Si riapre il dibattito sulle famiglie dimenticate dalla legge

Nessuno le ha mai definite “famiglie dimenticate dalla legge”, ma visti i nomi bizzarri che si sono succeduti negli anni forse qualche licenza possiamo concedercela pure noi. Sarebbe anche una definizione inclusiva di tutte le precedenti, dai Pacs ai Dico e dai Cus ai Didore. E includerebbe anche le attuali unioni civili di Renzi. Tutto e in tutte le salse, con l’evidente scopo di non parlare di matrimoni omosessuali.

Negli ultimi giorni il neo segretario del Pd ha deciso di imprimere un’accelerazione alla sua proposta che, come già dicevamo in un recente articolo, si ispira alla civil partnership vigente nel Regno Unito, e così l’ha inclusa nel patto di coalizione pubblicato in una sua eNews, insieme ad altre sue proposte sulle riforme istituzionali e della Bossi-Fini. Secca, ma anche classica, la risposta degli alleati di governo dell’Ncd non si è fatta attendere troppo: “C’è ben altro a cui pensare!”. Classica perché si tratta del tipico commento di chi vuole tagliare subito la testa al toro, senza entrare troppo nel dettaglio per non rischiare di dire cose che potrebbero risultare controproducenti ma anche, e soprattutto, per non proseguire troppo il dibattito nel timore che alla lunga qualcuno si faccia venire l’idea che, tutto sommato, l’altro possa avere un fondo di ragione. C’è però qualcosa che non quadra nel ragionamento benaltrista che Alfano ha esposto nell’intervista rilasciata al Tg2, perché in particolare afferma che “non si può pensare alle unioni civili senza pensare prima alle famiglie”. Eppure si sta proprio parlando di famiglie, di milioni di famiglie italiane non unite in matrimonio, che solo la retorica politica cattolicista si ostina a non considerare tali.

famiglia-e

Dalla parte opposta, significative le parole di Debora Serracchiani che dalla segreteria del Pd riunita a Firenze fa sapere: “Qui parliamo di diritti di cittadinanza, non di questioni di coscienza. A meno che non ci siano questioni di coscienza su un diritto di cittadinanza, il che dovrebbe far riflettere non poco sul grado di maturità della nostra convivenza civile”. Giusto. Ma allora, se dobbiamo mettere all’angolo le questioni di coscienza quando si tratta di diritti, perché non affrontare il problema di petto e dare una volta per tutte anche agli omosessuali il matrimonio, che – guarda caso – nel Regno Unito si affianca alla civil partnership? Non è forse un diritto di cittadinanza anche questo, su cui si scontrano le questioni di coscienza? Sembrerebbe che il concetto di diritto sia qualcosa di arbitrario, suscettibile forse non tanto delle questioni di coscienza quanto delle questioni di convenienza.

Renzi sembra voler tirare dritto per la sua strada, al punto da respingere al mittente le velate minacce degli alleati e chiarendo a sua volta che quello che non si potrà fare con loro lo si farà con altri. Tutto dipende, alla fine, da quanto si è disposti a concedere ai vertici ecclesiastici, e non dev’essere un caso se il responsabile della Famiglia nella Cei, il vescovo di Bologna Enrico Solmi, usa le stesse parole di Alfano. Malgrado quanto affermato dal quotidiano online Lettera 43 nell’articolo a firma di Antonino D’Anna, Oltretevere non sembra proprio esserci voglia di cedere di un millimetro su questo punto. Solo qualche giorno fa il Sunday Times of Malta parlava di un Francesco scioccato dall’idea che le coppie gay maltesi possano, secondo una proposta di legge in esame, adottare dei bambini, e la rivista gesuita Civiltà Cattolica ha appena diffuso il testo di una conversazione con i Superiori Generali in cui il papa parlava dell’educazione dei figli di genitori omosessuali dicendo che non bisogna somministrare loro un vaccino contro la fede. Certo che no, ma un sano ricostituente di capacità critica potrebbe anch’esso fare un bell’effetto.

Nella stessa conversazione Francesco diceva anche che i figli di genitori gay pongono nuove sfide educative. Tanto è bastato perché diversi organi stampa parlassero di nuove aperture alle coppie omosessuali, ma è evidente che solo un deficit cognitivo potrebbe giustificare tale assurda interpretazione. E comunque, anche quando clamorosamente accadesse, qualche piccolo passo avanti della Chiesa non potrebbe comunque che spingere i partiti a far arretrare ulteriormente la proposta di Renzi. Un compromesso che, ricordiamolo, parte già al ribasso.

La redazione

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92 commenti

Tiziana

. ancora una volta la partitocrazia dimostra di non conoscere la realtà. La famiglia targata Giovanardi Alfano è ormai minoritaria ed è comunque poco nelal testa dei suoi protettori a parole. Ignorare che la maggior parte delel famiglie sono composte di singoli (spesso vedovi e quindi fragilissimi) non entra nella testa di queste inutili zucche vuote.
Ricordo che nell’assurdo caso delle famiglie adottanti in Congo (ilo stop alle adozioni è stato dichiarato un mese prima della loro partenza, quindi – anche se si può non essere d’accordo con la decisione congolese le famiglie erano consapevoli) l’unica cosa che il governo gìha saputo ribadire è che in Italia i gay non adottano.

claudio285

ma guarda, in realtà la faccenda è molto più tragica di come sembra. La famiglia italiana è tra le meno aiutate dal welfare. Questo è tipico degli welfare state latini. Ma in Italia la famiglia cosiddetta tradizionale non è affatto quella sponsorizzata da Giovanardi. Ma è la famiglia estesa sia vercialmente che orizzontalmente. Una famiglia fatta di fratelli, sorelle, nonni, zii ecc.

La famiglia Padre madre figlio/i è solo un tratto di quello che è un continuum di solidarietà retificata.

Il problema è che entro qualche anno questo modello mostrerà la corda, e rimarrà la famiglia nucleare PMF vera e propria.
I genitori invecchiano, e i figli mettono su famiglia tardi, e ifigli li fanno ancora più tardi. Verrà un momento in cui i genitori non potranno più aiutare i figli, perchè dovranno prendersi cura dei vecchi, o perchè saranno loro ad essere vecchi. Allora rimarrà il disastro di una famiglia che dovrà spendere solidarietà verso gli anziani piuttosto che verso i giovani. E i giovani sarannpo precari e insicuri su tutto.

Questo unito al welfare state inesistente farà sìche le famiglie future saranno molto sole, senza solidarietà extrafamiliare, e dovranno affrontare un cambiamento epocale.

E questi mi parlano di una famiglia tradizionale che non è nemmeno mai esistita in Italia.

Reiuky

Però un po’ li capisco: deve far proprio brutto a un uomo già abbastanza in dubbio sulla sua virilità pensare che i gay possano essere persone come lui.

Aristarco

Dopo che ho smesso di scompisciarmi dalle risate ho pensato “ma vuoi vedere che ci ha preso ?”.

Stefano

Sì ma solo perché viene da un tesserato! Sennò era omofoba 😀

gmd85

No. Semmai mette in luce l’omofobia del soggetto a cui mira. La battuta in sé non critica certo l’omofobia. Critica la concezione che il soggetto della battuta ha in merito all’omosessualità. Ciò non implica che chi ha fatto la battuta l’abbia intesa in accezione omofoba.

Aristarco

Forse saremo un popolo libero quando una battuta, sia pur velatamente omofoba, potrà essere accettata esattamente come una battuta su quelli che hanno i capelli rossi.

Reiuky

Raga, l’omofobia è ben altro. Ve lo assicura un gay. ^___^

Poi, se volete, apriamo una degressione su quanto può essere omofoba l’espressione “ficcatelo in culo”. Ma andremo un attimo fuori tema.

Serlver

Io ho ancora il dubbio che le aperture di Renzi siano in realtà solo una manovra per farsi digerire a quella parte della sinistra che fino a poche settimane fa l’aveva ancora inviso, ma che una volta salito al comando il realismo clericale di Renzi & C. riprenderà il sopravvento.

bruno gualerzi

“Nella stessa conversazione Francesco diceva anche che i figli di genitori gay pongono nuove sfide educative”

Interpretazione – ovviamente faziosa – del pensiero di Francesco:
“Cosa non bisogna fare (o dire: sarà maglio) per restare al passo coi tempi! Ci mancavano anche i ‘figli dei genitori gay’! Qui non basta più ribadire che ‘anche i gay sono figli di Dio’, “chi è senza peccato scagli la pima pietra”, e avanti con la solita litania: qui occorreva qualcosa di più forte, tipo, appunto, ‘accettare le nuove sfide educative”!
Già, ma come? Basterà sostenere – come d’abitudine in questi casi – che nei testi sacri il problema dei genitori gay era già ben presente con relativa ‘vera’ soluzione (qualche teologo della casa in grado di ‘dimostrarlo’ lo si troverà bene)? Forse… ma certo che stavolta accettare la sfida – anche solo per finta – e allo stesso tempo salvare la ‘nostra’ famiglia sarà dura.
Idea! Perché non approfittare di questa fama di rivoluzionario che tutti, da destra a sinistra, fanno a gara per alimentare, e – a proposito di famiglia – ci liberiamo una volta per tutte di quella palla al piede sempre più ingombrante che è il celibato ecclesiastico? Non credo ci sia momento più propizio: i laici mi adoreranno ancora di più, e svierò l’attenzione sui figli dei gay. Tanto… anche se per non disperdere troppo il gregge più fedele arriviamo sempre con qualche secolo di ritardo ad accettare ciò che non si può più rifiutare… ci sarà sempre chi lo riterrà fatto straordinario, parlerà di rivoluzione, sia pure ‘evangelica’, e ci indicherà come modello!”

gmd85

Ineccepibile. Discutevo proprio ieri con un’amica di come, a mio avviso, se ci sarà un cambio di rotta, non sarà certo per merito di Francesco (che è solo un frontman) e di come si corra il rischio che, in futuro, proprio la chiesa possa passare come fautrice di cambiamento, quando invece si tratterebbe di mere strategia di adattamento. C’è anche da dire che l’opinione pubblica (quella meno idolatrante, almeno) è un po’ più avanti rispetto al passato, grazie anche a mezzi di informazione più estesi, trasversali e meno influenzabili.

Diocleziano

“… Nella stessa conversazione Francesco diceva anche che i figli di genitori gay pongono nuove sfide educative…”
Ricordo che torme di gay cattolici lamentavano di essere discriminati proprio dalla chiesa, e allora qual è il problema per la chiesa? Gay che allevano pargoli cattolici va bene, gay che allevano pargoli laici cosa facciamo, glieli togliamo? Gasparri, l’uomo che vede il passato e il futuro, sarebbe d’accordo.

Otzi

Quando Francesco papa avrà benedetto e santificato le coppie gay cattoliche e cristiane, non sussisteranno più problemi d’educazione dei figli…..

Federix

@ Otzi di domenica 5 gennaio 2014 alle 17:47
“Quando Francesco papa avrà benedetto e santificato le coppie gay cattoliche e cristiane, …”
Mi pare molto più difficile del riconoscimento della veridicità della struttura galileiana del sistema solare, dell’evoluzione degli esseri viventi…
Forse, è meno difficile solo del riconoscimento della non esistenza di “Dio” e della rinuncia all’otto per mille.

Stefano

@bruno gualerzi:

Perché non approfittare di questa fama di rivoluzionario che tutti, da destra a sinistra, fanno a gara per alimentare, e – a proposito di famiglia – ci liberiamo una volta per tutte di quella palla al piede sempre più ingombrante che è il celibato ecclesiastico?

Che io sappia per farlo dovrebbe sputtanare clamorosamente Giovanni Paolo II, e soprattutto Paolo VI (che ci ha fatto anche un’enciclica, mettendoci quindi molto più la faccia!) che sono stati chiarissimi sull’irremovibilità di questa posizione per la Chiesa latina (come saprai le Chiese cattoliche orientali prevedono già la possibilità di sposarsi per i preti, a patto che rinuncino a diventare vescovi – differenza che proprio non capisco! Sempre cattolici sono!!!):
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19930714it.html
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis_it.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Celibato_sacerdotale

bruno gualerzi

@ Stefano
“Che io sappia per farlo dovrebbe sputtanare clamorosamente Giovanni Paolo II, e soprattutto Paolo VI (che ci ha fatto anche un’enciclica, mettendoci quindi molto più la faccia!) ”

Infatti ho provato ad immaginare la ‘tentazione’ di questo papa unanimemente proclamato… e non solo in Italia… ‘uomo dell’anno’, di fronte all’opportunità di alimentare ulteriormente questa fama di rivoluzionario che vede in prima linea tanti cosiddetti laici (v. l’editoriale di ieri del più invasato ateo-devoto del momento, cioè Eugenio Scalfari). E’ chiaro che non lo farà perché – come richiami – sono troppo recenti le prese di posizione anche ufficiali della ccar in merito al celibato ecclesiastico… e se è vero che i tempi per adeguarsi alla secolarizzazione (naturalmente , ‘gesuiticamente’, per combatterla) si sono enormemente accorciati, bisogna pur sempre rispettare una tradizione che, tra l’altro ha permesso alla chiesa di sopravvivere alle tante trasformazioni della società…
Certo però che di fronte al permanere, anzi all’accentuarsi, di una ‘tradizione parallela’ che vede sempre come straordinari (ora nientemeno che rivoluzionari) questi ‘recuperi’ operati appena prima che scada il tempo massimo… si potrebbe anche rischiare lo ‘sputtanamento’ ! Magari appena dopo averli fatti santi.

MetaLocX

“Ricordo il caso di una bambina molto triste che alla fine confidò alla maestra il motivo del suo stato d’animo: la fidanzata di mia madre non mi vuol bene”. Sono parole di Papa Francesco nella conversazione con i Superiori Generali (…)
http://www.repubblica.it/esteri/2014/01/04/news/papa_francesco_su_civilt_cattolica_coppie_gay_nuove_famiglie_sfide_educative_inedite-75102074/

Forse sono io che penso male, ma questa storiella sembra dire: “Accidenti, che cattive queste coppie gay che riversano il proprio odio sui bambini. È proprio vero che chi è a favore delle coppie gay è contro la famiglia!”

Engy

In effetti, se ha raccontato solo questo aneddoto, mi pare obiettivamente sia stata una scelta mirata

Frank

Perchè se Bergoglio di aneddotti ne avesse, nell’occasione, raccontati qualche centinaio questo stava li per caso?
Come diventi precisina quando si tratta di giudicare delle critiche al Chiesa. Ormai che sei una bigotta l’abbiamo capito qui, per lo più, non siamo tardi comprendonio come i bigotti appunto.

Frank

Chiedo scusa:

“alla Chiesa”, stavo scrivendo al Papa e poi ho scritto Chiesa; e “di comprendonio”.
Dioclezià contieniti. 😉

Otzi

Ricordo il caso di un gay cattolico credente molto triste: il sacerdote non mi vuole più assolvere. Mi dice di ritornare quando non sarò più gay!

Stefano

@Otzi:

Perché poi? Se era solo gay e non aveva un compagno, non aveva motivo per non assolverlo…

gmd85

@Stefano

A monte, il problema è nel fatto che qualcuno si arroghi il diritto di giudicare e assolvere in base a una dottrina, quando uno dei cardini della predicazione del guru a ci questa dottrina dovrebbe rifarsi era quello di non giudicare.

Stefano

@gmd85:

A monte, il problema è nel fatto che qualcuno si arroghi il diritto di giudicare e assolvere in base a una dottrina, quando uno dei cardini della predicazione del guru a cui questa dottrina dovrebbe rifarsi era quello di non giudicare.

Beh, se è per questo il “guru”, come lo chiami tu, disse anche chiaramente: “Ricevete lo Spirito Santo. A coloro a cui perdonerete i peccati, saranno perdonati; a coloro a cui non perdonerete, non saranno perdonati”.
Le basi dottrinali per farlo ce l’hanno eccome quindi…
Anche perché il perdono – per chi ci crede- non è certo dato dal prete, ma da Dio stesso, di cui il prete è un tramite cosciente (nel senso che presume di conoscere ciò che è male, in base alla Bibbia)…

gmd85

@Stefano cred/agn

Ancora? Proprio considerare peccatori e additare giudicando è il problema. Non ricadiamo come al solito in una mutatio controversiae, per favore.

Stefano

@gmd85:

Ancora cosa?

Come conciliare il “non giudicare” con quelle altre parole del “guru”?
Fammi qualche esempio, magari hai qualcosa di chiaro in mente. Non l’ho capito!

gmd85

@Stefano credagn.

Oh, non c’è bisogno di particolari esempi. ilnon giudicare cozza apertamente con il considerare peccati azioni o comportamenti. Il problema è sempre lo stesso: arrogarsi il diritto di pretendere di decidere cosa è giusto o sbagliato in virtù delle proprie credenze e influenzare l’altrui vita.

Sandra

Ma cosa c’è di più gratificante per l’Ego che emettere un giudizio e poi concedere il perdono? Va a braccetto con lo sfruttare il prossimo e poi fare l’elemosina.

Engy

in effetti chi sei tu, gmd85, per dire “ancora?” con quell’arroganza che ti contraddistingue e con quel tono che vorrebbe (senza riuscirci peraltro) essere intimidatorio?
spiegamelo una buona volta, perchè se il tuo è semplice “volontariato”, la tua fede è veramente sconfinata!

gmd85

@E.ng.y

Tesoro mio, lungi da me il voler essere intimidatorio. Se non si capisce la critica monte non è colpa mia. Così come non è colpa mia se tu ti senti infastidita. Quindi, ancora? Nessuno ti obbliga a leggere. Sfogati pure, ora 😀

gmd85

Come se il voler bene o non voler bene fossero correlati alla sessualità. Tzé.

Titti

Qualche giorno fà, un’avventore non giovanissimo, al bar dove vado abitualmente con mio marito, ci raccontò trà un bianchino e l’altro la sua infanzia: la madre operata all’utero morta per le lesioni riportate a seguito di rapporti sessuali troppo precoci in base all’intervento sùbito, il tutto per un marito che, com’era uso, riteneva la moglie una sua proprietà: di sicuro le voci sul soggetto in paese c’erano, ma la donna venne sepolta con la sua bella predica e funerale, ovviamente tacendo, in nome dello “scandalo” la causa del decesso. L’uomo continuò a raccontare che il “padre” non esitò a cacciarlo, a cacciare suo figlio di 7 anni, per dare spazio ad una prostituta che si era portato in casa, la quale pose come condizioni una scelta frà lei e il figlio orfano di madre. L’uomo crebbe mantenendo il giusto rancore nei confronti di quello che ha definito “padre biologico”, fino ad ignorarne la morte, ma avvisato in extremis da chi gli porgeva le condoglianze, andò al cimitero e “onorò” suo padre come sentiva di dover fare: minzionando sulla bara, di fronte al prete e ai pochi convenuti al funerale. Purtroppo si beccò una denuncia per atti osceni, denuncia archiviata, visto che la situazione era nota a tutti. Tutta questa storia per dire: i bambini purtroppo sono infelici a causa delle persone stronze, non dell’orientamento sessuale, poi, tutti a scandalizzarsi per la reazione del figlio abbandonato ed ipocritamente zitti alla morte della madre!

Francesco S.

Sinceramente non mi interessa cosa è una famiglia, io propendo per l’uomo e la donna con la prole da un punto di vista naturalistico, ma la questione non è questa.

Noi uomini non siamo degli animali che vivono nella nella savana, abbiamo creato la Civiltà, gli stessi diritti vanno riconosciuti a tutti i membri del genere umano, la possibilità di sposarsi, adottare, ottenere la pensione di reversibilità sono diritti che vanno riconosciuti a chiunque a prescindere dagli orientamenti sessuali.

pastafarian

Solmi è il vescovo di Parma, non di Bologna. (non che questo cambi molto, ma per amor di precisione)

claudio285

Stesse ai cattolici come Alfano e Giovanardi io non dovrei convivere con la mia compagna/Moglie, lei sarebbe ancora sposata a un uomo che non ama più e i miei figli non sarebbero mai nati e mia madre sarebbe morta tanti anni fa per una gravidanza indesiderata che, secondo il medico, la condannava a morte.

Che ne sanno di famiglie questi i.dioti.

parolaio

Fatemi riassumere, in ordine di rigidità decrescente del vincolo.
1) Matrimonio
2) Unione civile
3) Convivenza

Secondo me sono poche opzioni. Mancano una via di mezzo fra l’ Unione Civile e il Matrimonio ed un’altra fra l’Unione Civile e la Convivenza. La configurazione giusta è questa:
1) Matrimonio
2) Matrunione Civile
3) Unione Civile
4) Convivunione civile
5) convivenza

Altrimenti gli avvocati poverini vanno in miseria, e il parlamento di qualcosa di deve pur occupare in un momento come questo, in cui tutto va bene.

FSMosconi

Anzitutto il Ministero che si occupa di Economia è autonomo da quello degli Interni e delle Politiche Sociali. Dunque non mi parrebbe una gran cosa una riforma su questo punto, se non altro perché si possono fare contemporaneamente.
In secondo luogo, sarebbe già la situazione presente dove nuclei sociali familiari nuovi non vengono riconosciuti a creare più problemi legali. Se non altro dal semplice fatto che non avviene ciò che avviene in ogni altro Paese democratico del mondo, cioè lo Stato crea tutela alle nuove situazioni familiari senza intromettersi (pare fuori tema, ma lo sai chi voleva imporre un solo modello familiare? Un indizio: inizia con la effe…).

whichgood

Per Alfano la famiglia modello dovrebbe essere quella del suo ex padrone: divorziato du volte, in vena di risposarsi con una 49 anni più giovane (e che di fatto convive con lui) di lui e condannato in primo grado per prostituzione minorile. Certo, meno male che c’è la Chiesa cattolica per condannare questo tipo di vita leggera e spericolata, avendo già contestualizzato una sua pubblica bestemmia, avendogli concesso più di una volta un sacramento (eucaristia) e soprattutto un grandissimo e imbarazzante silenzio sul caso Ruby.

Laverdure

@Whichgood
Ignorante,e’ un evidente esempio di perdono evangelico.

Stefano

@La redazione:

Perché non inserite il link diretto all’articolo della Civiltà cattolica, dato che è gratuito e disponibile nel loro sito? Sicuramente più completo dell’articolo de La Repubblica, non vi pare?

Grazie!

http://www.laciviltacattolica.it/articoli_download/extra/SVEGLIATE_IL_MONDO.pdf

Il passo incriminato è il seguente:

“Il compito educativo oggi è una missione chiave, chiave, chiave!”. E ha citato alcune esperienze a Buenos Aires sulla preparazione che si richiede per accogliere in contesti educativi bambini, ragazzi e giovani che vivono situazioni complesse, specialmente in famiglia: “Ricordo il caso di una bambina molto triste che alla fine confidò alla maestra il motivo del suo stato d’animo: “la fidanzata di mia madre non mi vuol bene”. La percentuale di ragazzi che studiano nelle scuole e che hanno i genitori separati è elevatissima. Le situazioni che viviamo oggi pongono dunque sfide nuove […]. Come annunciare Cristo a questi ragazzi e ragazze? […] Bisogna stare attenti a non somministrare ad essi un vaccino contro la fede”.

pagg. 16-17 dell’articolo linkato

P.S.: il riferimento all’omosessualità della mamma della bimba mi pare del tutto marginale rispetto al tema affrontato dal Papa, che era ben più vasto.

whichgood

Non è marginale in quanto viene citata come una situazione “complessa”. Non sarebbe stata trattata come “normale” se la bambina non fosse stata voluta bene dal proprio padre o dal fidanzato della madre. Non credi?

whichgood

Scusa. il ” Non sarebbe stata trattata come “normale” ” è senza il NON.

Stefano

@whichgood:

sì ma voleva essere solo un esempio su tanti altri possibili (genitori cattolici risposati con figli, ad esempio). E la frase finale del virus per l’appunto non era specifica per i problemi legati all’omosessualità.

gmd85

@Stefano credentagn.

Poteva evitare o trovare un altro esempio. Perché ci vuole poco, per alcuni credenti, a pensare che il riferimento fosse alla coppia. Perché di genitori che non voglione bene ai figli ce n’è d’appertutto, indipendentemente dalla sessualità di ognuno.

Sandra

“sì ma voleva essere solo un esempio su tanti altri possibili “

cerrrto, caro, un esempio a caso…. e le marmotte che incartano la cioccolata?

whichgood

E poi, scusa, è strumentale mettere l’educazione dei bambini a scuola con la situazione famigliare e la loro “fede”. Sta mischiando cavoli con pere. Trovo tutto in molta mala fede.

Stefano

? Compito della Chiesa è sempre stato quello di evangelizzare, in qualunque ambito.

Ti ricordo che il Papa stava parlando ai superiori di istituti religiosi, non ai presidi…

gmd85

@Whichgood

Stefano credagn ha ragione. Che pretendi, scusa? 😆

gmd85

No. Non ha neanche attecchito 😆

Ma quando attecchisce virulentemente è solo fonte di problemi.

gmd85

Comunque, cosa pensi la chiesa in materia di educazione è qui irrilevante. E dubito che qualcuno si fosse illuso che ci fossero state aperture.

Stefano

@gmd85:

Del resto anche qui di aperture all’altro credente (che non sia ateo) ce ne sono ben poche. E’ un muro contro muro, purtroppo.

john ha pienamente ragione quando auspica di poter partecipare a convegni come quelli UAAR in cui non si capisca qual è il cattolico e quale l’ateo…

gmd85

@Stefano credagn.

Irrilevante perché di non parlavamo di quello.

Le aperture erano quelle presunte sulle coppie gay.

Io, fino a ora, a parte john e un altro commentatore, di ragionevoli non ne ho visti.

Laverdure

@Gmd85
Siete stretti di vedute.
E’ ovvio che alla lunga le aperture ci saranno:
con la crisi di vocazioni crescente,il calo di fedeli ecc credi che la chiesa rinuncera ad una notevole massa di fedeli,al
loro sostegno e ai loro soldi solo perche’ sono gay,divorziati
o stupidaggini simili ?
Occore solo un po di pazienza,non c’e’ voluto qualche secolo perche ‘ ammettesse che la terra gira intorno al sole ?

gmd85

@Laverdure

Ah, lo so. E lo dicevo anche a gualerzi. ma di pazienza dovremo averne molta.

Sandra

“Il compito educativo oggi è una missione chiave, chiave, chiave!”

Ah ecco, perfetto. Svegliate il mondo. Chiave eh? Occhio che poi lo fraintendono. In quel senso hanno già dato, e non poco. La fidanzata di mia madre… cos’è, un lapsus? Come quello dell’emerito sul preservativo ai prostituti maschi? Possibile che sempre sull’omosessualità vadano a parare, è un chiodo fisso. Del resto, a sentire le dichiarazioni di un’ex-guardia svizzera non mancano i motivi. Di questo non credo civiltà cattolica si sia precipitata a dare notizia, tutta la stampa svizzera ne parla.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/Vaticano-ex-guardia-svizzera-racconta-molestie-da-parte-di-religiosi_321067871497.html
http://www.lematin.ch/faits-divers/garde-suisse-drague-cardinaux/story/22037044

Engy

secondo me l’omosessualità della mamma è fondamentale ed è stata voluta, soprattutto perchè non è sta gran novità che certi nuovi comnpagni/compagne dei genitori trattino male i bambini.
detto questo per me sia il papa che chiunque altro può legittimamente avversare il matrimonio gay e l’adozione per genitori gay.
non sono posizioni idiote, sono posizioni e basta, con uguale diritto di espressione al pari di tutte le altre.
Preferisco la chiarezza comunque, quella severa soprattutto, preferisco la sincerità, da parte di tutti, papa compreso.

Reiuky

Un uomo può avversare sul diritto di un altro uomo?

Cioè, sì, dato che ha la bocca e la usa. Ma ti pare una cosa giusta?

Stefano

@ Engy

Mi spieghi una cosa?
Fermo restando il diritto sacrosanto di chiunque a dire ciò che gli aggrada, credi che qualsiasi affermazione sia buona quanto un’altra?
Si o no?
Se no, mi spieghi per quale motivo non si può criticare un’affermazione?
Critica che tra l’altro rientrerebbe nel diritto sopra descritto.

Giorgio Pozzo

detto questo per me sia il papa che chiunque altro può legittimamente avversare il matrimonio gay e l’adozione per genitori gay.

Il papa, come capo di Stato estero, e soprattutto come capo di una confessione religiosa, non dovrebbe invece ficcare il naso nelle questioni civili italiane.

Per quanto riguarda invece il “chiunque altro”, fermo restando che la libertà di parola è un diritto, non dovremmo dimenticarci che questo non è affatto un diritto assoluto. Ogni opinione è certamente legittima, ma diventa discutibile quando invece di propugnare un allargamento di libertà civili, le vorrebbe restringere.

Il corso della storia, almeno come trend, evolve (per fortuna) verso la direzione dell’allargamento e non del restringimento. Altrimenti, dovremmo ammettere, per esempio, che le opinioni sullo schiavismo oppure quelle del Primo e del Secondo Stato fossero in qualche modo paritarie.

Engy

@Stefano
cosa dici Stefano (e quale Stefano sei 🙂 ) ?
Diritto di parola per tutti, papa e preti compreso.
Un’affermazione è buona quanto un’altra? Un’argomentazione casomai è buona tanto quanto un’altra perchè poi rimane – altrettanto sacrosanta – la libertà di critica che rientra sempre in quella di espressione.
@Giorgio Pozzo
La libertà di espressione che ovviamente riguarda anche il clero e il papa non c’entra con l’intromissione vaticana nelle leggi italiane, cosa che pure io ho sempre criticato.
E la libertà di parola – qualunque concetto esprima questa parola, anche il più aberrante, sullo schiavismo appunto, o sul negazionismo – E’ un diritto assoluto, che diamine e non deve spaventare se si è sufficientemente liberi!
Proprio un ateo razionalista mi viene a fare questi distinguo!
Esempio recente di parole in libertà oltremodo aberranti è stato il prof. Odifreddi e immediatamente certe squinzie molto di sinistra e molto perbene ne hanno chiesto la cacciata da Repubblica. Ma siamo matti??
Ce li abbiamo o non ce li abbiamo gli argomenti (intesi in senso assolutamente lato…) per controbattere anche all’opinione più orribile e ripugnante?

Giorgio Pozzo

E’ un diritto assoluto, che diamine

Non sono d’accordo. Illustri pensatori liberali come John Stuart Mill e Karl Popper, per dirla in poche parole, propugnavano la massima tolleranza, ma con il limite tutt’altro che assoluto dell’intolleranza rispetto alla intolleranza.

gmd85

@E.n.gy

Libertà di parola? Certo. Quindi, libertà di dire che certe parole sono s.tronzate. Primo, il fatto che i nuovi compagni/compagne trattino male i bambini non è strettamente correlato alla propria sessualità, ergo, se il papozzo voleva fare un esempio, poteva benissimo sceglierne un altro, senza correlare il trattare male la bambina alla sessualità della compagna della madre. Secondo, soprattutto cosa? quale sarebbe la correlazione fra omosessualità e trattare bene o male i bambini. No, perché di bambini trattati male ne ho visti, e tutti da coppie etero e pseudostabili.
La libertà di parola non c’entra con le ingerenze? Ah, certo. Quindi, determinate posizioni accolte dai politici più asserviti e clericali non sono correlate al pensiero della chiesa? Se la libertà di parola diventa incitamento negativo, improntato a imporre posizioni estremiste, beh, abbiamo un problema. Se n’era già discusso. Glia rgomenti per controbattere ci sono, solo che a qualcuno non piacciono, nonostante parli di libertà di espressione. Resta da capire se gli argomenti di partenza siano validi.

Sandra

Engy,
non mi sembra si parlasse di “trattar male” i bambini, nel caso non sarebbe una gran novità che i genitori naturali li trattino male! Nel discorso Bergoglio parla di “non voler bene”. Beh, per quanto difficile, voler bene a qualcuno richiede almeno tempo. Non si può pretendere che una persona, solo perché legata sentimentalmente a un’altra, ne ami istantaneamente la prole! L’esempio di Bergoglio è davvero un po’ patetico, non vedo emergenza. O meglio, è sempre importante, in caso di figli presenti o futuri, scegliere un partner adatto. E questo non ha niente a che vedere con la religione. Detto questo quindi, perché il papa deve avversare un matrimonio tra due persone? Può avversare il fatto che si sposino nelle sue chiese, ma non ha il diritto di mischiare politica e idee strambe sull’essere genitori capaci. Non è una “guerra di Dio”, come l’aveva definita ai tempi in cui era cardinale e in Argentina si discuteva il matrimonio omosessuale. Libero di vietarli a casa sua, come la comunione ai divorziati. Come pensi che reagirebbe, se nascesse un partito che avversa attivamente il celibato dei preti? Non è che sembri molto ben disposto verso movimenti tipo Noi siamo chiesa, a proposito di libertà di parola….

Engy

Sandra,
giusta osservazione: nella fretta sono stata sbrigativa; ovviamente non voler bene significa ben altro rispetto a trattare male.
Ed è chiaro infatti che sia i genitori sia gli eventuali nuovi loro partners – etero e omo che siano – possono non voler bene o addirittura trattare male i bambini.
Per questo ritengo banale l’esempio che ha fatto il papa, oltretutto calcando (se così è stato) sul dato dell’omosessualità che non c’entra un tubo
(ah, scusami tanto @gmd85 se ho usato un avverbio a sproposito che ti ha confuso le idee e fatto sobbalzare e ancora una volta indotto a pensare male e a insinuare che per me gli omosessuali non vogliono bene o addirittura trattano male i bambini!).
Sulla libertà di espressione e di manifestazione rimango della mia.
Proprio ieri sera ho guardato Presa diretta, si parlava di morti di stato e veniva tra gli altri ricordato il caso di Aldrovanti e mostrate le immagini del sit-in di alcuni poliziotti del sindacato Coisp che, sotto l’ufficio della mamma di Aldrovandi, manifestarono la loro solidarietà ai quattro poliziotti condannati .
La mamma reagì scendendo e mostrando (ancora una volta!) la foto del figlio massacrato e steso su un lago di sangue).
Per quanto io all’epoca abbia detestato quella manifestazione dei poliziotti, mai mi sognerei di togliere loro la libertà di farlo !

alle

@ engy 6/1. Non è che il discorso (tutti i discorsi peraltro) di F1 sia illegittimo, è discriminatorio, ambiguo e fondamentalmente disonesto, anche se apparentemente, chiaro e severo. Cos’è, i gay vanno bene solo se stanno in vaticano e se la cantano (per dire) tra loro, e, se, invece, tendono le loro manacce sulla Famiglia, apriti cielo?
Macchiettistiche poi le esternazioni papali pseudo progressiste subito corrette dal curiale di giornata: ma no, avete capito male! Dove la vedi la sincerità in questo gioco delle parti? Dobbiamo pensare che il papa non sappia ciò che dice e non pensi all’effetto che possono fare le sue parole? O che sia ostaggio delle lobby vaticane che non lo “lasciano lavorare” (cit,)? Poor little thing…

gmd85

@En.gy

<blockquote<giusta osservazione: nella fretta sono stata sbrigativa; ovviamente non voler bene significa ben altro rispetto a trattare male.
Ed è chiaro infatti che sia i genitori sia gli eventuali nuovi loro partners – etero e omo che siano – possono non voler bene o addirittura trattare male i bambini.

Ma guarda, stiamo cercando di farlo capire dall’apertura della news. A maggior ragione, il tuo soprattutto era inutile.

Che rimani della tua s’era capito. Che ne parli come ti convenga, anche, visto che non riconosci che una “libera espressione” possa diventare ingerenza.

Sandra

Engy,
la libertà di espressione va bene se la si usa E la si concede. E dato che nella Chiesa cattolica il papa è l’autorità indiscussa a cui i cattolici debbono obbedienza, pur non avendolo scelto, che Bergoglio interferisca nella vita delle persone non cattoliche NON va bene per niente. Non ti sembra un po’ da talebani? Sai, di quelli che rivendicano il diritto di dire quello che vogliono ma che fanno gli offesi quando il diritto è esercitato in direzione opposta alla loro. La democrazia funziona con chi dimostra di rispettarne le regole, la reciprocità, la trasparenza …, e la Chiesa cattolica ha ancora moooolta strada da percorrere per dirsi istituzione democratica (sempre che voglia diventarlo). E proprio in quanto autorità assoluta, il papa non può essere paragonato con una donna qualunque, testimoniare o manifestare non è lo stesso che interferire. La Chiesa vuol essere un’associazione civile? Bene, allora deve rinunciare a un paio di cosette. Troppo comodo indossare i panni dei cittadini quando vogliono parlare, e la tonaca quando non vogliono pagare le tasse o affrontare un tribunale civile.
Diversamente non ha alcun diritto di opporsi al matrimonio omosessuale civile. Non la riguarda.

L’esempio della bambina non è solo banale, è in malafede: il sospetto di essere “cattivi genitori” avrebbe potuto essere veicolato anche per quanti si sposavano in chiesa con un vedovo/a con figli. Invece no, sembra che il problema dei bambini trascurati, ohibò, sia circoscritto alle coppie di separati o di omosessuali…. perché solo il matrimonio in chiesa dà quel tocco di rispettabilità, da noi solo famiglie felici…. E’ ipocrita e in mala fede, nutre la cultura dell’ipocrisia, tipicamente italiana.

Engy

A proposito di ingerenza del Vaticano:
anche qui rimango della mia (gmd85 permettendo): senza grande seguito non esiste possibilità di ingerenza, dunque quando i battesimi si saranno ridotti alla percentuale vera di credenti e praticanti e convinti, quando il conformismo religioso nelle sue varie forme si darà una bella ridimensionata, ecco che il condizionamento vaticano potrà molto ma molto meno secondo me. Sarà pure una posizione ingenua come qualcuno a volte mi dice, ma io ne sono fermamente convinta.
Fermo restando, anche in quel caso, il diritto sacrosanto del papa di turno e della chiesa cattolica tutta e di tutti di esprimere liberamente qualsiasi pensiero su tutti gli argomenti del mondo.

gmd85

@E.ng.y

In parte. Perché l‘ingerenza non ha bisogno di legittimazione dal popolo, sopratutto se questo non la coglie. Sono ben altre le dinamiche. Ah, dire la propria è un conto. Imporrà a chi non ti segue è un altro.

Sandra

Stefano,
potresti spiegare come mai nella versione inglese dello stesso articolo di CC il passo da te citato va così:
“I remember the case of a very sad little girl who finally confided to her teacher the reason for her state of mind: ‘my mother’s fiancé doesn’t like me.’

e cioè si parla del “fidanzato di mia madre” e non della fidanzata? Hanno purgato la versione anglosassone, oppure è stata un “lapsus” di Bergoglio?

Sandra

Insomma, Stefano il cattolico, l’articolo è in tre versioni, le prime due, italiana e spagnola coincidono,
“la fidanzata di mia madre non mi vuole bene”
“la novia de mi mamá no me quiere”

“my mother’s fiancé doesn’t like me.”
mentre nell’inglese si parla di fiancé – fidanzato, e non fiancée – fidanzata.

Dice che l’originale è in italiano, e che la trascrizione e traduzione è a cura di fr. Spadaro.
Però… come fanno a svegliare il mondo se non riescono nemmeno a consultare un dizionario, per un passaggio che è chiaramente delicato? Metteranno online la registrazione? Mah, ne dubito, non sapremo mai se l’ambiguità è voluta o meno. Certo non si è fatto il possibile (un dizionario online!) per evitarla…..

Giorgio Pozzo

A parte il fatto che “does not like me” significherebbe “non le/gli piaccio” e non significa propriamente “non mi vuole bene”, che sarebbe “does not love me”.

Tra l’altro, io non mi ricordo di aver mai sentito un inglese utilizzare il verbo “to like” per una persona.

Sandra

Giorgio,
non è che il verbo to like non si possa usare anche su persona, si può, nello stesso senso in cui lo si usa in italiano, una persona può piacere. E’ che qui forse, se il significato era “voler bene”, il verbo to care o to love, come dici tu, era più adatto. (che poi il ridurre le situazioni complesse delle famiglie a solo quelle di separati è una balordaggine, ma vabbè, il papa non può certo criticare la famigghia).

Il punto è che questo discorso di Bergoglio, pronunciato in novembre, arriva tramite una trascrizione del direttore della rivista (nemmeno molto versato nel tradurre). Bergoglio avrà detto, o voluto dire, “fidanzata” o “fidanzato”? Nel dubbio, Spadaro non avrebbe potuto chiedere? La diversa traduzione in inglese è voluta o è proprio un errore? Se si trattasse di un’organizzazione trasparente, l’aver pronunciato “fidanzata” avrebbe avuto probabilmente qualche eco, già allora, qualcuno avrebbe forse dubitato di aver capito male. Trattandosi della Chiesa invece, è normale così. Se non altro Spadaro ha fatto un po’ di marketing per il suo giornalino.

Stefano

@ Tutti

Lo Stefano che è comparso da qualche giorno, alla mia richiesta di cambiare nick per non ingenerare confusione in chi legge ha opposto rifiuto, con la giustificazione ineccepibile che sono ateo, inc.azzato, illuminista, dogmatico, scientista, brutto, cattivo e mi puzzano i piedi.
Credo comunque che sia facilmente riconoscibile nei suoi interventi per il rigore che usa, pari a quello con cui ha scelto la giustificazione di continuare a fregarsene, oltre che del sottoscritto, di chiunque altro legga. Vi prego, nel dubbio, di chiedere conferma.
Grazie.

bruno gualerzi

@ Stefano 1°
“Vi prego, nel dubbio, di chiedere conferma.”

Era tuo l’intervento delle 23.07 di domenica 5 a me indirizzato? Ho ripreso ieri a frequentare il blog e, anche se non mi risultava tutto chiaro, non ho dubitato di nulla. E comunque ho risposto al ‘solito’ Stefano…
PS. Se proprio Stefano II° non ne vuol sapere, cambia il tuo di nick.

Aristarco

Ma che te frega, se il bimbo frigna e sbatte i piedini che lo vuole lui lasciaglielo pure.
Tu te ne puoi sempre scegliere uno più significativo.

Aristarco

Sarebbe opportuno, però, che Admin bloccasse i nick uguali provenienti dallo stesso indirizzo, oppure chiedesse conferma all’ indirizzo precedente.

Francesco S.

Ti si riesce a riconoscere, ma sarebbe meglio che tu inserissi un che di distintivo nel tuo nick, visto che Stefano “falso agnostico” (ne ha dato prova) non ha intenzione di rispettare le precedenze.

Gérard

Si tratta ovviamente d’ un presuntuoso oppure di un villano….
Non capisco anche perche un nickname uguale ad un uno già presente puo essere inserito…

Stefano

@ Francesco S.
@ Aristarco

Ci ho già pensato, ma non ho ancora deciso, comunque grazie per la proposta.
Non vi nascondo che la cosa mi scoccia un po’, comunque se non farlo continua a ingenerare confusione provvederò.

gmd85

Nel caso, comunica preventivamente all’adm. Cambiare nick e mantenere la stessa mail potrebbe far scattare temporaneamente la m.oderazione.

Stefano

@ gmd85

Ok, grazie

@ admin

sottopongo alla vostra attenzione sia il caso sia la possibilità di cambiare nick.
Allo stesso tempo faccio mia la proposta di Aristarco. Servirebbe pure per i “giuseppe”

whichgood

Volevo soltanto dirti che la puzza dei piedi conosco un Papa francescano che è specialista in questa professione. Ti coniglio però di farlteli lavari in pubblico, non si sa mai…

Aristarco

Sorry …
“diverso indirizzo” e non “stesso indirizzo”.

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