Sembrerà ovvio, ma l’adesione a un’organizzazione qualsiasi da parte di una persona implica principalmente una cosa: l’accettazione degli scopi sociali. È così sempre, o almeno dovrebbe esserlo. Nel caso dell’Uaar, infatti, nello statuto sono espressi gli scopi sociali che l’associazione si pone come obiettivo, seguiti a breve distanza dalla chiara affermazione che l’adesione all’associazione comporta la loro condivisione. Anche un credente, contrariamente a quanto si sarebbe portati a ritenere, può quindi iscriversi all’Uaar. Chi non può farlo è solo chi non condivide gli scopi espressi all’articolo 3.
Questa dovrebbe quindi essere la regola, il principio da seguire, in tutti gli ambiti associativi, ma capita a volte che questo principio venga ignorato. L’esempio lampante è quello del battesimo, vera pratica di ammissione ad un’organizzazione, in questo caso la religione cattolica, che preferisce imporre i suoi scopi sociali piuttosto che chiederne la condivisione. Condivisione che non potrebbe nemmeno essere espressa visto che chi vi viene associato, ad eccezione di rari casi, è quasi sempre un infante che da quel momento, e suo malgrado, sarà considerato “suddito della Chiesa” perfino dalle istituzioni secolari (cfr: sentenza Fiordelli), almeno fino a quando non deciderà di uscirne volontariamente (stavolta sì) con lo sbattezzo. Anzi, ad essere esatti lo sbattezzo viene ritenuto risolutorio per lo Stato, ovviamente anche per lo sbattezzato che con tutta probabilità si sentiva libero già da prima, ma non per la Chiesa che considera il battesimo indelebile e che perciò continua a ritenere lo sbattezzato soggetto al Codice di diritto canonico.
Esistono poi anche casi in cui non si viene associati contro la propria volontà, come nella circostanza del battesimo, ma piuttosto ci si associa volontariamente salvo poi scoprire che le attività dell’associazione sono diverse da quelle che ci si aspettava, quando addirittura non in contraddizione con il suo statuto, o i suoi scopi. In tali casi il problema si potrebbe risolvere semplicemente ritirando la propria adesione, magari scegliendo poi un’altra associazione più consona al proprio modo di vedere, ammesso che vi sia. E se non c’è pazienza, non si può mica pretendere di obbligare quella cui si era associati a cambiare per noi. Ma se quest’associazione svolge un servizio pubblico, e non ce n’è un’altra che lo svolga nei paraggi, che si fa?
Si prenda ad esempio l’Avis, l’associazione di donatori di sangue più grande d’Italia. L’Avis raggruppa persone che donano volontariamente il proprio sangue e procede alla raccolta del prezioso fluido per conto del SIMT provinciale, unico a poterlo gestire per legge. I donatori sono soci dell’Avis, e sebbene lo statuto definisca l’associazione come “aconfessionale”, di fatto poi molte sezioni locali organizzano eventi cattolici, anche in diretta collaborazione con diocesi e parrocchie. Capita persino che considerino “aconfessionalità” il semplice fatto di ammettere persone di qualunque confessione. È chiaro che in questi casi il laico, che sia o meno credente, si trova a disagio. Il principio della condivisione gli impone, per ovvi motivi, di lasciare l’associazione, e in teoria sarebbe tenuto a rivolgersi altrove qualora intendesse continuare a donare sangue. Già, ma rivolgersi a chi?
Le alternative all’Avis possono essere solo due: un’altra associazione di donatori o direttamente il SIMT. Purtroppo, però, è meno semplice di quanto si possa pensare, perché le associazioni alternative all’Avis non hanno la stessa diffusione di quest’ultima e sono presenti solo in parte del territorio italiano. Non esistono sicuramente a Ragusa, dove un nostro socio ha deciso di dimettersi dall’Avis dopo aver realizzato che il clericalismo della sezione locale è tutt’altro che marginale, come testimoniato, ad esempio, dal fatto che ospita la statua di una Madonna e invita i soci su Facebook a visitarla e pregare. Il nostro socio ha quindi deciso di rivolgersi direttamente al SIMT, scontrandosi però con una triste realtà: a Ragusa il SIMT non accetta donatori, accetta solo sangue proveniente dall’Avis e invita gli aspiranti donatori ad iscriversi all’Avis.
Fortunatamente non è così dappertutto. Esistono sezioni Avis locali non particolarmente clericali, a cui sono iscritti tanti soci Uaar, e vi sono numerose province dove i SIMT accettano donatori e dove sono attive altre associazioni. E com’è noto il pluralismo favorisce la laicità. Invece a Ragusa, e chissà in quali altre province, si è in presenza di una situazione paradossale: un servizio pubblico viene appaltato, di fatto ma non formalmente, in via esclusiva a un’associazione privata di chiara connotazione clericale, con la conseguenza che chi non ne condivide l’azione si trova costretto a scegliere tra la rinuncia al servizio e quella alla propria coerenza. E non è nemmeno un caso unico, visto che parliamo della stessa città in cui una cooperativa di volontariato laica si è vista mettere i bastoni tra le ruote dalla Caritas. Si potrebbe obiettare che si può sempre cercare di portare l’Avis a rispettare il suo stesso statuto, ma anche questa strada è stata tentata da un altro socio Uaar. Purtroppo, senza successo.
La redazione
[…] L’Avis e il clericalismo figlio del monopolio – A ragion veduta. […]
E’ proprio per queste ragioni che i servizi essenziali di pubblica utilità dovrebbero essere gestiti direttamente dallo Stato o dagli enti locali; non che anche qui manchi il clericalismo, tutt’altro, ma almeno dovrebbe essere più facile intervenire per fare rispettare il principio di laicità.
Purtroppo noto che specialmente in queste ultime fasi di crisi delle istituzioni, molti funzionari pubblici anziché svolgere un ruolo civico per la cittadinanza, ne svolgono uno pubblico solo di facciata, per afferire ai piaceri ed alle necessità finto morali delle parrocchie cattoliche e delle organizzazioni della CCAR.
Gli unici soggetti statali che possono aiutare i cittadini in circostanze critiche sono i funzionari o i dirigenti responsabili pubblici con uno sviluppato senso dello Stato di Diritto, capacita` etiche laiche e responsabilita` civiche indipendenti dai condizionamenti delle organizzazioni religiose.
Di questi ultimi in Italia non ce ne sono tanti ormai.
con “circostanze critiche” intendo forme di corruzione (anche gravi) e delinquenza (anche sofisticata) cattolica, o altra
L’esempio lampante è quello del battesimo, vera pratica di ammissione ad un’organizzazione, in questo caso la religione cattolica, che preferisce imporre i suoi scopi sociali piuttosto che chiederne la condivisione. Condivisione che non potrebbe nemmeno essere espressa visto che chi vi viene associato, ad eccezione di rari casi, è quasi sempre un infante che da quel momento, e suo malgrado, sarà considerato “suddito della Chiesa” perfino dalle istituzioni secolari (cfr: sentenza Fiordelli), almeno fino a quando non deciderà di uscirne volontariamente (stavolta sì) con lo sbattezzo.
La chiesa cattolica non impone assolutamente nulla. Sono i genitori, se si tratta di un bambino, che decidono di battezzarlo, cosi come decisono di fargli fare altre cose secondo i loro principi e la loro “libertà” di educazione. Crescendo, l’individuo é libero di accettare o rifiutare il battesimo, vivendo da cattolico o da ateo, come puo’ decidere mille altre cose in contrasto con le scelte dei genitori,senza che la chiesa glielo impedisca. La verità é che la vostra tendenza dittatoriale vorrebbe impedire ai cattolici di educare i loro figli secondo la fede che hanno, sperando cosi di eliminare il cattolicesimo. Ma anche in questo siete dei poveri illusi.
Forse non lo sai, ma crescere in una data comunità con delle determinate regole in cui in teoria se le segui rischi di venir ostracizzato non è proprio come rifiutare un qualsiasi altro regalo. Se l’appartenenza non volontaria ad una comunità si può intendere come tale.
D’altronde non è tacita l’idea all’inizio: non perché una cosa è ereditata è corretta. O staremo ancora qui a darci di stocco ad ogni incrocio.
Ti rigiro la domanda: se volere che si scelga in piena coscienza la propria religione è dittatura, imporla come religione di Stato cos’è?
Vorrei sapere se una persona, battezzata cattolica nella tenera infanzia e che da adulta si converte ad un altra religione, come per esempio l’ Islam o ad un altra religione cristiana, quella baptista, viene sempre considerata cattolica secondo il diritto canonico ?
@ giuseppe
No i dittatori sono tutti cattolici o similari: Saloth Sar (Pol Pot), Pinochet, Hitler, Stalin, Videla, Sumba Bura (http://en.wikipedia.org/wiki/Athanase_Seromba) Franco, Salazar, Stepinac, Pavelic, mons. Kaas, ecc…
”… Crescendo, l’individuo é libero di accettare o rifiutare il battesimo…
senza che la chiesa glielo impedisca…”
Guarda che Halloween, la festa delle zucche vuote, è passato da un pezzo.
Pidocchietto, leggi bene: la chiesa considera indelebile il battesimo.
Anche da sbattezzati. Ripassa il catechismo.
Ripassa il catechismo?. C’è csritto appena sopra che la chiesa considera indelebile il battesimo. Questo caso è lampante: non sa leggere. Ripassi piuttosto lingua italiana o torni all’elementare.
@peppino
Prima dici che uno è libero di accettare o meno, Poi ti lamenti di presunte limitazioni nell’educare secondo la propria fede. Deciditi.
Eliminare il cattolicesimo? No, solo evitare che si faccia troppo i c.azzi degli altri.
rifiutare il battesimo da adulto? ma cos’hai bevuto?
Mi stupisco che nessuno abbia compreso come la collaborazione di Santa madre Chiesa sia preziosissima per l’AVIS.In caso di emergenza e di scarsita di sangue e’sufficente chiedere la collaborazione del prete piu’ vicino (non mancano di certo in nessun luogo)affinche benedisca una quantita adeguata di vino traformandolo quindi
in sangue di Cristo,che sicuramente sara ancora piu’ compatibile dello zero negativo per qualunque paziente.
E c’e’ chi osa criticare.
Il problema è il fattore RH
credevo per far piangere sangue alla Madonna….
Potete sempre fare come i TdG che non fanno trasfusioni almeno vi levate il pensiero e non ci pensate più!! 🙂
Si vede che all’avis il sangue avanza e quindi può permettersi di perdere donatori.
@ Giuseppe h 17
“Sono i genitori, se si tratta di un bambino, che decidono di battezzarlo, cosi come decidono di fargli fare altre cose secondo i loro principi e la loro “libertà” di educazione.”
Se i genitori – secondo i loro principi e la loro “libertà di educazione” vogliono iscrivere il loro neonato a Forza Italia o a Rifondazione Comunista, devono aspettare che il figlio abbia l’età e l’intenzione di farlo.
Inoltre nessuna di queste o similari istituzioni può impedire le dimissioni di un aderente, né può millantarne l’appartenenza contro la volontà del soggetto.
La chiesa lo fa, con le stesse tecniche e onestà intellettuale di wanna marchi e mago Otelma.
mario
Oltretutto non mi pare che quei due bighelloni con i piedi a mollo nel Giordano si siano soffermati a stabilire le clausole indelebili del loro happening… Ergo, l’indelebilità del battesimo ha la stessa validità teologica delle regole del Monopoli.
Questo articolo contiene alcune idee assolutamente condividsibili, soprattutto all’inizio, ma secondo me porta avanti un ragionamento contraddittorio.
Inizialmente si dice che “Anche un credente (…) può quindi iscriversi all’Uaar”, se ne condivide gli scopi sociali. E qui sono perfettamente d’accordo con voi.
Poi però si inverte il discorso e si afferma che un ateo non dovrebbe far parte dell’AVIS, in quanto “Il principio della condivisione gli impone, per ovvi motivi, di lasciare l’associazione”.
Ma il “principio di condivisione” di cui parlate riguarda gli scopi sociali, e se leggete lo statuto dell’avis (io non lo conoscevo ma l’ho fatto), all’articolo 2, negli scopi sociali non elenca nulla che abbia a che fare con la religione. Vi chiedo di leggerlo attentamente.
Dunque non capisco il vostro ragionamento: il credente può far parte dell’AVIS se ne condivide gli scopi sociali, anche se l’AVIS, al di là di essi, promuove attività di orientamento ateo (giornate dello sbattezzo, biblioteca ad orientamento ateo ecc.), mentre simmetricamente non può accadere il contrario. Insomma, la vostra tesi iniziale, della “condivisione degli scopi sociali” (leggete ancora una volta quelli dell’AVIS) dovrebbe portarvi a dire l’esatto contrario di ciò che dite, e cioé che un ateo può appartenere all’AVIS proprio sulla base della condivisione degli scopi sociali. Invece sostenete l’esatto contrario. L’articolo non mi appare quindi abbastanza onesto intellettualmente.
Uff, di nuovo manca il tag di chiusura… non poter operare revisioni sui post è un po’ un limite, ma pazienza, colpa mia.
@john
Il problema sta nel far passare tutto dal contesto religioso. Per quale motivo? Cosa deve fare l’avis, occuparsi di “emosolidarietà” o di incensare il suo operato?
gmd85,
io sottolineavo solo sa seguente fallacia logica:
Secondo l’articolo è vero che un credente può far parte dell’UAAR per il fatto di condividerne gli scopi sociali, nonostante l’UAAR organizzi eventi di propagazione dell’Ateismo
mentre non è vero che un ateo può far parte dell’AVIS per il fatto di condividerne gli scopi sociali, nonostante l’AVIS organizzi eventi di propagazione del cristianesimo.
È questa asimmetria di ragionamento che non riesco a spiegarmi.
Inolre: l’articolo presenta inizialmente la tesi per cui sono gli scopi sociali a determinare l’adesione, mentre quando parla dell’AVIS non sostiene più questo, perché se l’adesione fosse basata sugli scopi sociali (vedete il link sopra) allora in base all’assunto iniziale l’ateo dovrebbe farne parte. Insomma: gli scopi sociali sono la discriminante princilpale (come si dice all’inizio) o no (come si lascia intendere alla fine)?
Veramente sta scritto che un credente può far parte dell’UAAR se condivide art. 3 dello statuto e con riferimento al punto d:
La redazione dice che se uno condivide gli scopi di un’associazione ne può far parte.
Ora l’AVIS tra i suoi scopi ha di organizzare preghiere? Evidentemente no, quindi un ateo ci partecipa, poi però inizia ad organizzare questi eventi di preghiera e quindi sta facendo cose non previste dal suo statuto e che un ateo non condivide.
Non c’è nessuna fallacia logica.
Francesco S:
lo stesso discorso allora dovrebbe essere applicato all’inverso, perché l’UAAR, al di là degli scopi sociali, orgnizza eventi che un credente non condivide.
Il problema è la distinzione tra scopi sociali ed eventi organizzati al di là degli scopi sociali: quando si dice che un credente può partecipare all’Uaar questa distinzione esiste, quando un ateo partecipa all’Avis questa distinzione non esiste più.
Inoltre prima si dice che la discriminante è la condivisione degli scopi sociali (e sembrerebbe niente altro) poi si dice, per l’avis, che la discriminante è ciò che l’associazione fa al di là degli scopi sociali. È questa la contraddizione.
Io penso una cosa: che in questo sito compaiono moltissimi articoli interessanti e condivisibili. Questo invece fa eccezione ed è un po’ contraddittorio. Non è più semplice riconoscerlo, senza tanti giri di parole?
@john
Ci sono credenti più anticlericali e laici di me. Ergo, dubito che i credenti che entrino a far parte dell’uaar siano del tipo che non ne condivida le istanze. Tra l’altro, gli scopi dell’uaar, sono palesi. Quelli dell’avis, con le celbrazioni religiose cosa hanno a che fare, scusa? Se si fa passare il proprio scopo (donazioni di sangue) attraverso una pratica che esula proprio da quello scopo, il problema è piuttosto ovvio, direi.
A me non sembra difficile, nello statuto ci sono gli scopi sociali dell’associazione, (nel caso UAAR è l’art. 3), se uno condivide può farne parte (nel caso UAAR se un credente condivide tra le altre cose anche il punto d dell’art 3, può farne parte).
L’AVIS si dichiara aconfessionale, quindi un ateo condivide, poi però si mette a proporre e organizzare preghiere alla Madonna, cessa di essere aconfessionale ergo traine le conseguenze.
L’AVIS si deve decidere se vuol essere o meno aconfessionale, perché se scrive una cosa e ne fa un’altra i soci possono cambiare idea, come si suol dire “Patti chiari e amicizia lunga”
@ john
Infatti, secondo me l’accento andrebbe posto non tanto sull’individuo, che da ateo non dovrebbe far parte dell’AVIS secondo il principio di condivisione, ma non dovrebbe far parte dell’AVIS in quanto questa associazione si dichiara aconfessionale ma non si comporta come tale.
In altre parole, si tratta di un principio corretto, ma portato avanti con un argomento incorretto. O forse non proprio chiaro. L’argomento, a mio parere, sarebbe invece da spiegare come segue.
Una persona si iscrive all’UAAR se ne condivide i principi, e si iscrive all’AVIS se ne condivide i principi. Mi sembra pacifico. Dove invece qualcosa non quadra, è nel comportamento di una certa associazione, che si dichiara X e invece è Y. Quindi, il problema risiede nella contradditorietà di una associazione: se si dichiara aconfessionale, ma invece si comporta in modo filoclericale. Se il circolo di Torino organizzasse eventi cattolici, i soci avrebbero ragione a chiedere la mia testa…
Scusate, riscrivo tutto con una correzione in grassetto (in attesa di poter editare i post):
Questo articolo contiene alcune idee assolutamente condividsibili, soprattutto all’inizio, ma secondo me porta avanti un ragionamento contraddittorio.
Inizialmente si dice che “Anche un credente (…) può quindi iscriversi all’Uaar”, se ne condivide gli scopi sociali. E qui sono perfettamente d’accordo con voi.
Poi però si inverte il discorso e si afferma che un ateo non dovrebbe far parte dell’AVIS, in quanto “Il principio della condivisione gli impone, per ovvi motivi, di lasciare l’associazione”.
Ma il “principio di condivisione” di cui parlate riguarda gli scopi sociali, e se leggete lo statuto dell’avis (io non lo conoscevo ma l’ho fatto), all’articolo 2, negli scopi sociali non elenca nulla che abbia a che fare con la religione. Vi chiedo di leggerlo attentamente.
Dunque non capisco il vostro ragionamento: il credente può far parte dell’UAAR se ne condivide gli scopi sociali, anche se l’UAAR, al di là di essi, promuove attività di orientamento ateo (giornate dello sbattezzo, biblioteca ad orientamento ateo ecc.), mentre simmetricamente non può accadere il contrario. Insomma, la vostra tesi iniziale, della “condivisione degli scopi sociali” (leggete ancora una volta quelli dell’AVIS) dovrebbe portarvi a dire l’esatto contrario di ciò che dite, e cioé che un ateo può appartenere all’AVIS proprio sulla base della condivisione degli scopi sociali. L’articolo non mi appare quindi abbastanza onesto intellettualmente.
John vengo per l’ennesima volta incontro alle tue facoltà limitate anche se ho ormai capito che sia inutile:
Uaar significa Unione atei agnostici razionalisti, quindi se un credente ne apprezza gli scopi sociali non deve meravigliarsi se poi organizza eventi o pubblica riviste che sostengono l’ateismo o l’agnosticismo.
Avis significa Associazione volontari italiani del sangue, quindi un ateo che ne apprezza gli scopi sociali non capisce perchè ai soci vengano invitati ad andare in chiesa o a vedere una statua della Madonna.
😆
Sorry, i soci non ai soci.
Urca… ho appena risposto sopra…. 🙂
John
Credente non vuol dire cattolico, lei ha una visione troppo “cattolico-centrica”. L’errore sta nell’interpretare il mondo sempre e solo dal punto di vista cattolico ed in particolare della chiesa cattolica. Il mondo dei credenti è molto vasto e differenziato.
I valdesi hanno fatto delle attività insieme all’UAAR proprio perchè condividono diverse posizioni sulla laicità. Basta leggere i loro interventi sul loro sito per rendersi conto che sono ad anni luce di distanza rispetto alla chiesa cattolica.
Molti credenti condividono l’idea che la fede dovrebbe essere una scelta adulta e non un’imposizione o ottenuta con trucchetti e privilegi vari. Ed in certi paesi è normale poter uscire ufficialmente da una chiesa (con l’Austritt e dall’età di 14 anni senza il consenso dei genitori) senza che questo implichi automaticamente diventare non credenti.
All’estero è riconosciuto che all’interno delle associazioni di Freidenker (“liberi pensatori”) e umanisti vi siano anche dei cristiani: ovviamente non stiamo parlando di cattolici osservanti.
Bravo Roberto V ( V per 5 oppure V della vittoria ? )
Hai di nuovo centrato . In questo paese sembra impensabile che un cittadino qualunque possa essere credente di un altra religione ! Si pensa sempre in modo cattolico …
Un amica francese che vive a Firenze e che è molto attiva nella sua parocchia, mi racontava un giorno che non riusciva a fare capire alla gente che si poteva essere un buon cattolico e anche essere laico allo stesso tempo .
( Aveva creato un circolo francese alla quale aderivano diverse persone credente e praticante . Pero ogni riferimento ad una religione o messe o cose del genere erano bandite delle attivita . Questo non ha mai disturbato nessuno …! )
Aggiungo un altro punto alle contestazioni di john che secondo me è il più importante: il credente può decidere di far parte dell’Uaar come l’ateo può far parte dell’Avis, e anzi quest’ultimo caso è decisamente più comune, ma nel caso descritto nell’articolo all’ateo che decide di uscire dall’Avis per il suo clericalismo viene di fatto preclusa la possibilità di donare sangue.
Capite, si viene messi davanti a una scelta: o accetti il clericalismo dell’Avis o non doni sangue. Non esiste nulla di tutto questo se si parla di Uaar e credenti, perché l’Uaar non svolge un servizio pubblico in appalto esclusivo e anche quando un credente rinuncia a farvi parte, perché magari ha scoperto troppo tardi che l’Uaar è contro l’ora di religione (cosa affatto nascosta, a differenza del clericalismo avisino), non deve rinunciare a nient’altro che alla tessera.
Diocleziano scrive:
martedì 21 gennaio 2014 alle 18:24
”… Crescendo, l’individuo é libero di accettare o rifiutare il battesimo…
senza che la chiesa glielo impedisca…”
Guarda che Halloween, la festa delle zucche vuote, è passato da un pezzo.
Pidocchietto, leggi bene: la chiesa considera indelebile il battesimo.
Anche da sbattezzati. Ripassa il catechismo.
Come al solito, sai solo offendere perché non capisci una mazza di quello che é scritto. Continua pure a ripetere “pidocchio” per ridicolizzarti ancora di più e fare notare la tua proverbiale arroganza. La cosa non mi sfiora minimamente.
Non credo che ti chiami pidocchio per via della solita connotazione ma semplicemente per rimanere in tema “Avis”, si sà che i bigotti sono pro-succhiasangue dello Stato italiano.
@peppino
Se non ti sfiorasse non daresti corda. Ma che sei incoerente lo sappiamo. Tu continua così, mi raccomando.
”… non capisci una mazza di quello che é scritto…”
Appunto, ti ho sempre chiamato ‘pidocchietto’,
un affettuoso vezzeggiativo… Ripassa lo Zingarelli.
Io sono ateo e sono ancora battezzato, ma questa è una cosa che non mi comporta nulla, e devo dire che in 50 anni di vita nessun prete mi è mai venuto a dire che sono un “sudditi della Chiesa”. Anzi, se dovesse accadere una cosa del genere mi sbattezzerei subito.
Ma poi la Chiesa prende i soldi dallo Stato ed hai privilegi fiscali non perché ci sono in Italia i battezzati, ma perché esiste il Concordato.
Per assurdo noi italiani potremmo anche essere tutti sbattezzati e il Vaticano continuerebbe a prendere i soliti soldi.
Quindi sai a loro quanto gli frega se siamo sbattezzati oppure no.
Insomma, dubito che il concordato avrebbe ragione d’esistere senza cattolici. Insomma, lo Stato ne troverebbe una, ma sarebbe una toppa evidente.
il problema è che il Vaticano si fa “forte” di dati fasulli in quanto molti atei non si sono sbattezzati.
Io invece scommetto che i dati tengono conto dei battezzati e basta.
D’altronde, lo dicono loro stessi che il battesimo è indelebile, in quanto sacramento. Ergo, se anche fossero tutti sbattezzati, loro conterebbero tutti comunque. Voglio dire (ma non dovrei), lo sbattezzo non cancella il tuo nome dalla lista.
Giorgio Pozzo,
premesso che secondo me un genitore ha il diritto/dovere di educare i propri bambini – e sottolineo bambini – secondo i propri principi morali e anche religiosi (e a questo proposito sfido tutti gli atei qui presenti a “giurare” di impartire un’educazione assolutamente neutrale ai propri figli, dal punto di vista religioso soprattutto e ovviamente); premessa dunque questa assoluta banalità, rimane il dato, al netto delle solite sterili polemiche tipiche di chi sta ripiegato su se stesso e sbraita al cielo (non mi riferisco a te), che battezzare i propri figli NON è un DOVERE nè un OBBLIGO, non vengono i preti o i carabinieri a casa, il condizionamento e la riprovazione sociale secondo me sono ridotti ai minimissimi termini ormai da decenni.
E non capisco che cosa gliene fotta a un ateo se per la chiesa il battesimo – come il diamante – è per sempre.
@E.ng.y
Dal punto di vista dottrinale? Una beneamata mazza.
Dal punto di vista sociale, conta un tantino di più?
L’educazione infantile dovrebbe essere neutrale (e già dalla scuola dell’infanzia non lo è). I figli scelgano poi come meglio credono. La stigmatizzazione c’è, tranquilla. Non su tutto il territorio, ma c’è.
curiosità, gmd85:
mi fai esempi pratici di educazione neutrale (che in realtà non esiste), in senso lato ma anche sulle questioni attinenti la religione?
Engy
”… che cosa gliene fotta a un ateo se per la chiesa il battesimo – come il diamante – è per sempre…”
Tralasciando altre istanze, io non lo accetto, non foss’altro che per tigna… 😆
Dimmi cara, tra il battesimo e un diamante cosa scegli?
Il battesimo non è alla mia portata, ma il diamante… 😉
@Engy
Eppure questo ragionamento non si applica alle altre organizzazioni… semplicemente non vi si possono iscrivere i figli, sebbene si possano educare ad essere socialisti, amanti dell’arte o liberi pensatori.
Maiurana,
il problema è che il battesimo, per chi ci crede, non è un’iscrizione a una associazione, è un sacramento, dunque le due cose sono per me imparagonabili.
se poi mi dici che comunque i vertici della chiesa si fregano le mani nel constatare quanti “iscritti” (per conformismo) possono ancora contare, allora ti dò ragione, anzi, è da mo che lo vado “predicando”
@Diocleziano,
mi mandi in crisi caro con queste due alternative così strampalate!
Sono agnostica (e tutto il bla bla che segue … ), primo punto.
Seconda cosa: non sono molto sensibile a gioielli, accessori, vestiti ….
Facciamo così: un bel cesto di leccornie varie (salate soprattutto) 🙂
Ma a me non frega nulla di quello che rappresenta per chi ci crede, a me importa di quello che rappresenta per lo Stato: l’iscrizione a un’associazione (tralascio la sudditanza), quindi perfettamente paragonabile.
@Engy
magari gliene fotte perchè risulta battezzato contro il suo volere e risulta appartenere, in maniera del tutto falsa, ad una religione?
la chiesa dovrebbe imporre il battesimo ai maggiorenni come fece un tal cristo….
A me questi conteggi di cattolici nel mondo, basato sul numero di battezzati è ridicolo come pure quello dei musulmani . Quali da adulti saranno cattolici credenti e praticanti ?? Idem per i musulmani…!
Ogni tanto si legge su giornali cattolici ” il numero dei musulmani ha superato il numero di cattolici ..” e poi alcuni mesi dopo ” Il numero di cattolici ha di nuovo superato il numero di musulmani ” etc..
Sembra che stanno facendo le corse…
“A me questi conteggi di cattolici nel mondo, basato sul numero di battezzati è ridicolo”
Sarebbe più corretto e darebbe più informazione invece partire proprio dal dato dei battezzati, ossia dal numero degli iscritti al club dai genitori, e rapportarlo a quello che il club lo frequentano da adulti, ottenendo una specie di “indice di fedeltà”. Visto che le religioni tengono sempre a contare i convertiti in età adulta, questo rapporto fornirebbe una misura degli “sconvertiti”.
@E.ng,.y
Vediamo… un’educazione che non propenda troppo da una parte o dall’altra. Che tu non lo concepisca è un tuo problema. Che l’educazione infantile religiosa (perché di quella stiamo parlando, non di altro, tesoro mio) non sia neutrale è palese.
Tu dici per chi ci crede. Un infante in cosa c.azzo vuoi che creda?
@gmd
mi pare ovvio, crede che nella sacra tetta!!!
Engy, prendo nota! Allora, pizze, panzerotti e pinzimonio…
Ma una che non dà fuori di matto
per i diamanti, dove la trovo più? 😆
Sandra
”… ottenendo una specie di “indice di fedeltà”…”
Un indice di fedeltà ci sarebbe: quelli che firmano per l’8×1000, sempre troppo quel 34% rispetto ai praticanti, ma per la chiesa sarebbe troppo banale, meglio far credere e lasciar credere che siano sempre l’85%.
Gerard
Quei conteggi sono pura propaganda, non c’è niente di concreto dietro, niente di affidabile.
Gli unici dati certi sui credenti che andrebbero considerati sono quelli ufficiali di sistemi di conteggio tipo quello della Germania (Kirchensteuer), Austria (Kirchenbeitrag), Svizzera e Olanda ed i censimenti che vengono fatti in varie parti del mondo. Purtroppo nella maggior parte delle nazioni questa contabilità affidabile non esiste e le chiese possono millantare quello che vogliono (tipo chiesa italiana ed ortodossa russa), facendo una contabilità creativa (visto che i dati sono forniti in genere dalle religioni direttamente interessate), come evidenziato anche da indagini effettuate in Italia sui battezzati. In questi casi non c’è niente di certo. Inoltre non prevedono il diritto di recesso in età adulta.
Ci si può fare un’idea di quanto inaffidabili siano questi conteggi millantati dalle chiese guardando ai dati delle nazioni dove esistono contabilità ufficiali.
Per esempio in Austria secondo i dati della chiesa cattolica circa un 85 % della popolazione è battezzata (non molto diverso dal oltre 90 % di 40 anni fa), ma i dati ufficiali del Kirchenbeitrag, utilizzati dalla stessa chiesa, parlano di un 62.5 % di fedeli effettivi a fine 2013 (con ben 54845 Austritt nell’ultimo anno, 2500 in più rispetto al 2012, quindi niente effetto Bergoglio), proseguendo il trend di un 1 % in meno ogni anno. Cose analoghe in Germania ed in tutte le altre nazioni dove sono disponibili dati affidabili (tipo Nuova Zelanda, dal 2006 i cristiani sono scesi dal 56% al 47%). Come riconoscono diversi teologi cattolici stiamo passando faticosamente dall’era “costantiniana” in cui le religioni erano imposte all’era della scelta.
Se si guarda poi a cosa credono effettivamente questi credenti ufficiali ci si rende conto di quanto molti siano distanti dalla religione di appartenenza e che la partecipazione attiva dei fedeli è scarsa: gli stessi membri della chiesa cattolica riconoscono che lo zoccolo duro dei fedeli non supera il 15-20 % del totale (in Austria e Germania meno del 12 % delle persone cattoliche va regolarmente a messa, il 7% tra i protestanti)
Sandra
Le religioni tengono sempre a enfatizzare “i convertiti in età adulta” senza mai presentare dati concreti, ma cercando di far credere che siano tanti.
Per esempio in Germania ogni anno circa 1000-2000 persone si convertono dal protestantesimo al cattolicesimo, ma una cifra dello stesso ordine di grandezza si converte dal cattolicesimo al protestantesimo. Le cifre per l’slam non sono differenti. E‘ un fatto fisiologico.
Ma sono molti di più quelli che abbandonano le religioni in età adulta: per esempio quasi 300 mila fedeli complessivamente abbandonano ogni anno in Germania le due chiese cristiane maggioritarie, ma in pochissimi per entrare in altre confessioni. Nella sola Austria l’anno scorso quasi 60 mila fedeli hanno abbandonato le loro chiese: 54845 sono i cattolici usciti (e si parla addirittura di un 40% dei fedeli che potrebbe farlo nei prossimi anni), con 4700 nuovi fedeli, di cui 2000 circa sono i reingressi (persone che ci hanno ripensato rispetto all’abbandono precedente), poi ci sono i convertiti ed i nuovi arrivati (per esempio immigrati da nazioni cattoliche). Cioè mettendo insieme il tutto rappresentano solo poco più dell‘8 % degli abbandoni. Insomma anche in Austria il meccanismo principale di reclutamento è il battesimo (oltre il 61% dei nuovi nati viene ancora battezzato).
Questo trend è continuo, ma le religioni insisteranno solo su quelli che si convertono verso la loro religione, tacendo il resto: solo in quei paesi dove sono tenuti a farlo presentano i dati degli abbandoni.
Se dovessero far riferimento ai praticanti, il numero dei fedeli crollerebbe drasticamente.
Infatti, a me non me ne frega un banano di niente.
Non dovrei dirlo, perchè rischio il licenziamento dall’UAAR
, però a me non va molto a genio di mostrare ai preti che dò importanza all’acqua fresca che mi hanno versato sul cranio…
“secondo me un genitore ha il diritto/dovere di educare i propri bambini – e sottolineo bambini – secondo i propri principi morali e anche religiosi (e a questo proposito sfido tutti gli atei qui presenti a “giurare” di impartire un’educazione assolutamente neutrale ai propri figli, dal punto di vista religioso soprattutto e ovviamente)”
Sul diritto siamo ovviamente d’accordo: un genitore vegano ha certo il diritto di non nutrire il proprio figlio con carne o uova. Ne ha anche il dovere? Mah, non ne sono sicura. L’educazione più neutrale e rispettosa è quella che lascia più spazio alle potenzialità di una persona. Indottrinare un bambino, pur in buona fede, non è per il suo meglio. Lo è invece dargli gli strumenti per sviluppare il proprio senso critico, e prendere le proprie decisioni di conseguenza.
I miei figli sono sempre stati liberi di scegliere se iscriversi a religione a scuola (e lo hanno anche fatto, un anno), e di frequentare la chiesa. L’importante è che capiscano i meccanismi anche psicologici di certe realtà associative, come i movimenti religiosi o politici.
Io faccio di tutto per essere un buon cittadino nonostante gli esempi di chi ci amministra e di molti che ne seguono le orme, sarò un fesso ma non mi comporta nulla se non il fatto molto personale di essere in coerente pace con me stesso. E poi vuoi mettere la soddisfazione forse infantile di vedere un prete e pensare di non appartenere al suo “gregge”!
Dico io, con la faccoltà che hanno i sacerdoti cattolici di trasformare un pezzo di farina in sangue, non possono organizzare una mega-eucarestia a favore dell’AVIS?. Pensate poi al potere ricostituente che deve avere il sangue di un Dio !.
”… Pensate al potere ricostituente che deve avere il sangue di un Dio !…”
Non farlo sapere ai corridori ciclisti!!!
…Strano, che un’associazione di donatori di sangue sia anche così tanto bigotta: ma a parte questi desideri personali, mi chiedo perché allora non si rifacciano al Miracolo di San Gennaro, del sangue che si liquefà, o alle pagine evangeliche della moltiplicazione di pani e pesci, anziché appunto – e GIUSTAMENTE – avvalersi dei donatori umani, allora. Dio vede e provvede, giusto? …Giusto?
…come mai questo silenzio imbarazzato…?
Il donare il sangue dovrebbe essere un gesto nobile, altruista e super-partes..
Così come fa il comunista padano matteo salvini:
http://www.matteosalvini.eu/tag/donare-il-sangue
P.S.:
Vediamo se i mugugnanti non resisteranno alla tentazione di mugugnare senza cadere nella provocazione…ah ho detto che è una provocazione…allora non vale 🙂 e quindi…
* * * i mugugnanti possono mugugnare a volontà….
DucaLamberti74
Non comprendo sinceramente il problema: donare sangue è un atto di solidarietà verso il prossimo, un atto di amore verso chi ne ha bisogno.
Detto questo: se l’Avis (o meglio, alcune sedi dell’Avis, dunque, dipende) è in certi casi “clericale”, chissenefrega? Raccoglie il sangue per salvare la vita alla gente? e allora cosa importa di quale sia la mia fede o la mia non-fede? Se voglio donare il sangue vado all’Avis e l’Avis il mio sangue raccoglie, dubito che mi chieda se vado in Chiesa tutte le domeniche.. il succo è: alla fin della fiera conta la finalità dell’Avis no?
Il ragionamento non fa una grinza.
Se poi qualcuno ci prevarica è sufficiente tirarsi un po’ più in là, no?
Il problema che invita e organizza eventi di preghiera non richiesti ai soci, proprio perché non dovrebbe importare la fede dei soci dovrebbe evitare di organizzare simili eventi a nome dell’associazione, lo faccia in forma privata chi lo desidera.