima che Odifreddi pubblicasse la ristampa con la lettera integrale del Papa, ha pubblicato su Internet la risposta integrale del Papa (e ti ho passato uno dei link che l’ha fatto, forse il primo, non so!).
E sono contento che l’abbiano fatto: Odifreddi guadagnerà senz’altro meno da una becera mossa commerciale che non gli fa minimamente onore (la lettera il Papa non l’ha spedita di certo per fargli guadagnare soldi! Basta leggerne il contenuto per convincersene!).
Eheheh l’importante è ricordarsi che errare humanum est, perseverare autem diabolicum
Ah sì, anche io! Mi pare un po’ utopistico, ma la speranza è l’ultima a morire. E così finisco con una sfilza di luoghi comuni 🙂
Complimenti all’UAAR e buona fortuna nell’incontro. Complimenti anche a Ignazio Marino per il patrocinio, quasi quasi da non credere.
siccome l’anno che viene non è mai diverso da quello che va, e in italia non saranno diversi gli anni a venire per parecchi secoli, lodando l’iniziativa uaar per i buoni propositi che si prefigge, vorrei ricordare a tutti che siamo una pseudo repubblica a statuto fascio clericale (come diceva il buon Pasolini) e che mai il vaticano autorizzerà un’equiparazione tra valori laici (atei neanche a parlarne) e religiosi per la sedicente superiorità di questi ultimi in quanto trascendenti (dal vaticano) e fruttuosi sul piano economico (8×1000 ed esenzioni fiscale totale).
detto questo un pò di cronaca; oggi papa francesco ha detto che le unioni gay “creano nuove domande a cui Noi dobbiamo saper dare risposte adeguate” al che un politico normale (europeo e laico) avrebbe dovuto rispondere che i gay sono cittadini di pieno diritto, pagano le tasse e possono sposarsi con rito civile e se la chiesa non approva rifiutandosi di concedere il sacramento del matrimonio religioso (che sarebbe un dono di dio) deve dirlo apertamente, senza girarci tanto intorno ricorrendo alla retorica melliflua del portavoce di turno, credete che succederà? che Letta o Renzi alzeranno la loro voce per esaltare la laicità dello stato? o che magari sia Alfano a farlo? a voi la risposta, per conto mio non mi faccio illusioni sui nostri politici bananieri con confessore itinerante di scorta.
esenzione* errata corrige.
Mah, io ho il presentimento che ci saranno aperture verso i matrimoni gay, i divorziati e quant’altro possa riempire le panche nelle chiese. Pensi che il gregge dei fedeli rifletterà sull’incoerenza della chiesa? Non credo; penseranno con soddisfazione che la chiesa è buona e lungimirante.
@Diocleziano certi presentimenti è meglio che li lasci laddove possono essere stati partoriti (sogno? water? :-D).
Su tutte le questioni di attualità elencate le posizioni di Papa Francesco sono ben chiare e del tutto in linea coi suoi predecessori… Basta leggerle!
Quanto alla frase riportata dalla trascrizione di padre Antonio Spadaro sull’incontro tra il Papa e i Superiori degli istituti religiosi… Beh il testo completo è disponibile nel sito de La Civiltà cattolica. Leggendolo si capisce il senso di quella frase. Niente di nuovo sotto il sole.
Stefano 2
Non inizio i miei post con «in verità, in verità vi dico…».
Dico il mio punto di vista,
se non sei d’accordo fattene una ragione.
Parrebbe che Sua Banalità si sia sbilanciato sulla questione
dei gay: o cambierà qualcosa o gesuiticamente sta prendendo
per i fondelli gay e opinione pubblica.
Tu continua a leggere ‘civiltà cattolica’.
Per essere un agnostico puzzi un po’ troppo di sacrestia.
@ Diocleziano. Forse può essere come dici tu, ma “forse”. Infatti più che d’incoerenza della chiesa, io parlerei di cinismo. Lo speciale segreto del gesuità è parlare da retroguardia e pensare da avanguardia. L’evidente acquisibilità e vendibilità di ogni cosa accelera ed approfondisce la corruzione cinica. E il valore d’uso delle notizie, comprese quelle riguardanti Francesco papa, si misura grosso modo sul loro valore d’eccitazione.
Otzi
Cinismo: hai fatto centro e hai vinto una ”misericordina”!
Parlavo del punto di vista del credente: mai penserà a incoerenza della chiesa e, ancor meno, a cinismo.
@Diocleziano:
Sì ma i punti di vista dovrebbero essere motivati. Lo insegna Stefano l’ateo incazzato.
Non c’è alcun discorso di Papa Francesco che faccia presagire una sua iniziativa in favore dei matrimoni gay o dell’apertura della cattolicità gerarchica a qualche forma di riconoscimento morale delle unioni omosessuali. Nessuno!
Parrebbe a chi non s’è letto manco una riga dell’articolo. Ma solo i titoli dei giornali. E non fa onore a nessuno farsi un’idea dai titoli dei giornali.
Certo che sì! Almeno i suoi articoli gratuiti. Non intendo acquistarne copie. E soprattutto la continuerò a leggere quando i titoli a effetto dei giornali puzzeranno troppo di bufala, come in questo caso. E ci avevo preso: di bufala si trattava! Nessuna apertura.
E tu un po’ troppo di preconcetti. Ma che ci vuoi fare? Siamo uomini…
@Otzi:
Io direi proprio di no. Nulla lascia pensare ciò. Di certo non quell’articolo sulla Civiltà cattolica, che hai citato e che Diocleziano non s’è neppure letto.
Questo è vero! Concordo!
Ma non possiamo conoscere i suoi pensieri, per cui dobbiamo limitarci alle sue parole, che ad oggi non aprono a nulla.
Per questo preferivo di gran lunga il modo di fare di B16, così inadeguato per il ruolo, così poco “eccitante”, “efficace”. Non sapeva fingere, anche volendo. E infatti guarda adesso come sta messo, dopo pochi mesi dalla rinuncia… S’è sfasciato, con tutti i casini occorsi!
Ma è ovvio che non si tratta di apertura. Lombardi si è affrettato a rettificare. E tanto meglio.
@gmd85:
Bastava leggere l’articolo per rendersene conto. Non dico leggerlo attentamente. Bastava leggerlo!
Buon senso insomma…
@Stefano credagn
A me è bastata l’anteprima del tg.
@stefano:
Leggi l’articolo completo su La Civiltà cattolica. Non sono affatto parole di oggi.né lasciano intendere la benché minima apertura a nozze gay o altre “priorità” di politici alla Scalfarotto.
Trovo che la maggior parte degli interventi, dubbi, domande espressi a commento di questa bella notizia, troverebbero risposte articolate ed esaurienti nel bellissimo libro pubblicato recentemente dalla nostra casa editrice: http://www.nessundogma.it/libro/cliteur-la-visione-laica-del-mondo/
Non sto facendo pubblicità gratuita.
Ho comprato il libro solo sulla fiducia, non sapendo niente dell’autore e del contenuto.
Ma leggendolo mi sono reso conto di quanto sia profondo, argomentato e utile a chiunque; dai credenti non integralisti, come sembra essere john, agli atei un po’ troppo combattivi che avrebbero bisogno di chiarirsi le idee sul concetto di laicità.
@max:
Ti inserisci o no tra gli atei un po’ troppo combattivi? Se non erro sei il marito della Lautsi (spero di ricordar bene il cognome, altrimenti perdonami)… Essendo una posizione – la vostra – che la stessa Corte di Strasburgo ha considerato eccessiva… Puoi definirti a buon diritto “un po’ troppo combattivo”?
Se sbaglio indirizzo pardon! 🙂
Se fossi in maxalber, ti risponderei: “Eccessivo una fava!” 😀
Eccessivo per aver chiesto la rimozione del crocefisso dalle aule scolastiche, quando già oggi, nei seggi elettorali, o nelle aule dei tribunali, è rimovibile su richiesta!?
Vero che le circostanze ed i luoghi in questione possono essere diversi. Ma “impercettibilmente” diversi.
Quindi non si può certo essere considerati “eccessivi” per richieste che sono, fosse solo per una questione di principio, sostanzialmente simili. 😉
L’eccessività è in rapporto con la situazione ambientale: l’invadenza clericale è super eccessiva, quindi la reazione è adeguata. Per capirci: nessuno rompe le scatole ai valdesi.
Leggiti il libro, và e schiarisciti un po’ le idee.
@maxalber:
Se me lo passi ben volentieri! Sono un po’ a secco di grano ultimamente, e ho altre priorità d’acquisto… 😉
@maxalber:
Specifico i motivi del mio rifiuto all’acquisto.
Leggo che l’analisi è stata fatta “con lo spirito critico della migliore tradizione illuminista”. E sono tutto fuorché un sostenitore delle tesi illuministiche, così antilibertarie (perché tra le libertà imprescindibili includo anche quella di culto, che molti esiti illuministici hanno minato).
Leggo inoltre che è stato presidente dell’associazione umanista olandese. E sono ben lontano anche dall’Umanesimo secolare.
Quindi se me lo passi lo leggo volentieri, ma 20 € non ce li spendo sicuro.
Vedo che non leggi o non interpreti quanto leggi; io avevo detto; “leggendolo mi sono reso conto di quanto sia profondo, argomentato e utile a chiunque; dai credenti non integralisti, come sembra essere john, agli atei un po’ troppo combattivi che avrebbero bisogno di chiarirsi le idee sul concetto di laicità.”
E’ evidente che non rientri nelle categorie menzionate.
Quindi ho sbagliato a consigliartelo.
Per te sarebbe totalmente inutile visto che sei intriso di pregiudizi e di integralismo.
Di conseguenza, QUI sei solo un troll.
@ maxalber
credo che prima di leggere quello che tu gli suggerisci gli farebbe bene questo:
Russell Blackford, Udo Schuklenk – 50 Great Myths about Atheism – Wiley 2013
Credo che non gliene manchi nemmeno uno di quelli elencati….
@Stefano
“[…]sono tutto fuorché un sostenitore delle tesi illuministiche, così antilibertarie[…]sono ben lontano anche dall’Umanesimo secolare[…]”
La maggior parte dei non-credenti, se ne sbatte del Vangelo, o di altri presunti “libri sacri”.
La maggior parte dei non-credenti, è distante anni luce dalle tesi che venogno esposte ed argomentate nei libri da autogrill di Benedetto XVI, Papa Fracchia, Mancuso, Socci, Messori o chi-vuoi-tu.
Non credenti “Lontani” e “non sostenitori”, almeno quanto lo sei tu, dei libri che riportano a tesi illuministiche, o dei libri scritti da umanisti secolari.
Eppure non penso di essere nel torto se dico che molti non-credenti, quei libri li comprano lo stesso e li leggono. Vuoi per cultura, vuoi per ricerca, vuoi per informazione.
Questo dovrebbe farti capire qual’è la grande differenza tra chi crede ed ha la sua verità assoluta e preconfezionata in tasca, e chi non crede e porta avanti le battaglie sulla Laicità.
Chiediti se non aiuta di più, avere un angolo di visuale da 180° o da 360°. 😉
[…] Per riprendere il ritmo utile convegno http://www.uaar.it/news/2014/01/03/convegno-non-credenti-differenti-identici-diritti/?utm_source=rss… […]
Qui c’é un Stefano di troppo !!!
Il ” nuovo ” Stefano non potrebbe modificare un po il suo nickname ( se non è chiedere troppo ) onde facilitare il seguirsi delle conversazioni ????
Grazie in anticipo
Gérard
@Reiuky:
Reiuky ho già spiegato a Stefano l’ateo incazzato perché non intendo cambiare nick. Proprio qui l’ho fatto, se non erro. Cercalo!
Quanto al dialogo: poco importa il nick a cui si risponde. Contano le idee, e quelle ci dividono molto, tra me e l’ateo incazzato.
Mi sa che c’è un baco nella funzione rispondi, sta capitando anche a me che mi inserisce i commenti in posizioni ad minchiam.