Mercoledì 12 febbraio 2014 si festeggia il Darwin Day, l’evento annuale internazionale che, con incontri e dibattiti, ricorda la nascita di Charles Darwin.
Se il mondo anglosassone vanta una lunga tradizione di iniziative a ricordo dello scienziato, il Darwin Day è arrivato in Italia dal 2003 soprattutto per iniziativa dell’Uaar che organizza in tutta la penisola incontri, di anno in anno sempre più partecipati, con scienziati, docenti e giornalisti scientifici.
Il calendario italiano vede un programma denso di appuntamenti, non solo per ricordare la nascita del padre della teoria dell’evoluzione, nel 1809, ma per creare un’occasione in cui raccontare la scienza agli appassionati e per coinvolgere grandi e piccini alla scoperta dei valori della ricerca scientifica e del pensiero razionale.
Solo nella giornata di domani 12 Febbraio sono quattro gli appuntamenti con i Darwin Day UAAR: a Venezia, con una giornata di studio sulla genetica; a Firenze, con “Il primo Darwin Day da ridere”; a Savona, con il Darwin Day: “Evoluzione e religione”; a Genova, con il Darwin Day: “L’evoluzione delle società umane secondo Diamond”.
Ma gli eventi sono già in corso e proseguiranno fino al 6 marzo. Tra gli altri: il 14 febbraio, a Verona, incontro di divulgazione scientifica su “Evoluzione e DNA” con Alberto Turco, docente di Genetica Medica; il 20 febbraio, a Casalecchio di Reno (Bologna), incontro su “L’evoluzione dell’Homo sapiens fra genetica e ambiente, fra natura e cultura” con Bruna Tadolini, già docente di Biologia molecolare all’Università di Bologna e di Biochimica all’Università di Sassari; il 21 febbraio, a Torino, incontro con Walter Ferreri già direttore dell’Osservatorio astronomico di Torino; il 6 marzo, a Venezia, in collaborazione con la Società Filosofica Italiana, conversazione con Telmo Pievani, docente presso l’Università degli studi di Padova, dove ricopre la prima cattedra italiana di Filosofia delle Scienze Biologiche, nonché coordinatore scientifico del Darwin Day di Milano.
«Il nostro intento — sottolinea il segretario dell’UAAR, Raffaele Carcano — è stimolare anche le istituzioni affinché si rendano conto che solo appoggiando concretamente la scienza (quella vera, non Stamina) questo Paese può continuare a pretendere di far parte delle nazioni che contano».
Il calendario completo delle iniziative
Comunicato stampa UAAR
Sarebbe anche l’occasion per ricordare che nel 1619, a Giulio Cesare Vanini, gli fu strappata la lingua in seguito strangolato e bruciato nella piazza di Tolosa, per aver proposto, tra altre cose, che gli uomini discendono dalle scimmie (*). Questo due secoli prima C.Darwin al quale gli si attribuisce troppo spesso la paternità di questa idea, e un secolo e mezzo prima di Lamarck, il quale l’aveva scritta otto anni prima della nascita di Charles Darwin…..
(*) Per essere precisi, gli uomini “non discendono dalle scimmie” proprio perché sono scimmie epifenomenali della specie umana !
P.S. : Non è nemmeno corretto parlare di natura umana poiché non abbiamo fatto altro che sfruttare le funzioni operative apparse prima di noi.
E’ da qualche mese che mi solleticherebbe l’idea di organizzare un Darwin Day su un certo argomento, che mi interessa molto, e cioè la metabiologia. L’ideale sarebbe poter invitare direttamente l’autore-inventore di tale disciplina, e cioè Gregory Chaitin, ma devo desistere, in quanto sarebbe troppo costoso pagargli viaggio e trasferta dagli USA.
La metabiologia sarebbe l’applicazione matematica della teoria algoritmica dell’informazione alla biologia dell’evoluzione. In parole povere, si tratta di una dimostrazione matematica dell’evoluzione, con un parallelo dal dominio dell’informatica a quello della genetica. Contrariamente a quello che affermava -credo- Zichichi, e anche molti altri creazionisti, esistono equazioni matematiche che possono essere utilizzate alla base dell’evoluzione. Anche se Darwin stesso non ne aveva mai parlato, adesso questo discorso si può affrontare, e, anzi, Chaitin lo ha affrontato.
https://ufrj.academia.edu/GregoryChaitin
Domanderei a tutti i lettori di questo blog se per caso fossero a conoscenza di un nome italiano, matematico o informatico, che possegga una buona conoscenza dell’argomento e che potrebbe essere invitato a parlarne. Il Paper di Chaitin che meglio tratta l’argomento è forse questo
https://www.academia.edu/5958220/A_mathematical_theory_of_evolution_and_biological_creativity
Dopo Darwin, che gettò le basi della Teoria dell’Evoluzione, e Monod, che considerava caso e necessità, ora che siamo nel 2014 direi che Chaitin e la metabiologia siano la continuazione ideale di tutto il discorso.
Scusate, ho postato come risposta ad Alessandro Pendesini, ma intendevo piazzare il mio messaggio nella sequenza principale.
Le teorie di Chaitin sono affascinanti ma molto speculative e fondamentalmente staccate dalla realta’, questo e’ il generale consenso dei biologi (Chaitin non e’ un biologo: anche gli esperti possono sbagliare se escono dal loro campo).
Eviterei di presentare teorie estreme in un Darwin Day: si dovrebbe divulgare la scienza, non la speculazione…
Di recente ho letto qualcosa sull’ argomento.
Mi sembra molto affascinante.
L’informatica (anzi la teoria algoritmica dell’informazione) è un ramo della matematica. Tant’è vero che esistono anche dei teoremi veri e propri, dimostrati proprio da Chaitin. Per quanto riguarda invece l’aderenza o meno dalla realtà, questa si limita, come tutti i modelli matematici che descrivono la realtà, a considerare delle ipotesi di partenza. Se e quanto la teoria di Chaitin sia staccata dalla realtà, diventa una misura della accettabilità o meno di tali ipotesi. Per quanto ne ho capito (devo ancora digerire parecchi aspetti), l’ipotesi fondamentale di partenza è quella di considerare il DNA come un programma informatico.
Ma tutti, proprio tutti, i modelli matematici che trascrivono le teorie scientifiche partono da ipotesi. E sono queste ipotesi a definire il grado di aderenza alla realtà, non i modelli. La matematica è metafisica, ma, come altre aree della metafisica stessa, ci serve a definire le teorie scientifiche.
La definizione UAAR dei Darwin Day include invece:
conferenze, incontri, dibattiti ed eventi che celebrano i valori della ricerca scientifica e del pensiero razionale.
Ora, a parte il fatto che la ricerca è ricerca e la scienza è scienza (non esiste “ricerca scientifica”, altrimenti si dovrebbe spiegare che cosa sarebbe la ricerca non-scientifica o pseudo-scientifica), se accettiamo il pensiero razionale, allora dobbiamo accettare anche dibattiti o eventi incentrati su matematica, informatica, logica, eccetera. E perfino filosofia, sempre nell’ambito razionale.
Vorrei ricordare che anche la cosmologia è piena e stracolma di speculazioni. L’importante è che le speculazioni siano razionali, altrimenti, se irrazionali, diventano teologie.
Tenuto presente che più del 90% del DNA non è codificante, paragonare il DNA ad un programma informatico (il cui algoritmo corrisponde al 100% ad istruzioni) mi pare mega riduttivo, nel senso che questo approccio potrebbe spiegare solo la parte codificante della natura biologica.
Ottimo, non appeno vedrò il programma “Hello world” che mutando in modo casuale da origine ad un sistema operativo complesso mi scompariranno le perplessità sulla teoria evoluzionista.
@Parolaio
Non la buttiamo in caciara
@ parolaio
Da cosa scrivi più che di perplessità si tratta di ignoranza…
@ parolaio
studia o taci di cio’ che non e’ alla tua portata perche’ hai fatto veramente una figura da peracottaro.
Concordo con Flavio. Il punto dei Darwin Day non e’ stimolare il dibattico scientifico “di frontiera” ma divulgare la teoria dell’evoluzione e promuovere la scienza in generale. Presentare una idea affascinante ma ancora speculativa e dibattuta rischia di essere totalmente fuorviante (vedasi il recentissimo caso di Hawking e la bufala del “i buchi neri non esistono”). Nel caso di Chaitin, il pubblico potrebbe conforndere la “traballante” speculazione della sua “digital philosophy” con la robustissima e granitica evidenza della teoria dell’evoluzione. Sebbene le teorie di Chaitin siano affascinanti, sono e rimangono tutt’ora di nicchia e ancora controverse e certamente non adatte allo spirito del Darwin Day.
La filosofia digitale non è affatto nata con Chaitin, ma -casomai- con Leibniz. E comunque non mi sembra affatto traballante, in quanto sotto certi aspetti, anche importanti, il dominio digitale risulta molto più adatto a quello analogico per descrivere il mondo. Si pensi alla Meccanica Quantistica: perfino il tempo è digitale e non analogico.
Ma io mi riferivo alla metabiologia. Non si puo’ presentarla come un fatto durante un evento pubblico dove si vuole avvicinare il pubblico alla scienza. Non ho niente contro Chaitin, ci mancherebbe, me non e’ adatto al Darwin Day. Dopo 1 solo intervento qui su Chaitin stiamo gia’ parlando di meccanica quantistica e tempo analogico digitale !!! Non credo che il grande pubblico ne capirebbe moltissimo. Sarebbe piu’ adatto per un dibattito all’Universtia’ tra studenti di filosofia/biologia/fisica o per una conferenza tra specialisti. I concetti di Chaitin non sono per nulla facilmente accessibili al pubblico e soprattutto, ripeto, non sono fatti stabiliti. Chiediamoci qual e’ lo scopo del DD. Il DD non e’ un evento durante il quale facciamo parlare personaggi che espongono teorie personali o novita’ ancora in fase di discussione tra la comunita’ scientifica.
Secondo me invece sì.
Per il semplicissimo motivo che tutto dipende non tanto dalla difficoltà degli argomenti in sè, quanto invece dal modo di spiegarli. D’altronde, abbiamo dimostrazioni quotidiane del duale: come spiegare cose semplici in modo che nessuno capisca. Se una tale cosa risulta possibile (specialmente ai nostri politici), allora deve anche essere possibile, e lo è, spiegare cose difficili in modo che tutti capiscano.
Ultimamente, in Inghilterra, avevo comprato un libro (collana “Popular Science”, quindi scienza popolare, per tutti) intitolato How to teach quantum mechanics to your dog, come spiegare la meccanica quantistica al tuo cane.
Aggiungerei -velocissimamente- che in fisica l’universo intero può essere considerato come “informazione”. Una lunghissima stringa di bit. I modelli analogici hanno dei limiti fortissimi, che i modelli digitali non hanno affatto.
Guarda che e’ esattamente questo il problema ! Siamo gia’ ai bit per spiegare l’universo dopo due commenti su Chaitin ! 😀 Sto dicendo che questi concetti non sono adatti per il DD. Non che non siano validi e/o affascinanti !
@Giorgio Pozzo
Da dove provvengono le leggi della fisica? Da niente ! La maggior parte di loro sono proposte formulate da umani; derivano da simmetrie del vuoto in cui l’universo è sorto spontaneamente.
Le leggi della fisica sono di un ordine diverso rispetto alle “leggi della natura” per la ragione che il mondo reale non è assimilabile al mondo della teoria.
La teoria ha una propria struttura, indipendente dalla realtà, è la teoria che si “realizza” e non la realtà che si “teorizza”…..
Noi viviamo in un mondo senza “etichette”, il quale non invia dei messaggi codificati. E’ con l’aiuto del nostro cervello che creiamo categorie in un mondo che non ne ha, ad eccezione di quelle già create dall’uomo.
@ Giorgio Pozzo. Un “grazie” sentito e sincero, anche se forse le risulterà poco gradito. Lei mi ha fornito una indicazione importante proprio sulla pista che sto esplorando attualmente: la convergenza tra biologia e informatica ( materie sulle quali ovviamente mi devo attrezzare ); però il termine “metabiologia” è nella mia mente già da moltissimi anni.
@ A. Pendesini. Pur con una intenzione opposta mi permetto di dire che concordo sui “rischi” di una linea alla Chaitin per i darwinisti “granitici”. Chaitin nell’articolo sopra presentato da Giorgio Pozzo addirittura accusa di “TAUTOLOGIA” la spiegazione corrente-sbrigativa del fenomeno della selezione del più adatto: termine usato di frequente dai più accaniti antidarwinisti. Nel testo sono contenute espressioni come “ideale PLATONICO dell’evoluzione”, “CREATIVITA’ biologica” e perfino
“INTELLIGENT DESIGN”*. ( La teiera volante e il mostro spaghettoso non “geometrizzano sempre”, il Dio di Platone sì; quel Dio di matrice mistico-pitagorica su cui è stata costruita in larghissima misura la filosofia medievale, con il suo vertice nell’idea di Dio come “Logos”, ovvero Ragione, linguaggio, INFORMAZIONE).
Un DNA come computer che si autoadegua: non c’è male per una evoluzione che nasce dal gioco del caso. “Presentare una idea affascinante MA ANCORA SPECULATIVA… “: espressione con cui lei sembra aprire uno spiraglio alla possibilità che una idea ( ovvero costrutto teorico ) possa offrire un quadro di ricerca molto interessante, anche se la rigorizzazione scientifica è al momento allo stato ipotetico – iniziale: appunto quello che ho ribadito più volte, ricevendo una larga messe di commiserazioni & metaforiche pernacchie in quanto stolidamente incapace di distinguere tra elucubrazioni filosofiche e scienza consolidata. “Lo spirito del Darwin Day”: attenzione a non intaccare l’uso pedagogico-ideologico dei medesimi in quanto “non dogma” adoperato come dogma ( nel senso di “insegnamento ufficiale e incontrovertibile che regge un movimento, un partito, una chiesa”: in questo caso il laicismo ).
@Flavio “Anche gli esperti possono sbagliare se escono dal loro campo…” Però Darwin estrapolò uno schema teorico fondamentale da un signore che non era un naturalista: l’economista-demografo Thomas Malthus.
NB. Ovviamente non do per scontate le idee di Chaitin: devo esaminare e studiare. Ribadisco, a scanso di ulteriori equivoci e obiezioni sulla crudele lotta nel mondo biologico, che sono portato a credere a MOLTI disegni intelligenti in concorrenza sullo sfondo e all’interno di un Logos universale.
Darwin potrebbe aver mutuato la sua teoria anche da Liala, il punto e’ che e’ stata confermata dai fatti e che puo’ fare predizioni. Attendo che quella di Chaitin arrivi agli stessi risultati.
Флоренский,
Chaitin nel suo articolo dimostra come il caso, abbinato alla selezione, produca evoluzione in modo più coerente con la realtà rispetto all’intelligent design.
Chaitin sarà anche un credente (credo panteista), ma il suo dichiarato scopo è proprio quello di dimostrare con mezzi matematici l’evoluzione in termini casuali.
Credo che anche Flavio non abbia nulla contro Chaitin. Sta (stiamo) solo ribadendo il fatto che il Darwin Day non e’ un convegno di biologia ne’ un seminario fatto all’universita’. E’ una cosa diversa, il “public outreach”, serve a raggiungere il pubblico con la scienza, non a spaventarlo o annoiarlo ne’ affogarlo in dibattiti tecnici.
Io credo di aver capito, ma non ho mai detto che le proprietà di un ente siano decise dall’alto. Semplicemente, proprio in quanto dotato di alcuni aspetti propri (le proprietà), che, attraverso esse interagisce con altri enti, l’ente trae queste proprietà dal di fuori -e qui avremmo la legge divina o simili che ovviamente genera più problemi di quanti ne risolve e dunque va scartata metodologicamente-, oppure, come dici tu, emergono dall’ente stesso. ma per emergere, e ci torno, devono essere potenzialmente presenti nell’ente, e dunque siamo daccapo: senza le sue proprietà la materia non sarebbe la materia. Ma come mai ci sono queste proprietà e regolarità, che, per quanto emergono ad un certo punto delle aggregazioni, devono pur sempre essere latentemente presenti nella materia stessa per emergere?
Probabilmente è una domanda troppo difficile per l’uomo, visto che per ovvie ragioni è calato nella realtà e dunque da scartare…eppure la mente ci torna.
In realtà Darwin e Wallace hanno mutuato il concetto di fattori limitanti, non le implicazioni socio-politiche delle teorie di Malthus. Malthus aveva riscontrato oggettivamente che la crescita demografica (del genere umano) tende ad essere maggiore di quella delle risorse se non intervengono dei fattori limitanti tipo carestie, guerre, malattie e che vi era una competizione tra i vari gruppi umani per appropriarsi delle risorse.
Darwin e Wallace constatavano che tutte le specie (inclusa quella umana) tendono a riprodursi in modo da crescere con grande rapidità; ne L’origine delle specie, Darwin calcola che, anche con una stima molto prudente, da una singola coppia di elefanti nell’arco di 500 anni dovrebbe derivare un numero esorbitante di 15 milioni di elefanti. Quindi vi devono essere dei fattori limitanti che permettono un certo equilibrio tra le specie.
Darwin si rese conto che la pressione esercitata dall’ambiente su una specie portava alla morte di una grande percentuale di individui, molto maggiore di quanto potesse sembrare; questa azione non era esercitata soltanto dai predatori o dalle malattie, ma soprattutto dalla limitatezza delle risorse (cibo, acqua, territorio). Questo li ha portati a chiedersi quale, tra gli individui di una data specie, sopravvive e arriva a riprodursi e ad introdurre come risposta il concetto del più adatto ed il meccanismo della selezione naturale.
Quindi non astrusi concetti filosofici, modelli socio-politici ed economici, ma constatazioni scientifiche basate sull’osservazione. In realtà nella teoria dell’evoluzione moderna la selezione naturale non è l’unico meccanismo di regolazione, ma questo Darwin e Wallace non potevano saperlo.
Esatto ed inequivocabile. Per questo il nostro o l’ignorerà o lo fraintenderà. 😉
[quasi-OT: ]
D’altronde l’idea generale di Malthus è relativamente inesatta se si considera la creazione di nicchie biologiche e cognitive (tane, mezzi per ingannare) da parte delle specie. Ma d’altronde non poteva saperlo.
E inoltre anche possibile obiettare che la capacità di creare nicchie è stata favorita dalla disparità di mezzi di sussistenza.
Appunto, quello che volevo aggiungere io… 🙂
@ Stefano
Ste, il problema è che il cerchio non esiste in natura: noi desumiamo le regole matematiche del cerchio a partire dagli enti, dunque a me pare che il problema ci sia, nel senso che se qualcosa emerge esso è già in potenza possibile.
Sarà questione di sensibilità, ma a me un piccolo problema pare esserci, poi forse sono io ad essere troppo cervellotico, che è un difetto della razionalità 😉 .
@ Ermete
Non esisterà il cerchio prototipico ma sicuramente una sua approssimazione, che per le sue caratteristiche, comunque, non consente la quadratura.
E non l’ha deciso qualcuno, semplicemente non lo consentono le sue proprietà. E noi lo constatiamo con una cosiddetta “legge”.
Ma la “legge” non è prescrittiva (nel senso che potrebbe essere altrimenti) è descrittiva: constata le proprietà dell’oggetto che costituiscono vincoli alla sua interazione o posizione nell’ambiente.
Insomma, nessuno decide che i cerchi non debbano essere quadrabili. Se hai un cerchio non quadri. I sassi cadono se esiste una forza gravitazionale (una caratteristica dell’ambiente) altrimenti “galleggiano”.
Poi, noi, traiamo le conclusioni, generalizzando, con una cosiddetta “legge”.
Non so se riesco a spiegarmi….
Io credo di aver capito, ma non ho mai detto che le proprietà di un ente siano decise dall’alto. Semplicemente, proprio in quanto dotato di alcuni aspetti propri (le proprietà), che, attraverso esse interagisce con altri enti, l’ente trae queste proprietà dal di fuori -e qui avremmo la legge divina o simili che ovviamente genera più problemi di quanti ne risolve e dunque va scartata metodologicamente-, oppure, come dici tu, emergono dall’ente stesso. ma per emergere, e ci torno, devono essere potenzialmente presenti nell’ente, e dunque siamo daccapo: senza le sue proprietà la materia non sarebbe la materia. Ma come mai ci sono queste proprietà e regolarità, che, per quanto emergono ad un certo punto delle aggregazioni, devono pur sempre essere latentemente presenti nella materia stessa per emergere?
Probabilmente è una domanda troppo difficile per l’uomo, visto che per ovvie ragioni è calato nella realtà e dunque da scartare…eppure la mente ci torna.
@ Florenskij
(Giorgio Pozzo)
Confermo, nel paper indicato da Giorgio Pozzo si legge:
To repeat, the general idea is that we are all random walks in programspace! Our genomes are digital software that has been patched and modified for billions of years in order to deal with changes in the environment
Ferma restando la necessità di valutare le idee di Chatin il suo modello non porta molta acqua alla sua idea di evoluzione telecomandata.
In fin dei conti ad un onnipotente non serve un mezzo ben preciso per telecomandare. Anzi, non serve proprio telecomandare qualcosa che potrebbe fare come vuole, da subito. Non serve neanche un soffio, con buona pace del Genesi.
@ Stefano. Sbaglio, oppure l’espressione inglese “IN ORDER TO” significa “ALLO SCOPO DI”? Questo non è finalismo o teleologia che dir si voglia?
Il finalismo non esclude la casualità: un cieco sa dove vuole andare, ma per configurare un percorso o un ostacolo va “a tentoni” con le mani o con il bastone. A tentoni in questo senso va anche uno scultore creativo, se ha nella mente una “idea direttrice” o progetto di massima, che fa da filo conduttore alle modificazioni che apporta a tratti. Avrà visto i filmati sui primi tentativi di costruire un mezzo volante con autopropulsione più pesante dell’aria: vari modelli più o meno falliti di diversi inventori, finchè i fratelli Whright non arrivarono alla soluzione giusta. Le concedo senz’altro che non è onnipotente e onnisciente chi va a tentoni; e proprio qui sta il punto.
Lei continua a citarmi “Genesi” come se fossi un fondamentalista biblico, ma il suo bersaglio, per quanto riguarda me, non è esatto. Non so fino a che punto io sia eretico, ma sono propenso a credere che, dopo una Caduta Originaria di portata cosmica, l’universo, collassato su se stesso, sia ripartito con il Big Bang e che, sullo sfondo e con l’ausilio di un Logos divino onnipervasivo, in quanto “campo morfogenetico universale” ( per cui i numeri e la logica sono fissati oggettivamente “in mente Dei” ) le forme viventi al costitirsi delle condizioni opportune abbiano cominciato a modellarsi secondo varie direzioni, ma con la pulsione originaria a generare, come meta finale, entità autocoscienti e capaci di porsi in relazione, formando la Noosfera. Il tutto sottoposto all’hackeraggio – tremendo – di entità negative. Si tratta di un filone MOLTO TRASCURATO dalla teologia, ma per me di importanza vitale. Le cito le parole del gesuita Guido Sommavilla, traduttore in Italiano del grande teologo svizzero tedesco Von Balthasar: “Anche le modificazioni al rigido monoteismo biblico potrebbero avere la loro verità. E’ proprio necessario che, per esempio, le singole specie minerali vegetali animali siano state delineate e decise da Dio anche nella loro essenza generica e nella loro specifica individualità? Perchè non semplicemente degli angeli? si può così assistere… a un ritorno deglli angeli. E di Satana e dei suoi angeli… anche per il male oltre che per il bene, anche per i disordini oltre che per gli ordini ( naturali, cosmici, umani e storici )… a guardare i forogrammi che le varie sonde interplanetarie ci hanno inviato delle , varie superfici lunari, marziane, venusiane – e terrestri – a più d’uno sarà venuto
il sospetto che i pianeti potrebbero essere benissimo i relitti di un cataclisma magari galattico o intergalattico. ( “Peripezie dell’epica contemporanea, 1983, pagg 445-446 ).
Quanto ai genomi con softare digitale… ma che portento questo CASO ! E IN ORDER TO !
Sono discorsi “barocchi” da cui Giordano Bruno e Giulio Cesare Vanini si sarebbero lasciati coinvolgere.
@ Florenskij
Nel thread di qualche giorno fa Evoluzione contro creazionismo: valeva la pena di organizzare il dibattito Nye-Ham? ponevo la domanda:
Tra le cose sfuggite di mano a tale apprendista stregone aggiungiamo pure le entità negative:
Ribadisco pertanto quanto ho già scritto in quel thread:
Insomma Florenskij, quando lei propone un modello dovrebbe curarsi di verificare la sua consistenza interna…
E pure se non c’entra niente con l’evoluzione:
dopo una Caduta Originaria di portata cosmica, l’universo, collassato su se stesso, sia ripartito con il Big Ban
la cosa non depone a favore della bontà del dio – onnipotente per inciso – che avrebbe consentito che il collasso avesse ripercussioni su chi non ha avuto niente a che fare con esso.
Quando cerca di giustificare i suoi modelli con questi salti mortali si rammenti che secondo lei esisterebbe uno stato paradisiaco implementato dal suo dio non soggetto ad hackeraggi ed evoluzioni. Se il suo dio può implementarlo non lo ha fatto, ora. Se non lo ha fatto forse non può implementarlo. O forse, più realisticamente, non lo ha fatto perché non esiste.
In merito a in order to, non si tratta di un fine rappresentato: è uno stato di fatto. Se non ti adatti sei morto. Quindi in quanto esisti gestisci. Se non esisti non gestisci. Se non gestisci bene smetti di esistere.
Il caso in tutto questo serve a generare variabilità che può favorire gestione e sopravvivenza. Oppure no. Non esiste un fine inteso come stato desiderato o ideale. Lo testimonia il fatto che il 99% delle specie comparse su questo pianeta è andato a ramengo. Non depone a favore del suo dio. Casomai degli hacker. E questi, a proposito, sarebbero l’ennesimo fallimento del suo dio.
Senza contare il precedente cataclisma galattico che lei sta proponendo qui. Errare è umano, ma pure divino. E a quanto pare con ordini di grandezza non comparabili.
Florenskij, non se ne esce…
@ Florenskij
Nel thread che ho ricordato qui sopra Giorgio Pozzo ha raccomandato l’ultimo numero di Micromega. Ho seguito il suo consiglio. Lo segua anche lei, se le va.
@ Florenskij
ma che portento questo CASO ! E IN ORDER TO !
Si diverta con questo:
http://io9.com/5947112/watch-32-discordant-metronomes-achieve-synchrony-in-a-matter-of-minutes
@ Florenskij
Quanto a quelli la rimando all’intervento di francesco s., ore 14.35.
@ Florenskij
Secondo lei, visto che rimarca l’espressione “in order to”, nel suo sistema è un fine di chi?
In quale accezione una pianta ha scopi? Non in senso cognitivo: non ha i mezzi per rappresentarsi lo stato attuale e quello desiderato.
Allora, Florenskij, una pianta ha lo “scopo” di sintetizzare clorofilla?
O siccome sintetizza clorofilla lei dice che ha lo “scopo” di farlo?
O forse intende dire che la pianta sintetizza clorofilla perché qualcuno ha immesso nelle piante lo “scopo” di sintetizzare clorofilla, che altrimenti avrebbero invece giocato a tressette?
Ci vuole spiegare chi ha lo “scopo” nel suo modello? Dio ha lo scopo che le piante sintetizzino clorofilla? E lo scopo di dio si traduce in “scopo” delle piante? Oppure le piante si comportano in base a istruzioni che servono a dio a raggiungere il suo scopo? In tal caso le piante non hanno scopi, hanno funzioni. La funzione di far raggiungere a dio certi scopi.
Insomma, in che modo il fine risulta essere importante nel suo modello?
Perché qualcuno deve averlo e quindi esistere?
Florenskij, se un sasso cade in terra si può pure dire che ce lo ha tirato uno gnomo invisibile, ma il movimento dei sassi è spiegabilissimo senza tirare in ballo gli gnomi. E questo riduce a zero la probabilità (non l’astratta possibilità) che gli gnomi esistano. O gli dei, per quello.
Specie se onnipotenti. Si sono estinte pure specie vegetali. Hanno fallito il loro scopo? O ha fallito dio che aveva lo scopo che non si estinguessero?
O piuttosto aveva proprio quello? O ha fatto le piante in modo che un altro suo fallimento (entità negativa) avesse la possibilità di far fallire il suo scopo? O dio aveva lo scopo che un suo fallimento avesse lo scopo di far fallire un suo progetto? Non è che si va lontani con “in order to” se lo si prende alla lettera, la sua (di Florenskij) lettera…
Florenskij, badi, che tutto questo lo si può spiegare – e si è fatto – senza gnomi e scopi.
Un onnipotente dovrebbe distinguersi per la sua immediata e infallibile capacità di raggiungere scopi. Il punto è che secondo me il vostro dio non può avere scopi: ne avesse significherebbe che qualcosa è già andato storto. Si parte col piede sbagliato. Non un granché per un onnipotente.
@Flo’
E ci risiamo con le solite storie.
Ma a questo punto citare esplicitamente lo Tzim Tzum non faceva prima?
O ancora meglio: perché non chiamava direttamente “esternalizzazione” o “privatizzazione” la cessione di potere, “rivoluzionari” le forza avverse e “accumulazione originaria” il suo collasso?
Così, giusto per stuzzicare.*
O se vuoi giocare con le parole, accetta la sfida e dimmi: perché nei cosiddetti numeri reali, a tuo dire nella mente del tuo dio razionale, rientrano anche i numeri irrazionali?
*E volendo proprio citare esplicitamente:
Là dove Dio è presente, non si sguaina la spada: alla presenza di Gesù, la spada sguainata da Pietro è segno di colpa non necessaria. Là dove Dio è in esilio entro se stesso, dove restano accessibili unicamente forme sub-divine […], i giusti devono essere colpevoli
(Furio Jesi, Cultura di destra)
Il capitalismo è presumibilmente il primo caso di culto che non espia il peccato, ma crea colpa/debito [schuld] . In ciò questo sistema religioso è preso nel gorgo di un movimento spaventoso. Una coscienza spaventosamente colpevole, che non sa come espiare, si afferra al culto , non per espiare in esso questa colpa/debito [schuld], ma per renderla universale, per conficcarla a forza nella coscienza, e, infine, per implicare Dio stesso in questa colpa/debito [schuld], al fine di suscitare in Lui stesso interesse per l’espiazione
(Walter Benjamin, Capitalismo come religione)
E vi risparmio le strane somiglianze tra il Dio-database florenschiano, il Re del Mondo di Guenòn (vd. gli scritti di G. Galli sull’esoterismo nazista) e il “dio immaturo” di Benjamin, solo perché son buono. 😉
*E quasi dimenticavo le strampalate tesi di Evola citate da Jesi… capita*
*“rivoluzionari” le forza avverse e “accumulazione originaria” il suo collasso?*
Leggi: il collasso cosmico pre-post Big bang.
@Stefano
Dici che ci sono andato troppo pesante? 😉
@ Florenskij
Posso anche accettare che la casualità non esclude la finalità ma a che serve un Principio di finalità se questa è subordinata alla casualità.
Diciamo che io sono JHWH è ho un dato in mano e voglio che esca 5, il mio fine è che esca 5, per quanto lanci i dadi col desiderio che esca 5 la probabilità che esca quel numero è solo 1/6 può benissimo uscire 1.
Figurarsi le innumerevoli possibilità che ha la vita di svilupparsi, se già su un dado a 6 facce un dio, come lo considera lei, non è in grado di agire. Un dio di questo genere non serve a nulla.
Флоренский,
Non vorrei aggiungere nulla a quanto le hanno commentato (estensivamente), ma vorrei farle notare ancora una volta che non si dovrebbe fossilizzare sul significato letterale dei termini singoli.
La frase sopracitata significa che, a causa dei cambiamenti ambientali, le “patch di software” (metafora per dire mutazioni di DNA), si sono modificate. Modificate nel senso che molte sono fallite, e poche sono sopravvissute. E che le sopravvissute sembrano aver corrisposto ad un finalismo apparente.
Se legge i passaggi matematici di Chaitin, noterà che lui considera, in parallelo alle mutazioni casuali, anche l’Intelligent Design, evidenziando le differenze matematiche proprie di un finalismo totale rispetto ad una casualità “selezionatrice”. In realtà, lui fa tre casi: finalismo totale (ID), casualità totale (i due estremi), e nel mezzo ci inserisce il caso evoluzionistico dove le mutazioni sono sì casuali, ma selezionate.
Quindi, Chaitin butta a mare l’ID, ma non, come continuate a travisare, lei e i vari creazionisti, a favore del caso cieco, ma di un caso selezionante, dove le mutazioni casuali sopravvissute si accumulano, e ognuna influisce in seguito sulle successive. Questo effetto cumulativo, che viene da lei e dai vari creazionisti allegramente trascurato, fa proprio sì che migliorino sensibilmente, a ogni iterazione-generazione, le chances positive.
Il suo fissarsi sui terminio singoli della frase risulta essere perfettamente analogo al voler considerare il puro caso. Ma gia’ Monod parlava di caso+necessita’ !!
X Giorgio Pozzo : “Casualità selezionata”.
Davvero una bella espressione.
Senza offesa, ma me ne approprio.
A me questa della casualità selezionata pare una risposta solo apparentemente soddisfacente.
Se la casualità è selezionata esistono, accanto alla casualità, precise leggi (quelle che trasmettono il patrimonio genetico, la necessità assieme al caso di Monod).
E dunque la domanda a monte sembra rimanere: come mai ci sono e da dove vengono quelle leggi?
@Ermete
Bella domanda, se la faceva anche Einstein nel campo della fisica.
@ Ermete
Nascono dall’interazione dell’esistente. Se qualcosa esiste, esiste in qualche modo. Definisce il modo in cui esiste. E le modalità possibili di cambiamento. La “legge” non è superimposta: la legge emerge.
@ Stefano.
Scusa, ma se emerge dalle interazioni vuol dire che era potenzialmente già presente, e dunque il problema mi pare rinviato.
Ovviamente il fatto che non capiamo questo non vuol dire che ci siano lì gli angeli che muovono il mondo, ma mi pare intellettualmente onesto ammettere che è un problema che facciamo fatica a risolvere; ovvio che il far fatica non autorizza certo, per il principio di parsimonia, teorie ben più fantasiose e più problematiche
@ Ermete
Non esiste una legge della non quadratura del cerchio che impedisce che i cerchi possano diventare quadrati. Né l’ha deciso qualcuno. Le caratteristiche del cerchio impediscono la sua quadratura, quindi descrivo la cosa con la “legge” i cerchi non possono essere quadrati.
Mi sfuggirà sicuramente qualcosa ma non vedo grossi misteri. Né per i cerchi né (per i medesimi principi) per cose più complicate.
Stefano, ti avevo risposto ma non me la passa. Sinceramente, in caso non l’avessi inviato correttamente, non mi va di riscrivere il commento, visto che poi in fin dei conti è più una questione astratta, quasi medievale, che non è granchè importante.
@ Ermete
Credo che la tua risposta (e la mia replica) sia più su…
Ok grazie! 😉
Forse non mi sono spiegato bene, ma con il termine “Casualità selezionata” intendo dire proprio l’evoluzione: caso e necessità, mutazioni casuali selezionate dall’ambiente (e dalle sue leggi fisicochimiche).
Ma davvero credevate che io sia un creazionista?!?!?
No, Giorgio, tutt’altro.
E’ che a me la tesi di Monod non ha mai convinto per i motivi sopra espressi e per quelli che sto discutendo con Stefano.
@Florenskij
Posso chiederle per la terza volta, con pregiera atea, di rispondere a cosa intende dire per « Principio Antropico Forte » e cosa vuole o vorrebbe dimostrare con questo principio ? Quindi aspetto : Grazie
[…] Darwin Day UAAR 2014 – A ragion veduta. […]
@ Flavio. La scrittrice Liala era per certi versi un tipo modernissimo: il suo pseudonimo, dal tono apparentemente trasognato, venne scelto dal “trasvolatore” D’Annunzio e l’evento fondamentale della sua vita ci fu l’amore per un pilota d’aerei. Questo per significare quanto la battuta sia spompata.
Il discorso da fare è quello della “interfecondazione delle scienze”: i dati empirici di un certo campo di ricerca, ancora scarsi e poco connessi, potrebbero essere unificati in un costrutto logico e testati empiricamente inserendoli nel “modello” di un’altra scienza. Tanto per esemplificare a un livello minimo: la circolazione del sangue e la circolazione monetaria. Dopo il grande incendio di Londra del 1666 l’architetto Christopher Wren voleva ricostruire la città tenendo presente ai fini della circolazione stradale la circolazione del sangue, avendo anche una preparazione da fisiologo, oltre che di astronomo-matematico.
Beh, lasciamo perdere. La brevità e superficialità della sua risposta mi fa venire in mente una sola cosa: CvD.
Il fatto che si adatti un metodo su un problema tramite il riutilizzo di un metodo già testato non implica che esista un mondo iperuranio donde i modelli vivono avulsi dai problemi e dai mezzi per esprimerli: mai visto la “cavallinità” né vivere in un progetto di casa. O trovare risultati a equazioni inesistenti.
Men che meno che i fattori generali del primo problema cambino improvvisamente regole in base alla soluzione con cui si risolva: per scendere dall’appartamento potrai pure deciderti di fare un’analogia tra aria e acqua e indossare una tuta da sub sperando di fluttuare con le pinne, ma nulla impedirà al tuo corpo di stare sopra il terreno quel che basta a fartici sfracellare.
@Giorgio Pozzo
È ” Realista “, quello che postula una differenza di natura tra l’essere e il pensiero : l’essere non può né essere dedotto dal pensiero, ne esprimersi in modo adeguato e completo in termini logici . Il pensiero umano , a sua volta espressione di un particolare stato della materia , tenta di descrivere questo “in sé” , questa “ultima actualitas”. Si cerca di dare grazie all’esperienza , una progressiva definizione , ma non necessariamente esaustiva . Per cui faccio una chiara distinzione tra la realtà della materia e la ” realtà matematica “. -L’esistenza di quest’ultima sembra collegata al pensiero umano , essa stessa il prodotto dell’Evoluzione delle specie . La Matematica a me sembra piuttosto un linguaggio formale, semplificato al massimo, e comunque un prodotto tipico -ne esatto e ancora meno assoluto- della specie umana . Credere nell’esistenza di una verità matematica al di fuori della mente umana richiede da un Matematico un atto di fede (o illusione) anche se la maggioranza dei quali lo ignorano . Inoltre sappiamo, grazie a Gödel, che il sistema logico è insufficiente alla sua propria descrizione.
La matematica ha per il biologo un ruolo predittivo, ma limitato. Questa ci permette di accedere direttamente alla struttura. E’ per noi umani oggetto di pensiero. Né più né meno.
Quando un fisico dice che le leggi della fisica quantistica impongono una indeterminatezza fondamentale (ho volutamente usato i termini trovati nei loro scritti), ci si può chiedere se non sono in realtà un grave errore epistemologico .. di identificare la natura al modello che costruiscono per descriverla….
@ alessandro
“Per cui faccio una chiara distinzione tra la realtà della materia e la ” realtà matematica “.”
Quindi tu come interpreti il celebre aforisma di Einstein “Nella misura in cui le proposizioni della matematica si riferiscono alla realtà, esse non sono certe, e nella misura in cui sono certe, non si riferiscono alla realtà”?
Io ci ho ‘lavorato’ un po’ sopra, ma non ho le idee ben chiare…
Io non sto affatto difendendo il mondo platonico delle “idee”. Non sto dicendo che il mondo delle idee sia qualcosa di separato dal mondo reale. Non sto dicendo che la metafisica abbia un’esistenza a sè stante. Non sto dicendo che il pensiero abbia un’esistenza a sè stante. Non sto difendendo nessuna forma di dualismo. Anzi, detesto i dualismi, perchè sono fortemente riduttivi. E non sostengo nemmeno il riduzionismo monista.
Io sto dicendo che la matematica è uno strumento che descrive il mondo. Anche se tale descrizione risulta sempre una semplificazione. Nel caso specifico, sto dicendo che la teoria algoritmica dell’informazione (matematica digitale) descrive in termini matematici l’evoluzione, la quale non è mai completamente casuale nè completamente necessaria. In modo perfettamente simile, la matematica analogica descrive le forze e i campi gravitazionali.
E la matematica, pur essendo uno strumento, non è un’invenzione ma una scoperta. Nella realtà (e con realtà intendo quello che intendono i filosofi, cioè ciò che esiste indipendentemente dall’uomo), esistono i numeri naturali, che sono la base naturale dell’aritmetica e quindi della matematica. Basta dare un’occhiata alla tavola periodica degli elementi per convincersene.
Quanto alla meccanica quantistica, il principio di indeterminazione di Heisenberg non è affatto una dimostrazione dell’impossibilità di ottenere una descrizione precisa del mondo, ma casomai un principio che dimostra come le misure precise siano impossibili in quanto si interferisce con le entità misurate. Descrizione di un fenomeno non significa misura di un parametro.
Il linguaggio matematico non è la lingua dell’Universo (dispiaccia a certi matematici !) per la semplice ragione che i concetti matematici non si trovano nella realtà. Si potrebbe dire che la natura è un libro che può essere tradotto in linguaggio matematico, che è stato creato dagli esseri umani. Senza pero’ perdere di vista che i numeri non non si trovano nell’Universo, p greco non si trova nella realtà, né punti né linee, ellissi e altre parabole. Che la funzione d’onda della meccanica quantistica, sulla quale si basa in principio tutta la fisica, non esiste. E soprattutto, soprattutto, non dobbiamo mai perdere di vista che una formula matematica è incapace di definire la Realtà, o chiamare il reale all’esistenza !
Comunque questa è l’interpretazione che davo dell’aforisma einsteiniano, all’interno di una tesi di fondo cha fa capo al principio schopenhaueriano “il mondo è la mia rappresentazione” e che ‘legittima’, se così si può dire, la concezione quantitativa del mondo… che però non ne costituisce l’unica ‘lettura’.
“Si può considerare l’aforisma einsteiniano come circolo vizioso… e però anche come circolo virtuoso.
Circolo vizioso. Fra la matematica e la realtà sembra non potersi istituire alcun rapporto perché, parafrasando Epicuro, quando c’è la matematica non c’è la realtà, quando c’è la realtà non c’è la matematica. Una realtà intesa come oggettività, sia pure ‘fenomenica’, sembra mal sopportare di essere interpretata con uno strumento che pare avere una sua totale autonomia, che sembra essere totalmente autoreferenziale, strutturalmente destinato a rispondere solo a leggi proprie. Ma è proprio così?
Per quanto convenzionale, la matematica è pur sempre il parto di una mente soggetta alle stesse leggi di tutta la realtà fenomenica, per cui non dovrebbe sorprendere più di tanto il riscontro di un legame tra matematica e realtà fenomenica: legame che infatti c’è, dando vita a questo punto a quel circolo virtuoso che corrisponde ad una concezione quantitativa del mondo, quella stessa che ha consentito alla scienza moderna di ottenere gli straordinari risultati, teoretici e pratici, che ha ottenuto. Del resto Einstein parla di ‘incertezza’, non di impossibilità. E se questo per la matematica nella sua ‘autonomia’ può suonare contraddittorio, non lo è più se ci si riferisce al suo rapporto col mondo fenomenico, al suo essere lo strumento che rende possibile una lettura ‘quantitativa’ del mondo…
Diciamo che l’aforisma di Einstein si può parafrasare in “La Matematica è perfetta, la Realtà no, ma la matematica ci aiuta ad approssimare la realtà, è il perfetto che approssima l’imperfetto e non viceversa”.
La stessa evoluzione delle specie biologiche è una dimostrazione del fatto ad esempio la natura non è perfetta, se lo fosse perché cambiare?
La cosa si può applicare al concetto di dio, se dio è perfetto, ma la realtà è imperfetta allora dio non è reale.
Mi spiace, ma dissento fortemente.
La matematica è una scoperta, e non è affatto un’invenzione.
Per esempio, una molecola di idrogeno è formata da due atomi di idrogeno, e questo risulta vero indipendentemente dall’esistenza o meno di esseri umani che lo sperimentino. Si tratta, in qualche modo, di 1+1=2.
Domandiamolo ai matematici di professione. Esistono le cosiddette congetture, che non possono essere teoremi, nel senso che nessuno ha ancora “scoperto” come dimostrarle, ma risultano soddisfatte in un gran numero di casi. E, poichè la logica della scoperta (scientifica) proibisce l’uso dell’induzione, tali congetture non possono essere chiamate teoremi, anche se sono verificate da miliardi di casi favorevoli e nessuno contrario. Potrebbe benissimo darsi che non siano dimostrabili.
Si potrebbe discutere se la matematica analogica sia un’invenzione (secondo me lo è), ma, come dicevo all’inizio a proposito di Chaitin e Leibniz, la matematica digitale è definitivamente una scoperta ed è la base del mondo. L’universo è quantizzato, ergo digitale, ergo da scoprire.
Non credo che la matematica sia una scoperta, vorrebbe dire che preesiste in natura, ma la natura se la cava bene senza conoscere il concetto di vettore, numero, parallelismo etc.
La matematica sono un insieme di concetti della mente umana con cui modelliamo (nel senso che facciamo un modello) il mondo fisico. Lo dimostra il fatto che esistono diverse matematiche con cui approcciare uno stesso problema.
La realtà non è scritta nel linguaggio matematico, ma l’uomo interpreta le leggi naturali attraverso la matematica, perché il suo cervello è in grado di analizzarla in quel modo.
La matematica è fatta di tautologie, e le tautologie non si inventano, ma si scoprono.
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica
Il mio libro di algebra sembrerebbe dire il contrario, nel momento in cui definisce gli insiemi numerici in maniera assiomatica. E a proposito dei numeri ho sempre sentito parlare di invenzione. Trovo improprio parlare di scoperta per la matematica, la scoperta implica una scienza applicata, ma la matematica è una scienza pura, a priori, non ha bisogno di esperimenti per ottenere le dimostrazioni, si basa su degli assunti primordiali (assiomi) da cui dedurre tutto il resto. Gli assiomi si invetanto, tant’è che ne cambi qualcuno e ottieni una matematica diversa. Poi se si vuol parlare di scoperta per gli assiomi, si può farlo ma è improprio,
ottimo, anche se ste cose dovrebbe organizzarle la scuola…
Anche se a rigore il post propone di commentare l’iniziativa del Darwin Day, era inevitabile la ripresa del ‘conflitto’ tra evoluzionismo e creazionismo trattato nel post precedente.
Ribadisco la mia opinione, forse semplicistica, ma credo legittima.
Tutta la questione, se la si vuol ricondurre ai suoi elementi essenziali non può che riportare all’eterna domanda: dio esiste o non esiste? Perché ovviamente non si può sostenere il creazionismo… senza un Creatore. E’ vero che l’evoluzionismo è stato in qualche modo riconosciuto come teoria scientifica anche dal pensiero religioso, ma, senza entrare nei particolari, credo che in sostanza il riferimento a Dio sia pur sempre d’obbligo, mentre nell’evoluzionismo… anche una volta riconosciuti tutti i limiti della darwiniana ‘Origine della specie’ (ma sarebbe come negare l’eliocentrismo perché come tale non ‘sistema’ una volta per tutte l’universo!), dio non gioca alcun ruolo.
E a questo punto, l’eterna questione: si può dimostrare ‘scientificamente’ che dio esiste o non esiste? NO, e in ogni caso la prova spetta a chi afferma la sua esistenza, non a certo chi, o la nega, o comunque non la ritiene in nessun modo verificabile (in sostanza la stessa cosa). Per cui… questo è quanto sostenevo nel recente post, che però per me vale in generale per il rapporto scienza/fede… si possono (e si debbono sia ben chiaro) mettere in campo e confrontare tutte le ‘prove’ in favore dell’una o dell’altra tesi, ma alla fine non credo che un credente rinuncerà al creazionismo e un non credente all’evoluzionismo (salvo, ovviamente ripensamenti personali, che però non fanno testo). Quindi, totale inconciliabilità!
C’è poi la questione del ‘Disegno Intelligente’. Nella sostanza, per come la vedo io, si possono porre in evidenza tutte le differenze, ma non vedo una reale diversità rispetto al creazionismo. In questo senso: l’eventuale Ordine che l’ID deve presupporre perché si possa poi rendere possibile la sua intelligibilità, a me sembra solo una indebita proiezione della facoltà razionale dell’uomo all’intero ‘cosmo’ per esorcizzare il ‘caos’. L’intelligenza umana viene trasformata in Intelligenza ‘cosmica’… viene di fatto caricata dei ‘poteri’ che sarebbero propri della divinità. E’ ovvio che l’evoluzionismo, le teorie che lo riguardano, sono il frutto dell’applicazione di metodo scientifico che implica la razionalità… ma proprio il metodo scientifico esclude che si possa dare risposte definitive circa la ‘causa prima’ (che implica anche un ‘fine ultimo’ ) della realtà. Ed è pure vero che l’intelligibilità presuppone un ordine inteso come sistemazione dei fenomeni spiegabili razionalmente, ma il tutto deve essere rapportato ai caratteri dell’intelligenza umana, non ad un intelligenza (Intelligenza) che la trascende. Il metodo scientifico, se vuol essere tale non può che essere induttivo, non deduttivo, se non nel senso di dedurre dall’intelligenza umana.
Per questo – come del resto negli ordinamenti scolastici veramente laici avviene – il creazionismo come insegnamento può trovare posto solo nell’ambito di un insegnamento religioso, mentre l’evoluzionismo trova il suo posto nell’insegnamento delle materie scientifiche.
@ Bruno Gualerzi
Se ne hai l’occasione guarda (o leggi il libro da cui è stato tratto) il documentario “Dio ha creato l’universo?” Di S. Hawking. Hawking ha dimostrato (indirettamente) l’inesistenza di dio tramite la dimostrazione della finitezza del tempo, che non scorre da sempre, ma “solo” da 13,8 miliardi di anni. In tal modo, l’ipotesi di un dio “sempre esistito”, intuitivamente unica risposta possibile alle domande “Chi h creato X? Y! E chi ha creato Y? Z! E chi ha creato Z?…” viene a cadere, perchè il concetto del motore immobile ha un senso solo se si parte dalla premessa che il tempo scorra da sempre e scorrerà per sempre. Concetto intutitivo ma sbagliato, come molte cose in natura si sono dimostrate controintuitive.
Ora apriti cielo 🙂
@ Bruno Gualerzi
Se ne hai l’occasione guarda (o leggi il libro da cui è stato tratto) il documentario “Dio ha creato l’universo?” Di S. Hawking. Hawking ha dimostrato (indirettamente) l’inesistenza di dio tramite la dimostrazione della finitezza del tempo, che non scorre da sempre, ma “solo” da 13,8 miliardi di anni. In tal modo, l’ipotesi di un dio “sempre esistito”, intuitivamente unica risposta possibile alle domande “Chi ha creato X? Y! E chi ha creato Y? Z! E chi ha creato Z?…” viene a cadere, perchè il concetto del motore immobile ha un senso solo se si parte dalla premessa che il tempo scorra da sempre e scorrerà per sempre. Concetto intutitivo ma sbagliato, come molte cose in natura si sono dimostrate controintuitive.
Ora apriti cielo 🙂
@ Bruno Gualerzi
Se ne hai l’occasione guarda (o leggi il libro da cui è stato tratto) il documentario “Dio ha creato l’universo?” Di S. Hawking. Hawking ha dimostrato (indirettamente) l’inesistenza di dio tramite la dimostrazione della finitezza del tempo, che non scorre da sempre, ma “solo” da 13,8 miliardi di anni. In tal modo, l’ipotesi di un dio “sempre esistito”, intuitivamente unica risposta possibile alle domande “Chi ha creato X? Y! E chi ha creato Y? Z! E chi ha creato Z?…” viene a cadere, perchè l’ipotesi del motore immobile ha un senso solo se si parte dalla premessa che il tempo scorra da sempre e scorrerà per sempre. Concetto intutitivo ma sbagliato, come molte cose in natura si sono dimostrate controintuitive.
Ora apriti cielo 🙂
@ Gianluca
Ma se il tempo non scorre da sempre… quando ha cominciato a scorrere? Sarà solo ‘intuitivo’, ma quando c’è di mezzo dio, cioè un ‘creatore,’ tutto ciò che esiste, dentro o fuori del tempo, intuizione e controintuizione, lì va a finire, da lì comincia. Ed è a questo punto che la fede può sempre avere – come sostengo – ‘una marcia in più’, nel senso che può sempre andare oltre ogni dimostrazione umana, perché la fede ‘apre’ alla trascendenza… e quando si ‘trascende’ si va dove fa più comodo e nessuno ci può fermare!
La domanda che mi facevo… e come me tanti altri bambini… quando il bravo catechista ci parlava di dio che ha creato tutte le cose era: e chi ha creato dio? Domanda tutt’altro che ingenua se si pensa che può allo stesso tempo servire per ‘negare’ l’esistenza di dio o per ‘fondarla’.
E così il cielo ‘si aprì’ :).
Affermare che il tempo non scorra da sempre non significa affermare che abbia avuto un inizio.
Prima di tutto, non bisogna dimenticare che tempo e spazio separati non hanno alcun senso. Si parla di spaziotempo. E se consideriamo (per visualizzare) lo spaziotempo con una dimensione in meno (due spaziali xy e una temporale t), possiamo visualizzare l’universo come una superficie sferica.
All’indietro nel tempo, riducendo la coordinata t, ci “muoviamo” sulla superficie sferica, dove le due coordinate spaziali xy si riducono, fino a quando arriviamo ad un punto (il Big Bang, dove x=0, y=0 e t=0) simile ad un polo, Nord o Sud, sulla Terra. Tale punto su una superficie sferica, non ha un inizio vero e proprio, poichè se continuo a muovermi, non mi accorgo di alcuna singolarità.
Questo equivale a dire che, pur non esistendo lo spaziotempo da sempre, non riusciamo a trovare un confine, un inizio vero e proprio.
Questa è la spiegazione, come la capisco io, di Hawking.
Dovevo prevederlo. Non dovevo impelagarmi in questioni che affronto col semplice buon senso mentre richiedono conoscenze che per me sono, come si dice, arabo.
Avrei dovuto restare dalla mie parti, a baloccarmi con i problemi esistenziali per cui, ad esempio, il tempo, l’esperienza del tempo, è il tempo della nostra singola esistenza. Qui posso dirlo con buona approssimazione, essendo ateo convinto: prima e dopo l’intervallo costituito dalla nostra singola esistenza… il tempo – per noi, per ognuno di noi – non esiste.
Chiedo scusa agli amici per le mie approssimazioni scientifiche.
Bruno,
il “buon senso” è quello che ti dice che la Terra è piatta. La scienza è quella che ti dice che è rotonda.
A parte gli scherzi, hai ragione da vendere: pensandola da filosofo, e spero di strapparti un piccolo consenso, un universo che abbia avuto un inizio non è distinguibile da un universo che esista da sempre. Se ci avviciniamo all’indietro (con la mente) al supposto tempo “zero” di inizio, possiamo considerare che ci avviciniamo in continuazione ma non raggiungiamo mai il punto zero (per il semplice fatto che se potessimo raggiungere il punto zero, non esisteremmo e non potremmo dire di essere nel punto zero).
Ergo, un tempo che esiste da sempre è filosoficamente uguale ad un tempo che abbia avuto un inizio. Ambedue sono irraggiungibili pensando a ritroso. Ambedue sono a meno-infinito.
Non ne sarei tanto sicuro.
Ovviamente, l’evoluzionismo esclude un dio creatore, teistico, ma non un dio generico, deistico, che in qualche modo lascia libere le “sue” creature, e alle quali non ha affidato alcun fine.
Un certo tipo di deismo non implica affatto determinismo. E la scienza, in fondo, mentre è ateistica rispetto al teismo, è agnostica rispetto al deismo.
Consiglio il libro “Il Dio di Darwin”, di Roberto Verolini:
http://www.ibs.it/code/9788862592802/verolini-roberto/dio-darwin-alternativa.html
@ Giorgio Pozzo
Giochiamo a questo gioco.
Mi chiedo come mai ad un dio (deistico o teistico che sia), suppostamente immateriale, suppostamente della miglior sostanza possibile (immateriale extravergine doc, altrimenti che dio è), scappi di fare… materia…
Oibò. Che caduta di stile. Se proprio doveva fare qualcosa che lo facesse della medesima, migliore, sostanza.
E poi, per quale fine fa creature senza fine? O forse anche lui non ha fini?
Insomma le cose gli scappano (di mano) appunto?
Si era stufato dello stato di cose immateriale?
Uno potrà pure essere agnostico, ma di fronte alle incongruenze (deistiche o teistiche) qualche domanda se la farà pure….
O no?
Stefano,
sto solo dicendo che esistono concetti di “dio” non creazionistici, non finalistici e non deterministici.
Leggi, se hai voglia, Verolini.
Mi sarebbe piaciuto Genova, ma purtroppo non mi posso muovere.
Papa: ti sarebbe gustato Geova?. Non devi viaggiare per arrivare a Dio, caro.
Segretario: Genova, Santità. Uff…
“Ancora oggi l’evoluzione biologica viene rappresentata nel linguaggio comune con accenti finalistici, per esempio quando un tratto somatico o comportamentale viene descritto come se avesse avuto origine proprio per rispondere al bisogno dell’organismo di dotarsi di quella funzione; cioè come se lo scopo funzionale per cui quel tratto si è selezionato avesse svolto un qualche ruolo causale nel processo. In realtà, la funzione emerge e si seleziona in quanto, senza alcun finalismo, una modificazione genetica dà luogo a una struttura o a un comportamento, che in virtù di quelleo che consente di fare dà un vantaggio riproduttivo agli individui che ne sono dotati”….Scrive Gilberto Corbellini nel suo libro “Perché gli scienziati non sono pericolosi” (che suggerisco di leggere).
In chiaro quello che intende dire Corbellini e non solamente : Mai una specie si evolve per volare, per uscire dall’acqua o per diventare qualcosa d’altro! -La teoria classica ci insegna che “un tratto diverso appare, la selezione conserva gli elementi che non intralciano la vita e/o conferiscono un vantaggio di sopravvivenza. Quindi, la funzione viene adattata.”…Falso ! -Ad esempio le “gambe” (pinne ventrali e/o pettorali) sono necessariamente apparse prima della locomozione terrestre, e questo in un pesce, poiché questo caracttere è stato in seguito “selezionato”. Ma questo carattere non può essere stato selezionato per camminare. Durante l’evoluzione biologica non esiste una funzione voluta prematuramente, e ancora meno predestinata !
Quindi, la selezione relativa alle “gambe” si è necessariamente esercitata in un pesce ancora prima che gli permettesse di camminare, cioé ancora prima che siano funzionali per poter camminare. Se si preferisce, bisognava che le “gambe” (pinne) siano in primo luogo efficaci per qualcos’altro (ad esempio, nuotare).
Chissà a cosa servivano le stigmate a padre Pio. In realteà, sono servite eccome, ha fatto un sacco di soldi !. Il problema è che non ha potuto far selezionare la sua potente modifica evolutiva, visto che non ha fatto figli (in teoria, poi non si sà). Probabilmente le stigmate non si ereditano tramite duplicazione di DNA ma tramite eredità culturale/delinquenziale.
A quanto pare, le stigmate sono una mutazione perdente, che non si propaga e viene quindi eliminata dall#evoluzione…
Scusa, Bruno Gualerzi ma io non vedo la fede come “marcia in più”; per rimanere in linguaggio automobilistico a me sembra invece il mettere il motore in folle e farlo andare su di giri inutilmente ( magari fino a fonderlo).
Credo che la “la marcia in più” sia da intendere sotto l’impaggo suggestivo che crea. Purtroppo, ancora oggi, lo scienzianto si presenta o viene presentato come il saputello che tutto sa e tutto nega al di fuori della sua (sempre ristretta) conoscenza, mentre il pretone come quello che ascoltate le tue belle parole sa che c’è un di più che te ancora sfugge e nella sua dialettica a te sempre sfuggira che è il loro dio.
@ giancarlo bonini
Più o meno questo intendevo con ‘marcia in più’. Sempre per restare in metafora automobilistica, credere di poter andare sempre oltre, sempre ‘aldilà’. Di ‘trascendere’, cioè di andare fuori strada.
Ateismo significa anche rimanere aderenti al suolo, per accidentato che possa essere.
Se vivessimo in un mondo normale, cioè se non vi fossero i fondamentalisti religiosi impegnati a difendere il loro potere ed i loro privilegi, non vi sarebbe bisogno dei Darwin Day per difendere e diffondere le teorie evolutive, così come non c’è (o non c’è più) bisogno di un Copernico Day, di un Galileo Day o di un Newton Day.
Certo i precedenti personaggi hanno il vantaggio di essere più datati e, quindi, i fondamentalisti hanno avuto più tempo per digerire la nuova realtà, dopotutto se la chiesa ha impegnato 400 anni per Galileo, i 150 anni di Darwin sono effettivamente poco tempo.
Oggi anche se qualche fondamentalista ci prova ancora, in genere non si parla degli “errori” di Copernico, o di Galileo o di Newton, o si cerca di screditare tali personaggi attaccandosi al fatto che le loro teorie sono state rivedute e corrette, mentre per Darwin e la teoria dell’evoluzione questo è un fatto diffuso e tante persone incompetenti o con scarse competenze pensano di poter dire la loro, persone che non oserebbero intervenire in altri campi scientifici.
I fondamentalisti hanno dovuto incassare già il duro colpo dell’emarginazione della nostra terra nell’universo e della difficoltà di poter situare nei cieli i loro paradisi o sottoterra i loro inferi, ma rimaneva pur sempre loro l’idea che l’uomo fosse qualcosa di speciale e che un dio al nostro servizio avesse fatto tutto questo per noi.
Con l’evoluzione e la spiegazione dei suoi meccanismi oggettivamente rimane poco spazio per il loro dio: dove potrebbero infilarlo e come potrebbero giustificare il loro potere ed i loro privilegi e mantenere la presa sulle masse? Per questo la loro opposizione è così dura e hanno cercato ingegnose giustificazioni per sviluppare qualcosa di più credibile della creazione nella infantile versione biblica sviluppando l’Intelligent Design, in cui pur accettando a grandi linee l’evoluzione se ne cerca un fine e ci si infila dentro un dio.
Certo che è abbastanza curioso un dio che fa partire un programma di sviluppo che solo dopo 13,8 miliardi di anni porta al fine ultimo di generare l’uomo (in realtà più specie del genere homo, ma solo una è sopravvissuta proprio per selezione naturale), programma fatto apposta per non dare l’idea che vi sia questo fine e che vi sia un operatore a gestirlo: programma che funzionerebbe benissimo anche senza aver prodotto l’uomo e che ha prodotto una terra in cui tra gli esseri viventi dominano ancora oggi organismi molto semplici quali batteri ed insetti.
Tutte cose spiegabili scientificamente senza far ricorso ad un dio.
Eh, ma il guaio è che ai Darwin Day i fondamentalisti non partecipano mica…
Il motivo, secondo me, è semplicemente che sono in mala fede. Se uno fosse in buona fede, starebbe ad ascoltare le ragioni dell’altro, invece di tapparsi le orecchie.
L’alternativa alla mala fede, forse, potrebbe essere una smisurata arroganza e presunzione, che li pone al di sopra di ogni ragionevole dubbio. E, lo ricordo ancora una volta, il ragionevole dubbio è la base della scienza. Nel diritto, tra l’altro, questo concetto è un assurdo logico. Non esistono mai situazioni senza ragionevoli dubbi, a meno che non si parli di dogmatismi e teologie.
@ Pendesini
Scusi Pendesini, ma se la matematica fosse un esclusivo prodotto della mente umana, non esisterebbe rispondenza fra mente e realtà e tutti i dispositivi tecnici che abbiamo inventato non funzionerebbero.
Ok in natura ovviamente non esistono numeri, punti, rette e figure bidimensionali, ma quando leggiamo la natura attraverso questo linguaggio, seppure parzialmente e limitatamente noi il mondo lo decodifichiamo, altrimenti, ripeto, non avremmo capito nulla e non potremmo costruire macchine.
Dunque, al netto della su argomentazione, rimane sempre il problema che lei crede di aver risolto: se questo linguaggio matematico riesce a decodificare anche solo parzialmente la natura, deve esserci corrispondenza tra questo linguaggio (dunque la nostra mente) e la realtà esterna, e dunque il problema iniziale si ripresenta.
La matematica è un insieme dei concetti che permettono alla mente umana di interfacciarsi con la realtà fisica e analizzarla, ma la matematica esiste solo nella mente umana, non ne la realtà.
La natura ha delle regole che la mente umana cerca di rappresentare con la matematica. Ad esempio Il moto esiste nella natura, ma nella natura non esista alcun vettore spostamento, che è un concetto della mente umana per esprimere il moto.
La matematica è frutto totale della mente umana, è il perfetto, che esiste solo nella mente umana, che approssima l’imperfetto che esite nella natura.
@Ermete
Certi modelli matematici riguardanti l’evoluzione biologica -umana inclusa- e non solo, hanno uno scarso valore predittivo in quanto non riescono a tener conto dell’enorme quantità di variabili in gioco ; questo è quello che intendevo dire in quasta tematica. Aggiungo che la matematica è sufficientemente precisa per descrivere i modelli che gli scienziati propongono, qui non esistono dubbi. Ma « abbastanza precisa » non deve essere interpretato come « esatta, e ancora meno assoluta ». La Matematica, prodotto del cervello umano, è solo un linguaggio sufficientemente approssimativo che utilizziamo per descrivere una materia che, in grand parte attualmente, ci sfugge.
E comunque ovvio, che anche se i matematici non sono finora riusciti a modellare l’evoluzione, che si debba ritenere che questa NON esiste !
Bien à vous
No. La matematica è esatta.
2 + 2 fa esattamente 4, non circa 4.
Infatti approssima la realtà nel suo eccedere in perfezione.
Come si dice “è troppo perfetta per essere vera” 😆
Appunto: la matematica è un linguaggio con cui noi riusciamo approssimativamente e parzialmente a leggere il mondo. Se lo conosciamo approssimativamente vuol dire che tra la mente ed il mondo esiste un’interfaccia e dunque possiamo dire che la matematica non esiste in sè ma è desumibile concettualmente a partire dalla conoscenza e dall’esperienza che ci facciamo a partire dagli enti concreti attraverso l’astrazione. Nel caso del suo intervento, lei mi pare troppo ridurre la rispondenza di un linguaggio a causa della sua parzialità (per eccesso anzichè per difetto di perfezione come ci dice bene Francesco).
@Giorgio Pozzo
Non è a questi livelli che intendo dire che la matematica è PRECISA ma NON ESATTA o ASSOLUTA !
Roberto V. Vorrei invitarla a rilucidare la metaforica sfera di cristallo con cui pensa di penetrare nella testa altrui e di capire se e quanto uno ha “sfogliato” piuttosto che letto. Figuriamoci se uno come me bazzica una rivista come “Le scienze”; ed eccomi qua a indicarle il numero di aprile 2012, che alle pagine 64 – 67 presenta l’articolo “L’apprendista delle stelle serpentine”. Si tratta di un’intervista all chimica di Harvard Johanna Aizenberg, che segue una pista molto interessante nel campo della bioingegneria: è impegnata a studiare le “invenzioni” delle specie viventi, così sofisticate e “all’avanguardia” da meritare di essere copiate dall’ingegneria umana. Ovviamente si sprecano le espressioni di tipo finalistico sulla natura che SI PONE DEI PROBLEMI e LI RISOLVE con varie STRATEGIE.
A proposito delle spugne di profondità: “Questa spugna vive sul fondo dell’oceano, e si fa crescere uno scheletro fatto di vetro. Quando siamo noi umani a farlo, il vetro si fabbrica a 2000 gradi Celsius: ma in qualche modo questi organismi sintetizzano fibre di vetro alle temperature del loro ambiente. Poi, alla base della spugna, dove è attaccata al fondo marino, c’è una corona di sottili filamenti che si comportano come fibre ottiche quasi perfette, e guidano la luce da un’estremità all’altra. Noi crediamo di aver inventato le fibre ottiche sessant’anni fa: la natura ha creato le sue fibre ottiche – fatte dello stesso materiale che usiamo noi – mezzo miliardo di anni fa”. “La spugna … ci dà una lezione su come si possa migliorare la resistenza di materiali che di per sè sono fragili… la natura METTE INSIEME DIVERSE STRATEGIE DI PROGETTAZIONE a più livelli, una sull’altra. Prima le fibre si combinano a dare un materiale laminato. Questo va a costituire delle trabeazioni, che poi si combinano a formare dei quadrati, a loro volta annegati in un cemento di fibra di vetro…” Ora, anche un asino con le orecchie lunghe e digitante con gli zoccoli come me può cercare notizie sulle fibre ottiche e scoprire che si tratta di invenzioni messe a punto in ambienti di livello superuniversitario, con altissima concentrazione di SCIENZA TEORICA. Di fronte ad altre innumerevoli constatazioni fatte da scienziati e non da letterati con la penna d’oca ( pipistrelli con sistema radar, pesci che lanciano scariche di elettricità da accumulatori e linee di trasmisione presenti all’uopo e quant’altro , la posizione più sensata mi sembra quella di IPOTIZZARE che esista nella natura UN QUALCHE FATTORE INGEGNERISTICO che sarebbe importante comprendere o almeno avvicinare.
Da notare che questo fattore NON E’ IMMEDIATAMENTE IDENTIFICABILE CON IL DIO EBRAICO-CRISTIANO, anche se può indicare una pista in quella direzione ( con notevoli diffficoltà, io direi ); avrebbe potuto ritenerlo plausibile anche un personaggio come Goethe ( non solo letterato, ma anche interessato alle scienze e studioso di osteologia, autore di una importante teoria dei colori ) che non poteva definirsi cristiano, ma pagano-naturalista, o meglio “spinoziano”, espressione nella quale ha affermato di riconoscersi anche il prof. Odifreddi ( a proposito, chissà qual è il suo pensiero sulla esistenza “oggettiva” o meno dei numeri e delle entità logiche, che rappresntano il suo campo specifico ). Il fatto è che, come l’evoluzionismo viene qui identificato sic et simpliciter coon il Darwinismo ( mentre ci sono altre teorie o almeno ipotesi “in fase di elaborazione” ) così una delle due “A” di UAAR viene completamente obliterata: la “A” di AGNOSTICISMO, la posizione ( a mio parere degna di rispetto quando non è sinonimo di rinuncia a ricercare ) secondo cui su certi aspetti profondi della Natura ( con la N maiuscola ) “ignoramus et ignorabimus”
( espressione coniata dal medico e fisiologo ottocentesco Du Bois-Reymond, studioso dei pesci elettrici, meccanicista e antivitalista ); o per lo meno al momento ignoriamo.
Nessuno impedisce a un agnostico, consapevole dei Grandi Enigmi o a un naturalista-vitalista come Giordano Bruno di essere al contempo arcinemico della Chiesa Cattolica e di denunciarne magagne e crimini, purchè li documenti con metodo critico.
@ Florenskij
Che una buona soluzione di qualche essere vivente possa essere copiata dall’uomo non significa che tutte le soluzioni “naturali” siano buone o sofisticate. E’ ben vero il contrario. Le rammento, di nuovo, che il 99% delle specie comparse su questo pianeta è scomparso. Segno che non era molto sofisticato. L’occhio umano non è un granché dal punto di vista ottico. Prima di innamorarsi di una tesi si guardi intorno. Magari rispondere alle obiezioni può servire….
Ipotizzare un “fattore ingegneristico” lo declassa ad apprendista stregone, glielo ho più volte rimarcato. A che serve dunque? Tenuto conto che l’eventuale “sofisticazione” è spiegabilissima senza ingegneri. E’ esattamente quanto ha fatto Darwin, la cosa continua a sfuggirle.
Per l’ennesima volta Florenskij se in una popolazione di prede ne esistono alcune con una proprietà che approssima (all’inizio anche in modo grossolano) una caratteristica sgradita al predatore (che so, una specie di macchia che può sembrare un occhio) quelle prede saranno più facilmente evitate dal predatore. Quindi nella popolazione di prede si riprodurranno di più quelle che hanno quella caratteristica.
Se nella successiva generazione tra le prede con quella caratteristica ve ne sono di quelle che approssimano un pò meglio la caratteristica sgradita, quelle si riproducono di più. Nella terza generazione ve ne potrebbero essere alcune che approssimano ancora meglio quella caratteristica, quindi hanno un vantaggio riproduttivo. Ci metta milioni di anni e alla fine avrà prede che sono state evitate (quindi selezionate negativamente dal predatore) con un occhio che neanche Picasso….
Non c’è alcun ingegnere e nessuno ha fatto progetti. Fine.
Vale non solo per gli “occhi” ma per i “radar” o gli avvelenatori.
Infine una soluzione “sofisticata” come la chiama lei che so, l’ala, ha preso strade che hanno “tradito” quella che dovrebbe essere la sua funzione prototipica: sia tra gli animali che continuano ad usarla per volare (ve ne sono di tutti i tipi per differenti capacità e caratteristiche di volo) sia per chi non la usa più, sia per chi la usa per nuotare. Se si trattasse di un progetto pensato (da chi?) al fine di volare che progettista ha di fronte?
Florenski, rispondere alle obiezioni servirebbe anche a smettere di seguire strade non promettenti. A meno che lei non abbia gà la soluzione (l’ingengnere, un punto fermo) e debba trovare una strada qualsiasi – anche una mulattiera – che ce la porti, spacciandola per un’autostrada a sei corsie.
@ Florensky
Se l’acqua passa da uno strato argilloso che la filtra sotto quello strato troverà acqua pura. Ma non è che lo strato di argilla è lì per filtrare acqua o l’acqua passa di li per filtrarsi. Un vincolo ambientale provoca un risultato. Trasponga il principio in biologia: i predatori, per esempio, costituiscono vincoli ambientali (quindi filtri) per le prede. Se dalla loro interazione viene filtrato un “occhio” non è che le prede si siano messe a tavolino e ci abbiano messo milioni di anni per progettare un “occhio”: se lo sono ritrovate quelle che abbiamo davanti agli occhi, quelle che sono sopravvissute. Le altre sono sparite. Perché non passavano dal filtro.
Il “fattore ingegneristico” dov’é Florenskij? E perché mai tale fattore dovrebbe arrivare all'”occhio” in milioni di anni? Ma lei tesserebbe le lodi di un ingengnere che per arrivare ad un risultato ci mette così tanto, sprecando una quantità enorme di risorse? E lo ritiene pure intelligente?
Quando poi cita scienziati non dica che sono autorevoli o che una tesi è buona perché l’ha espressa uno scienziato. Le tesi (una specie particolare di “mutazione”) sono soggette anch’esse a selezione: direi in parte naturale (i fatti) e in parte artificiale (la comunità scientifica). Le pare che le tesi dei suoi “scienziati autorevoli” abbiano trovato riscontro nei fatti e nella comunità scientifica? O trovano piuttosto risonanza in lei perché costituiscono un’improbabile stampella per le sue tesi?
Florenskij, quando vi conviene dite che dio non è dimostrabile o falsificabile dalla scienza. Poi vi rendete conto che l’affermazione è a doppio taglio e ce lo volete reintrodurre? Le rammento, per l’ennesima volta, che la scienza è partita con Dio ben presente nelle teste degli scienziati. Se quell’ipotesi fosse stata buona Darwin (anch’egli all’inizio credente) non sarebbe arrivato dove è arrivato.
Sa qual è il problema? Che la scienza non fa affermazioni assolute ma riduce (o aumenta) la probabilità di un’affermazione. E questo, per le persone ragionevoli che si attengono ai fatti e non hanno conclusioni precostituite, basta. E avanza.
Florenskij
Non mi serve la sfera di cristallo, ma la semplice osservazione ed analisi per comprendere il suo modo di operare, molto ben evidente in tutti i suoi interventi. Lei sfoglia libri e riviste alla disperata ricerca di puntelli per i suoi deliri come anche in questo caso. Evidentemente non è neanche in grado di comprendere ciò che legge visto le sue scarse competenze scientifiche: non comprende ne i metodi di indagine, ne il linguaggio scientifico che è diverso da quello letterario, tanto è vero che si ha bisogno di dizionari tecnici per comprendere il significato delle parole tecnico-scientifiche, perché molti significati dei termini sono differenti dal linguaggio parlato o letterario (e possono assumere significati differentia seconda del settore scientifico). Non c’è nessun significato finalistico nelle affermazioni scientifiche anche se a un profano come lei possono sembrare tali. Lei si attacca alle parole e alle frasi tecnico-scientifiche senza comprenderne il senso, come abbiamo già visto tante altre volte.
“SI PONE DEI PROBLEMI e LI RISOLVE con varie STRATEGIE” non ha assolutamente il significato che lei pretende di dare, ma significa semplicemente che gli esseri viventi si trovano ad affrontare determinati problemi e che le varie inevitabili variazioni tra la stessa specie vengono selezionate dal filtro della sopravvivenza e che più variazioni possono passare tale filtro, cioè che non esiste un’unica soluzione vincente. E questo su scale temporali molto lunghe.
Evidentemente la rivista Le Scienze è al di sopra delle sue conoscenze e capacità di comprensione.
Come al solito lei si attacca ad alcune affermazioni che sembrano validare i suoi deliri e ignora volutamente tutti gli esempi contrari: questo era il metodo d’indagine anche di un altro fondamentalista, grande lettore, divoratore di libri, un certo Hitler come ben riporta la storica tedesca Brigitte Hamann in “Hitlers Wien. Lehrjahre eines Diktators”.
Le sue conoscenze sono di tipo nozionistico, ma non è assolutamente in grado di fare analisi, né collegamenti, cioè esattamente l’essenza del metodo scientifico.
E’ vero in natura vi sono esempi molto interessanti selezionati in milioni o centinaia di milioni di anni che possono dare spunto a soluzioni ingegneristiche: visto che sono già sperimentate non vedo perché un ingegnere non dovrebbe studiarle e prenderne spunto visto che devono affrontare problemi simili (nel suo esempio la trasmissione di un segnale ottico). Ma vi sono anche, proprio a dimostrazione della teoria dell’evoluzione, soluzioni non efficienti che nessun ingegnere avrebbe progettato così e che comunque sono sopravvissute mantenendo parti che dimostrano come siano soluzioni ancestrali ottenute per tentativi: un esempio è l’occhio (proprio su Le Scienze di settembre 2011 c’è un articolo interessante a riguardo “L’evoluzione dell’occhio”).
Quindi secondo lei i microrganismi aerobici o anaerobici sono una dimostrazione dell’esistenza di un dio che li ha fatti perché noi li potessimo utilizzare negli impianti di depurazione e non che l’uomo utilizza per i propri scopi qualcosa di esistente e ben selezionato in natura in milioni di anni?
La sperimentazione richiede tempo e costi elevati, se è già stata fatta in natura in milioni di anni meglio studiarla ed utilizzarne i risultati: se sarà necessario si cercherà poi di fare dei miglioramenti come nell’ingegneria genetica.
Er Profeta: Berlusconi, Monti, Bersani, Letta, adesso Renzi e questi dell’Uaar me credeno ancò ner’evoluzionismo?
Cherubino: Sò degli idealisti.
-Non esistono verità scientifiche, ma solo modelli provvisori di rappresentazione parziale (non isomorfica) o interpretazione della realtà, modelli sempre falsificabili.
-I modelli della fisica e i loro elementi non osservati, sono invenzioni umane, che rappresentano il meglio di ciò che possiamo fare per descrivere la realtà oggettiva. Quando un modello è in grado di descrivere una vasta gamma di osservazioni, possiamo pensare con una certa sicurezza che i suoi elementi hanno qualcosa a che fare con la realtà, ma non concludere che essi costituiscono la realtà stessa !
-Non esiste una teoria scientifica assoluta, che spieghi la causa della causa della causa infinitamente ricorsivo ! Ci si ferma sempre a dei postulati.
N.B. -Oltre sette miliardi di persone vedono del mondo cio’ che l’organizzazione del loro cervello gli permette di percepire e -ASSOLUTAMENTE- nient’altro.
Ci risiamo, Pendesini: approssimato non vuol dire che è ‘inventato’ (termine suo) dalla nostra mente, ma solo che la nostra mente risponde, in modo non perfettamente adeguato (approssimato appunto) alla realtà esterna.
Dunque, altro errore di logica, nessuno dice che i processi della nostra mente ‘costituiscono’ (termine suo che mi sta mettendo in bocca, anzi in tastiera 😉 ) la realtà, e ci mancherebbe!….semplicemente proprio le sue premesse portano a dire che la mente non si inventa nulla, ma elabora…in maniera approssimata e imprecisa quanto si vuole, ma pur sempre elabora, non inventa.
Questo, se si rilegge bene, è ciò che si deduce dal suo stesso ragionamento iniziale.
@Ermete le suggerisco di dare una occhiata al libro :
“Henri Poincaré, L’invention mathématique”
Étienne Ghys
Directeur de recherche CNRS, École Normale Supérieure de Lyon
Dopo, se lo desidera, potremo riparlarne.
In genere chi suggerisce libri e dice ‘poi ne riparliamo’ non mi convince mai molto; d’altronde sulla filosofia della matematica (perchè di questo stiamo parlando) ltri matematici hanno punti di vista diversi da Poincare, per cui, sinceramente, a me pare un po’ una saccenza di quando si è a corto di argomenti logici: visto che stiamo ragionando, lei, forte delle sue conoscenza, dovrebbe saper rispondere senza rinviare ad autori di cui condivide le tesi.
Per me sono questioni di lana caprina. La matematica è nella natura o è nella mente umana? Il necessario è che funziona.
Funziona perché è nella natura o perché la mente umana è brava a creare modelli che possono anche adattarsi alla natura?
Io opto per la seconda ma poco importa perché volendo si possono creare modelli che non esistono nella realtà come un ipercubo a 56 dimensioni.
I modello è nella natura? No. Può rappresentare la natura? Sì, se si adatta al fenomeno.
Scusate, Stefano e Roberto V, credo che rispondere, come avete fatto voi poco sopra in modo veramente chiaro, semplice e direi esaustivo ad uno come Florenskij, sia ormai come l’evangelico “buttare le perle ai porci”, visto che le solite chilometriche elucubrazioni( ora anche infarcite di lettere maiuscole, forse per spaventarci) dimostrano come questa persona sia rimasta ancora all’ ABC di ogni ragionamento critico e personale, continuando a propalare notizie raffazzonate ma mal comprese, nel tentativo (ormai patetico) di dimostrare la propria esistenza.
Scusate lo sfogo e mi scusi anche Florenski ma vedere che persone intelligenti, come ritengo che lei sia, continuino a buttare il loro cervello nel tritacarne della Chiesa Cattolica ed associati, solo per fare da avvocato difensore d’ufficio a idee e concetti ormai francamente strasuperati, mi provoca un vero senso di sconforto sulla possibilità che il genere umano si affranchi veramente dalle pastoie religiose.
-La verità matematica è basata su prove formali e tautologie.
-Sappiamo che se, agli assiomi della teoria degli insiemi, ne aggiungiamo un altro, ad esempio quello del continuo, possiamo dimostrare che la risposta al problema è SI. Ma se si aggiunge un altro assioma adatto, allora possiamo dimostrare che la risposta è NO. In altre parole, la situazione è tale che è impossibile per un matematico, senza aggiungere altri assiomi a quelli della teoria degli insiemi, di dimostrare il risultato.
-I sostenitori del disegno intelligente si sbagliano sull’essenziale : l’evoluzione non ha alcun obiettivo o finalità, l’uomo non è il culmine della Storia della vita. Potrebbero in un futuro esistere ramificazioni di diversi tipi di uomini sulla Terra; ma potrebbe anche darsi il contrario ! Una cosa è certa : la specie umana esiste. Il ché non significa che questo avvenimento doveva accadere. Non esiste l’ombra di una prova che l’umano (e non solo) fosse determinato ad essere tale ! Più precisamente, non è perché è successo che questo doveva accadere. E nessun studio accademico tramite la severa metodologia scientifica, ha potuto finora dimostrare il contrario !
–La CONTINGENZA domina largamente nella costruzione dell’individuo biologico. Ma queste cose, chiarissime cioé ben documentate, non possono essere capite da gente che hanno perso la plasticità del loro encefalo : a questo livello ritengo (che forse) dovremmo essere indulgenti. Ma come la mettiamo con altri difensori del ID, tra i quali docenti universitari anche italiani (!!!), che fingono di non capire com’é l’antifona per puro opportunismo ?
P.S. Vorrei inoltre ricordare a questa brava gente che gli uomini non hanno atteso la pubblicazione dell’Origine delle specie per massacrarsi sotto qualsiasi pretesto, compreso in nome di Verità Rivelate…. Ma che -stranamente- non c’è mai stato un rogo, una strage, genocidio o inquisizione in nome della gravitazione universale, del Big Bang, eliocentrismo o dell’evoluzione biologica !
Sull’inconsistenza del creazionismo o dell’idea di evoluzione mossa dalla provvidenza siamo d’accordo…sul resto la finisco qua chè non mi interessa poi molto, ma, sempre basandomi sul suo intervento, la inviterei a riflettere da quel ‘senza aggiungere altri assiomi’. perchè le deduzioni logiche da questa frase non paiono andare verso la strada dell’invenzione che lei va sostenendo, argomentando poi però, a quanto sembra, all’opposto.