Traduzione di “Was the Creationism Debate Worth It?” di Hermant Mehta, pubblicato nel blog Friendly Atheist
Quando per la prima volta Ken Ham annunciò che voleva organizzare un dibattito con Bill Nye non potevo credere che Bill Nye potesse accettare. Sarebbe stata una facile vittoria per le pubbliche relazioni di Ham e del Museo della Creazione. Il creazionismo sarebbe stato proposto sullo stesso palco assieme all’evoluzionismo (quando non dovrebbe neppure stare nello stesso paese) e questa da sola sarebbe stata una buona ragione per rifiutare l’offerta.
Ma dopo aver visto il dibattito la notte scorsa sono giunto ad una conclusione leggermente diversa. Non è stato poi così male come me lo ero immaginato. Gli argomenti scientifici di Nye erano validi ma probabilmente troppo complessi per molti degli ascoltatori. Il sovraccarico di informazioni non è la strategia migliore per convincere molti creazionisti a cambiare idea. Da parte sua Ham non ha fatto nulla per convincere chicchessia ad accettare il creazionismo, piuttosto ha scoperto le sue carte. Ha ammesso ciò che chi segue questi argomenti sa da molto tempo: il creazionismo si basa esclusivamente sulla fede. Non è in alcun modo basato su evidenze scientifiche.
Benché non l’abbia espresso in questo termini, Ham ha chiarito che l’unico modo affinché la sua visione del mondo abbia un qualche senso è quello di abbracciare la fede cristiana. Molti creazionisti argomenterebbero come la loro interpretazione del mondo abbia senso anche se non si è cristiani. Ham non ci ha neppure provato. Dall’altro lato Nye ha puntualizzato come l’evoluzione abbia senso a prescindere dalla fede religiosa (se non a dispetto della fede religiosa).
Il momento forse più critico di tutta la serata è stato quando dal pubblico è stato chiesto a Nye e Ham che cosa potesse far cambiare la loro opinione. Nye l’ha espresso chiaro e semplice: mostrami le prove. Ham ha pasticciato la risposta (e spero di aver compreso bene): “Nessuno sarà mai in grado di convincermi che la parola di Dio è falsa”. È proprio quello che non doveva ammettere e non poteva esprimerlo in maniera più cristallina.
Il resto delle sue argomentazioni non era migliore di questo. Ha continuato a richiamare il fatto di avere dei PhD nel suo staff, come se l’appello all’autorità potesse convincere il pubblico che le sue idee sono ragionevoli. Come se non fosse chiaro a tutti che si possono sempre trovare delle minoranze marginali di studiosi contrari a qualsivoglia teoria accettata dalla comunità scientifica. E come se Bill Nye non fosse in grado di elencare un milione di scienziati d’accordo con lui.
Continuo a pensare che il Museo della Creazione esca avvantaggiato da una simile dibattito, per via dell’enorme pubblicità che si è fatto. Nonostante ciò la discussione di ieri notte ha dimostrato che quando si è in un dibattito pubblico con qualcuno che neppure comprende l’argomento della discussione, esporre le limitazioni dei suoi argomenti può essere l’arma migliore in nostro possesso.
Se tra il pubblico c’era qualcuno di indeciso, sicuramente non è stato convinto da Ham. Bill Nye potrebbe non aver vinto questo dibattito, ma è dannatamente chiaro che Ken Ham l’ha perso.
La redazione
Secondo me chi sposa una fede (in età matura) non lo fa per motivi razionali ma per supplire a qualche insicurezza personale. Non conosco le statistiche al riguardo ma sono scettico che un dibattito razionale possa sbilanciare la decisione di una persona insicura.
Non posso che sottoscrivere.
Il credente è pieno di insicurezze, continuamente alla ricerca di risposte. Il non credente invece le risposte le ha, e con loro tutte le sicurezze possibili.
Non intendevo questo. Tutti siamo pieni di insicurezze e perplessità, credenti e non. La differenza fra i primi e i secondi è l’approccio usato per colmare queste incertezze.
Il credente si conforma con un’unica soluzione per tutto: Dio. E’ Dio che ci pensa, che fa, che non fa, che decide.
Il non credente è più umile, accetta le sue limitazioni cognitive, si fa carico delle proprie engosce e cerca una soluzione razionale. Quando gli viene data una soluzione già digerita cerca di comprenderla con la propria testa.
Veramente è il credente quello che ha già tutte le risposte: nella Bibbia, nel Corano, nel catechismo, ecc.
Il non credente si limita semplicemente a constatare ciò che vien scoperto con la scienza: la quale non da risposte, ma le scopre, e le integra di continuo; d’altra perte quelli hanno i princìpi non negoziabili sono i credenti.
Quanti luoghi comuni e pregiudizi è riuscito ad esprimere in poche parole,
Certo, i fondamentalisti evangelici sono noti per utilizzare sempre il dubbio metodologico
Al contrario.
Il credente è al sicuro con le proprie certezze. Il non credente ha solo incertezze, e non può mai essere sicuro di nulla.
Esattamente come religione e scienza: la prima possiede solo certezze, e la seconda solo incertezze.
Certo il credente è pieno di insicurezze ……
Quindi è cattolico, ma ammette che potrebbe aver scelto una religione sbagliata?
Come può essere sicuro che la versione del cristianesimo in cui lei crede sia quella corretta? Quella protestante potrebbe essere migliore.
Il papa e la chiesa potrebbero essersi arrogati diritti e rappresentanze che il vostro dio non ha dato. Ha dubbi su questo?
L’etica cattolica su cui basa la sua vita potrebbe essere stata male interpretata?
E se invece su Gesù avessero ragione gli ebrei e non i cristiani?
E se nessuna delle religioni monoteiste si avvicina alla verità?
O su queste cose non dubita?
”… Il credente è pieno di insicurezze, continuamente alla ricerca di risposte…”
Il credente non ha sicurezze, ma non se ne preoccupa perché sa che se cercasse risposte le troverebbe precotte e a lunghissima scadenza. Praticamente eterne. Questo è il bello della religione, altrimenti tanto varrebbe essere atei, no?
E’ naturale che ‘una souzione già digerita’, che io chiamo ‘proposta di vita’, debba venire compresa, e conseguentemente accettata.
Quello su cui probabilmente non siamo d’accordo è sulla definizione di ‘propria testa’.
Te probabilmente ti riferisci solo alla sfera razionale io invece, pur non escludendola, credo che l’uomo non si esaurisca nella sua parte razionale e che la ‘propria testa’ sia composta anche di altre componenti. E tutte, a mio parere, devono essere coinvolte in una scelta di vita. Scelta non mai definitiva, ma sempre quotidiana.
Non voglio essere aggressivo, e cercherò di non esserlo:
con tutta la buona pace, ma non esiste un monopolio dei sentimenti.
Si tratta semplicemente sulla base di cosa agire, anche i non credenti possono agire da irrazionali; il punto è perché in che termini e quanto. Non mi verrete a dire che decidere di agire in base alla spontaneità di un sentimento (ben lontano dal definirsi come agire religioso) sia una scelta [del tutto] irrazionale e di un’unica categoria umana?
@ parolaio
Lo crediamo anche noi
Certo…
Si, ma solo la ragione può decidere se la scelta è ragionevole…
E il giudizio di ragionevolezza non dipende dalle “altre componenti”.
Gli Dei monoteisti non sono MAI una ‘proposta di vita’ ma un insieme di condizionamenti da accettare senza capire un granchè.
Con la ‘propria testa’ mi riferisco ad uno sforzo per cercare di capire un fenomeno/concetto/idea. Se mi dicono che la pressione è il rapporto fra una forza e uno spazio/superficie a cui si applica questa forza cerco di farmi un esempio concreto e di interpretare la formula. Non mi accontento con dire che il Signor Pascal è un genio e gli costruisco altari per pregarlo.
Certo, non solo di razionalità è composta la nostra testa ma l’irrazionalità non può spiegare nulla, al massimo ci fa prendere decisioni istintive. Ma questo lo fanno tutti gli animali.
ma questi per accettare sta cosa dell’irrazionale pensano che la terra c’abbia 6000 anni. A me questo pare un delirio, non uno stile di vita.
che Ham ha perso lo conferma anche : Pat Robertson implores creationist Ken Ham to shut up: ‘Let’s not make a joke of ourselves’
Incredibile che ancora si parli di questo.
Se hanno bisogno di rassicurarsi sul fatto che Dio esiste, che credano nel mondo che li fa stare meglio, nessun problema purché il loro bisogno di sicurezze non li spinga a pretendere che tutti ignorino i fatti per compiacerli.
Ovvio che in un dibattito sul piano della realtà non possono portare prove su una leggenda dell’età del bronzo.
Come loro stessi sottolineano nel filmato, scienza dal latino scientia, significa conoscenza o sapere, il loro campo invece è il credere.
Il creazionismo è scritto nella Bibbia, un libro ritenuto vero da centinaia di milioni di persone, le quali peò non hanno mai riflettuto che le persone che hanno scritto la Bibbia affemavano anche che la terra era piatta.
Quanto alla educazione morale impartita di quell’antichissimo libro, si vedono i risultati nei paesi islamici che applicano ancora le regole da esso previste, ovverosia: lapidazione delle donne adultere, frustate alle donne che non portano il velo, impiccagione dei gay e degli atei, stupri di gruppo, sottomissione totale delle donne, ecc…. ecc…
A mio parere chi crede che un libro vecchio di 3.000 anni possa essere preso come riferimento per la vita nella socoetà moderna, è solo un povero stupido.
Anzi, io lo classificherei come un persona pericolosa socialmente e da rinchiudere in galera o in un manicomio.
Quando Freud parlò di ‘complesso di Edipo’ faceva scienza, e per farla si riallacciava ad un mito di 3000 anni fa.
Pensare che l’essenza dell’uomo sia cambiata da 3000 anni a questa parte e che quindi quello che hanno scritto i nostri antenati sia da buttare via, questo si che è da manicomio.
Già peccato che la psicologia non sia una scienza vera, neanche fa parte delle cosidette “scienze molli”, e che i vari miti freudiano siano altro ammalianti suggestione, suggestive come tutte le suggestioni, ma oramai demolite da un pezzo da chi ha intestigato il subconscio con un po’ di metodo e mezzi scientifico, anziché dar libero sforgo alle sue elocubrazioni.
@ parolaio
Diciamo che pensava di farla?
Diciamo che è da manicomio non buttarla via se si deve?
@parolaio
Da date affermazioni date conseguenze:
d’accordo, vuoi eseguire un rito in cui ti vesti da donna per testimoniare la tua condizione di celibe?
O vuoi vedere nell’alternarsi Orione-Scorpione la lotta reale del più grande cacciatore del mondo e dell’ultima preda mandatagli come punizione?
O vuoi tornare al politeismo/animismo/”sciamanesimo”?
Peccato che froid, pur avendo aperto la strada della psicologia, ha preso delle cantonate allucinanti.
A parte questo, non si parla di buttare via ma di non prendere come verità acriticamente.
Gli antenati scrivevano con la cultura e le conoscenze scarse del loro tempo. Da allora sono ampiamente cambiate entrambe.
Tanto è vero che i fondamentalisti si sono inventati l’esegesi, grazie alla quale con arrampicate sugli specchi, cercano di adattare al presente, già sapendo dove vogliono (o devono) arrivare, quello che dicevano i loro antenati e la loro religione, non più accettabile nei nostri tempi (ma se potessero la trasporterebbero pari pari ai tempi moderni).
Anche Freud non è più attuale.
Quello che dicevano i nostri antenati fa parte della storia e della storia del pensiero, non del presente.
Un corno.
La psicanalisi non è scienza.
“A mio parere chi crede che un libro vecchio di 3.000 anni possa essere preso come riferimento per la vita nella socoetà moderna, è solo un povero stupido.
Anzi, io lo classificherei come un persona pericolosa socialmente e da rinchiudere in galera o in un manicomio.”
Esagerato… basta un po’ di contestualizzazione e si può accettare tutto. 😀
Non è esagerazione. Se queste persone prendessero il potere ci ritroveremmo nella stessa situazione dei paesi islamici.
E quanto alle persone che dicono di parlare con esseri immaginari, anche essi non sono innocui. Posso prendere come esempi recenti Breivik e Kabobo.
Ma proprio se si fa riferimento alla Bibbia si vede che Abramo è stato il primo che credendo di parlare con il suo amico immaginario, stava per uccidere suo figlio.
Ecco a cosa porta il tanto decantato “amico immaginario” che hanno tutte le persone religiose.
Ragazzi, io invece continuo a pensarla come Pievani: non possiamo mettere sullo stesso piano scienza e non-scienza. Ergo, dibattiti al confronto tipo wrestling possono solamente avvantaggiare chi la mette sul piano non-scientifico (forza bruta quindi).
Mi riferisco a Pievani in quanto lui per il Darwin Day Torino aveva rifiutato un qualunque interlocutore sul piano creazionistico. Il contradditorio deve essere paritario, altrimenti non è nemmeno un contradditorio. E il Creazionismo non puo’ nè deve stare sullo stesso piano dell’Evoluzione.
Condivido.
@ Giorgio Pozzo.
– Riprendendo quanto da lei detto: il negozio non è di sua proprietà, ma spero comunque che gli affari vadano bene: il posto di lavoro è il posto di lavoro… o no?
– ” che” congiunzione subordinativa posto in vicinanza di “che” pronome relativo è stilisticamente riprovevole, ma non è detto trattarsi sempre e comunque di un errore grammaticale “marchiano”: “Ti dico CHE l’uomo CHE tragredisce la legge morale spiace a Dio…”. In questo caso a soffrire non è la grammatica e nemmeno la sintassi, ma la retorica. Matita rossa molto calcata, più che blu.
– Ho seguito su Youtube gli interventi del prof. Telmo Pievani, ad esempio in un’intervista con Corrado Augias: persona intelligente , tratto ed eloquio signorile. Però i suoi discorsi vertono molto più sulle ricadute ideologiche e sociali negative del creazionismo ( becero ) e sull’ottusità reazionaria dei suoi sostenitori che sulla dimostrazione scientifica del nucleo esplicativo del Darwinismo, data per scontata.
– Possibile che non si riesca a distinguere tra creazionismo fondamentalista. ormai sostenuto solo da alcune confessioni protestanti ( il racconto biblico creduto alla lettera, in ogni minimo particolare, l’universo creato seimila anni fa ), creazionismo moderato, che considera “simbolici” alcuni, anzi molti racconti del “Genesi” (sdoganato definitivamente da Pio XII nell’enciclica “Divino afflante Spiritu” del 1943 ), evoluzionismo “animistico” ( uso questo termine improprio ) condiviso da biologi non meno professionali di Richard Dawkins, come Hans Driesch, Rupert Sheldrake e Lyall Watson e da filosofi come Henry Bergson ( premio Nobel ) ? Ho scritto “animistico”, ma oggi si intravedono collegamenti con la teoria dell’informazione. Il fatto che si parli di “virus informatici” è tutt’altro che casuale e improprio. Non mi dilungo sul fatto che “anghelos” in greco significa “portatore di informazione” e che Dio può essere concepito come suprema centrale di informazione ( vedasi Dante nell’ultimo canto del “Paradiso” ).
– Non conosco il termine con cui è possibile definire la fallacia logica consistente nel mettere in primo piano la posizione più estrema del fronte avversario per mostrare l’inconsistenza totale del medesimo. Comunque per me è questo il senso del post di oggi.
– Nemmeno Darwin, come il prof. Pievani sa bene, era sicuro delle conseguenze ideologiche-antiteologiche della sua teoria, non essendo filosoficamente attrezzato; certo è che Alfred Russell Wallace, il co-scopritore o scopritore in contemporanea dell’evoluzione per selezione naturale approdò a concetti di tipo spiritualistico, almeno relativamente alla psiche umana.
– Oggi in Occidente, più che di “forza bruta” per rendere vincente una teoria nell’ambito dell’opinione pubblica, bisogna parlare di “forza mediatica”.
@Flo
Possibilissimo, vecchio mio, visto che di alternative valide non ce ne sono.
Ancora con l’informazione?
@Flo
Ah, l’appellativo dell’ultimo commento nell’altra news non era voluto. Lapsus.
@ Florenskij
Ci dice quali sono i vantaggi della teoria che propugna, quale la sua capacità predittiva, come e da chi viene creata l’informazione che starebbe alla base del “creazionismo evoluto”, come e da chi viene modificata, da cosa viene invalidata la teoria (se pretende di essere scientifica)?
Quali progetti di ricerca, in quali università e quali pubblicazioni hanno prodotto le idee di Hans Driesch, Rupert Sheldrake e Lyall Watson?
Infine, informare significa discriminare, distinguere, Una informazione è tanto più utile quanto è precisa e ben definita. Quanto più distingue. Lascio a lei dedurre come il concetto si applichi con proprietà a angeli e supreme centrali.
Grazie
@Florenskij
La sua arringa non ha niente di chiaro o convincente ! Lei viene su questo sito per distribuire lezioni sull’evoluzionismo ? Bene ! -Posso ricordarle che solo qualche tempo fa confondeva allegramente « le meningi » col « cervello » ? Un suggerimento : se vuole evitare il lato ridicolo, si occupi di teologia, filosofia e metafisica, ecc…Lasci alla gente che hanno una certa competenza e apertura di spirito, cioé razionalità, discernere su queste tematiche ! Le bufale e/o boiate che certi cattolici, paradossalmente anche altolocati, dicono con tenacità, ridicolizzano la maggioranza degli italiani non solo in Italia, ma anche all’estero ! Mi è capitato e capita di vergognarmi di essere d’origine italiana a causa delle buffonate di questa brava gente !.. Sans rancune ?
@Flo
Come mai adesso non metti in mezzo Cusano o tutti quegli studiosi cattolici che hanno ipotizzato o accettato l’origine materiale delle specie?
Флоре́нский
Sì, ma io non lavoro in libreria… ero lì di “passaggio”.
Флоре́нский
Non esiste nulla di scontato nella scienza. Niente. Ma la fondamentale differenza tra scienza e non-scienza è la falsificabilità. Le teorie scientifiche si evolvono, come tutto e tutti: alcune teorie vengono modificate, altre si estinguono, nuove teorie nascono. Si autocorreggono. La scienza possiede una sua epistemologia, una propria caratteristica autocorrettiva che le non-scienze non hanno.
Nel creazionismo e nella non-scienza non è così: le teorie, non essendo falsificabili, resistono intonse e inattaccabili, anche in contrasto tra loro. E non si correggono mai. Lei dice che esistono molteplici “creazionismi”, ma quale di questi è corretto e quali incorretti? Sono tutti corretti e incorruttibili. Nessuno può contraddirli, come dei piccoli monarchi assoluti. Ecco, la metafora: la scienza sta alla non-scienza come la democrazia sta all’assolutismo e al dispotismo. Tempo fa esisteva la teoria geocentrica: era falsificabile, ed in effetti è stata falsificata e sostituita da quella eliocentrica. I vari creazionismi invece, sono tutti lì: fanno a pugni tra loro, ma nessuno finisce KO.
Non si dovrebbero accettare dibattiti tra scienza e non-scienza, tra evoluzionismo e creazionismo, altrimenti si dovrebbero accettare dibattiti tra medici e stregoni, oppure tra geologi e rabdomanti, tra ingegneri aeronautici (io sono uno di quelli) e ufologi.
no, sono tutti pseudoscientifici. Il creazionismo è sempre falso. A meno che non si dimostri che vi sia una finalità nella natura biologica, e negli esseri viventi. E non c’è, non c’è nessuna parte in cui stanno andando gli esseri viventi. Fino a poco tempo fa pensavo che vi fosse la direzione semplice—complesso, e invece non c’è nemmeno quella. Non c’è nulla di simile ad un fine, a parte tanti vicoli ciechi.
@ claudio285
Infatti. Se mai qualcosa “guida” l’evoluzione sono i risultati, non i fini.
Prede e predatori non vanno nella direzione di uno stato “tarallucci e vino”come vorrebbe Florenskij (credo), ma piuttosto si riproducono gli individui che meglio cacciano e meglio sfuggono. Se la fonte suprema ha un obiettivo in mente o è il risultato che abbiamo sotto gli occhi o deve aspettare ancora molto per vedere il suo….
sopra “ma piuttosto” c’è un ma di troppo….
Chissà perchè, ma mi viene in mente la psicostoriografia di Hari Seldon. Modelli matematici che consentono di predire il futuro della storia. La fonte suprema, nei suoi calcoli, molto probabilmente aveva previsto un’equazione Florenskij, ma non il caos deterministico dell’UAAR: e ora abbiamo di fronte una cosiddetta “crisi Seldon”…
Temo però che l’obiettivo di Ham non fosse quello di “vincere” il dibattito. Possiamo gongolare per il fatto di esserne usciti meglio, di essere stati più lucidi e chiari e convincenti: ma alla fine quello che conta è che AIG e il museo e tutto il movimento di Ham ne escono rafforzati.
gmd85. Precisazioni sull’aggettivo superlativo accolte. Per il resto, mi sembra che qui molti esibiscano la loro scientificità come un’eredità ricevuta , senza alcun particolare sforzo da parte loro: come tutta risposta, per lo più battute di compatimento e sarcasmi da “beati possidentes”. Richiami al rigore metodologico in stile rasoio di Occam sì; obiezioni specificamente scientifiche no. Per chi non se ne fosse accorto, il tema dell’evoluzione circolava nella cultura europea fin dal ‘700 ( mi riferisco particolarmente all'”Histoire naturelle” di Buffon, uscita nel 1749, in cui erano rilevate le somiglianze tra uomo e scimmia, e a Lamarck, che pubblicò la sua “Philosophie zoologique” nel 1809 ). Il “paradigma” dell’ascesa e complessificazione evolutiva permeava anche la grande filosofia idealistica di inizio ‘800, quella di Schelling ed Hegel che gli intellettuali di sinistra si vantarono di aver “capovolto” trasferendola dal mondo delle idee alla concretezza terrestre. Con il che appare chiaro che Charles Darwin non inventò l’evoluzionismo e che dunque non può essere interamente identificato con esso. Ebbe un seguito enorme perchè SEMBRO’ aver trovato un marchingegno concettuale che escludeva il finalismo ( tendenzialmente religioso o misticheggiante, dunque gradito ai conservatori ), sostenuto da una documentazione meticolosissima ( direi di fatto scoraggiante per il lettore medio ); con il che dava ai sostenitori delle filosofie materialiste e meccaniciste motivi per tripudiare e sostenere i movimenti politico-sociali che stavano emergendo. Perciò appare non del tutto insana l’ipotesi che il successo di Darwin sia dovuto in larga misura a motivi ideologici.
La scienza comprende non solo costrutti concettuali rigorosamente definiti e corroborati da prove empiriche, ma anche ipotesi ( non del tutto folli ) che potrebbero essere convalidate adeguatamente in un futuro prossimo o lontano, che quindi valgono come piste di ricerca. Non mi vorrete dire che l’atomismo di Democrito, Epicuro e Lucrezio era risibile perchè non ancora rigorizzato e corroborato? Per farlo ci sarebbero voluti solo… un paio di millenni.
Ancora con l’informazione? Sì, studiando genetica mi sto accorgendo che i conflitti fra microorganismi sono in gran parte “guerre informatiche”. Oggi sappiamo di vivere entro un oceano di entità microorganiche di cui fino a pochi secoli fa non si sapeva e non si immaginava nulla. Questo significa che non esisteva già allora?
@ Stefano. Basta che lei adoperi un paio di dita e su internet potrà trovare non solo notizie, ma anche bibliografie di Driesch, Watson e Sheldrake. Di quest’ultimo sono disponibili anche conferenze sulla sua toria dei “campi morfici”, ovvero una ipotesi sull’evoluzione di tipo marcatamente olistico e non solo riduzionistico, come nel caso dei darwinisti. Con un po’ di buona volontà può assumere le informazioni del caso.
Quanto a me, sto cercando di abituare l’orecchio all’inglese parlato e di assimilare il tedesco proprio per studiare biologia, genetica e ascoltare le conferenze disponibili. Sembrerà strano, ma le sole elucubrazioni filosofico-teologiche non mi bastano.
@ A. Pendesini. Lyall era sudafricano, Sheldrake è inglese, Driesch era tedesco. Questo filone di ipotesi è di matrice prevalentemente germanica; per cui può tranquillamente dismettere la sua vergogna di essere italiano.
@ Florenskij
Non mi interessano le conferenze, le sto chiedendo a quali progetti di ricerca e a quali pubblicazioni su riviste scientifiche abbiano dato luogo le idee di quelle persone.
E di passaggio noto che alle enunciazioni non seguono le risposte.
La vuole difendere questa sua teoria?
Agli albori della scienza anime, angeli e divinità erano di casa ovunque.
Non c’era bisogno di difendere quei concetti. Si partiva da lì. Eppure sono risultati inutili. Darwin stesso era credente. Non ha elaborato la sua teoria per i motivi che lei elenca.
Ha semplicemente trovato che spiegava le cose in modo migliore.
E nel proseguio si è scoperto che trovava supporto e ne dava in altre discipline.
Angeli e divinità immateriali trasferiscono e gestiscono informazione come?
E visto che sono fonti di informazione (che è cosa seria), come si distinguono dalle copie immaginate di sé stessi?
In che modo l’informazione fornita dalla fonte suprema ha fatto andare in malora la maggior parte delle specie viventi comparse su questo pianeta?
In virtù della progettazione scarsa della fonte suprema?
O in virtù delle interferenze causate da progetti scarsi della fonte suprema?
E per quale motivo per raggiungere un risultato la fonte suprema avrebbe scelto un procedimento tanto involuto da poter essere spiegato senza bisogno di fonti supreme?
@Flo’
Ma come: un reazionario hegeliano o psuedo-hegeliano come lei *che scende a credere al concetto di sotto-struttura e sovra-struttura pur di dimostrare una sua tesi?
Se voleva dimostrare come si riconosce un atteggiamento disonesto, le faccio i complimenti per la sua performance!
Tornando seri: forse lei non ha mai dato una sfogliata, non dico letta, all’origine della specie. Ma si accorgerà che Darwin è cosciente delle teorie precedenti alla sua. Con la significativa e sostanziale differenza a lei così ostica da capire che esso arriva anche a confutarle: rifiuta la generazione spontanea di Engels e coetanei per esempio, nega Lamarck nelle sue ingenuità; e perché? Perché si basava su fatti. Anche Lamarck si basava su fatti, ma li interpretava in maniera più parziale del suo collega per via dell’epoca in cui visse.
Darwin stesso nelle sue lettere è titubante sull’abbandonare o meno la fede: un idealista non avrebbe titubato, un marxiano o un marxista o chi per loro l’avrebbero già abbandonata. Uno scienziato agisce sui fatti.
Ma evidentemente a lei i fatti non interessano.
E per inciso: ci spieghi in che modo la probabilità, l’adattamento e l’avanzamento per errore implicherebbero un progettista senziente. Uno non ubriaco o infantile s’intende…
Per chi parteggia il suo dio? Per le prede o i predatori, e a che pensava quando ha creato gli onnivori?
*non mi dica che il suo confabulare sull’equivocato significato di “informazione” non segue lo stesso infantile giochetto linguistico hegeliano dello “spirito”
@Flo’
Sheldrake chi?
Lo pseudoscienziato del cui libro sui “campi” Nature ha scritto in modo così encomiastico:
… Many readers will be left with the impression that
– and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book
Senza poi contare dei grandi applausi per la evidente non falsificabilità…
E giusto per essere chiaro, ho fatto esattamente ciò che ha richiesto: dita e tastiera. Ecco la fonte: ht tp:/ /w w w. pr oj e ct- reason . o r g / images/ uploads/ contest/ Maddox19 81 . pdf
Sheldrake è lo zio di Goldrake. 😆
@Florenskij
Cosa ne pensa di docenti universitari ITALIANI che affermano : “…in questa ora dove in Occidente la scienza oscura ogni altra attività umana (compresa quella artistica, culturale e filosofica…) »…. « la teologia razionale…è l’unica scienza in grado di spiegare qualcosa »….Queste frasi sono state scritte da un docente universitario della Sapienza di Roma nel 2012…Comunque la lista è lunga e, se lo desidera, posso anche citarle altri commenti simili con relativi nomi e universita.
P.S. Aspetto sempre la sua promessa risposta relativa al Principio Antropico Forte, cioé cosa intende dimostrare tramite questo principio ! -Grazie
In Italia, e non solamente, esiste un desiderio di minimizzare all’estremo , o demolire, la teoria dell’evoluzione facendo leva su famiglie e docenti compiacenti, dicendo che l’insegnamento nelle scuole pubbliche dell’evoluzione degrada la religione, l’etica e quindi la società, fare in modo che nei programmi scolastici (vedi caso Moratti !) questa teoria si presenti in un modo più superficiale, vago e confuso possibile !!!……
Per quello che riguarda l’Intelligent Design, particolarmente apprezzato da teologi di qualsiasi orizzonte, le faccio notare che se un Design vi è stato (come dice giustamente J.C.Avise), il fine doveva essere quello dell’imperfezione. Il nostro sistema genetico è tutt’altro che un capolavoro di efficienza progettuale degna di un ingegnere con poteri assoluti ! Molti tratti biologici complessi sono stranamente complicati, funzionano malamente, non solo, ma debilitano i loro portatori. Tra « pseudogeni, elementi mobili parassiti e percorsi regolativi inutilmente barocchi », prosegue Avise, « i difetti di architettura non si contano nel nostro genoma e lo rendono una confutazione molecolare vivente di qualsiasi « teologia naturale »…Lei, Florenskij, cosa ne pensa ?
@Flo
Studiando genetica? Ecco il problema. Tu assorbi senza filtrare o filtri anche troppo. L’informazione genetica è un tantinello materiale, sai. I ricettori sono materiali. Le entità micro-organiche sono, per l’appunto ORGANICHE.
L’informazione cui richiami tu è tutt’altra storia.
Lascia stare la filosofia idealista, stiamo parlando di coniugare (anzi, ne hai parlato tu) di scienza e fede e che i primi riferimenti alla teoria siano anteriori a Darwin non toglie il fatto che sempre di una concezione materialistica si stia parlando e che Wallace e Darwin abbiano concretizzato. Anzi, pur credente, Darwin aveva non poche difficoltà a coniugare le due sfere. Ti ripeto la domanda, allora: com’è che sei pronto a parlare di coniugare scienza e fede ma quando si tratta di evoluzione non citi gli autori cattolici o in generale credenti che accettano una visione materialistica?
Democrito: risibile, no. Ma, di fatto senza le successive razionalizzazioni la sua era una mera intuizione. E non che si fosse attirato molte simpatie, visto che la applicava anche agli dei.
Флоренский,
Non esiste “scientificità”, esiste la scienza. La “scientificità” non può essere una qualità dell’individuo, come la religiosità. Lei sta facendo, come sempre, un parallelo totalmente ingiustificato tra scienza e religione, considerando (a torto) che l’adesione ad una religione o a parti di essa (religiosità) sia qualcosa di analogo all’adesione alla scienza o a parti di essa.
La propria religiosità, essendo qualcosa di personale e opinabile, può spaziare in un amplissimo spettro di intensità, almeno tanto quante sono le religioni stesse.
Ma la scienza è una sola! Che piaccia oppure no, la scienza è quello che è, e vale per tutti allo stesso modo. Non esiste “scientificità”: esiste una scelta personale di ascoltare di più o di meno quello che la scienza ci spiega.
Come diceva Asimov, milioni di persone convinte che la Terra fosse piatta non hanno mai cambiato di un solo millimetro la sua rotondità.
“mi sembra che qui molti esibiscano la loro scientificità come un’eredità ricevuta”
Critica fatta da uno che non ha neanche compreso il metodo scientifico, non ha competenze tecnico-scientifiche, che sfoglia i libri alla disperata ricerca di qualche puntello per le sue ossessioni e strampalate idee.
Che pensa che uno scienziato giunga dal nulla alle sue teorie e scoperte e che critica Darwin perchè l’evoluzione non è nata con lui.
Cioè non ha neanche capito in cosa consista un lavoro scientifico perchè evidentemente non ne ha mai letto uno.
I libri si leggono, non si sfogliano, e si cerca di capirli, ma non si può comprenderli senza competenze.
Se avesse letto veramente L’origine delle specie avrebbe visto come si procede in un lavoro scientifico, ovviamente un lavoro di 150 anni fa: la rassegna dello stato dell’arte, cioè di ciò che era stato fatto, con considerazioni critiche, e poi il lavoro nuovo, portando dati, analisi, dubbi e critiche e il lavoro futuro. Cosa che Darwin ha fatto con le conoscenze di allora.
Il paleoantropologo Tattersall dice chiaramente che Lamarck non potè formulare la teoria dell’evoluzione perchè era nato troppo presto, le informazioni che aveva erano insufficienti.
Wallace fu un sostenitore della teoria dell’evoluzione e di Darwin: non capisco perchè continua a citarlo in opposizione.
Comunque è assurdo pretendere di discutere dell’evoluzione senza guardare a che cosa è oggi tale teoria. Sfogliare libri di genetica senza poterli (e volerli) comprendere non la aiuterà.
Chissà perchè chi presenta la “teoria” creazionista intende sempre e solo quella cristiana. Il dibattito avrebbero dovuto proporlo ai creazionisti buddisti, indu ecc. ecc.
La scienza è un’altra cosa.
Bisogna stare attenti ad aprire i vasi di Pandora perché quanto si dà la stura a cose come il creazionismo, gli sciachimisti, i negazionisti, ecc. poi non si sa mai quanta roba uscirà dal cesso. Ricordatevi la metafora di Attivissimo sulla “Montagna di M”, che per quanto tu ne possa spalar via, loro riusciranno sempre a rigugitarne di più, perché tanto per vomitare str***ate non serve mica usare un pensioro logice rigoroso, ma fare collegamente a capocchia di cane e leva sulle suggestioni.
Insomma, il miglior modo per non trovarsi a spalare e non dare dignità alla cacche di picchioni, altrimento poi da piccioni diventano vacche con le ali, e allora non ti basta più il tergicristallo.
Il creazionismo non risolve il problema dell’origine della vita, ma lo sposta solo a monte, per di più complicandolo orribilmente: l’origine di un dio è certamente più difficile da spiegare rispetto all’origine degli esseri viventi.
@Silvia
Come dice pertinamente Telmo Pievani e non solo : « Se rimandiamo la spiegazione a un creatore o a un « progettista intelligente », ci scontriamo con la difficoltà inaggirabile di spiegare, in un regresso all’infinito, l’esistenza di qualcosa di ancor più improbabile. Se infatti esistesse un dio architetto capace di progettare qualcosa di cosi complesso, dovrebbe a sua volta essere altrettanto se non più complesso, e quindi avrebbe bisogno per sé dello stesso tipo di spiegazione che si dà per la complessità creata ! ».
In altre parole : dio non è neanche un’ipotesi, poiché non puo’ ne essere testata ne confutata, è solo un’illusione dovuta all’angoscia esistenziale generata e amplificata dalle religioni monoteiste, cioé irrazionalità umana !
Ho letto da qualche mese: “Al di là di ogni ragionevole dubbio”, di Sean B. Carrol, libro che quando si addentra in dettagli tecnici sulla spiegazione di DNA, RNA ecc. non risulta tanto comprensibile a chi non abbia studiato biologia all’università. Cionondimeno, si legge gradevolmente.
La cosa che mi è piaciuta di più è come, tramite molteplici esempi inconfutabili, dimostra proprio che l’evoluzione agisce proprio senza nessun progetto (o disegno, che dir si voglia), ma solo quando se ne presenta la necessità.
Solo chi non ha studiato l’evoluzione può cercare di infilarvi dentro un creatore che ha progettato tutto all’inizio dei tempi.
Il libro alla fine riporta i discorsi dei creazionisti (smontandoli uno ad uno) e palesa la loro malafede nel tentare di confutare una teoria che dimostrano di non conoscere neanche.
•Da anni sappiamo che la quasi totalità delle ipotesi o teorie di Freud si sono avverate inesatte. Nonostante cio’ la sua visione sulle religioni monoteiste non fa una piega quando scrive nel 1927 : “Se qualcuno giunge al punto di accettare acriticamente tutte le assurdità che le dottrine religiose gli trasmettono, e perfino di ignorarne le contraddizioni vicendevoli, la sua debolezza intellettuale non deve stupirci oltremodo.”…….
La debolezza principale che accomuna gran parte delle religioni, la cattolica in primis, ma che, paradossalmente, è anche la loro forza e sostegno, consiste nel prendere appoggio sulla “credenza”, vale a dire la fede incondizionata nelle dichiarazioni da un’autorità che non ha alcuna legittimità oltre alla pretesa di possedere la “verità” grande “V”, difesa e sostenuta da un potente potere persuasivo : la FEDE, soprattutto nell’autorità, ma anche nell’infallibilità, di una gerarchia che si è autoinvestita il diritto di decidere unilateralmente ciò che deve essere considerato vero. E questa buffonata dura da ben 17 secoli !
Non ha alcun senso discutere con i creazionisti, per una semplice ragione: in realtà non hanno nessun interesse per la ricerca scientifica, il loro unico scopo è difendere ad ogni costo il loro credo, tutto ciò che con esso è incompatibile semplicemente lo rifiutano.
E poi, quale sarebbe l’ argomento di discussione? Un racconto, per giunta mitologico. La scienza non si fonda certo sulla narrativa.
Questa è l’unica volta che mi sento fortunato per il fatto che in Italia ci sono i fanatici cattolici e non i fanatici evangelici, almeno la chiesa cattolica ha accettato l’evoluzione. Il problema del fondamentalismo evangelico è che si rifa alla lettura letterale della bibbia, mentre il magistero cattolico si basa sull’interpretazione allegorica (anzi dell’interpretazione sono i campioni 😆 , essendo capaci di far dire tutto e niente al dio di abramo)
La chiesa cattolica non può accettare l’ evoluzione, altrimenti dovrebbe negare l’ intervento divino. Tutt’al più accetta una qualche versione del disegno intelligente.
@D.S
Un realtà è più o meno accettato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_e_chiesa_cattolica
La chiesa cattolica non avvalla ufficialmente né creazionismo né disegno intelligente, ma l’evoluzione teista, questo glielo concedo, in pratica sostengono che i meccanismi sono quelli visti da Darwin, ma quei meccanismi li ha decisi dio. Vabbé che è un arrampicata di specchi ma diamo a Cesare quel che è di Cesare. Il Creazionismo è roba da fanatici protestanti.
Insisto. Se ci mettono dio, non è la teoria dell’ evoluzione. Non fatevi incantare dalle loro frottole. E comunque la scienza non necessita del benestare di papi e sacerdoti, che se li risparmino i loro contentini.
francesco s.
“in pratica sostengono che i meccanismi sono quelli visti da Darwin, ma quei meccanismi li ha decisi dio”
è proprio quello che dicevo io, una versione del disegno intelligente.
Aggiungo che questa visione è in contrasto con il concetto di selezione naturale operata dall’ ambiente, perchè sottintende un traguardo predeterminato, che ovviamente sarebbe la nostra specie.Niente a che vedere con la teoria di Darwin.
DS. Io riporto quello che sostengono loro, non mi faccio incantare, io oltre che ateo sono materialista.
La versione della CCAR non è neanche il disegno intelligente, ma l’interpretazione in chiave finalista dell’evoluzione biologica, finalismo non necessario agli scopi scientifici.
La teoria dell’evoluzione scientifica non nega il fine ma lo ignora, come tutta la scienza per definizione agnostica. La CCAR s’è ritagliata questa interpretazione, lo facciano pure se son contenti così.
francesco s.
hai equivocato, volevo dire di non credere che la chiesa ha veramente accettato l’ evoluzione.
@ Francesco s.
Che utilità ha ipotizzare un disegno finalistico nell’evoluzione che non serve a comprendere niente di quella evoluzione?
Non solo, ipotizzarlo definisce immediatamente come maldestro e involuto chi
lo ha. Insomma si adora un apprendista stregone.
Mah…
la maggioranza dei credenti di qualsivoglia fede sono disposti ad accettare l’evoluzionismo se lo si basa su un piano teleologico, con un regista immanente che guida le specie verso la perfezione tramite un graduale cambiamento morfologico e spirituale per raggiungere non si sa bene quale fine, infatti se dio creò tutto “imperfetto” perchè poi darsi la pena di “perfezionarlo” in qualche miliardo di anni di evoluzione? basta questo per capire che l’inteligent design è una stupidaggine ma contenti i trolls contenti tutti, un discorso a parte meritano invece i fanatici del creazionismo ad ogni costo tipo prima non c’era niente poi dio lo volle e ci fu, ma non penso valga la pena di confutare un’idiozia che non si regge su nulla che non sia la fede.
@ Stefano
Dio doveva entrarci in qualche modo, altrimenti ci faceva la figura del fannullone.
Se vogliamo compiere ulteriori progressi nella nostra comprensione della vita, dovremo probabilmente scartare qualsiasi concetto di vitalismo (tuttora evidente in modo implicito e confuso), nella consueta visione della teoria dell’evoluzione, e più generalmente nella biologia. Dobbiamo abbandonare le nozioni di “altruismo” e “egoismo”, di “bisogno” e “interesse”, di “successo” e “fallimento” quando fanno riferimento alle molecole, a dei geni o cellule, e sostituire il concetto ambiguo di “necessità” (“necessario” per chi o che cosa?) da quello della pressione morale o vincoli.
Chi crede alla balla della creazione,
o ci ha un interesse o è un coglione!
Leggendo gli interventi, ritengo sarebbe utile a molti la lettura dell’intervento di Telmo Pievani sull’ultimo numero di Micromega.
“Spiega Pievani nel saggio introduttivo di questo almanacco di scienza, c’è ancora oggi chi si ostina a considerare tanto l’universo quanto l’essere umano, che starebbe al centro di esso, non come frutto di un’evoluzione cieca, ma come il risultato di uno sviluppo finalizzato, rispondente a un disegno e a uno scopo precostituiti. È il caso, ad esempio, di tutti quei teologi, “eretici” o no, che chiamano in causa la scienza per fondare la propria visione finalistica del mondo. Le loro argomentazioni vengono analizzate e smontate pezzo per pezzo da Pievani, che ne mostra tutta la contraddittorietà e la fallacia logica, in quello che assume le sembianze di un vero e proprio catalogo ragionato delle strumentalizzazioni della scienza ad uso dei teologi.”
http://temi.repubblica.it/micromega-online/micromega-12014-almanacco-della-scienza-il-sommario-del-nuovo-numero-in-edicola-da-giovedi-30-gennaio/
@ maxalber
“Ecco un catalogo ragionato della strumentalizzazione della scienza ad uso FILOSOFICO (sottolineatura mia), teologico e ideologico”
(Sottotitolo di Telmo Pievani nel suo articolo su MicroMega).
Ho letto anch’io l’articolo di Pievani su MicroMega e non posso che condividerlo… almeno in riferimento al modo con cui imposta la questione, da quell’esperto in materia quale è. Ma – rifacendomi alla frase sopra riportata – in base a cosa, a quali presupposti, lo condivido? Pongo questa domanda perché ci sono vari passaggi del suo intervento in cui sostiene (ma dirò poi in che contesto lo sostien) che per parlare di simili questioni occorre avere conoscenze che solo gli addetti ai lavori possono avere… per cui io (e i tanti altri come me) che non sono addetto ai lavori, non potrei che esprimere un parere ‘ideologico’. In questo senso: chi è credente crederà nel creazionismo e chi non lo è crederà nell’evoluzione, e darà il suo assenso allo scienziato (vero o presunto che sia… ma anche per questo in base a cosa valutare?) che sostiene ciò che lui ha già scelto di sostenere. Ma – si dirà – senza pretendere di avere conoscenze approfondite ma disponendo di un discreto livello culturale, si potrà sempre valutare con un minimo di conoscenza di causa le varie tesi, e comunque distinguere tra chi procede con vero metodo scientifico e chi non può che strumentalizzarlo… ma anche a questo punto in che modo la scelta sarà pur sempre ‘ideologica’? Perché dipenderà dal diverso valore che viene dato al ruolo della scienza e al procedimento scientifico, cioè in definitiva ad una scelta che ‘viene prima’ di qualsiasi verifica correttamente scientifica. Insomma – questa è la vera ragione di questo mio commento – tutto può essere ricondotto ad una scelta che io definisco ‘filosofica’… almeno nella misura in cui la filosofia, la pratica filosofica intesa semplicemente (si fa per dire) come esercizio della facoltà razionale, non dovrebbe avere niente di fideistico, di ‘ideologico’ nel senso di preconcetto, quale che sia l’uso che di questa facoltà fanno i vari filosofi, quale che sia il loro ‘pensiero’. Che naturalmente può essere studiato e valutato, ma che non dovrebbe mai essere affrontato come si trattasse di una sorta di testo sacro… per cui il termine ‘ideologico’ potrebbe poi essere visto non necessariamente in senso negativo, ma semplicemente come ricorso alle idee, cioè alla facoltà razionale. Anche il filosofo più ‘irrazionalista’ per sostenere il suo irrazionalismo, dovrà ragionare, portare argomenti.
In definitiva tutto – in questo caso – sarebbe pur sempre da ricondurre al rapporto tra scienza e filosofia, tema per eccellenza filosofico, quale che sia poi il modo con cui si definisce questo rapporto (incompatibilità, sussidiarietà, superiorità dell’una o dell’altra, ecc.?). Ciò che credo si possa fare anche senza essere necessariamente scienziati.
Detto questo una precisazione d’obbligo. Pievani in realtà intende confutare (molto efficacemente a mio parere) proprio la pretesa ‘scientificità’ di quanti, con argomenti presentati come scientifici, sostengono il creazionismo. Ed è a questo livello che giustamente il confronto non può che avvenire tra addetti ai lavori… ma non credo che Pievani neghi valore RAZIONALE, nel senso di frutto pur sempre della ragione, ad altre attività speculative non necessariamente scientifiche in senso stretto. Ho sempre presente un suo intervento su questo tema in cui, a confortare in qualche modo quanto andava sostenendo, citava… Leopardi!
Pievani è un filosofo della scienza, non uno scienziato, che sta dedicando la sua vita ad occuparsi della divulgazione della teoria dell’evoluzione e di una sistematizzazione dei vari studi ed indagini (ovviamente nella versione continuamente aggiornata), cioè di un argomento specifico. Se decidesse per esempio di parlare di astronomia rischierebbe di fare brutte figure perchè non è argomento oggetto della sua specializzazione e dei suoi studi.
Purtroppo sono finiti i tempi di Leonardo da Vinci in cui uno studioso poteva spaziare su molti campi con buoni risultati, così come quelli dei filosofi che potevano occuparsi con competenza su vari settori dello scibile umano. Oggi la complessità delle informazioni ci porta ad essere degli specialisti.
C’è quindi il problema oggettivo di far comprendere argomenti specialistici sia a specialisti di altri settori che ai non specialisti.
Il grosso problema che gli scienziati si trovano ad affrontare è quello della divulgazione, di far comprendere agli altri concetti complessi che possono essere mal interpretati come spesso capita con i giornalisti. E molti scienziati purtroppo non sono dei buoni divulgatori. Purtroppo ci si trova spesso davanti a persone con scarse competenze che non sono in grado di comprendere concetti complessi e non comprendendoli li rifiutano o li interpretano male, creandosi una loro interpretazione alternativa della realtà: vedi Florenski.
Quindi i non specialisti del settore devono “fidarsi” di quello che viene detto loro (ed io trovo sempre sconcertate che vi sia così tanta gente che pretende di discutere sull’evoluzione senza essere attrezzata per farlo, mentre non si sognerebbe mai di andare a contestare le tecniche operatorie di un chirurgo o come si costruisce un’astronave).
Ma esistono dei criteri che possiamo adottare per cercare di capire se le informazioni che vengono fornite sono accettabili.
Informarsi su riviste attendibili e fonti attendibili (e questo si può fare solo confrontandole con altre), verificare il metodo adottato, chi ha finanziato le ricerche e quanto sono condivise, diffidare di chi ha bisogno di teorie complottiste per sostenere le proprie idee, guardare anche a quando questi studi sono stati fatti, perchè un’informazione non aggiornata può non essere più attuale.
La rivista Le Scienze è una buona fonte anche se richiede un minimo livello culturale scientifico per la comprensione, cosa che Flo non ha perchè non ha nemmeno capito il metodo scientifico nonostante tutti i libri che ha sfogliato.
@ Roberto V
Sono assolutamente d’accordo con quanto affermi qualora mi ponessi (cosa che occorre sempre fare) dal tuo stesso punto di vista. Io però partivo dal presupposto – in merito a creazionismo o evoluzionismo – che siamo di fronte ad una di quelle questioni che implicano palesemente un conflitto tra fede e ragione che la scienza non potrà mai veramente dirimere, nel senso che il credente riterrà di avere sempre una ‘marcia in più’ rispetto a chi si rimette esclusivamente alla ragione e non arretrerà mai di fronte alle obiezioni scientifiche. Riterrà in ogni caso che creazionismo ed evoluzionismo sono due tesi ugualmente sostenibili proprio sul piano scientifico, dal momento che non si potrà mai dimostrare scientificamente che il creazionismo è falso… così come non si potrà mai dimostrare scientificamente che dio non esiste. Perché, se dio esistesse (ciò che il credente ‘crede’, e un certo tipo di agnostico non esclude) il creazionismo troverebbe la sua vera ‘spiegazione’. Insomma, assoluta inconciliabilità, per cui alla fine – come indica la redazione – è impossibile un confronto che non sia ‘ideologico’, cioè uno scontro senza possibilità di mediazione, cioè del tutto inutile. E per il quale quindi non c’è che da riportare tutto sul piano che ho definito filosofico nel senso che rimanda ad una opzione di fondo… cioè alla scelta tra fede e ragione.
In quanto poi alla parcellizzazione del sapere per cui di fronte a certe questioni non si può che rimettersi agli esperti… credo pur sempre che la filosofia possa ancora ricoprire un suo ruolo anche nel merito; un ruolo che non può ridursi solo a ‘filosofia della scienza’, che richiederebbe pur sempre un esperto in materia. Come è Pievani.
Non è certo qui ora la sede per argomentare questa mia convinzione… ma la butto lì come battuta:
“Non è più possibile un nuovo Leonardo, ma un nuovo Socrate sì”
Il creazionismo in sè non ha niente di sbagliato. L’unica cosa raccapricciante è sostenere che si tratti di realtà invece che di una storiella fantastica.
Se posso esprimere il pensiero del mese, anzi, dell’anno, allora eccolo:
sto seriamente cominciando a pensare (non “credere”, si badi bene) che l’evoluzione, in effetti, non sia scienza.
L’evoluzione è storia. E’ un fatto, qualcosa di realmente accaduto. E i fatti non sono scienza, sono fatti. Che l’atollo di Krakatoa sia esploso, non è scienza, è un fatto. Che i Neanderthaliani siano esistiti, non è scienza, è un fatto. Che i dinosauri siano esistiti non è scienza, è un fatto.
Certo, possiamo sbagliare i dettagli, come per esempio il metabolismo a sangue caldo o freddo di certi animali estinti, oppure ipotizzare segmenti di DNA estinto in modo incorretto, e così via. Ma l’unica alternativa all’evoluzione come fatto storico, è allora il creazionismo come fatto pseudostorico.
Non scienza contro non-scienza, ma storia contro non-storia.
E la storia evolutiva non si ferma mai: a tutt’oggi, possiamo rilevare che l’evoluzione continua. Niente scienza, ma fatti reali, cioè storia.
Certamente, come ci sono i negazionisti che negano l’Olocausto come fatto storico, ci sono i creazionisti che negano l’evoluzione come fatto storico.
E buonanote al secchio.
@Giorgio Pozzo
Infatti, l’enigma della vita non bisogna ricercarlo nella natura dei suoi meccanismi, ma nella storia e preistoria.
La creazione della vita è impossibile, non perché noi ignoriamo i principi della vita, ma perché la vita è storia, e che la storia non può essere riprodotta.
Non viviamo solo nella nostra epoca. Noi portiamo tutta la nostra storia con noi.
P.S. Senza perdere di vista che sen non esistessero le branche scientifiche : archeologia, geologia, biologia, fisica, antropologia ecc..la descrizione della nostra storia sarebbe quasi certamente errata ! Ed è proprio quello che capitava quando la scienza non esisteva o era balbuziente : la storia era una pura costruzione mitica.
Inoltre la teoria dell’evoluzione spiega (o tende a spiegare) cio che siamo, ma senza dire quello che dobbiamo fare ed il perché dobbiamo farlo……
“(…) la teoria dell’evoluzione spiega (o tende a spiegare) ciò che siamo, ma senza dire quello che dobbiamo fare ed il perché dobbiamo farlo…”
Ma allora ‘ciò che siamo’ è determinato dall’evoluzione o da ciò che comunque facciamo? Che sarà determinato dall’evoluzione… ma l’evoluzione, sia pure letta e descritta dalle ‘branche scientifiche’, potrà dirci qualcosa di diverso da ciò che abbiamo determinato noi con le nostra azioni? Ciò servirà certamente per orientare le nostre azioni utilizzando ciò che ci dice la scienza… ma l”utilizzo’ della scienza dipenderà sempre dalle nostre scelte.
In definitiva – ovviamente per come la vedo io – le conoscenze rese possibili dalla scienza saranno sempre alla mercé di ciò che tu chiami ‘costruzioni mitiche’. In altre parole ‘le costruzioni mitiche’ (la storia intesa come lettura e interpretazione della vicende umane accadute nel tempo) non saranno meno ‘mitiche’ perché la scienza ‘ha smesso di balbettare’. Per quanto mi riguarda, infatti, la storia non può che essere mitopoiesi (costruzione di miti), e che piaccia o no, noi viviamo di miti. Si tratta di esserne consapevoli e di non trasformarli in enti realmente esistenti. Come fanno le religioni.
Dimenticavo. Il mito più mito di tutti è proprio la scienza quando con essa si ritiene di togliere di mezzo i miti. La vera razionalità consiste nel riconoscere i miti per quello che sono, l’unico modo per tenerli sotto controllo e per non rendersene succubi… ciò che, nonostante tutti progressi della scienza, mantiene continuamente l’umanità in fibrillazione, sempre in procinto di autodistruggersi. La più grande illusione è illudersi di eliminarli. Cacciati dalla porta rientrano dalla finestra. Se l’ateismo non rende consapevoli di questo… è solo un mito tra i tanti.
Buona notte
Vorrei insistere sul fatto, ben accertato, che i nostri encefali funzionano fondamentalmente in termini di riconoscenza della struttura, piuttosto che di logica. Sono altamente costruttivi per stabilire delle strutture ma anche allo stesso tempo costantemente portati all’errore…..(ed a volte anche all’orrore…)
E come diceva G.Edelman « Il cervello umano è un sistema selezionista, e non istruzionista »….La nostra valutazione, è l’opposizione dei migliori e peggiori: “questo è meglio di quello” (valutazione soggettiva). Questa è esattamente la definizione di quello che possiamo chiamare la valutazione interna degli oggetti mentali, con costante riferimento al mondo esterno, il sé, la memoria delle esperienze passate, le regole morali e convenzioni sociali interiorizzate.
La scienza si basa sull’affidabilità e competenza di esperti, ma anche dal rigore e onestà inellettuale come della loro sottomissione, cio’ che Jacques Monod chiamava «l’etica della conoscenza »
L’obiettivo della scienza consiste nell’avere una descrizione della natura esente da giudizi di valore, veridica e liberata da qualsiasi tipo d’illusione.
Il suo potere (e questo è importantissimo !) deriva dalla sua capacità, basata sulla sperimentazione la più neutrale, imparziale e obiettiva possibile, che consiste nel verificare cio’ che può essere coerente (accettato sia pure provvisoriamente) in una miriade di soggettività individuali. Questo obiettivo è raggiungibile in quanto:
– Le teorie scientifiche sono sia vere, sia false.
– La loro verità (o la falsità) è letteraria e non metaforica.
– Non dipende in nessun modo dalle nostre tendenze, convinzioni o volere, dalla struttura della nostra mente, o della società in cui viviamo ! -La scienza non pretende fornire una spiegazione universale di tutto, ma si basa su una metodologia universale, verificabile da tutti ! E come dice Carlo Rovelli (e non solo) : « dobbiamo avere fiducia nella scienza non perché offre delle certezze, ma proprio perché non ne ha » ! P.S. -Daniel Dennett con altri rarissimi filosofi “New Age”, ha capito che con la filosofia sola -escludendo la scienza- staremmo ancora a chiederci “di che sesso sono gli angeli”…..
Forse volevi scrivere “letterale”, non “letteraria”.
@D.S.
Ovviamente “letterale” e non letteraria !
Grazie per la correzione
P.S. sono di lingua francese e, come avrai certamente capito, ho qualche difficoltà ad imbastire frasi in italiano; l’essenziale è che riesca a farmi capire (spero) senza nessuna ambiguità
@ alessandro
“Vorrei insistere sul fatto, ben accertato, che i nostri encefali funzionano fondamentalmente in termini di riconoscenza della struttura, piuttosto che di logica.”
Ma questo è o non è un ragionamento basato sul fatto che ‘sai’ cos’è la logica? E da dove hai ricavato il concetto di logica, come fai ad averne la nozione se “i nostri encefali funzionano fondamentalmente in termini di riconoscenza della struttura piuttosto che di logica”? E questo è un ragionamento logico…
E non è – per quanto lo possa sembrare – un giocare con le parole, ma dobbiamo ammettere che ‘il mondo è la nostra rappresentazione’ (Schopenhauer), e pensiamo ciò che pensiamo perché siamo fatti così come siamo fatti. Biologicamente e fisiologicamente. Alla fine la scienza non potrà dirci che questo…e la scienza deve servire a noi, non siamo noi che dobbiamo servire alla scienza. Usiamo ciò che la scienza – cioè un prodotto della nostra facoltà razionale – ci rende possibile conoscere al fine di far lavorare sempre meglio questa facoltà… ma non pensiamo che solo di questo possiamo vivere.
Ragionamento pericoloso quest’ultimo, lo so, perché è proprio quando ‘si sente’ che ‘non solo di questo possiamo vivere’ che viene aperta la strada alla ‘fuga religiosa’… ma non è negando questa esigenza dovuta alla condizione umana che possiamo evitare di proiettarci al di là di essa. Di alienarci. Per ricorrere alla solita metafora: è quando cacciamo questa esigenza dalla porta e sorvegliamo la porta illudendoci di averla fatta uscire una volta per tutte dalla nostra vita, che rientra dalla finestra senza che ce ne rendiamo conto.
La teoria dell’evoluzione è ‘giusta per noi’ perché si basa su un ragionamento logico che ci permette ‘di far tornare i conti’, cioè di verificare ciò che abbiamo pensato, e possiamo trarne le conseguenze… il che certamente è un prodotto dell’evoluzione come tutto ciò che siamo e pensiamo, ma pensiamo l’evoluzione perché è essa che pensa per noi. Non ‘studiamola’ come se fosse un dato oggettivo che posiamo vedere da fuori. Ci siamo dentro, ne facciamo parte con tutto noi stessi.
Evoluzione vs creazionismo, bagarre in parlamento.
Il deputato del Movimento 5 stelle Confuso Mafelice ha suscitato scalpore quando quest’oggi in parlamento ha dichiarato: è vero quello che c’è scritto sulla Genesi, l’evoluzione è una bufala ateo-giudaico-massonica. Le prove sono evidenti.
I fossili degli animali preistorici sono dei falsi fabbricati ad arte dagli ebrei per poter screditare la loro stessa religione e potersi fare perseguitare, avendo così la scusa per poter creare lo stato di Israele (scroscianti appalusi di Fratelli D’Italia).
I risultati del carbonio 14 sulle rocce che avrebbero milioni di anni sono falsati dal fatto che in realtà sono stati utilizzati delle parti di rocce dove ci sarebbero dei rattoppi medievali (fischi da stadio di Lista Civica).
E che l’uomo non è parente dlle scimmie lo si evince dal fatto che quando alla Kyenge sono state lanciate delle banane lei non ne ha mangiata neanche una (rutti d’approvazione della Lega). Nonostante queste prove scientifiche scevre di qualsiasi pregiudizio ideologio, religioso e razziale la notizia è stata accolta tiepidamente dai colleghi dei partiti avversi al M5S, ma ecco che è accaduto l’inaspettato, quando il deputato del M5S Confuso Mafelice ha proposto di abolire lo studio dell’evoluzionismo nelle scuole a favore del creazionismo, invece del solito rifiuto che normalmente gli atri partiti hanno dato alle proposte del M5S stavolta hanno avuto la loro approvazione, PDL, NCD, Fratelli d’Italia, Lista Civica insomma tutti i partiti, anche il laicissimo e sinistrorso PD, ha approvato all’unanimità la proposta dei grillini anche perchè (a sentir loro) lo studio del creazionismo è molto più consono alle gloriose italiche radici giudaio-cristiane.
Nonostante uno dei prerequisiti per potersi candidare nel M5S sia quello di superare un test al contrario per il Q.I.,vedendosi appoggiatasi una loro proposta dai chi li ha sempre osteggiati nei deputati del M5s, per prima volta nella storia del movimento, è affiorato un barlume d’intelligenza nelle loro menti che all’unisono hanno pensato: “Che forse, forse, abbiamo detto una cazzata?” e i più arditi tra loro “E che forse, forse non sia neppure la prima volta?”
Così dimostrando per l’ennesiva volte che solo l’M5S fa della vera opposizione in parlamento, si sono addirittura opposti ad un proposta fatta da loro stessi ma vedendo che ormai stava per essere approvata hanno deciso di occupare il parlamento ed è scoppiata la bagarre, un deputato del M5S ha detto a delle deputate PD che si trovavano li solo perchè erano brave a fare certe cose oralmente, questo ha subito suscitato le ire di Alfano che non si è capacitato del fatto che il deputato del M5S possa aver scambiato quelle bruttone per deputate del suo partito, a questo punto un virgulto deputato del PD è intervenuto urlando “Voi del Del M5S siete sessisti e odiate le donne” tutto questo mentre coerente alle sue parole prendeva a cinquine una deputata del M5S, mentre accadeva tutto questo la presidente della camera “La Boldrini” minacciava di utilizzare la “ghigliottina”. E’ a questo punto è accaduto l’inaspettato, Renzi si è fatto calare dal tetto del parlamento con un macchinario simile a quello delle tragedie greche fatto costruire da Berlusconi ma mai utilizzato perchè caduto in disgrazia (Berlusconi non il macchinario) e come un novello deus ex machina ha risolto la situazione: Che ne pensate ha detto se aboliamo nelle scuole sia lo studio dell’evoluzione che il creazionismo? E cosi dimostrando a tutti di essere un vero leader ha ottenuto l’approvazione unanime di tutto il paralemto, anche del M5S. Dopo aver chiarito la questione tutti i deputati si sono recati al bar del palamento e si ingolfati di bevande alcoliche a carico dei contribuenti.
Intanto sul sito M5S quella notte è comparso un video satirico sulla Boldrini, che vededendolo ha dichiarato “Questo è terrorismo, io non accettarei mai un passaggio sopra un’utilitaria”, si attendono nuovi sviluppi sulla questione.