Il Vaticano strigliato dall’Onu per aver violato la convenzione sui diritti dei minori

La scorsa estate la commissione per i diritti del fanciullo dell’Onu aveva chiesto alla Santa Sede di presentare un dettagliato rapporto sugli abusi sessuali commessi da religiosi in tutto il mondo. Il Vaticano, invece di fornirlo, ha glissato, mentre papa Francesco annunciava l’istituzione di una commissione interna per contrastare l’endemico scandalo della pedofilia ecclesiastica. Ora è arrivata la relazione Onu. E contesta al Vaticano punto per punto una serie di violazioni della convenzione.

La relazione della commissione

La commissione riconosce la volontà della Santa Sede di prendere misure per contrastare il fenomeno della pedofilia e tutelare meglio i diritti dei bambini, citando le iniziative degli ultimi anni di Benedetto XVI e Francesco. Si è consapevoli che i vescovi e religiosi di spicco “non agiscano come rappresentanti o delegati del pontefice romano”, ma si ricorda che nonostante ciò questi sono “legati a vincolo di obbedienza al papa”. E che la Santa Sede, nel ratificare la convenzione, si è impegnata a implementarla non solo nel territorio di Città del Vaticano, ma anche “in qualità di potere supremo della Chiesa cattolica attraverso gli individui e le istituzioni poste sotto la sua autorità”.

Ci si rammarica che le raccomandazioni già fatte nel report del 1995 non sono state pienamente attuate. Manca un adeguamento del diritto canonico, che funge da legge interna, alla convenzione Onu soprattutto per la tutela dei diritti dei minori contro discriminazione, violenza e abusi sessuali. Si riconoscono le tante iniziative umanitarie a favore dei bambini nel mondo da parte di organizzazioni cattoliche, ma si aggiunge che manca un “approccio comprensibile centrato sui diritti dei bambini” e un meccanismo indipendente per la tutela dei loro diritti.

La commissione vede positivamente la possibilità di modificare l’espressione discriminatoria “figli illegittimi” usata nel canone 1139 e le dichiarazioni di Bergoglio, ma è preoccupata dalle passate affermazioni sull’omosessualità, “che contribuiscono alla stigmatizzazione sociale e alla violenza contro gay, lesbiche, bisessuali, transgender e bambini cresciuti in coppie dello stesso sesso”. Invita il Vaticano a usare la propria “autorità morale” per combattere stereotipi e discriminazioni, anche modificando espressioni usate nei testi di scuola cattolici.

Serve attenzione anche per i figli nati da sacerdoti, che non vengono in molti casi riconosciuti, e per le madri, verso cui è prassi strappare accordi che impongono riservatezza in cambio di denaro. Preoccupazione è espressa anche per la pratica, promossa da organizzazioni cattoliche, delle cosiddette “ruote degli esposti” in cui si possono abbandonare bambini: si invita a trovare alternative come le nascite “riservate” negli ospedali, a permettere ai bambini di scoprire la famiglia di provenienza e soprattutto ad arginare il fenomeno fornendo adeguato family planning e impedire gravidanze indesiderate.

onu

Violenza, tortura, pedofilia

Sul fronte della violenza e la tortura, il commitee lamenta la mancanza di misure necessarie per la difesa dei diritti delle ragazze rinchiuse in strutture come le lavanderie Magdalene in Irlanda, gestite da quattro congregazioni di suore fino al 1996. Luoghi dove le giovani erano “obbligate a forme di lavoro in condizioni simili alla schiavitù”, subivano “trattamento inumano, crudele e degradante” e anche abusi sessuali, erano private della propria identità e segregate, eventuali figli venivano allontanati. Nonostante ciò la Chiesa non ha preso iniziative per investigare e rintracciare le responsabilità (come tristemente raccontato anche nel toccante film Philomena di Stephen Frears, la cui protagonista è stata ricevuta proprio ieri dal papa), cosa ora auspicata sulla base delle raccomandazioni rivolte nel 2011 dal Committee against Torture all’Irlanda. Analogamente si chiede che venga esplicitamente bandita la punizione corporale su bambini, in modo che le linee guida di scuole e istituzioni cattoliche siano chiare e in linea con la convenzione. Viene contestata anche la posizione secondo cui le autorità civili debbano intervenire solo in caso di “abusi provati”, per non interferire nelle famiglie: ciò “mina seriamente gli sforzi e le misure per prevenire gli abusi e l’abbandono di bambini”.

Lo scandalo pedofilia clericale ha colpito “decine di migliaia di bambini in tutto il mondo” e il comitato è “seriamente preoccupato” per il lassismo della Santa Sede. Non solo, ma anche per aver coperto preti noti per gli abusi, trasferendoli di parrocchia in parrocchia o in altri paesi, una “pratica documentata da numerose commissioni nazionali d’inchiesta” che ha consentito loro di rimanere a contatto con bambini, permettendo così ulteriori violenze. Fenomeno tutt’altro che archiviato, se si considera che qualche giorno fa Le Iene hanno portato alla ribalta l’ennesimo caso di prete condannato per abuso su minori, ma che è tuttora catechista, nonostante la presunta rivoluzione di papa Bergoglio. Perché il vescovo di Verona don Giuseppe Zenti e il Vaticano — “dopo approfondite indagini compiute in sede diocesana e presso la Santa Sede”, come si perita di chiarire lo stesso vescovo in una lettera affissa nelle parrocchie — hanno giudicato che potesse ancora stare a contatto con bambini e ragazzi, limitandosi a spostarlo in un’altra parrocchia. Un modo tutt’altro che trasparente e rispettoso delle leggi e della dignità delle vittime di gestire questi casi, che conferma come il Vaticano sia portato a conoscenza di questi episodi e abbia potere decisionale in merito, ma tenda tuttavia a insabbiare, arrivando a rispondere alle recenti richieste dell’Onu che la Chiesa è entità “distinta e separata” e la responsabilità è dei singoli ordinamenti degli stati dove avvengono gli abusi.

Anche se il Vaticano ha la piena giurisdizione sugli abusi sessuali almeno dal 1962 e questi casi siano gestiti dalla Congregazione per la dottrina della fede dal 2001, non sono stati forniti alla commissione i dati richiesti. Le misure disciplinarie interne hanno permesso alla “maggior parte” dei preti coinvolti di sfuggire ai tribunali. Il “codice del silenzio” imposto a tutto il clero “sotto pena di scomunica” ha permesso di insabbiare i casi, con suore e preti scomunicati per aver violato il segreto, cui faceva da contraltare l’incoraggiamento a mantenere il silenzio (come la lettera del 2001, resa pubblica solo nel 2010, del cardinale Castrillon Hoyos che si congratulava con il vescovo Pierre Pican, rifiutatosi di denunciare un prete poi condannato a 18 anni di carcere per stupri vari). Per lungo tempo la Chiesa ha negato collaborazione o ha posto ostacoli alle autorità civili e alle commissioni istituite per scoprire gli abusi.

Si chiede quindi che la commissione istituita nel dicembre del 2013 da Francesco investighi e che vengano rimossi tutti i religiosi coinvolti, nonché trasparenza nella condivisione degli archivi. Si propone che il Codice canonico consideri gli abusi sessuali su minori non semplici “delitti contro la morale”, ma crimini. Durante la discussione della bozza finale della Commission on the Status of Women del 2013 la Santa Sede, di concerto con la Conferenza delle organizzazioni islamiche, caldeggiava che religione, costumi e tradizioni fornissero agli stati la base per aggirare i propri obblighi nella difesa della dignità femminile e contro la violenza.

Discriminazione delle famiglie

Preoccupazione viene espressa anche per le disposizioni canoniche che non riconoscono le “diverse forme di famiglia” e “spesso discriminano i bambini sulla base della loro situazione familiare”. Anche se il Vaticano con enfasi promuove l’importanza di uno sviluppo armonioso della personalità del bambino, come riconosciuto positivamente dalla commissione, suscitano dubbi situazioni come quelle dei Legionari di Cristo, in cui ragazzi vengono “progressivamente separati dalle loro famiglie e isolati dal mondo esterno”. Si ricorda che persino il presidente della conferenza episcopale francese, monsignor George Pontier, ha ammesso lo scorso novembre la manipolazione delle coscienze individuali in alcune congregazioni e istituzioni cattoliche.

L’accesso all’aborto in caso di pericolo di vita è un tema caldo evidenziato in sede Onu. Si cita il caso avvenuto nel 2009 in Brasile di una bambina di nove anni stuprata e messa incinta dal patrigno, in cui l’arcivescovo di Pernambuco e la conferenza episcopale hanno condannato la madre e il dottore che aveva effettuato l’interruzione di gravidanza. Per questo l’ente Onu chiede al Vaticano di “rivedere la sua posizione sull’aborto che pone rischi evidenti per la vita e la salute delle ragazze incinte”, nonché di emendare il canone 1398 in modo da “identificare circostanze in base alle quali possa essere consentito l’accesso ai servizi di aborto”. La posizione chiusa della Chiesa sulla contraccezione ha “conseguenze negative” per la diffusione di malattie e la mancanza di adeguata informazione sessuale: per questo si ricordano i pericoli delle gravidanze “precoci e indesiderate” e dell’aborto clandestino, con picchi di malattie e mortalità tra le adolescenti incinte e ragazzi. Anche le scuole cattoliche dovrebbero assicurare una educazione sessuale e riproduttiva adeguata per prevenire la diffusione dell’AIDS e altre malattie sessualmente trasmissibili e le gravidanze indesiderate, viene suggerito.

Altra questione è la separazione di migliaia di bambini dalle madri, specialmente in strutture gestite da congregazioni cattoliche di Spagna e Irlanda. Questi bambini furono mandati in orfanotrofi o assegnati a famiglie adottive all’estero e il Vaticano non ha agito. In generale, di fronte ad abusi su bambini, la Santa Sede “ha sistematicamente messo al primo posto la reputazione della Chiesa e del presunto reo rispetto alla protezione delle piccole vittime”, nonché osteggiato le famiglie e “imposto la riservatezza” come “precondizione per una compensazione finanziaria”. Dopo aver snocciolato i punti critici e le violazioni vaticane, riconoscendo quanto intanto fatto e incoraggiandone sforzi ulteriori, la commissione raccomanda alla Santa Sede di ratificare altri documenti che ancora non ha sottoscritto, sempre sul tema della tutela dei bambini. Quindi si annuncia il prossimo appuntamento al primo settembre 2017, per il prossimo report.

Confessione religiosa o stato sovrano?

Il Vaticano si è detto sorpreso dalle osservazioni della commissione. Padre Federico Lombardi, direttore della sala stampa, in una nota ha contraccato parlando di attentato alla libertà religiosa, di “intrusione” in “posizioni dottrinali e morali”, nonché influenza di lobby gay e laiche “pregiudizialmente contrarie alla Chiesa cattolica e alla Santa Sede” e mancanza di attenzione “alle posizioni della Santa Sede stessa”.

Ma è difficile sostenere che quella dell’Onu sia un’ingerenza arbitraria su affari unicamente spirituali. Il Vaticano infatti è prima di tutto uno stato (e a tutti gli effetti: grazie, vale la pena di ricordarlo, al concordato con il regime fascista nel 1929), la Santa Sede fa parte delle Nazioni Unite in qualità di osservatore e ha voluto di propria iniziativa sottoscrivere, seppure con vistose riserve motivate dalla dottrina, la convenzione internazionale sui diritti dell’infanzia e dell’adolescenza.

La Commissione per i diritti dell’infanzia non fa altro che monitorare periodicamente i sottoscrittori di questa convenzione affinché la applichino in concreto, li avverte se vi sono violazioni, li invita a sanarle. Quindi, visto che il Vaticano è uno stato sovrano e si è dotato di un corpus di leggi (il codice di diritto canonico), la commissione è legittimata e ha anzi il dovere (come tutte le altre commissioni Onu incaricate di far applicare le convenzioni internazionali) di evidenziare, come fa anche con altri stati, i punti della legislazione che cozzano con la convenzione. Ed è proprio ciò che ha fatto la commissione nelle considerazioni finali al suo secondo rapporto sulla Santa Sede: ha elencato le varie violazioni della convenzione e invitato il Vaticano a modificare specifici canoni del suo codice. Questa è una prassi normale se si pretende di far parte dell’Onu e di sottoscriverne le convenzioni.

Durante la 65esima sessione della commissione a Ginevra, conclusasi il 31 gennaio, anche altri paesi sono stati oggetto di monitoraggio. Ma il Vaticano chiede un trattamento speciale, contando sul fatto di poter mettere il piede in due staffe: considerandosi un ente spirituale per rivendicare la propria libertà religiosa e non essere toccato dalle contestazioni di natura legale, ma tornando ad essere stato sovrano e istituzione quando si tratta di rivendicare una posizione nel consesso internazionale ed esercitare la sua ingerenza a livello politico. Se vuole evitare di essere messo sotto osservazione, non ha che una strada: rinunciare a ogni pretesa temporale, quantomeno in sede Onu. Nessuno lo obbliga a farne parte.

La redazione

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191 commenti

bruno gualerzi

“Si chiede quindi che la commissione istituita nel dicembre del 2013 da Francesco investighi e che vengano rimossi tutti i religiosi coinvolti, nonché trasparenza nella condivisione degli archivi.”

Come per altro era già accaduto col papa precedente il quale – nell’impossibilità ormai di tenere nascosto lo scandalo pedofilia – aveva preso alcuni provvedimenti suscitando l’ammirazione di tanti nostri atei devoti (non parliamo dei credenti) proponendolo ad esempio di grande sensibilità e capacità di affrontare questioni spinose…
scommettiamo che… col papa ‘rivoluzionario’ che si è già mosso ‘aprendo’ a istanze più moderne anche in questo campo (ottenendo tra l’altro, da quanto si riporta del documento, anche un mezzo riconoscimento da parte dell’ONU)… si alzeranno cori entusiasti per esaltare il grande coraggio della chiesa e la necessità di prenderla a modello? A riconoscerle il ruolo di insostituibile autorità morale?
Lei sì che sa come stanare i reprobi e punirli come si meritano. Magari, dopo scrupoloso esame, spostandoli da una parrocchia ad un’altra…

laverdure

@Gualerzi
“..aveva preso alcuni provvedimenti suscitando l’ammirazione di tanti nostri atei devoti…”
Quel che e’ giusto e’ giusto:non si puo’ negare l’importanza di questo fondamentale passo.
E’ assolutamente equivalente alla svolta epocale che fece Woityla quando riconobbe la fondatezza delle teorie eliocentriche di Galileo.
E i soliti qualunquisti ,che allora cercarono di sminuirne il valore
sostenendo che ormai tali teorie sono diffuse e accettate anche tra i selvaggi dell’Ammazzonia o quasi,ora pretenderanno che tali provvedimenti siano presi unicamente per fa fronte ad anni di
scandali,scatenati dai mass media laici,che hanno intaccato seriamente il prestigio delle Curia.

Marco Tullio

Il “riconoscimento” sarà pure parziale per quanto è stato fatto e si sta facendo da parte degli ultimi due pontefici (del resto tutto è perfettibile), ma è totale per quanto riguarda la Chiesa in se stessa.
I fatti negativi sono riportati correttamente con verbi al passato. Per il presente si chiede di fare più e (a parere della Commissione meglio), ma non si muove alcuna accusa. Per il resto:
– Pieno riconoscimento della legittimità del Vaticano in quanto Stato e della Santa Sede come ““soggetto sovrano di diritto internazionale avente un’originale e non derivata personalità giuridica indipendente da ogni autorità territoriale o giurisdizione” (e conseguentemente del Diritto Canonico ed anche, tra l’altro – implicitamente – di Trattati e Concordati).
– Reiterato appello all’ autorevolezza morale della Santa Sede (che dunque è riconosciuta e positivamente accolta).
– Affermazione oltre la prassi attuale dell’autorità del Vaticano sulla Chiesa Universale e invito ad esercitarla. (non so quanto ciò possa piacere ai Governi).
– E la richiesta reiterata d’investigare, vigilare, denunciare (tutte cose – beninteso – che anch’io trovo doverose e forse non ancora fatte in misura sufficiente), richiesta che logicamente dovrebbe estendersi ad ogni possibile ambito d’illegalità di cui possano macchiarsi membri del clero, non comporta forse, per necessaria conseguenza, un grande rafforzamento del potere del potere dell’Episcopato, facendone, in certo qual modo un corpo di Pubblci Ufficiali?
Il ricordo dello scandalo pedofilia ecclesiastica svanirà con la sacrosanta repressione del fenomeno … ma i riconoscimenti di cui ho parlato resteranno.

Sandra

“Reiterato appello all’ autorevolezza morale.”

Attenzione alla confusione tra autorità e autorevolezza: essere autoritario è ben diverso dall’essere autorevole.
Nel documento ONU viene reiterata la parola “authority”, non “ authoritativeness” o “prestige”, che implicherebbe l’affidabilità e la credibilità che invece escono malconce dal rapporto.

Quanto ad “autorità morale” viene evocata una volta sola, auspicata in relazione alla discriminazione sull’orientamento sessuale.

lector

“anche nel toccante film Philomena di Stephen Frears, la cui protagonista è stata ricevuta proprio ieri dal papa)”

Ma cosa ci va a fare, dal papa?
Dopo l’abbraccio di Francesco, ha pure dichiarato “Ora mi sento libera!”
Cioè, tutte le angherie, le torture e i soprusi subiti non sono stati sufficienti per farle aprire gli occhi sulla reale natura della chiesa cattolica.
Allora, dico io, è giusto che chi nasce pecora poi venga sbranata dai lupi. E’ giusto.
Inutile anche star qui a sprecare il fiato con questo blog: gli stupidi nascono stupidi e muoiono tali. Non c’è nulla che si possa fare. E’ la loro natura. Giuseppe docet.

Luca

…sarà questione di fede, dove per un “credente” conta più la dottrina che le persone che la esprimono, anche perché la prima dura, le seconde no. Sicché, non mi stupisce che la sig.ra possa credere in un dio demiurgo ma non nell’istituzione ecclesiale del passato, perché sono discorsi paralleli; IMO.

Diocleziano

Quella poveretta forse non si rende conto della gravità dell’errore che commette: dà ai preti l’occasione di strumentalizzarla, infatti la stanno presentando come quella che perdona e assolve la chiesa. E non pensa che se ad altri capitasse quello che è successo a lei, ne sarebbe complice. Inoltre trovo immorale perdonare chi non si ravvede con i fatti; l’ipocrisia della fede scivola facilmente nella viltà.
Sua Banalità avrà tirato un sospiro di sollievo:
«Forse ce siamo liberati de una causa civil per risarcimiento, eh?»

Tiziana

anche io penso che è strano non serbare odio rancore e distacco per chi ci ha feriti così duramente, ma sarà libera questa donna di fare quel che vuole o no?
sen

tommasow

ESATTO !

Dopo tutto quello che ha dovuto patire a causa della chiesa, va anche leccare le sacre pantofole ? Gratificandoli di tanta pubblicità GRATUITA !!

laverdure

Ne conoscete molte di persone capaci di ammettere,anche soltanto con se stesse,che gli ideali fondamentali nei quali hanno creduto ciecamente per una vita intera si siano rivelati,di fornte a
prove inoppuggnabili,”una boiata pazzesca” ?
E non certo limitatamente ai fedeli di religioni :ricordate quante vittime dello Stalinismo continuarono a credere in Stalin anche dopo essere finiti nei gulag ?E questo per fare un solo esempio.

lector

@–>laverdure

Non a caso, si dice che la coerenza sia la virtù degli imbecilli.
Intesa come assoluta incapacità di ricredersi anche di fronte all’evidente, immagino.

lector

@–>laverdure

Non a caso, si dice che la coerenza sia la virtù degli imbecilli.
Intesa come assoluta incapacità di ricredersi anche di fronte all’evidente, immagino.

Otzi

A dir il vero non riesco neppure io a capire la strana psiche di Philomena; ma solo così come la dipinge il romanzo filmico può servire a due precise finalità: oscar per gli interessati (Auerus deus) e dialogo a tutto campo. Guai però satireggiare la dottrina ed il santissimo sacramento della penitenza (il credente che non sa – o non può – guarire da questa terribile malattia va all’inferno non per 50anni ma per tutta l’eternità ed inutilmente cercherà chi è nascosto in paradiso! E si annullerebbe ogni speranza di convertire l’ateo devoto alla supposte delle ragioni della vera fede cristiana, cattolica, apostolica e romana nel nobile vero laico cortile delle galline gentili.
D’altronde -come dice Francesco- dio perdona sempre ogni delitto e specialmente quelli dei suoi ministri. Qui, non di là….

marilena

Quello che hai scritto tu l’avevo pensato anch’io quando uaar ha premiato il film ma il mio commento non ha avuto seguito. Sono ancora convinta che uaar non doveva premiarlo proprio perchè la protagonista dice di aver conservato, anzi, fortificato la sua fede in dio. Buona sera

marilena

Quello che hai scritto tu l’avevo pensato anch’io quando uaar ha premiato il film ma il mio commento non ha avuto seguito. Sono ancora convinta che uaar non doveva premiarlo proprio perchè la protagonista dice di aver conservato, anzi, fortificato la sua fede in dio. Buona sera Commento in risposta a lector. Ho avuto difficoltà nella trasmissione del commento.

Marco Tullio

Riconosco – richiamato da @ Sandra – che parlando di “autorevolezza morale” riguardo al Rapporto in discussione ho usato un termine inappropriato, perché assente dal testo. Questo, invero, si occupa, quasi interamente, di ciò che – a parere della Commissione – la Santa Sede dovrebbe fare con la propria “autorità”, da intendersi in senso giuridico (riconoscendola appieno e addirittura esortando a rivendicarla oltre la prassi attuale). Tuttavia quel passo in cui si invoca l'”autorità morale” della Chiesa per un fine che alla Commissione interessa, è riconosciuta implicitamente anche l’ “autorevolezza”. Come potrebbe, infatti, fare qualcosa di buono, esercitando la propria “autorità morale”, chi non fosse “moralmente autorevole”?

gmd85

Difatti s’è visto come la chiesa ha trattato lo scandalo.

Sandra

Ci si può anche appellare all’autorità morale di un imam perché combatta il reato di adulterio…
Hai letto il paragrafo? Si invita la S.S. ad esercitare la sua autorità morale contro gli atti di discriminazione a danni dei minori, derivanti dal loro orientamento sessuale o quello dei loro genitori, e per sostenere la battaglia internazionale per decriminalizzare l’omosessualità. In pratica hanno chiesto alla Chiesa di usare la sua autorità morale per combattere qualcosa che è contro la sua morale…. io ci vedrei piuttosto dell’ironia.

DucaLamberti74

@Lector:

E’ giusto che chi nasce pecora ma anche:

#01) adora essere pecora
#02) gioisce nell’essere pecora
#03) ammira il lupo

Ma soprattutto:
#04) aprono delle scuole di arti marziali per pecore di difesa dagli attacchi del lupo e la pecora non la frequenta perchè preferisce stare li a pascolare e fare beeehhhh ed a salutare Heidi insieme alle caprette

ALLORA HAI RAGIONE … è giusto che la pecora sia sbranata dal lupo.
NON concordo sul fatto che la pecora a priori è giusto che sia sbranata dal lupo.

DucaLamberti74

P.S.: ogni riferimento a fatti e persone reali (come i popolani italioti pecoroni) è puramente casuale.

Diocleziano

Le pecore lanute non è giusto che siano, a priori, degustate dai lupi. Ma le pecore metaforiche sì; con un po’ di impegno si può cessare di essere pecora metaforica.

DucaLamberti74

Esatto quello che dico io.

Purtroppo lo impegno richiede lavoro su se stessi e conseguenti mal di testa per cercare di vedere la realtà sotto un altro punto di vista…

Per tale motivo ma NON giustificato i pecoroni che vorrebbero migliorare rimangono tali sostenendo … behhhh tanto meeeeehhglio di così non può essere beeehhhh guarda che bel lupetto …

Invece per i comunistoidi il popolo delle pecore è tanto bello e buono mentre i lupi sono aggressivi e brutti e se divorano le pecore è solo colpa loro…makkekkaaa@@@o è la loro natura di lupi e la seguono…

Se le pecore si inkavolano, il lupo digiuna, tempo una generazione ed i lupi crepano.

crepa il lupo sotto il pugno del colpo della sKuola della panKa di hoKuto dato dalla Kapra inKazzata 🙂

DucaLamberti74

Diocleziano

Non si capisce come un’organizzazione così centralista e basata sul pensiero unico, possa non avere il controllo sul comportamento di tutti i suoi succubi: tutto sotto controllo tranne i pedofili, ‘sti bricconi indisciplinati!

whichgood

Si vede quanto il nuovo papa sudamericano si batte per i diritti dei bambini. I bambini per la Chiesa cattolica hanno diritto a stare zitti e ubbidire, ad essere emarginati, maltrattati, umiliati, seviziati e a mitigare gli istinti patologici dei sacerdoti.
Ovviamente hanno il dovere di essere infelici e grandi credenti.

Sandra

Al punto 43, in riferimento agli abusi sessuali e alla pratica sistematica di mobilità, il rapporto parla di “dozens of child sexual offenders are reported to be still in contact with children”, ancora in contatto con i bambini.

Diocleziano

Come mostrato l’altro ieri dalle ‘Iene’, ennesimo caso con prove filmate.

emmebi

ma come si permette l’ONU di ingerire nelle cose vaticane? questa è un’ingerenza in uno stato sovrano. è vero che ci sono stati atti di pedofilia, ma casi mooolto isolati e in seguito condannati (si fa per dire).
L’ONU pensi ai casi (di pedofilia) suoi e non “ingerisca” (alle ingerenze ci pensiamo già noi!!)

faidate

I numeri presentati in una dichiarazione ufficiale sono sconvolgenti “Lo scandalo pedofilia ha colpito decine di migliaia di bambini.” Questo significa una estesa complicità, a tutti i livelli. Dice di che stoffa sono fatti quelli che predicano bene.

Losna

Oltre agli aspetti prettamente legali, reati non denuciati alle autorità, non riconosciute dalla ccar, quello che più mi indigna sono le giustificazioni miserabili che accampano. Denotano una freddezza d’animo contraria, oltre che al normale senso di umanità, anche a quei principi “cristiani “a cui si ispirano.
Schifosi ipocriti.

Losna

Quel che più mi indigna oltre al fatto che la ccar non riconosca che sono reati crudeli su soggetti deboli che devono essere doverosamente denunciati alle autorità, sono le miserabili scuse sempre accampate con freddezza, che sono contrarie, non solo ad un normale senso di umanità, ma anche a quei principi “cristiani” a cui si ispirano.
Schifosi ipocriti.

Gianluca

Al di là delle arrampicate sugli specchi che chiunque altro con un minimo di dignità eviterebbe, è un evento straordinario che, finalmente, qualcuno dica alla chiesa che deve cambiare le sue norme interne. A cosa porterebbe questo cambiamento formale non si sa, cioè non basta cambiare le regole scritte per applicarle, ma almeno è un passo avanti. Sempre più persone cominciano a vedere che “il re è nudo”.

Diocleziano

Mi auguro che questo cambiamento non sia solo formale; è giunto il momento di dire chiaro e netto che la chiesa non è al di sopra della legge. Ma fin che la chiesa, come un paguro, si rifugia nel guscio inerte dello stato italiano, dovremo attenderci cambiamenti solo se autorità europee o mondiali si faranno sentire.

Mi chiedo: cosa succedeva due secoli fa, quando internet (il dono di dio) non c’era? Negli oratori, nei seminari, negli orfanotrofi pieni di bambini in balìa della lussuria impunita di preti viziosi magari finiti sugli altari come benefattori dell’infanzia… cosa succedeva?

lector

Quand’ero piccolo – quasi cinquant’anni or sono – ed erano le prime volte che frequentavo l’oratorio dei Salesiani, i miei compagni un po’ più scafati mi avvisarono subito di non andare mai nelle camere dei preti e dei loro assistenti laici.
Dunque, si tratta d’un fenomeno che già al tempo era ben noto e conosciuto, per quanto non pubblicizzato dai media. Eppure, i nostri genitori ci consegnavano fiduciosi nelle mani di questi mostri.
Lo ribadisco: la maggior parte della gente agisce come un branco di pecore. Dunque, dev’essere sbranata dai lupi: lo stabilisce la natura e l’evoluzione. Non c’è proprio nulla da fare.

Francesco non da Assisi

Anche se ostentano il solito aplomb curiale se la sono presa proprio a male. Forse sono troppo abituati all’Italia dove nessuno (che conta nella politica e nell’informazione) rivolge loro una ben che minimo appunto.

Otzi

L’Italia è per “loro” l’ultimo paio di mutande. Ma ormai troppo puzzolente e pieno di buchi….

laverdure

In un suo saggio sulla sessualita nell’antica Roma,Alberto Angela cita
alcuni storici ,secondo i quali la bisessualita “attiva”,nei rampolli delle classi piu’ elevate,era addirittura incoraggiata dai rispettivi padri.
E questo per un motivo preciso e poco edificante:costituiva un efficace strumento di condizionamento e costrizione psicologica per affermare il proprio potere sugli inferiori,come schiavi,servitori,individui di classi meno elevate o anche pariclasse
di personalita piu’ debole.
Vedete che il mio dubbio che la pedofilia sia stata,per Santa Madre Chiesa,uno strumento secolare di condizionamento e reclutamento dei giovani e non solo un vizietto trascurabile,non e’ poi cosi campato in aria.
Strumento che ,sperabilmente,ora e’ diventato controproducente,ma ce n’e’voluta,come suol dirsi,vero ?

Otzi

Non sono del tutto d’accordo con questi storici citati da Angela che suffragherebbero una finalità di “potere” anche se ristretta alla cosidetta ‘bisessualità “attiva” ‘. E credo d’aver dalla mia sull’argomento l’autorità di Aleksandr Puskin.
Nè i singoli soggetti”atttivi” acquisiscono potere, nè tanmeno l’istituzione dietro la quale “attivamente” si esercitano. Anzi lo perdono inesorabilmente, come Puskin magistralmente insegna e come i fatti stessi dimostrano. E poi è assai opinabile e aleatorio quella presunta ‘bisessualità “attiva” nella realtà dei ruoli in atto.

Otzi

Vorrei aggiungere di mio che in fatto di sesso si scende alla pari e che solo il delitto mette al sicuro il potere. Ma per poco.

laverdure

@Otzi
“…che solo il delitto mette al sicuro il potere. Ma per poco.”
Come insegnano mafia,camorra & C.

laverdure

@Otzi
Dimenticavo :come ci insegnano anche l’Inquisizione,la caccia alle streghe,e altre iniziative secolari che senza dubbio hanno danneggiato e sminuito per secoli l’autorita della Chiesa,vero ?
Ma che sto dicendo,mica possimo considerarli delitti ,vero?
Sarebbe blasfemo criticare l’applicazione della volonta di Dio!

Otzi

L’applicazione della cosiddetta “volontà di dio” è sempre stata coronata con il delitto. Non lo sostengo io, bensì lo vuole la stessa biblica parola di dio. Cosa dice dio a Mosè di fare con quei consanguinei e cittadini che alla richiesta dei leviti non passano dalla parte del dio dei 10 comandamenti, rinegando il vitello aureo? Passarli a fil di spada, madre, padri e fratelli compresi. Cosa dice dio….. a Caino? Vai forse a testa bassa perchè preferisco i doni di Abele? Attento a venerar Robes – il dio accadico del Male e del delitto perchè solo io sono il dio che fa il bene e crea il male!
E poi fa il gran Finto Tonto dicendo: dov’è Abele? E salva Caino, cioè la realtà del delitto come mezzo di costrizione ad un monoteismo inesistente in sè in quanto più logicamente e realmente trattasi di una monolatria come le altre che seguiranno. La realtà di come stanno le cose, mette tutti su un piano di parità umana; la questione di dio invece mette uno contro l’altro: potere e contropotere.

giuseppe

I preti pedofili mi fanno schifo però:
Il Rapporto Onu sulla violenza sui bambini” (2006) ci dice che (a fronte di qualche migliaio di casi addebitati ai sacerdoti) «secondo stime dell’Oms (Organizzazione Mondiale della sanità) sono state 150 milioni le ragazze e 73 milioni i ragazzi minori di 18 anni che nel 2002 sono stati costretti ad avere rapporti sessuali o che hanno subito una qualche forma di violenza sessuale. Di questi ben 2 milioni sono in un vero e proprio stato di schiavitù sessuale. Inoltre si calcola che ci siano circa 30mila siti internet pedofili, con un coinvolgimento di 12 milioni di minori.”
In merito poi alla pedofilia tra i sacerdoti cattolici, i casi di pedofilia propriamente detti, riguardanti cioè i bambini in età pre-puberale, sono solo una minima parte, mentre circa l’80% dei casi che hanno per responsabili i preti riguarda si minori, ma adolescenti e maschi, cioè una forma di omosessualità chiamata efebofilia.
Non sapevo che anche l’ONU fosse omofobo…

Mario 47

@ Giuseppe

Dici che i preti pedofili ti fanno schifo e ti credo.
E dei vescovi, cardinali, papi che tuttora li proteggono, nascondono e li sottraggono alla giustizia che cosa pensi?

mario

Gianluca

Mario 47

MI hai tolto le parole di bocca (dalla tastiera…).

Preti mandati in giro per 30 o 40 anni a distruggere vite di poveri innocenti, a scavare solchi indelebili nella loro psiche… Che schifo

Vogliamo scommettere che Giuseppe non risponderà?

laverdure

@Giuseppe
“riguarda si minori, ma adolescenti e maschi, cioè una forma di omosessualità chiamata efebofilia.”
Correggimi se sbaglio:
ritieni che i rapporti che citi avvenissero col pieno consenso da parte del “minore”, e senza nessuna forma di costrizione ,anche solo psicologica ?
E che anche ammettendo tale eventualita,ritieni che a quell’eta un individuo sia in grado di fare scelte ragionate e responsabili su un argomento cosi delicato ?
E davvero ritieni che tali “rapporti” siano davvero benefici per la sua psiche e il suo equilibrio mentale ?
La mia personale opinione e’ che la cosiddetta “efebofilia” altro non sia che l’ennesimo gioco di parole per nobilitare col “politicamente corretto” qualcosa che di nobile non ha proprio niente,allo stesso modo in cui facciamo finta di dare chissa quale contributo al problema dei disabili fisici coniando termini come
“diversa capacita motoria”,o dei minorati mentali definendoli” diversamente abili”,senza sforzarci di fare nient’altro.
Peggio ancora appare come un tentativo subdolo di nobilitare
la pedofilia,limitatamente (per ora) ad una parte delle sue manifestazioni ,facendosi scudo dietro la difesa dell’omosessualita.
Mettiamoci bene in testa che una minoranza oppressa non ha diritto ad alcun trattamento di favore nel caso commetta reati
gravi contro il prossimo,questo vale per gli omosessuali come per chiunque.
Concederglelo serve soltanto a fornire argomento concreti ai
fautori dell’intolleranza.

FSMosconi

@giuseppe

Classiche scuse:
Mal comune mezzo gaudio (o se preferisci la pagliuzza e la trave) e la classica denigrazione.

Mettiamo i puntini sulle i?
Anzitutto il problema non è che ci siano preti pedofili, ma che si coprano, non li si consegni alle autorità per condurre le indagini.
Poi dubito che si possa definire l’efebofilia (che generalmente non è attrazione per adolescenti e non sempre specificatamente maschi) come un orientamento sessuale, per il semplice fatto che non lo è: è un disturbo. Non mi risulta, per fare un esempio, che ai pedofili interessi il sesso delle loro vittime. A meno che non voglia dire senza avere il coraggio di essere espliciti che l’omosessualità è un disturbo. Questa sì affermazione omofoba.

laverdure

@FSmosconi
Tanto per “mettere i puntini ..” come dici tu:
chiedersi se pedofilia,efebofilia ecc possano definirsi o no orientamenti sessuali e’ ,diciamolo pure,un esercizio fine a se stesso degno dei teologi.
Molti sembrano pensare che un “orientamento sessuale”
in quanto tale debbe essere al di sopra di ogni critica,allo stesso modo di “fatto culturale”,come se non potessero
esistere orientamenti sessuali anomali e culture degradate.
Il fatto concreto,l’unico,e’ che l’omosessualita praticata da adulti consenzienti e responsabili non produce piu’ danni di quanti ne produca l’eterosessualita ( vale a dire quelli legati gli inevitabili problemi di coppia come la gelosia e connessi),mentre qualunque tipo di sessualita praticata da adulti verso individui ancora immaturi sia
fisicamente che mentalmente ne produce immancabilmente, e gravi.
Punto.

Reiuky

@LaVerdure:

Hai appena scritto la distinzione tra orientamento e disturbo.

laverdure

@Reiuky
Per me invece “orientamento” comprende sia la preferenza per il sesso del patner sia quella per la sua eta,ed e’ quest’ultima a fare la differenza tra orientamento accettabile e non.
Dal punto di vista della selezione naturale sia l’omosessualita che la sterilita sono disturbi,inutile negarlo,
riuscite forse a immaginare una specie animale dove omosessualita o sterilita siano la norma ?Non durerebbe a lungo,vi pare ?
La tanto citata omosessualita diffusa nel mondo animale in realta e’ di fatto”bisessualita”,dovuta al fatto che nella maggior parte delle specie le femmine sono in estro solo in un limitato periodo dell’anno,un meccanismo nato evidentemente per garantire che gravidanze e nascite avvengano nel periodo stagionale piu’ favorevole alla sopravvivenza,per cui i maschietti sono obbligati asfogare in altro modo i loro bollori,ma questa necessita nell’uomo e’ scomparsa da un bel pezzo.

gmd85

@laverdure

Dal punto di vista della selezione naturale non è un disturbo, semmai si potrebbe parlare di essere meno adatti alla sopravvivenza. E chi ti dice che non sia un meccanismo di regolazione?

laverdure

@gmd85
Allora potremmo automaticamente dire che anche le malattie sono un meccanismo di controllo, e un elemento molto efficace a sostegno di questa tesi e’ il fatto che la scomparsa delle terribili epidemie di peste,vaiolo, tifo ecc che per secoli decimavano interi continenti ha contribuito senza il minimo dubbio al problema crescente della sovrappopolazione.
Non mancano individui che si scagliano contro i vaccini proprio per questa motivazione,ma non so se la condividi.
Quanto alla selezione naturale,essa se ne infischia della moralita,pieta ecc,e tende solo alla sopravvivenza della specie, e un disturbo,una malattia,altro non sono che
fattori che mettono in pericolo tale sopravvivenza.

gmd85

@laverdure

Se le grandi epidemie fossero state un mezzo di controllo efficace penso che non si sarebbero trovate le cure adatte.
Non condivido la visione degli invasati.
Che la selezione se ne infischi delle leggi dell’Uomo è pacifico, che un disturbo incida automaticamente sulla sopravvivenza, no, almeno non oggi. Sempre che, in merito all’omosessualità, si possa parlare di disturbo. Ma mi sa che stiamo divagando.

laverdure

@Gmd85
“…penso che non si sarebbero trovate le cure adatte.”
E perche’ mai?
Pensi forse ad un intervento “divino” per impedirlo ?
La verita e’ che la medicina,nella sua totalita,e’ quanto di piu’ “innaturale “possa esistere”.
Ti sfido a troverne un solo esempio nelle altre razze animali.
La natura e’ spietata,l’hanno detto da millenni un’infinita di scrittori e poeti,molte razze animali praticano una solidarieta a volte sorprendente per la difesa dai predatori o per la cura della prole,ma la selezione naturale ha rinforzato questo comportamento solo perche’ e ‘utile alla sopravvivenza della specie.
In natura nessuna razza si prende cura degli individui troppo deboli,vecchi o deformi per procreare,perche la loro utilita e’ diventata nulla.
Se la razza umana lo fa,in maniera proporzionale al grado di civilta raggiunto,e’ soltanto perche’ la civilta e’stata creata proprio allo scopo di difesa contro la spietatezza della natura.
Combattere le malattie e allungare l’eta media non e’ meno innaturale del disboscamento o dell’inquinamento crescente,e come vedi l’uomo procede benissimo in tutti
questi ambiti,piaccia o no.

Reiuky

@Laverdure: Ah, se vuoi cambiare significato alle parole come più ti aggrada, prego divertiti. Non sarò certo io a venirti a disturbare.

gmd85

@laverdure

Un meccanismo di controlo efficace ed efficiente non può essere aggirato. Inoltre, non avrebbe senso la presenza di svariati meccanismi, ne basterebbe uno. Se poi pensiamo che non poche malattie sono dovute a fattori esterni, difficilmente si può parlare di meccanismi di controllo. Un diverso orientamento sessuale o una inibizione dell’attività sessuale sarebbe più plausibile.

gmd85

@giuseppe

Come detto al tuo omonimo meno sveglio, citare altri casi, in altri contesti ( seppur di una certa entità) non diminusice la gravità di quelo qui trattato e che sta venendo fuori sempre più palesemente. Pedofilia, efebofilia… quando si traducono in abusi su minori sempre crimini sono. Inutile fare giustificazionismo.

laverdure

@gmd85
“Pedofilia, efebofilia… quando si traducono in abusi su minori sempre crimini sono.”
Mi piacerebbe proprio sapere in quali casi quei simpatici comportamenti NON si traducono in abusi su minori.

gmd85

@laverdure

Beh, non necessariamente il disturbo psichico si deve tradurre in abuso e di fatti la distinzione fra il disturbo e l’atto criminale è d’obbligo. Non sto difendendo nulla, eh.

laverdure

@gmd85
Stai dicendo in pratica che finche un individuo mantiene le
sue idee perverse allo stato teorico non e’ pericoloso, ma questo vale per qualunque cosa, anche per le teorizzazione della pulizia etnica tramite genocidio alla
maniere si Hitler e Pol Pot,tanto per fare un esempio.
Quante persone timorate non sognano, di tanto in tanto di eliminare fisicamente ad esempio zingari o extracomunitari vari ?
Il fatto e’ che mentre (fortunatamente)difficilmente le circostanze offrono a tali persone la possibilita di mettere in pratica le loro idee “disturbate”( ma talvolta capita,vedi ad esempio la ex Jugoslavia),le occasioni per un potenziale pedofilo sono molto piu’ frequenti.

gmd85

@laverdure

Non paragonerei opinione e disturbo. Comunque, se pensi a un racconto, non vuol dire che le idee espresse siano indice di devianza dell’autore/autrice.
Dico solo che non mi sento di condannare una malattia, questa nello specifico, visto che spesso le cause sono abusi pregressi (o, a mio parere, eccessiva e morbosa demonizzazione del normale sviluppo sessuale). Resta ovvio che se i sintomi ci sono e sono scoperti si deve agire nella maniera più tempestiva. O se si arriva al peggio, si deve perseguire senza se e senza ma.

fab

giuseppe, l’ONU ha fatto ben altro: ha dichiarato chiaro e tondo che il vaticano non è superiore alle normali leggi di convivenza civile e che certe sue paturnie sono inaccettabili.

DucaLamberti74

@giuseppe:

Che risposta degna di un politico italiota…

Da un cattolico (o cristiano sincero) mi sarei aspettato uan frase del tipo:

questi non sono preti ma traditori della parola di dio …
e chi li protegge un loro complice che alla fine della sua vità dovrà rendere conto

Troppo difficile ammettere uno sbaglio ?
Ahhh già il papa è infallibile, dio è infallibile, i preti sono tutti belli e buoni …

MA BASTA CON QUESTA IPOCRISITA !!!

DucaLamberti74

giuseppe

Fosse per me, ai pedofili sia etero che omo (preti compresi), dovrebbe essere applicata la pena del Katapontismo.
La misericordia per il peccatore e la ferma ed assoluta condanna del peccato sono però per voi “cavilli clericali” incomprensibili.

Diocleziano

Non sempre buttare via l’acqua sporca con il prete pedofilo
è degno di reprensione.

gmd85

@giuseppe

Mi sa che sono incomrpensibili per voi, viste le esternazioni standard.

RobertoV

Giuseppe
Come al solito quando pretende di citare dati non ne azzecca una. Leggere solo le fonti fondamentaliste non le permette di avere i dati veri, ma solo distorti.
Introvigne ha distorto i dati e la chiesa continua a riportare dati falsi.
Non è vero che l’80 % degli abusi dei preti sono stati fatti nei confronti di adolescenti.
A meno che per la chiesa cattolica l’adolescenza non inizi con gli 11 anni !

Nel John Jay Report si dice che il 78 % degli abusi è avvenuto dagli 11 anni in su, ma oltre il 50 % è avvenuto tra gli 11 ed i 14 anni !
Nel John Jay Report l’età media delle vittime era in passato di solo 11 anni e solo ai casi più recenti si è avvicinata ai 13 anni.

La vostra tesi, quindi, non regge perchè falsa!

giuseppe

Scusami profondamente se ho scritto 80% al posto di 78% e se non ho distinto la preadolescenza dall’adolescenza… potrai mai perdonarmi…
Il tuo intervento non sposta di una virgola il fatto che, all’interno della Chiesa, la maggioranza di quelli che fanno schifo e che dovrebbero essere “eliminati” siano i preti omosessuali: non mi vorrai dire che anche tu sei convinto che il pedofilo sia meno pedofilo solo perché è omosessuale?

RobertoV

Giuseppe
Non inventi i dati e conclusioni disoneste.
Il 78 % si riferiva ai minori dagli 11 anni in su, così come l’oltre 50 % al gruppo 11-14 anni, quindi non all’adolescenza. cioè in realta quasi il 75 % degli abusi è avvenuto su minori dai 14 anni in giù, esattamente l’opposto di quanto afferma lei. Non dicevo nulla sul sesso delle vittime che si è inventato lei.
Anche nello studio fatto sulle vittime austriache l’età media è attorno ai 10-11 anni ed il range va dai 6 ai 14 anni, come in altri studi. Quindi le preferenze vanno per bambini/e e ragazzini/e, non per adolescenti come sostiene lei quindi le sue paranoie sessuali non sono valide. E’ lei che cerca di sostenere che è più grave abusare di ragazzini e che si inventa collegamenti tra pedofilia ed omosessualità.

La percentuale maschile oscilla tra un 70-80 % a seconda dei report, ma vi sono situazioni come in Olanda dove migliaia di ragazzine sono state abusate dai preti. evidentemente dipende dalla situazione e dall’opportunità perchè sui bambini i pedofili sembrano abusare su entrambi i sessi.

E’ talmente preso dalla sua foga di cortigiano che non ne azzecca una.

gmd85

@giuseppe

No, il problema p che tu sei convinto che il pedofilo è più pedofilo perché omosessuale. Quando sarai in grado di presentare una correlazione diretta fra le due cose, ne riparleremo. ora, di nuovo, il problema in questione era l’omosessualità o l’abuso su minori? Rimani in tema,s e proprio vuoi tentare di difendere santa mamma chiesa.

Mario 47

Ribadisco una mia convinzione e chiedo conferma se altri la pensino come me:

La chiesa cattolica si basa su una morale sessuale contro natura (castità permanente e irrinunciabile, almeno formalmente) e la impone a tutti i suoi rappresentanti ufficiali.

Pertanto il clero (dal così detto vicario di cristo a preti, suore e frati) è scelto fra e costituito da persone che unum in vita hanno accettato un comportamento sessuale per lo meno strano e per le quali ripudiare apertamente questa scelta comporta enormi problemi psicologici e materiali.

Quindi ritengo che:
– statisticamente le devianze sessuali fra il personale ccar siano più alte della media
– date le premesse e i condizionamenti di base i comportamenti devianti siano più frequenti, come accade in ambienti particolari, vedi prigioni, società esclusivamente o prevalentemente maschili o femminili e simili.

Che poi a tale organizzazione la maggior parte dei genitori affidino con disarmante fiducia figli e senza alcun controllo figli e figlie da educare, intrattenere, indottrinare continua per me a rimanere incomprensibile.

mario

Mario 47

Correggo la penultima riga del mio commento qui sopra:

” fiducia e senza alcun controllo figli e figlie da educare, intrattenere, indottrinare”

mario

Sandra

“Pertanto il clero (dal così detto vicario di cristo a preti, suore e frati) è scelto fra e costituito da persone che unum in vita hanno accettato un comportamento sessuale per lo meno strano”

All’interno del clero però gli uomini hanno molta più libertà. Hanno il proprio stipendio, la propria casa, la propria automobile, di fatto sono nella condizione di organizzarsi una vita “segreta”, quasi impossibile nella vita comunitaria a cui le suore sono costrette. Gli abusi delle suore sono comunitari. Quelli dei preti anche individuali (e anche a danno delle suore).

Questa condizione di disuguaglianza “interna” è espressione di una mentalità arcaica.

MetaLocX

Vergona nella vergogna, il Vaticano ha risposto alla relazione della commissione dell’ONU parlando di interferenze e lamentando l’attività di gruppi prevenuti nei confronti della Chiesa.

Questo è solo un esempio tra i tanti:

“Probabilmente delle Organizzazioni non governative, che hanno interessi sull’omosessualita’, sul matrimonio gay e su altre questioni, hanno avuto le loro osservazioni da presentare e in qualche modo hanno rafforzato una linea ideologica”. Lo denuncia il capo della delegazione della Santa Sede al Comitato per i diritti del fanciullo all’Onu di Ginevra, monsignor Silvano Tomasi, intervistato alla Radio Vaticana sulle Osservazioni relative al Rapporto sulle risposte della Chiesa Cattolica ai crimini compiuti da ecclesiastici ai danni dei minori. (…)
http://www.agi.it/cronaca/notizie/201402051520-cro-rt10179-preti_pedofili_capo_delegazione_s_sede_contro_di_noi_lobby_gay

Gianluca

MetaLocX

Non capiscono che così facendo si danno ulteriormente la zappa sui piedi?

Continuino a rispondere così, che aumenti lo schifo e il ribrezzo nei loro confronti.

Fino a qualche tempo fa il prete, soprattutto nei paesini, era uno del luogo, o del circondario. Ah, fra 20 o 30 anni quando tutti i preti saranno di colore, chissà cosa penserà l’italiano medio.

Diocleziano

L’italiano medio continuerà a non pensare e probabilmente il prete sarà sostituito da un call-center. Matrimoni e battesimi in videoconferenza, internet è un dono di dio, no?

Sandra

“Non capiscono che così facendo si danno ulteriormente la zappa sui piedi?”

Non possono fare altro. Alternativamente dovrebbero riconoscere il loro troppo potere e sottomettersi al controllo esterno. L’esempio della protesta su Avvenire di fronte alla libertà di scelta per l’ira è sintomatico della mentalità di chi è abituato al comando e non ha alcuna intenzione di perderne i privilegi.
Allo stesso modo dovrebbero riconoscere parità alla donna, nell’accesso alla gerarchia e nella parità di fronte alla gravidanza: invece i preti che diventano padri (per amore o per forza) sono protetti, le suore sono estromesse. La Chiesa è un’istituzione retrograda, modernizzarsi significa ridurre tutto l’apparato, gli scambi, il potere.

giuseppe

Altro che vergogna, mons.Tomasi dice delle semplici verità. Mi chiedo come mai l’ONU non é mai intervenuta, o se lo ha fatto non ne ha dato pubblicità, sull’esistenza di un partito pedofilo in Olanda, con tanto di autorizzazione del tribunale. Mi chiedo come mai l’ONU non sanziona molti stati dove la condizione dei bambini é disumana e soggetta a sorprusi di ogni genere. Mi chiedo come mai l’ONU non dice una parola sui matrimoni forzati di bambine anche di otto o nove anni in alcuni paesi islamici, come se anche questa non fosse pedofilia ! E si potrebbe continuare la serie fino a domani. Guarda caso, tutta l’attenzione é concentrata contro la chiesa cattolica che in questi anni si é dotata di una legislazione tra le più severe al mondo in fatto di pedofilia, pur non essendo, dati alla mano, la prima a dovere essere imputata, pur non essendo quello che si cerca a tutti i costi di mostrare, cioé una specie di mostro dove si permette selvaggiamente l’esercizio della pedofilia. Non una parola dell’ONU sulla pedofilia nel mondo protestante o in altre religioni, per non parlare di tante strutture assolutamente laiche. Bisogna essere cretini o in malafede per credere che non ci sia dietro un progetto ben preciso che risponde al solito atteggiamento cattofobico di cui l’occidente é malato.
Come sempre chi é onesto intellettualmente puo’ informarsi e non cade nella trappola. Ma in questa società della menzogna eretta a divinità diventa sempre più difficile trovare persone che abbiano questa onestà.

gmd85

@giuseppe

Basta informarsi? Informati, e vedrai che tutti gli argomenti da te parlati sono stati trattati dall’ONU.
Ora, mi informerò sul problema nell’ambito protestante, ma il problema serio è il solito insabbiamento e la ccar è stata maestra. E il fatto che il problema sia presente in altri ambiti non minimizza la gravità di quello presente in ambito cattolico.
Escluditi pure dalla categoria delle persone dotate di onestà.

Sun Tzu

E basta con l’illusione che l’O.N.U è un’organizzazione che complotta contro la chiesa,è una ridicolaggine demenziale.Volgare fallacie e retoriche “tu quoque” sono ridicole,prive di senso e assolutamente non giustificate.

Sun Tzu

Ma non lo vedi che giustifichi ogni forma di stupidità nel ridicolo che ti stiano complottando contro.

Bisogna essere ideologizzati,indottrinati,fanatici e privi di buon senso per credere che l’O.N.U sia nato per complottare contro la chiesa cattolica.

Massimo Maiurana

Mi chiedo come mai l’ONU non é mai intervenuta

Ma l’hai letto l’articolo? C’è il link al rapporto dell’Onu che prende in esame altri stati oltre a quello vaticano.

come mai l’ONU non sanziona molti stati

La commissione per i diritti del fanciullo non sanziona nessuno e non ha sanzionato nemmeno la Santa Sede, rileva semplicemente le violazioni della convenzione da parte degli stati che l’hanno sottoscritta. E ovviamente i partiti pedofili non sono degli stati, per dire.

giuseppe

Lo scandalo pedofilia clericale ha colpito “decine di migliaia di bambini in tutto il mondo” e il comitato è “seriamente preoccupato” per il lassismo della Santa Sede.

Sarebbe curioso sapere da dove hanno tirato fuori le decine di migliaia…cosa che non risponde assolutamente a nessun dato reale, a meno che non contino a partire dall’anno zero. Basterebbe già questo per capire di che cosa tratta questa schifezza di dichiarazione. E basterebbe pensare ai numerosissimi provvedimenti presi dalla santa sede in questi ultimi dieci anni, e al numero di preti estromessi, per capire quanto é falsa l’accusa di lassismo. Una vera porcheria.

Sandra

Provvedimenti tipo richiamare in fretta e furia in Vaticano l’arcivescovo Wesolowski indagato per pedofilia in rep. Dominicana e in Polonia, e protegger-lo/-si dietro all’immunità diplomatica?

Sui numeri, solo il John Jay report parla di 10mila segnalazioni di abusi, su 50 anni. Chissà cosa combinano in Africa, dove non c’è legge e uno stato che la fa rispettare.

Diocleziano

Fai sempre più schifo: nella puntata di mercoledì delle IENE un prete pedofilo è stato spostato dal VESCOVO in altro luogo a fare catechismo ai bambini, questo è il modo come la chiesa mette rimedio all’infamia che la incancrenisce?

Sandra

O provvedimenti tipo questo:
“Atti di libidine violenta nei confronti di due bambine: uno dei sei sacerdoti assunti e pagati dalla Asl di Brindisi ha un arresto e una condanna nel proprio curriculum vitae. Per abusi sessuali su minori che furono oggetto di indagine della procura di Brindisi nel 1991 e la ragione di una richiesta di applicazione della custodia cautelare che fu accordata da un giudice. Il prete fa il cappellano, è stato assunto nell’ottobre scorso e presta servizio nell’ospedale Perrino di Brindisi. La designazione è della Curia…”

lector

L’unica motivazione che spiega queste coperture assurde (sto parlando del semplice “trasferimento” a un’altra parrocchia di un individuo socialmente pericoloso quale può essere un prete pedofilo) è che all’interno della CCAR esista una fortissima ed estesissima lobby pedofila che reperisce e arruola i propri membri fin dal seminario con metodi di condizionamento psicologico collaudati e sperimentati da secoli di pratica. Non esattamente in questi termini, ma mi sembra che di lobby pedofila parlassero anche i rapporti di Vaticanleaks. Mi sa proprio che essa esiste ed è molto potente.
Forse all’ONU sanno cose che non vengono diffuse tra il pubblico. Forse questi pedofili in tonaca sono anche quelli che tramite lo IOR e la copertura diplomatica vaticana controllano i traffici internazionali di minori e una parte del business del turismo sessuale.

Marco Tullio

Il documento è indubbiamente prevenuto. Mescola cose diversissime tra loro, in modo da utilizzare ciò che l’opinione pubblica senza dubbio accetta (la necessità di combattere la pedofilia e le angherie pedagogiche) come “locomotiva” che fa muovere anche “vagoni” carichi di merce molto discussa o addirittura pericolosa (la pretesa di dettar legge su che cosa si deve insegnare e persino su come devono essere fatti determinati libri … brr!). Confonde alla grande il ruolo della Chiesa e quello degli Stati, ad esempio quando
deplora ” practice of anonymous abandonment of babies organized by Catholic organizations in several countries through the use of the so-called “baby boxes.” Evidentemente tale pratica avviene in applicazione di leggi vigenti in quegli Stati: se la Commissione la giudica inumana, raccomandi leggi diverse a chi ha l’incarico di farle. Ma soprattutto inserisce in un discorso che dovrebbe riguardare il presente e il futuro un sacco di brutte cose dette (correttamente) con i verbi al passato, ma contestualizzate in modo da farle ricadere sul presente.
Tuttavia qualcosa di buono lo possiede (che probabilmente non piacerà agli amici dell’ UAAR): enfatizza grandemente l’auctoritas della Santa Sede e, in definitiva, il ruolo del Vaticano e del Papa.

FSMosconi

Confonde alla grande il ruolo della Chiesa e quello degli Stati, ad esempio quando
deplora ” practice of anonymous abandonment of babies organized by Catholic organizations in several countries through the use of the so-called “baby boxes.”

Mi sa che quello confuso sei tu: cosa c’è di sibillino in “organized by Catholic organizations”?
D’altronde, tra gli esempi recenti, non mi pare che tra questi Stati risulti la Germania: ht tp :// ww w.dailymail .co .uk/femail/article-2170150/Babywiege-Newborns-abandoned-baby-boxes-German-hospital.html
O la Polonia:
htt p:/ /w ww .thenews .pl/1/ 10/Artykul/120260,Polish-church-defends-baby-boxes-after-UN-calls-for -ban

uttavia qualcosa di buono lo possiede (che probabilmente non piacerà agli amici dell’ UAAR): enfatizza grandemente l’auctoritas della Santa Sede e, in definitiva, il ruolo del Vaticano e del Papa.

Non potrebbe fare altrimenti, visto che di loro tratta in quanto Stato.
Ma come giustamente fa notare l’articolo, è facile giocare alle tra carte tra Stato e religione col Vaticano.

gmd85

@Marco Tullio

Figuriamoci se non dovevate scattare in difesa. Proprio non ce la fate a concepire che ci sia del marcio, vero? Ma non ti fai schifo da solo?

FSMosconi

@gmd

Come potrebbe? Bolla morale no? Cioè: è tipico delle opinioni morali creare dissonanze cognitive ad arte per auto-giustificarsi…

Però sì: fa un po’ ribrezzo in questo caso.
Limitiamoci a compatirli come medici coi pazienti va’, non ci esaurirà il morale almeno. 😉

Sandra

“enfatizza grandemente l’auctoritas della Santa Sede”

Enfatizza l’autoritarismo della Santa sede, e quello della casta sacerdotale maschile. Tutto il resto – bambini abusati, bambini abbandonati, figli di preti non riconosciuti dal padre, donne costrette a subire – è subordinato ai privilegi e alle libertà sacerdotali. La Chiesa condanna alcuni e protegge altri, e non sfugge che l’azione è sbilanciata a favore dei suoi uomini.
Le cose sono diverse, e sì, sono mescolate, ma l’origine è la stessa. La Chiesa è fonte di discriminazione, e quindi di ingiustizia.

Sandra

“la pretesa di dettar legge su che cosa si deve insegnare e persino su come devono essere fatti determinati libri … brr!”

Immagino tu ti riferisca a questa porzione del rapporto:
“The Committee also regrets that the Holy See did not provide precise information on the measures taken to promote equality between girls and boys and to remove gender stereotypes from Catholic schools textbooks as requested by the Committee in 1995.
28. The Committee urges the Holy See to adopt a rights-based approach to address discrimination between girls and boys and refrain from using terminology that could challenge equality between girls and boys. The Committee also urges the Holy See to take active measures to remove from Catholic schools textbooks all gender stereotyping which may limit the development of the talents and abilities of boys and girls and undermine their educational and life opportunities.”

La pretesa deriva dall’aver sottoscritto un documento Onu, che prevede la parità. La Chiesa non è per la parità: una donna non può diventare prete. Il ruolo subordinato della donna trova ovviamente riflesso nei testi. Quindi la Chiesa, almeno per riguardo e coerenza con il trattato che ha consapevolmente firmato, deve togliere i riferimenti sessisti dai testi. O togliere la propria adesione a un documento che non condivide.

Diocleziano

”… e persino su come devono
essere fatti determinati libri… ”
Hai dimenticato la pretesa della chiesa
di proibire libri scritti da autori a cui nemmeno
il papa era degno di lucidare le scarpe?

Sandra

Nel presente e nel futuro ricade anche il caso del vescovo Finn, che pur essendosi impegnato nel 2001 a denunciare gli abusi dei preti, non lo fece quando avrebbe dovuto, nel 2010. Ciononostante Finn è ancora a capo della diocesi di Kansas City.

gmd85

@Marco Tullio

Ma guarda… critichi proprio quegli atteggiamenti che caraterizzano il fondamentalismo cristiano.

Sun Tzu

Siete RIDICOLI che siete i “contro zeitegist” finanziati dal vescovo?

RobertoV

La chiesa si comporta ed è effettivamente uno stato nello stato, che segue regole proprie all’interno di uno stato.
Cioè non rispetta o non è tenuta a rispettare le regole che valgono per gli altri cittadini, in genere in virtù di concordati nazi-fascisti.
In Germania ci sono indagini e processi in atto a riguardo.

Francesco non da Assisi

@Giuseppe ti fai forse di ostie alla coca?

gmd85

@giuseppe

Dunque, vediamo, un prete commette un crimine grave e la soluzione sarebbe la semplice estromissione? Certo, come no. Peccato che il crimine sia contemplato dal CP italiano e che vada perseguito. Solo che la CEI non ha previsto l’obbligo di denuncia per i preti scoperti. E hai il coraggio di parlare di complotti? Dovreste essere voi i primi a schifarvi. Bestia.

Marco Tullio

@gmd85. “Un prete commette un crimine grave e la soluzione sarebbe la semplice estromissione?”
Che cosa ti fa supporre che il crimine eventualmente commesso da un sacerdote non sia perseguito dall’autorità giudiziaria dello Stato (la sola competente per questo!) a norma delle leggi (statali!) in vigore nel tempo e nel luogo in cui il fatto è avvenuto? Casi simili si verificano ovunque, e anche in Italia, in continuazione. L’ UAAR ne dava notizia qui, ora la dà in una sezione a parte pressoché introvabile, e se ne comprende la ragione: ogni caso documentato di prete indegno debitamente punito, più che nuocere al buon nome della Chiesa confuta l’opinione che essa abusi della sua autorità morale (tanto decantata anche nel documento ONU) per salvare le sue “mele marce”.

nightshade90

il fatto che per la chiesa non ci sia l’obbligo di denuncia verso i propri membri pedofili, ma anzi si consigli la denuncia e la rivelazione alla polizia delle informazioni incriminanti SOLO quando obbligatorio per legge, il fatto che, grazie ai vari concordati, i preti non possano essere indagati senza aver prima informato il vescovo e si debba chiedere permessi ad esso anche per le ispezioni con mandato, il fatto che innumerevoli casi hanno dimostrato la pressione che preti, vescovi e cardinali esercitano sulle vittime al fine di convincerle a NON DENUNCIARE i casi di pedofilia ecclesiastica di cui sono vittime, il fatto che quando incomincia l’indagine il criminale viene SPOSTATO FUORI DALLA GIURISDIZIONE dello stato in questione in modo da non poter essere condannato o subire alcuna pena e, quand’anche il colpevole sia condannato e riesca a sfuggire alla giustizia solo grazie al trasferimento tempestivo o alla prescrizione del reato, venga COMUNQUE posto ad una carica e condizione che lo metta ANCORA in contatto stretto con i bambini, tipo appunto il ruolo di catechista che si è visto nell’ultima puntata delle iene dato al prete condannato per pedofilia.

Sandra

“L’ UAAR ne dava notizia qui, ora la dà in una sezione a parte pressoché introvabile”

Vuoi dire quella che si trova digitando “uaar pedofilia” su google?!?! Non c’è peggior cieco…
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/pedofilia-ecclesiastica

I crimini commessi sono perseguiti laddove segnalati. E questo, come nei vari rapporti, non succedeva in passato, come non succede in paesi del terzo mondo (dove la Chiesa sta crescendo).

“l’autorità giudiziaria dello Stato (la sola competente per questo!) a norma delle leggi (statali!)”
Già, quella da cui il Vaticano ha salvato l’arcivescovo Wesolowski.

“ogni caso documentato di prete indegno debitamente punito, più che nuocere al buon nome della Chiesa confuta l’opinione che essa abusi della sua autorità morale (tanto decantata anche nel documento ONU) per salvare le sue “mele marce”.”

Il vescovo Finn, condannato a due anni per non aver denunciato un sacerdote sospettato di pedofilia, è ancora vescovo della sua diocesi. Cosa dici che confuterebbe?

gmd85

@Marco Tullio

Vediamo… il fatto che i vescovi non denuncino ti basta? Di tutti i preti rimossi, scomunicati, ridotti allo stato laicale, quanti sono finiti a giudizio?

Dacci un taglio, che fai una migliore figura.

RobertoV

Marco Tullio
Basta anche vedere il comportamento tenuto dalla chiesa cattolica nel recente processo all’abate dell’abbazia di Mehererau in Austria.
Prima hanno riconosciuto gli abusi e pensavano di cavarsela con pochi soldi alle vittime, che invece li hanno portati al processo.
Allora la chiesa ha cambiato atteggiamento, prima ha cercato di screditare le vittime, poi non riuscendovi ha puntato alla prescrizione per scadenza dei termini facendo sparire l’abate e tirando per le lunghe.

Alla fine non riuscendovi ha cercato ed ottenuto un accordo con le vittime per evitare il processo e ha dato loro 250 mila € a vittima, anzichè i 125 mila € che le vittime avrebbero chiesto nel processo, ma con l’accordo di mantenere segreta tale intesa, cosa che le vittime non hanno fatto.
Qualche idea sul perchè la chiesa volesse evitare il processo …….. e fosse disposta a pagare il doppio di quello che le vittime avrebbero richiesto …….

RobertoV

Giuseppe
Nella sola piccola Austria con 4000 preti oggi, la chiesa cattolica è riuscita a totalizzare 1200 vittime, come riconosciuto dalla commissione finanziata dalla stessa chiesa cattolica e oltre 700 vittime all’inizio dell’anno scorso sono state indennizzate (con cifre piuttosto basse) dalla stessa chiesa.

In Germania fino ad un anno fa la chiesa cattolica aveva indennizzato almeno 1200 vittime (quelle che hanno accettato le sue condizioni), ma le vittime totali si avvicinano probabilmente a circa 3000. Nella sola Baviera erano circa 400, ma la chiesa nononstante abbia promesso rapporti sulle vittime, ha evitato di presentare resoconti nella maggior parte delle sue diocesi.

In Olanda secondo una relazione recente le vittime erano 1200.

faidate

Qualcuno può spiegare a Giuseppe che l’ONU non è un circolo provinciale di atei?

Marco Tullio

@faidate.”Qualcuno può spiegare a Giuseppe che l’ONU non è un circolo provinciale di atei?”
Beh, io ci ho provato. Infatti sono musica per le mie orecchie le parole che chiedono qualcosa alla Santa Sede (altrove riconosciuta “soggetto sovrano di diritto internazionale avente un’originale e non derivata personalità giuridica indipendente da ogni autorità territoriale o giurisdizione”) “in qualità di potere supremo della Chiesa cattolica attraverso gli individui e le istituzioni poste sotto la sua Autorità”.

gmd85

@Marco Tullio

Adesso difendi anche il fatto che la Santa Sede possa aggirare il diritto internazionale? La domanda che ti ho fatto più su rimane.

fab

Insomma, Marco Tullio è tutto contento di avere un padrone; ancor meglio se è un cattivo padrone, pare.

RobertoV

La chiesa cattolica di Roma è a capo di tutte le chiese cattoliche del mondo, gestisce tutto in maniera centralizzata, cardinali e vescovi vengono nominati o rimossi direttamente dal papa, sono tenuti a rispettare ed obbedire alle direttive di Roma e per la pedofilia avevano avocato a se tutte le informazioni. Infatti sono state fatte diverse richieste al Vaticano di aprire i propri archivi a riguardo, cosa che non ha mai fatto.
A chi si dovevano rivolgere se non a Roma visto che tutto parte da lì?
Gli scandali sono avvenuti prima negli USA, poi in Irlanda, in Germania, Austria, Belgio, Olanda, Svizzera, Malta, Polonia: un po’ difficile sostenere che siano problemi locali.
Inoltre diversi preti pedofili sono stati nascosti a Roma, l’ultimo caso quello dell’arcivescovo Polacco che operava a Santo Domingo (e prima come ambasciatore in varie altre parti del terzo mondo)

Frank

Segretario: Santità! Santità!
Papa: Che pasa? Che pasa?
Segretario: L’Onu ha rimproverato il Vaticano perchè i provvedimenti contro i preti pedofili non sono sufficienti.
Papa: Ma esti egnorantones dell’Onu lo saber che la terra es esferica?
Segretario: Penso di si ma… cosa c’entra?
Papa: Como cosa ce entra? Se trasferemos los pretes pedofilos ancor più lontanos oramais ce tornanos endietro, Ah! Ah! Ah! Ah!
Segretario: Santo cielo….

whichgood

La CCAR ha voluto utilizzare l’ONU per promuovere la sua immagine da Santa. Gli è andata male, si è trovata davanti ad uno specchio reale e non riesce a mandarla giù.
Gli resta una cosa da fare: vada a sfogarsi da Bruno Vespa.

MASSIMO

Si, però io mi chiedo: il vero problema sono i preti pedofili o sono i genitori cattolici che mandano i bambini dai preti pur sapendo il rischio che corrono?

faidate

Il vero problema è constatare la complicità e l’omertà delle alte gerarchie ecclesiastiche nei confronti di questo sconcio. Più o meno come fa l’onorata società.

MASSIMO

O forse basterebbe che i genitori non mandassero più i bambini a fare catechismo.

nightshade90

il vero problema è potere di coprire e fornire impunità dato alla chiesa cattolica ed ai suoi alti papaveri ed il fatto che questi alti papaveri usino davvero tale potere per fornire effettivamente impunità e copertura ai propri sottoposti pedofili (e mantenere intatto il loro accesso a facili vittime, se non aumentandolo, come si è visto per i casi dei vari preti pedofili che, anche quando condannati alle leggi “terrene”, vengono spostati ed ASSEGNATI A COMPITI QUALI QUELLO DI CATECHISTA)

faidate

@Massimo
Sono due problemi un po’ diversi: si può raccomandare alle signore di non passeggiare ingioiellate per certe strade perché ci sono gli scippatori, però prioritariamente bisogna eliminare gli scippatori.

giuseppe

Marco Tullio scrive:
sabato 8 febbraio 2014 alle 20:50
@faidate.”Qualcuno può spiegare a Giuseppe che l’ONU non è un circolo provinciale di atei?”

Qualcuno dovrebbe spiegarti l’esistenza e i sistemi di penetrazione di tante lobby in quella struttura.

faidate

E’ vero, l’umanità è condizionata dalle lobby: perfino Cristo ha provato a vincerle, ma dopo 2000 anni bisogna constatare il suo totale fallimento: eppure, se non era appoggiato lui!

nightshade90

certo, sicuremante l’ONU è controllato dalle potentissime lobby atee ed omosessuali, che notoriamente controllano tutti i posti di potere del mondo, controllano la cultura, il modo di pensare di gran parte della popolazione, riescono ad ottenere privilegi e leggi ad hoc per i propri membri ed addirittura hanno uno stato teocratico assolutistico a partito unico tutto per loro. non come la chiesa, poverina, che è povera e priva di vero potere economico, è disoprganizzata e priva di un potere centrale a cui far capo, priva di potere politico, ignorata dai media di tutto il mondo e i cui membri non godono mai di esenzioni o vantaggi particolari sanciti per legge, che non è in grado di smuovere masse ad un suo comando o dirigere buona parte della politica grazie ai suoi dichiarati seguaci e sudditi infiltrati in ogni partito e dichiaratamente desiderosi di assicurarsi che venga applicata la sua ideologia politica.

logica impeccabile, anzi, addirittura una logica alla giusy oserei dire.

Diocleziano

A proposito di lobby, com’è che tra la popolazione è in continuo
calo il numero dei cattolici, mentre tra i politici pare che sia
in aumento fino alla saturazione?
I cattolici di ferro considerano Renzi un ‘loro’ uomo,
capace di frenare la deriva laicista della sinistra!

DucaLamberti74

@giuseppe:

Eccerto l’ONU è in mano ai rettiliani di alfa-draconis V che niente altro sono i discendenti di una potente setta di satanisti.

Durante la redazione del rapporto dell’ONU sopra il palazzo di vetro sono state viste diverse scie chimiche.

E vogliamo forse notare che l’incidente di Roswell è del 1947 nello stesso anno in cui l’ONU iniziava ap rendere forma operativa…

E’ ben evidente che l’ONU è ormai intriso e penetrato dalle forze del male alieni rettiliani che sin dalla notte dei tempi complottano contro la salvezza del genere umano.

DucaLamberti74

Otzi

Confessione religiosa o stato sovrano?
Un’unica identica realtà incompatibile con qualsiasi Stato democratico laico sovrano.
Anzi, assoluta acerrima nemica di qualsiasi democrazia umana costituita “etsi deus NON DARETUR”.

DucaLamberti74

Secondo wikipedia il vaticano è una monarchia assoluta.

Forse per farlo classificare dagli USA come stato canaglia sarebbe utile far credere che c’è del petrolio ed è in possesso di armi di distruzione di massa.

fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Vaticano

DucaLamberti74

Otzi

Ho molti dubbi. Forse gli USA han capito che così com’è risulta loro più prezioso e utile di qualsiasi altro bene. Non per niente B16 quando ha festeggiato in USA i suoi ottant’anni ha decretato essere quella la civiltà modello!

Sun Tzu

Ecco come si giustifica il vaticano “è tutto un complotto”!

Ma vi rendete conto della becera stupidità?!

Cioè questi pensano che L’ONU sia una società che li complotta contro!

E di grazia se qualcuno violenta mio figlio SONO AFFARI CHE RIGUARDANO ME E LA GIUSTIZIA DELLO STATO STESSO,HAI IL DOVERE DI DARMI RESPONSABILI!!QUESTA NON E UNA GENTILE RICHIESTA MA UN OBBLIGO,ME NE FREGO DEL TUO CODICE DI DIRITTO CANONICO NON L’HO VOTATO IO!ME NE FREGO SE NON E PIU’ VESCOVO , QUALORA DIMOSTRATO RESPONSABILE,DEVE ANDARE IN CARCERE E SCONTARE LA SUA PENA!E FUORI ANCHE TUTTI I NOMI DI COLORO CHE HANNO COPERTO QUESTA IGNOMINIA!

Otzi

E’ stato detto e scritto da parte dell’Autorità cattolica vaticana che un delitto molto più grave era inesorabilmente connesso al delitto meno grave di pedofilia da parte del clero cattolico e cioè la denigrazione inevitabile della Santità della Sposa di Cristo, che è la chiesa cattolica apostolica romana. Allora BISOGNA NASCONDERE, Proteggere il clero pedofilo se non si vuol offendere dio e la sua sposa.

paniscus

Scusate se non è pienamente in topic, ma ho appena visto questo articolo e sono rimasta oggettivamente sconcertata:

http://www.repubblica.it/cronaca/2014/02/09/news/indagine_ipso_per_un_italiano_su_tre_sesso_con_minori_accettabile-78093428/

Faccio presente che il titolo è anche stato ridimensionato, perché il link originale parlava addirittura di “risultati shock” del sondaggio.

Come dire, aver scoperto inaspettatamente che una percentuale notevole di italiani considera accettabile una cosa che invece dovrebbe essere assolutamente mostruosa e inimmaginabile.

Ora, tale “mostruosità” è esattamente quello che prevede la legge italiana, e non certo dall’altro ieri, ma da almeno 40 anni: ossia, che l’età del consenso libero è di 14 anni, non di 18. E che, al di sopra dell’età del consenso dei 14 anni, la legge non prevede limiti di differenza di età con il potenziale partner.

Certo che se una persona molto più matura esercita delle pressioni per condizionare emotivamente un adolescente fragile e inesperto, la si può sempre disapprovare eticamente (che è una cosa diversa dal divieto legale) o magari si può anche ipotizzare una forma di abuso psicologico (che potrebbe anche portare a conseguenze legali), ma nel caso dovrebbe essere dimostrato, che c’è stato un abuso: di per sé non è affatto SCONTATO che qualsiasi rapporto tra maggiorenni e minorenni è inaccettabile.

Per cui, o si modifica la legge e si vieta qualsiasi atto di tipo sessuale a qualsiasi minorenne, in assoluto (condannando penalmente anche i rapporti perfettamente consensuali, che so, tra il ragazzo di 20 anni e la fidanzatina di 17)… oppure la si smette di scandalizzarsi se esiste una parte di italiani che “trova accettabile” quello che è già considerato accettabile dalla legge civile e penale!

L.

Florasol

ti correggo magari a sproposito perché non sono affatto un’esperta di legge, ma mi pare che dai 14 ai 18 anni la legge consenta i rapporti sessuali se non ci sono più di tre anni di differenza e se la persona più grande non ha particolari ruoli (insegnante, o altro) di preminenza sulla persona più giovane, quindi -per come la so io, ma se non la so male…- tra un/una 14enne e un/a 17 sì, tra un/a 15enne e un/a 25 enne no…

Marco Tullio

@Florasol. Eh, no. L’età del consenso per il nostro Codice è quattordici anni (sedici se l’adulto ha una posizione particolare nei confronti del minore, diciotto soltanto se v’è prostituzione retribuita).

paniscus

ma mi pare che dai 14 ai 18 anni la legge consenta i rapporti sessuali se non ci sono più di tre anni di differenza e se la persona più grande non ha particolari ruoli (insegnante, o altro) di preminenza sulla persona più giovane,

No, appunto, sono sicura che tu ti sbagli.

La legge italiana consente i rapporti sessuali consensuali con chiunque abbia più di 14 anni, a meno (ovviamente) che non venga documentato che c’è stato un abuso comunque.

Tale limite è innalzato a 16 se la persona più grande ha un particolare ruolo di responsabilità educativa verso il minore, ed è abbassato a 13 se la differenza di età tra i due è meno di tre anni (e questo probabilmente era l’equivoco in cui eri caduta tu).

Ma questo (ossia, un unico anno di margine compreso tra i 13 e i 14) è l’unico caso in cui conti la differenza di età, mentre il discrimine normale in tutti gli altri casi è di 14 anni, e non è previsto alcun limite fisso sull’età dell’altro.

Per cui, se i due hanno 13 anni e 15 si può, se ne hanno 13 e 17 non si può… ma al di sopra dei 14 si può comunque, anche il caso dei 15 contro 25 che dicevi tu!

L.

gmd85

@paniscus e florasol

Teenet presente che se c’è una diferenza di età inferiore ai sette anni non si parla di pedofilia, quindi penso che l’attuale impostazione della legge dipenda anche da questo.

DucaLamberti74

@paniscus:

Hai ragione tu…il limite del consenso è di 16anni e 18anni se c’è una posizione legale (tutore minore o genitore).

Se c’è sesso tra un 18enne ed 70enne NON c’è reato la differenza di età non conta.

DucaLamberti74

P.S.: anche se questa cosa della differenza di età pare sia una simpatica leggenda urbana…io per un saluto di approccio in chat da una 21enne mi sono sentito dare del pedofilo…mavaff 🙂

P.P.S.S.: Provo odio e schifo per i pedofili e fosse per me il limite del consenso lo innalzerei a 18anni (se non c’è il discorso di differenza di tre anni).

gmd85

@Duca

Successo anche a me. Quando il problema viene alla luce si passa alla fobia.

P.S: dico anche a te di distinguere la malattia dall’abuso. Perché non si possono trattare allo stesso modo quelli che si rendono conto per tempo del problema e agiscono di conseguenza (rari casi, temo) e chi invece si lascia travolgere con le conseguenze che sappiamo. tanto più che spesso il problema è causato da abusi pregressi.

DucaLamberti74

@gmd85.

Successo anche a te…maccheccavolo hai 28 anni tu…

Ed una fanciulla in chat di 20anni ti ha dato del pedofilo perchè hai provato a contattarla ?

Ma sbaglio o continuano a tirarsela le fanciulline italiote ed anche quelle “importate” (leggasi figlie di immigrati di 2a generazione) sono più italiote delle italiote ?

Vabbè vuol dire che per la legge della domanda e della offerta gli zerbini non mancano mai (eppure eccheccavolo…le nuove generazioni hanno internet anche per socializzare 🙂 ).

DucaLamberti74

P.S.: I miei approcci i nchat sono sempre cortesi e gentili e simpatici e mai volgari e non cerco le ragazzine.

P.P.S.S.: Io sono a favore dello ius-soli e non sono razzista … diciamo lo posso “diventare” se dovesse essere regola fissa:
immigrati residenti da oltre 10 anni + figli di immigrati = nuovi italioti.

Ecco allora si …sarei contro la importazione di nuovi italioti 🙂 …ce ne sono già fin troppi !!!

Diocleziano

Duca, fattene una ragione: già i latini dicevano
«La moneta cattiva scaccia la buona»… 😎

francesco s.

@duca

Non ti lamentare per il due di picche. Non ti preoccupare ci sono donne a cui piace l’uomo più maturo.

Marco Tullio

Perfettamente d’accordo con Paniscus. Quello che mi meraviglia è che i seguaci dell’ uaar scoprano e deplorino questo sconcio soltanto quando c’è di mezzo qualcuno del clero.

Sun Tzu

Quello invece che mi meraviglia che i seguaci del vaticano,dicano che non sono d’accordo con il mettere i pedofili in carcere,se sono cattolici ma non l’opposto se sono laici.E mi dica cosa le ha suggerito questa “brillante deduzione” o fallacia logica discorsiva?Il difendere una fede,e dunque il cambio di argomentum,non modifica lo state attuale dei fatti propugnati,è irrilevante il credo religioso,chi si macchia del reato di pedofilia deve scontare una pena detentiva accertati i casi a prescindere delle sue convinzioni ideologiche ,in quanto la pedofilia come sottintende l’ONU non è una questione di etica ma è un crimine.Ragione per la quale è indifferente l’appartenenza al credo religioso.Quindi lei lascerebbe impunito un pedofilo solo perchè è un sacerdote cattolico?Io non ho problemi a dirle che in qualunque caso va processato.

Il resto,mi scusi ma è “fuffa retorica”pseudologistica

Marco Tullio

E aggiungo (avendo consumato un’ottima cena che m’ha messo di buon umore): perché non mettiamo da parte lo spirito di tifoseria e non ci troviamo d’accordo – tra persone perbene – per battaglie ragionevolmente umaniste? Ad esempio: richiesta che l’età del consenso coincida anche in Italia con l’ età maggiore e lotta senza quartiere alla pedofilia (e/o efebofilia) DA CHIUNQUE PERPETRATA? Perché non esigere che qualsiasi organizzazione pubblica o privata (comprese ovviamente quelle religiose) debba denunciare il pedofilo alle Autorità competenti e – se suo dipendente in senso economico – debba licenziarlo dai propri ranghi?

paniscus

Ad esempio: richiesta che l’età del consenso coincida anche in Italia con l’ età maggiore

A parte dittature teocratiche o regimi tribali, esiste qualche paese in cui è così?

L.

francesco s.

@Marco Tullio

La legge italiana sull’età del consenso è buona e comprende tutta una serie di casistiche per cui si può distinguere cos’è ritenuto pedofilia, i preti che approffittano di minori che gli sono affidati rientrano nei casi di pedofilia perseguiti per legge.

Gérard

Questo sconcio viene perpetrato da ( purtroppo ) tante persone e personalemente mi ricordo che avevamo un vicino di casa che ha cercato di attirare le mie due piccole sorelle nel suo appartamento . Pero questo non predicava la morale agli altri . Perciò penso che sia piu grave quando questo avviene fra questa gente …
Poi… oltre a punire gli colpevoli, non capisco perchè la Chiesa cattolica non si pone domande perchè questo flagello è cosi sviluppato nel suo clero…

gmd85

@Marco Tullio

Prenditi un alca seltzer, allora.

Stiamo parlando di un problema che, si, esiste dappertutto, ma che diventa particolarmente esecrabile se perpetrato inseno a un’istituzione che si erge a detentrice di verità e valori morali assoluti e non negoziabili. Una istituzione il cui guru ha detto “ciò che farete al più piccolo dei miei fratelli sarà come se l’aveste fatto a me”. E i fedeli che si smanicano a difendere ciecamente soono anche peggio, visto che dovrebebro essere i primi a rimabere schifati.

Sandra

“Perché non esigere che qualsiasi organizzazione pubblica o privata (comprese ovviamente quelle religiose) debba denunciare il pedofilo alle Autorità competenti”

Mi sembra che ci sia già l’obbligo di segnalazione di sospetto abuso da parte di operatori del servizio pubblico (scolastico e sanitario, p.e.).
Così come mi sembra che la Cei non abbia inserito alcun obbligo di segnalazione.

Diocleziano

MT
Il dettaglio che sembra sempre sfuggire alla vostra considerazione è quello che differenzia la chiesa dalle altre istituzioni dove succedono questi fatti: non è mai successo che strutture statali abbiano coperto i pedofili, spostandoli da scuola a scuola. Idem per i privati. Ci sarà mica un patto infame alla base del sacerdozio?

Sun Tzu

@Paniscus

Esiste già nel codice penale una legislatura contro la pedofilia,la pedofilia è gia un reato ed è stata ulteriormente inasprita,rientra nel 609
bis,ter,quarter,quinquies,sexies,septies,novies,decies e nel 600
bis,ter quarter,quinauies.

Ulteriori inasprimenti sono stati inseriti nel 414 bis approvato proprio da Save the children.

Quindi la critica è infondata.

———-

Risposta a Marco Tullio:

Forse non si è pienamente reso conto che il suo perchè non sussiste,visto che alcuni prelati della chiesa cattolica stessa hanno occultato i casi di pedofilia.Quindi non si tratta di discorrere se è giusta per tutti l’applicazione di legge,ma perchè la chiesa cattolica ha occultato in diverse parti del mondo i casi di pedofilia?Il problema non risiede quindi nel codice penale ma nelle porcate di alcuni membri della chiesa stessa.Quindi è ragionevolmente umanista che lei dia alle autorità competenti i nomi dei pedofili che intende denunciare.

Engy

Ho avuto gli stessi pensieri a proposito del sondaggio …
Quando poi leggo questo articolo che legittimamente inneggia a Youporn:
http://libernazione.it/youporn-premio-nobel-per-la-pace/
e che magari chi l’ha scritto fa parte di quella folta schiera di italiani perennemente indignati su tanti fronti, ad esempio quello della pedofilia, rigorosamente legata a Berlusconi e al Vaticano – ecco che mi cascano le braccia.
Detto questo, ha fatto bene, con tutti i suoi limiti e le sue tendenziosità l’ONU a richiamare all’ordine la Santa Sede per gli orrori e i crimini connessi alla pedofilia di molti prelati.
Il problema comunque è sempre la mentalità da parrocchia, che riguarda il Vaticano grande parrocchiona monolitica e potente, così come ogni altra realtà ricreativa, politica e culturale.
Un esempio per tutti che già avevo fatto tempo fa: il caso di Pino la Monica, educatore-attore e dello scandalo del comitato “insieme per Pino” che immediatamente lo aveva assolto, difeso, ingiuriato le famiglie delle bambine vittime delle molestie sessuali del La Monica, ecc …

gmd85

@E.ng.y

L’autore è questo, fatti un’idea.

http://libernazione.it/author/roberto-sassi/

Quanto a La Monica, male, malissimo, ma sono due piani un tantino diversi. Se per il La Monica c’è una sorta di rifiuto, quasi a non volerci credere, per santa mamma chiesa c’è la reiterata e intenzionale decisione di nascondere tutto.

bruno gualerzi

A proposito di ciò che sta succedendo intorno a papa Francesco (ultimo omaggiante Dario Fo che ha messo in scena… in suo onore o comunque sfruttando il momento… uno spettacolo sul Francesco storico).
Per come la vedo io, si sta assistendo ad una crisi – senza precedenti con questi caratteri – della secolarizzazione. Di sicuro in Italia, ma anche nel resto del mondo, che si tratti di credenti o non credenti, e da mettere senz’altro nel conto della crisi e dell’insicurezza che comporta.
Ma restiamo in Italia, sul piano politico. Mai come ora i consensi vanno, ben prima che ai programmi e alle idee, ai personaggi, al loro cosiddetto carisma (li conosciamo tutti i tre leader attuali dei tre principali raggruppamenti politici…)… E siccome il ‘carisma’ è visto e considerato come una sorta di benedizione divina (o naturale, ma sempre per una sorta di grazia ricevuta), chi meglio di un papa, cioè di una figura che il carisma lo riceve direttamente dalla trascendenza, può rispondere al disperato bisogno di ‘uomini della provvidenza’? Soprattutto in considerazione del fatto che poi i carismatici ‘laici’ non è che combinino molto di fronte alla crisi, anche perché, per carismatici che siano, dispongono pur sempre di un potere limitato, e comunque difficilmente in grado di resistere alle lusinghe del potere (ah la ‘casta’, la nuova incarnazione del demonio!) … per cui meglio affidarsi a chi si presenta con a disposizione un potere non condizionabile dalle lusinghe umane. Per poco carismatico che sia la persona che lo incarna (v. papa Ratzinger), rappresenta pur sempre ‘il santo a cui votarsi’, in senso letterale, in grado di ‘parlare’ allo zoccolo duro della superstizione che secoli di pensiero magico-religioso hanno sedimentato in intere generazioni, che ci si riconosca in una religione storica o no… e che la secolarizzazione, per tante ragioni, è riuscita a scalfire in misura ancora insufficiente.
Quando poi si presenta sulla scena un rappresentante di questo potere al quale si riconosce, oltre al carisma implicito nel suo ruolo, un carisma personale… ecco finalmente il nuovo messia! E se il papa come tale non può ‘istituzionalmente’ porsi a capo di un governo… lo prendano almeno a modello i nostri politici!
Cosa che molti già facevano, nel senso di riconoscergli il diritto di interferire, come istituzione, nelle vicende italiane… Figuriamoci ora!

PS. Si può considerare l’uomo cosiddetto carismatico niente più che un surrogato della divinità. Ne dovrebbe sempre tener presente il pensiero ateo.

bruno gualerzi

@ Marco Tullio
Scusa ma non ho capito bene a cosa si riferisca il tuo ‘ringraziamento’. Niente niente ritieni che con quanto detto abbia inteso riconoscere e legittimare la ‘necessità’ di rivolgersi a qualche ‘uomo della provvidenza’? E prima di tutti, ovviamente, a quell”uomo della provvidenza’ che è il papa intermediario ‘ufficiale’ tra l’uomo e dio?
A scanso di equivoci, da anarchico nonviolento quale ritengo di essere, per me non esiste alcun individuo carismatico se non in quanto… così come avviene per la divinità… il carisma gli viene attribuito come delega per risolvere i problemi (quotidiani o esistenziali) che con le proprie forze si ritengono irrisolvibili. Legittimando così di fatto l’uso del cosiddetto carisma per esercitare un potere (materiale (politico) o psicologico) che gli viene graziosamente regalato.
Se ho equivocato, chiedo scusa.

Diocleziano

MT
Dicevano così anche quelli che ascoltavano l’orchestra sul Titanic…
Pensi che possa durare per molto il ‘volemose bene’ di Sua Banalità? Sei sicuro che abbia tutto quel séguito che la tarantola sta pompando nei tgrai? I boccaloni in piazza non sono tutto il Paese. Riesci a immaginare quale tipo di papa, fra cinque o sei anni, prenderà il posto di questo: un tipo alla Panariello o un simpaticone come Bertone? Se dai un’occhiata ad altri siti, come YouTube o un noto forum di satira, vedrai una violenza inaudita quando si parla di chiesa. Mala tempora currunt…

bruno gualerzi

@ Diocleziano
“Pensi che possa durare per molto il ‘volemose bene’ di Sua Banalità?”

A parte che personalmente nutro molte perplessità in generale sulla cosiddetta secolarizzazione in quanto la ritengo (per tante ragioni più volte espresse) ancora prigioniera di una certa eredità di cui si illude di essersi sbarazzata con troppa disinvoltura… e a parte gli ‘entusiasmi’ di MT…
temo che, crisi perdurando, almeno in Italia la ‘svolta’ (“cambiamo l’indispensabile per poter continuare a non cambiare ciò che conta”) operata da questo papa avrà molti consensi, quelli comunque necessari per invertire una tendenza. E non solo nel mondo politico.
Non guardiamo le cose solo dal nostro punto di vista…per esempio dando “un’occhiata ad altri siti, come YouTube o un noto forum di satira, vedrai una violenza inaudita quando si parla di chiesa”, perché la satira esercitata in certi siti è povera di conseguenze quando la ‘satira ufficiale’ (per esempio dei vari Crozza o Litizzetto… e a suo modo anche Dario Fo) si guarda bene dall’infierire su Francesco papa. Anzi…

Stefano

@ bruno gualerzi

Continuo a credere che la secolarizzazione avanzi. Magari non dura e pura.
Sono convinto che in caso di referendum sul fine vita gli italiani dopo aver detto quanto è simpatico Francesco voterebbero in modo difforme dai suoi
desideri.

RobertoV

Guardate che la secolarizzazione continua ad avanzare, non è in crisi. Quelle che sono in crisi sono le varie fedi religiose che continuano a perdere fedeli. Solo che avendo un enorme potere politico e finanziario sono in grado di intervenire su media e politici per ottenere un potere ed una visibilità superiore alla loro rappresentatività e mascherare la realtà.

Hanno appena pubblicato i dati sugli Austritt in Austria: altre 54900 persone l’hanno abbandonata nel 2013, ben il 5% in più rispetto all’anno precedente e sono sempre tra i valori più elevati degli ultimi anni.
I cattolici austriaci sono scesi dal 90 % di 40 anni fa al 62.5 % attuale.
Cose analoghe in Germania dove non sono ancora disponibili i dati ufficiali, ma i dati provvisori delle singole diocesi non indicano cambiamenti nel trend negativo. Cose analoghe per i protestanti.

Stanno solo cercando di mascherare la realtà.
Vorrei anche far notare che anche per B XVI vi fu un certo entusismo ed i media e i politici non perdevano occasione per dire quanto fosse capace, intelligente e sapiente quel papa. Chi lo cerca o lo ricorda adesso?
L’ultima estate vi fu un’isteria pilotata dai media sul figlioletto della casa reale inglese. A quanti interessava veramente?

Stefano

@ RobertoV

Solo che avendo un enorme potere politico e finanziario sono in grado di intervenire su media e politici per ottenere un potere ed una visibilità superiore alla loro rappresentatività e mascherare la realtà

Sono d’accordo con quanto scrivi.
Cercano di supplire con l’euristica della disponibilità.
In parole povere, tanta pubblicità di un prodotto che non va più come una volta.

Sandra

“sono in grado di intervenire su media e politici per ottenere un potere ed una visibilità superiore alla loro rappresentatività”

Soprattutto se, come in Italia, media e politici hanno interesse a mantenere lo status quo.
Secondo me il rapporto Onu rappresenta uno scontro culturale. Ci sono state altre occasioni di disaccordo tra Onu e Chiesa, ma mai finora, mi sembra, la distanza è stata sottolineata in termini, come appropriatamente il titolo, di strigliata. Da una parte il blocco conservatore, dall’altra quello progressista, cattolici ortodossi e musulmani contro chi non è d’accordo che la società non sia improntata a un modello gerarchico di subordinazione, dove non valga il principio di autorità ma invece si ritengono essenziali il merito e la trasparenza. La Chiesa cattolica è un’istituzione che basa la sua struttura interna sulla gerarchia, a partire dal vicario di cristo, laicato in subordine al clero, uomini alle donne; socialmente contrasta le libertà individuali, e dal punto di vista organizzativo si oppone fino a che possibile alla trasparenza dei suoi atti.

La secolarizzazione avanza, eccome! Il questionario sulla famiglia appena pubblicato in alcuni paesi mostra chiaramente come gli stessi cattolici che hanno risposto sono quanto mai lontano da quanto predica la loro associazione. Nei media esteri questo è uscito, come dire, papale papale…. su Repubblica ad esempio la notizia del questionario è uscita mescolata a quella di un altro sondaggio che rilevava il plebiscito a favore di Bergoglio….giusto per far confusione e non dare la notizia (che sarebbe tutto il punto di un giornale).

La copertina di Spiegel parla piuttosto chiaro: “Il papa e il maledetto sesso”
http://www.spiegel.de/international/world/catholic-survey-shows-deep-frustration-within-the-church-a-946069.html

Diocleziano

”… tanta pubblicità di un prodotto che
non va più come una volta…”
Ahah… la chiesa come il Cacao Meravigliao:
un prodotto inesistente inventato da Arbore
che la gente cercava in drogheria.

Frank

Papa: El Vaticonu strigliato dall’Ano…..
Segretario: Il Vaticano strigliato dall’Onu!!!
Papa: Me sono confuso, accade……

Marco Tullio

@Bruno Gualerzi.Sì, Bruno, hai proprio equivocato. Mi guarderei bene dall’attribuirti la legittimazione di ciò che con tutta evidenza – e con tuo sacrosanto diritto – avversi. Mi limitavo a condividere la tua analisi sulla “crisi – senza precedenti con questi caratteri – della secolarizzazione”. Con la differenza che tu la ritieni un gran male e io un gran bene.

bruno gualerzi

@ Marco Tullio
Rinnovo le mie scuse… ma converrai che un ringraziamento così caloroso (ma che razza di ‘musica avevo suonato’?) da parte di chi “considera un gran bene ciò che io considero un gran male”, o era dovuto ad un equivoco (in effetti mi sembrava strano, ma – mi sono detto – è meglio chiarire, non si sa mai), oppure si trattava di una presa per il…
Tutto chiarito, ti auguro la buona notte.

RobertoV

Non c’è nessuna crisi della secolarizzazione.
C’è all’opposto una crisi delle fedi religiose ben documentabile dati alla mano. Le religioni sono specialiste nel millantare realtà inesistenti a parole basandosi sulla mancanza di dati.
Ci sono solo dei ricchi, potenti ed aggressivi fondamentalisti che a dispetto della loro reale rappresentatività ottengono una forte visibilità per nascondere la realtà.
Consiglio la lettura del VIII Rapporto sulla secolarizzazione e media e religione. Sta uscendo in questi giorni anche il IX rapporto.

RobertoV

Per chi sa il tedesco ecco un esempio della situazione delle chiese cattoliche e protestanti in Olanda, con previsioni per il futuro e vendita di chiese nei prossimi anni (quasi un migliaio per mancanza di fedeli e di soldi).
http://brightsblog.wordpress.com/2013/12/16/niederlande-kollabiert-die-katholische-kirche/

Situazioni analoghe in Germania, Austria e Svizzera, cioè dove esistono dati ufficiali. In Italia la realtà è ancora nascosta e mascherata.
Quando si guardano i dati si vede il mondo reale, mentre se si ascoltano le loro parole pretendono di farci vedere un’altra realtà.

bruno gualerzi

@ RobertoV
Dipende sempre da cosa si intende per secolarizzazione. Per quanto mi riguarda (me ne vergogno un po’ a ripeterlo in continuazione… ma ne va del mio ateismo!) la crisi delle fedi religiose (che in ogni caso andrebbe verificata a livello planetario) non implica automaticamente secolarizzazione. Alla base di ogni religione c’è una dimensione superstiziosa… che può andare dai culti di padri pii, madonne piangenti, processioni con la statua del patrono portato a spalla, fede negli oroscopi, ecc., alle più sofisticate elucubrazioni teologiche… che sopravvive alla perdita di credibilità (per altro tutta da verificare) delle più diffuse religioni storiche… e un qualche mito ‘laico’, un qualche leader carismatico in cui vedere un nuovo messia, lo si trova sempre.
Insisto su quanto sta succedendo con questo papa. Da parte dei suoi critici si continua a sostenere che la sua popolarità è dovuta allo sfruttamento delle più viete suggestioni ‘populiste’, alle forme più sbracate di ‘buonismo’ … come se questa critica – ovviamente giusta – contribuisse ad aprire gli occhi alla gente, e ciò che si critica non costituisse invece la sua forza, la base per recuperare quel consenso che il suo predecessore stava sperperando (per la verità in un gioco delle parti alla fine sempre produttivo per la ccar… ma questo è un altro discorso. Al punto da mettere in ombra quei leader politici, vecchi e nuovi, che hanno fatto del populismo la loro arma vincente. Gabbandolo per democrazia.
E non importa più di tanto che la gente vada sempre meno in chiesa, quando – come di fronte a questa crisi – non si sa più a che santo votarsi, il ‘rivoluzionario’ papa Francesco diventa il punto di riferimento per la maggioranza della popolazione.
Pessimismo preconcetto il mio? Può darsi, ma può servire almeno a bilanciare un ottimismo che a me sembra altrettanto preconcetto, frutto più del desiderio che della realtà.

bruno gualerzi

Questa ‘risposta’ a RobertoV vale anche per gli altri amici (i commenti dei quali leggo solo ora) che non ritengono affatto, anzi, che la secolarizzazione sia in crisi. In realtà parlando di crisi della secolarizzazione mi riferivo solo alla stretta attualità, perché… rincarando così la dose… sono convinto che quanto sta accadendo sia solo l’acuirsi – in seguito alla crisi – di un limite della secolarizzazione consistente nel non rapportarsi alla religione in modo più dialettico.
(Naturalmente la questione merita ben più di questo generico accenno… ma l’ho trattata in vari modi nel mio sito non a caso intitolato ‘ateismo da ripensare’. Scusate l’autocitazione)

RobertoV

Bruno Gualerzi
La sua visione risente troppo della propaganda che siamo costretti a subirci in Italia.
L’entusiasmo per il papa è un entusiasmo molto pilotato e millantato dai media, dai politici e dalla stessa chiesa.
Dove esistono dati ufficiali, l’effetto Bergoglio non c’è, la chiesa continua a perdere fedeli e non a vantaggio di altre fedi.
Anche per il precedente papa vi fu una certa propaganda a suo favore e lo stesso Obama fu molto pubblicizzato, ma dopo un po’ lo scetticismo è subentrato.
L’entusiasmo va misurato basandosi su dati oggettivi, non su costruzioni mediatiche e su affermazioni della chiesa che è maestra nel millantare realtà inesistenti. Anche prima millantavano successi che non avevano, ritorni della fede, del sacro e conversioni inesistenti, popolarità fasulle.
Credo che molti sperino in un cambiamento nella chiesa, visto che tale potente multinazionale è molto invasiva e presente nelle nostre vite e che quindi ci sia una certa attesa (più che entusiasmo) di cambiamenti come vi fu per Obama, ma l’iddillio dura poco, quando alla riprova dei fatti i fatti smentiscono le aspettative: non si può mascherare la realtà all’infinito.
Il problema è che i non credenti sono troppo poco attivi ed individualisti e, così, per i fondamentalisti ben organizzati diventa più facile ottenere visibilità che non corrispondono alla loro rappresentatività e raccontarci realtà inesistenti o distorte.
Questo non significa che la secolarizzazione sia un’avanzata trionfale senza problemi, ma sicuramente le religioni continuano a perdere terreno e diversi teologi onesti lo ammettono apertamente, riconoscendo la realtà (e questa perdita non è solo nel numero dei fedeli, ma nella qualità dei fedeli che ormai non credono più a molte delle verità delle loro chiese).

bruno gualerzi

@ RobertoV
“La sua visione risente troppo della propaganda che siamo costretti a subirci in Italia.
L’entusiasmo per il papa è un entusiasmo molto pilotato e millantato dai media, dai politici e dalla stessa chiesa”

Sicuramente la situazione italiana è particolare, ma se non sbaglio… puntando non a caso sul personaggio, sul suo cosiddetto carisma che il ruolo non fa che accentuare in modo esponenziale ma che non ha molto, o niente, a che fare con la religione… questo papa è stato scelto come ‘uomo dell’anno’ da una rivista americana specializzata in questa rincorsa al divo del momento. Dirai che sotto non c’è niente, che si tratta, appunto, di una moda destinata, come tante altre, a finire nel nulla… ma è questo aver ‘sfondato’ ben al di là del fatto religioso che dà il segnale di quanto il nostro Francesco sia entrato a far parte dell’immaginario collettivo.

In quanto all”entusiasmo pilotato’ dai media, dai politici dalla chiesa… cosa ti aspettavi, che non si buttassero a pesce su questa ‘novità’ in grado di coinvolgere le masse? La quali non aspettavano altro, dando vita ad un classico circolo vizioso, per cui è impossibile distinguere tra causa ed effetto: sono stati i media, i politici, la chiesa a creare questa aspettativa, oppure è stata l’aspettativa a mobilitare media, politici e chiesa? Sia come sia il populismo (che ha sempre bisogno di una personaggio carismatico che io definisco ‘surrogato della divinità’) domina il panorama attuale. E in questo panorama il secolarismo trova mille difficoltà – anche per quei limiti cui accennavo – ad uscire dalla sua nicchia.

Comunque in questo nostro scambio c’è un aspetto che va chiarito. Si continua a parlare, da parte dei miei interlocutori, di crisi interne alle religioni storiche che non sarò certo io a negare (anche se per questo occorrerebbe allargare lo sguardo al di là dell’Italia e dell’Europa)… ma io punto sul fatto che il fideismo, l’alienazione che comporta, non riguarda solo le istituzioni religiose, anche se trova in esse la sua massima espressione, il modello più o meno consapevolmente imitato.
Ovviamente si tratta di un’opinione, ma è in base a questa che io mi muovo.

whichgood

Ora la pedofilia non si chiama più così e non è più lo stupro e/o coninvolgimento di minori in situazioni a sfondo sessuale. Ora la pedofilia si chiama “complotto di organizzazioni gay”.
Il reato di traffico illegale di capitali e riciclaggio di denaro non è più tale. Ora si chiama “complotto comunista”.

A proposito, avete mai sentito parlare di quel macho capitalista di Gesù?.

galileo bruno

Tutto questo giustifica ancora di più il mio primo matrimonio civile, il mio sbattezzo e l’aver evitato il battesimo dei miei figli.
La chiesa cattolica dovrà stare sempre almeno a un kilometro di distanza dal cxlo mio e da quello di mia moglie e dei miei figli.

DucaLamberti74

Ed il buon dio in tutto questo cosa mai ha detto ?

Come mai non è apparso ad uno dicansi soltanto uno di questi preti pedofili di vergognarsi e pentirsi dei propri crimini chiedendo scusa alle famiglie ed al bimbo vitttima della sua lussuria e depravazione…eppure nella bibbia e nel corano e nei vangeli dio (o suo figlio) continua ad apparire, dare consigli, scatenare pestilenze ed omicidi di massa…

Invece sulla pedofilia dio cosa ha fatto…SILENZIO ASSOLUTO !!

I casi sono quindi tre:
——
#01) è completamente all’oscuro dei fatti.
#02) approva compiaciuto il comportamento dei suoi rappresentanti.
#03) guarda senza nulla fare “soffrendo” emotivamente con le vittime di abusi.

E quindi viene naturale dire:
——
#01) ma questo dio non era onniscente ?
#02) ma questo dio non era tanto buono ?
#03) ma questo dio non era onnipotente e difensore dei deboli ?

comunque la si gira…il dio pregato dal popolino italiota e di altri continenti fa proprio una figura miserrima e triste.

Vediamo se i vari cattolici lettori del forum sanno darmi risposte concrete.

DucaLamberti74

Otzi

La risposta più chiara, più logica, più “rivelata” che ti posso suggerire e che annulla tutti i tuoi interrogativi (cioè tutte le umane tautologie del divino) è che il dio della bibbia è l’Unico Principio del Bene e del Male come di se stesso narra alla mente di Isaia. Questo infatti è il Monoteismo. Tutte le altre sono Monolatrie.
L’uomo non può farci niente, può solo servirsene. Ecco perchè occorre inventare un dio perchè l’uomo sia più malvagio di quello che per natura non è.

DucaLamberti74

Quindi è un circolo vizioso logico-linguistico-teologico-ripetuto allo infinito…

Un po’ per dirla secondo il profeta massimo della mia religione…

UN MONA CHE SBATTE UNA PORTA GIREVOLE 🙂

DucaLamberti74

Sun Tzu

Nota queste porte girevoli:

“Dio è” quindi esiste in quanto pienezza d’essere,la pienezza d’essere è Dio quindi Dio esiste.

“Dio è” quindi il mondo è stato creato,il mondo è stato creato quindi “Dio è”.

RobertoV

La reazione stizzita della chiesa cattolica e dei suoi sostenitori fondamentalisti, con le penose e classiche tesi dei complotti, dimostra ampiamente quanto falsa, ipocrita ed in malafede sia la chiesa cattolica.
Non ha nessuna volontà di fare chiarezza, ma solo di limitare i danni d’immagine e soprattutto vuole essere lei a gestire il tutto con metodi antidemocratici per poter nascondere il più possibile.

Lo si è visto col caso recente dell’arcivescovo polacco ambasciatore a Santo Domingo fatto sparire in Vaticano per sottrarlo alle autorità ed evitare che altro venga a galla.
Lo si è visto con le varie commissioni d’indagine istituite nei paesi dei vari scandali dove si è opposta all’istituzione di commissioni governative. Mentre ha evitato di indagare in quei paesi dove lo scandalo non è ancora scoppiato, cioè si muove solo se costretta a farlo.

Lo si è visto in Germania dove dopo aver promesso rapporti per diocesi (per spezzettare e non far vedere il totale) dopo i primi rapporti shockanti tipo quello della Westpfahl in Baviera, ha evitato di pubblicarne altri.

Lo si è visto in Germania dove dopo aver annunciato indagini serie comissionate ad esperti, hanno tolto l’incarico perchè questi volevano indagare seriamente e non avallare le loro verità ed a più di un anno di distanza nonostante le assicurazioni non hanno dato nessun altro incarico perchè evidentemente non riescono a trovarne qualcuno sufficientemente amico e sperano che la gente si dimentichi.

Lo si è visto con la gestione degli archivi dove era lei a decidere in modo insindacabile quali informazioni dare fuori o con il regolare rifiuto di apertura dei propri archivi, come richiesto in diversi processi ed anche dalla stessa commissione ONU.
Lo si è visto nei vari processi che sta perdendo in Austria, dove cerca di pagare le vittime per evitare i processi o fa di tutto per arrivare alla prescrizione dei reati.

Lo si è visto con le dichiarazioni del portavoce del consiglio dei vescovi polacchi che ha addossato le responsabilità alle famiglie e alle vittime che poi traviano i poveri preti, senza che il Vaticano intervenisse. Lo si vede anche con i tanti tentativi penosi di giustificare e scaricare le colpe su altri.
Lo si è visto con la sottrazione di beni per evitare di indennizzare le vittime.

E ancora oggi nonostante le tante parole ipocrite e di circostanza continua a comportarsi come prima mantenendo in servizio parecchi preti pedofili condannati e anche a contatto ancora coi ragazzi.

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