“In nome di Dio e della patria”: intervista a Piero Badaloni

Piero Badaloni è stato conduttore del Tg1, autore e conduttore di importanti trasmissioni televisive, presidente della Regione Lazio tra il 1995 e il 2000, direttore di Rai International tra il 2006 e il 2009. Attualmente è corrispondente Rai da Madrid.

Lo intervistiamo sulla sua ultima pubblicazione: In nome di Dio e della patria. I bambini rubati dal regime franchista (Castelvecchi 2013).

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badaloni

Decine di migliaia di casi. Trentamila i soli rimpatriati dall’estero, diverse migliaia gli “esportati” in Sudamerica. Sono numeri impressionanti. Eppure sinora se n’è parlato pochissimo: specialmente in Italia, dove il suo libro rappresenta una vera e propria novità. Perché tutto questo silenzio?

Il silenzio è dovuto all’indifferenza per tutto ciò che riguarda il passato. Anche e sopratutto quello recente. la memoria storica è un valore che non viene coltivato fra i giovani e la colpa è da distribuire equamente fra genitori, scuola e politica.L’unico segnale positivo che è arrivato dal Parlamento negli ultimi tempi è la legge con cui si definisce reato qualsiasi forma di negazionismo. La scuola si ferma con i programmi al risorgimento e i genitori sono troppo presi dai loro totem, il calcio per i padri, le telenovele per le mamme. Forse sono troppo drastico, ma non credo di andare molto lontano dalla verità. Il rischio di questa sottovalutazione è che prima o poi escano dai banchi di qualche istituto scolastico un nuovo Franco, un nuovo Mussolini o addirittura un nuovo Hitler. Non è esagerato temerlo vista la recrudescenza di gruppi e gruppuscoli di estrema destra che inneggiano al nazismo e al fascismo, mettendo in discussione l’olocausto.

Lei ricorda le teorie dello psichiatra Vallejo-Nájera, che sollecitava a “togliere i bambini alle madri per evitare che prendano da loro il virus del marxismo”, e che ispirò un piano di “rigenerazione della razza”. Quasi un programma eugenetico, apparentemente incomprensibile in un paese che aveva eletto il cristianesimo a ideologia. Com’è potuto accadere?

Non c’è da meravigliarsi. Vallejo Najera aveva studiato in Germania ed era rimasto molto influenzato dalle teoria naziste che stavano affermandosi negli anni trenta. Tornato in Spagna non fu difficile per lui convincere Franco della bontà di quelle idee e di avere la fiducia piena del generalissimo per applicare le sue folli strategie. La Chiesa spagnola sposò in toto la causa del franchismo perché era terrorizzata di perdere il suo potere con il governo repubblicano democraticamente eletto dal popolo iberico. Per la gerarchia ecclesiastica era importante offrire sostegno ai ribelli del colpo di Stato, facendoli passare come i salvatori della patria, come fecero con una lettera fatta firmare dai vertici a tutti i vescovi spagnoli, perché così potevano ottenere un ruolo fondamentale nella rigenerazione di quella “razza”, che doveva ricostruire dalle macerie un paese dopo tre anni di durissima guerra civile. E così puntualmente accadde. Il commercio dei bambini sottratti alle loro madri naturali venne giustificato come una necessità per salvare i bambini dalla fame e dalla povertà, e poterli educare secondo le regole del cristianesimo.

Nella “fabbrica delle adozioni” erano impegnati due ordini religiosi di suore. Quanto è stato determinante il coinvolgimento del mondo cattolico nell’attuazione di tale programma? E, più in generale, nella vittoria di Francisco Franco?

Le suore e i medici cattolici furono gli strumenti per poter attuare quel piano di rigenerazione della razza, dopo la prima fase di delirante ideologizzazione dei furti di bambini, attuata da Vallejo Najera, secondo il quale quei furti erano necessari per evitare che i bambini prendessero i vizi e i difetti dei genitori naturali, tutti oppositori del regime franchista. Gli istituti religiosi offrivano ospitalità ai bambini di madri spesso in difficoltà economica o in imbarazzo perché avevano partorito non essendo sposate. Poi questi bambini sparivano affidati a famiglie adottive che non potevano avere figli e che venivano scelte in base al loro tasso di religiosità. Altre volte erano i medici a ingannare le madri dicendo che i loro figli erano moti subito dopo la nascita. Pensavano le suore delle cliniche private a trovare la coppia compiacente a cui “regalare” il bambino spesso in cambio di sostanziosi aiuti economici alla confraternita…

Lei dubita che il premier Rajoy voglia raccogliere le istanze delle associazioni delle vittime, in particolare in materia di esumazioni ed esami del Dna. Nel frattempo molte vittime e testimoni muoiono senza che sia stata fatta giustizia. Come superare questa impasse?

L’unica speranza per evitare che tutto torni nella nebbia dell’omertà è che alcuni giudici coraggiosi, e ce ne sono, portino avanti le indagini iniziate prima che il governo Rajoy mettesse il bavaglio alla legge emanata nel ’77 da Zapatero per aiutare le associazioni dei familiari delle vittime. In qualche regione della Spagna le esumazioni vengono portate avanti nonostante le difficoltà e le famiglie si sono organizzate da sole per effettuare gli esami del DNA, pagando di persona i costi per effettuarlo. Recentemente a Madrid è stato portato in Tribunale da una madre che lo aveva denunciato, il famigerato dottor Eduardo Vela, direttore della clinica di San Ramon, implicato nel furto di diverse decine di bambini. E’ la prima volta che si arriva a un processo, dopo quello archiviato in fretta e furia dopo la morte dell’unica imputata, una suore di 87 anni,alla vigilia della sentenza. La suora era l’assistente del dottor Vela.

Le associazioni delle vittime hanno lamentato “la insensibilità morale e l’ostruzionismo della Chiesa”. Cosa è ragionevole aspettarsi da papa Francesco, che tra l’altro ha beatificato 522 “martiri” franchisti?

L’ultima beatificazione in ordine di tempo di 522 “martiri della fede” è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Non è accettabile che esistano solo martiri in un solo campo della guerra civile del ’36-’39, sostengono le famiglie delle vittime del franchismo. “A quando la beatificazione dei nostri martiri?”, hanno chiesto in una lettera a papa Francesco nove mesi fa. Ma ancora non hanno avuto risposta. Così come non hanno avuto risposta alla richiesta che la chiesa cattolica spagnola si scusi per il sostegno dato alla dittatura franchista. Ma le associazioni non hanno perso la speranza che prima o poi papa Francesco intervenga per sbloccare l’accesso agli archivi delle cliniche cattoliche iberiche, per consentire a chi vuole di cercare tracce dei suoi genitori naturali, come prescrive la legge. Confidano nel fatto che papa Francesco ha condannato i generali argentini per gli stessi misfatti compiuti dai franchisti e quindi non può sottrarsi a una condanna analoga nei confronti di chi nella chiesa spagnola impedisce questo accesso.

Il volume contiene tante interviste, e quindi altrettante storie strazianti. Qual è il sentimento prevalente tra le vittime?

Le vittime non chiedono vendetta, chiedono solo giustizia. E’ una differenza fondamentale che fa onore a chi ha subito tanti soprusi. Mi ha colpito la grande dignità con cui le madri e i padri dei figli desaparecidos manifestano ogni prima domenica del mese a puerta del sol, il centro nevralgico della capitale spagnola. Appesi a un filo come dei panni stesi, ci sono tanti fogli, con il nome e i dati della persona cercata. foglio rosa se è una femmina, azzurro se è un maschio. Ma ci sono anche dei fogli gialli: sono i figli che cerano i genitori e sono sempre di più, ogni mese che passa. E’ un segnale importante, dicono le associazioni dei familiari delle vittime. Vuol dire che sta maturando anche nei figli la voglia di rivedere i loro genitori e non solo il contrario come avvenuto finora.

75 commenti

Tiziana

Aggiungerei che lo studio della storia a scuola è molto parziale sul Risorgimento.
Sulla memoria della storia recente si va di vanga, come è per il caso delle stucchevoli giornate della memoria e del ricordo delle foibe.
Ho partecipato ad alcuni viaggi organizzati dal Comune di Roma e dalla Comunità ebraica e i ragazzi sono assolutamente convinti che la seconda guerra mondiale è stata decisa dai nazisti per deportare e sterminare gli ebrei , nulla sanno delle leggi razziste (così le comunità ebraiche perferiscono) del ’38 in Italia (nè che in Italia esistono dei campi ) e figurati del coinvolgimento degli altri Paesi. Lo stesso credo sia per le foibe. Moltissimi romani ignorano perfino che a ridosso della Laurentina c’è il quartiere giuliano dalmata nato come una specie di ghetto (praticamente era fuori Roma)

ALESSIO DI MICHELE

Non del tutto esatto: il quartiere Giuliano-Dalmata nacque come acquartieramento degli operai che stavano edificando l’ Eur, infatti tutt’ oggi confinante (Eur = Esposizione universale Roma). Poi, quando l’ Italia pomiciava con Tito, qua vennero ricoverati in gran silenzio i profughi istriani/dalmati e di quella parte del Friuli che era capitata dalla parte sbagliata della storia.

Tiziana

è esatto il fatto che i romani non lo conoscono?
è esatto il fatto che al momento era quasi fuori Roma?
Inoltre, molti degli operai che edificrono l’Eur vennero ricoverati negli alberghi di Garbatella e di via Cristoforo Colombo (ora ovviamente palazzi di abitazione)

ALESSIO DI MICHELE

1) non è nato come una specie di ghetto;
2) non lo è stato successivamente (ghetto: ti isolo a casa tua; qui si è dato rifugio, e non confinato, quindi l’ esatto contrario);
3) ghetto fa pensare agli ebrei, qua assolutamente minoritari (per non dire assenti).

Così, solo per amore di verità storica e nella speranza che le parole abbiano significati precisi.

Tiziana

ho scritto una specie di ghetto .
so che ghetto vuol dire separazione. comunque se tu ritieni che i romani sappiano che esiste un quartiere giuliano dalmata (magari lo hanno appreso negli ultimi anni) va bene ugualmente.
io ribadisco che la storia recente – per molti di noi storia di famiglia – è del tutto sconosciuta ai più e spesso , spessisimo, mal trasmessa.

giuseppe

Sapete meglio di me che questa é una parte della storia. E si si guarda al rovescio della medaglia c’é da inoriddire.

fab

Il rovescio della medaglia ha a sua volta un rovescio, che fa ancor più inorridire.

giuseppe

L’ultima beatificazione in ordine di tempo di 522 “martiri della fede” è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Non è accettabile che esistano solo martiri in un solo campo della guerra civile del ’36-’39, sostengono le famiglie delle vittime del franchismo. “A quando la beatificazione dei nostri martiri?”, hanno chiesto in una lettera a papa Francesco nove mesi fa. Ma ancora non hanno avuto risposta.

Non solo ignoranza, ma tanta arroganza in queste pretese. I martiri, nella dotrrina cattolica, sono coloro che vengono uccisi in odio alla fede, come nel caso dei 522 citati. Si puo’ chiedere alla chiesa di riconoscere eventuali errori della sua parte, questo si, magari considerandoli martiri in senso laico, ma chiederne la beatificazione, come se fossero dei cristiani uccisi in odio alla fede é una grande stupidità.

Diocleziano

Ah, è solo una questione di regolamento allora! Ma va là…

giuseppe

Ma che regolamento e regolamento. Cerca di fare funzionare la testa e di capire.

Diocleziano

Ahhhahhhahhh… detto da chi il cervello lo ha buttato in discarica!
Miracoli di 1° classe… di 2° classe, se non è un regolamento questo…
Sei in crisi di astinenza? Abbi pazienza, che tra poco riaprono il sito dove ti danno sempre ragione.

Giorgio Pozzo

I martiri, nella dotrrina cattolica, sono coloro che vengono uccisi in odio alla fede

Mi viene alla mente un certo Giordano Bruno…

giuseppe

Come sempre, quando gli argomenti sono deboli si invoca Giordano Bruno. Hai dimenticato le crociate e Galileo.

Stefano

@ giuseppe

quando gli argomenti sono deboli

Prima di fare queste sortite ricordati sempre che tra le premesse di ogni tuo discorso ci sono divinità che ne fanno di tutti i colori e senza alcun criterio. E senza alcuna evidenza se non quella che voi vi inventate.

Cerca di fare funzionare la testa e di capire (giuseppe)

Stefano

@ Enrico

Enrico non si chiede all’oste se il vino è buono.
Suvvia…

FSMosconi

@giuseppe

Chiamare errore l’appoggio consapevole ad una dittatura autoritaria liberticida e filo-nazista è come affermare che un survivalista americano è leggermente preoccupato per la sua incolumità.

paniscus

Non solo ignoranza, ma tanta arroganza in queste pretese. I martiri, nella dotrrina cattolica, sono coloro che vengono uccisi in odio alla fede,

E allora l’unica conclusione è facilissima: non devono essere considerati “martiri” in senso cattolico né gli uni né gli altri, perché non è mica vero che quelli fossero stati uccisi esplicitamente per spregio contro la loro FEDE.

Furono uccisi, come succede spesso in tutte le guerre di questo mondo, per brutalissime questioni terrene, di rivalità politica, di appartenenza etnica, di controllo di territori o di ricchezze materiali, non per “odio alla fede”.

L.

giuseppe

Ti sbagli di grosso. Prima di tutto non hai alcun diritto di dettare alla chiesa le regole sulla valutazione del martirio, che é un fatto squisitamente legato alla fede. Spero non vorrai pure affacciarti la domenica, al posto del papa, per fare un tuo Angelus.
E non é assolutamente falso che quei 522 martiri furono uccisi in odio alla fede. I processi di canonizzazione sono minuziosissimi e precisi; tu non hai letto le carte per confutarne il contenuto e non puoi affermare cose che non hanno una base documentata.
Certo, ci furono tanti uccisi per le ragioni che adduci. Infatti non tutti sono stati canonizzati.

Sandra

“non hai alcun diritto di dettare alla chiesa le regole sulla valutazione del martirio”

Nemmeno di criticarle? Come diceva il decalogo, “il duce ha sempre ragione”. Il vecchio caro principio di autorità, che libera dalla fatica di pensare.

RobertoV

Furono uccisi perchè portavano la divisa del nemico. La chiesa si era schierata apertamente a sostegno di Franco, contro la Repubblica, in una guerra violentissima.
In guerra nessuno si chiede se il nemico è d’accordo col suo governo o è una persona di valore, ma se porta la divisa di quella nazione è automaticamente un nemico e va combattuto ed ucciso.
Per la chiesa cattolica vista la sua struttura imperiale e feudale i preti e le suore sono i loro soldati.

Giuseppe
Addirittura non si può criticare? Le manca l’olio di ricino ed il manganello? Dimostra sempre quanto sia antidemocratica la sua visione del mondo.
Sulla minuziosità e sui metodi di indagine della chiesa cattolica lasciamo perdere. E’ solo interessata alla sua propaganda. E guarda caso è sempre connivente con i regimi fascisti, ma si sa la chiesa come ribadito anche di recente, non può essere e non sarai mai democratica.

RobertoV

La chiesa cattolica ha sempre beatificato o santificato chi le è risultato utile, chi ha contributo ad accrescerne il poprio potere, cioè chi dimostrava fede in lei, non chi seguiva i precetti della loro fede.
Sta di fatto che ha beatificato assassini, massacratori di ebrei, di eretici, di protestanti, inquisitori e re, ed, invece, non ha mai santificato un ebreo, un protestante o un cristiano in genere per le loro qualità morali.
Ha la stessa logica dei militari che premiano come eroe chi ha massacrato più avversari o ha permesso la vittoria.
Ed infatti nel caso spagnolo ha premiato chi era schierato con Franco e non invece i preti che erano schierati dall’altra parte perchè gli ultimi come dice la loro religione si trovano dappertutto ed un prete dovrebbe stare con loro (a parole).
E’ una balla che sono stati uccisi per la loro fede religiosa, ma lo furono perchè la chiesa era palesemente schierata con Franco con cui si identificava, tanto da definirlo il vero regime cattolico.
E le migliaia di fosse scoperte anche di recente in Spagna dimostrano quanto “amorevolmente cattolico” fosse il regime di Franco, come per la tratta dei bambini, cosa fatta dalla chiesa cattolica anche in altre parti del mondo.

Enrico

Se condannate l’eugenitica penso siate allora contro ad esempio l’aborto compiuto su feti con un cromosoma in più o in meno oppure siate contrari ad affidare bambini strappati alle madre a coppie omosessuali.

Enrico

Se condannate l’eugenitica penso siate allora contro ad esempio l’aborto compiuto su feti con un cromosoma in più o in meno oppure siate contrari ad affidare bambini strappati alle madre a coppie omosessuali.

nightshade90

1 nessuno abortisce feti con cromosomi in più o in meno per “eugenetica”: tale termine significa un conscio tentativo di “migliorare la razza” “sfoltendo” gli elementi genetici “indesiderati”. nulla di tutto questo accade nel caso in questione, poichè non è certo lo stato ad ORDINARE (o anche solo consigliare) di abortire tali feti, tantomeno con il supposto scopo di “migliorare geneticamente la razza umana”, ma si tratta di una decisione che prendono i GENITORI in piena libertà, e non certo con lo scopo di “migliorare genetiocamente” la razza (cosa di cui non potrebbe fregar loro di meno), ma risparmiare semplicemente terribili sofferenze al figlio (avere cromosomi in più o in meno, salvo rari casi, significa generalmente avere una vita breve e terrebile) e sì, anche a sè stessi. nulla di tutto questo è anche solo lontamente ascrivibile al concetto di “eugenetica”, che tratta tutt’altro.

2 che cavolo centrano ora le coppie omosessuali con l’eugenetica, scusa?
tra parentesi si è a favore delle ADOZIONi per le coppie omosessuali nella stessa misura in cui lo sì è per le coppie ETERO. non mi risulta che vengano “strappati” bambini alle madri per darli agli omosessuali (non certo più di quanto si faccia per darli agli etero. anzi), e l’unico caso in cui viene concesso dalla legge di “strappare” un bambino ad una madre è quando i servizi sociali riscontrano un reale rischio per il bambino nell’essere lasciato con la madre naturale (che poi esistano degli abusi di legge è pacifico, ma qui TUTTI li condannano come vengono condannati ogni tipo di abuso di legge). in tale caso, essere adottati da gay od etero non sortisce la BENCHE’ MINIMA DIFFERENZA.

Laverdure

@nightshade
Tanto per puntualizzare :
“Eugenetica” a rigore significa lo studio di metodi per migliorare la razza umana,senza nessun riferimento esplicito ai possibili metodi.
Ed e’ difficile pensare che “miglioramento ” in se sia una cosa negativa,ti pare ?
G.B.Shaw soleva dire di detestare i poveri,e che avrebbe voluto “abolirli”,ma non credo si riferisse ai metodi di Hitler,Stalin e Pol Pot.
I “vaiolosi” ormai sono stati eliminati dal mondo,e credo che nessuno ci trovi da ridire,dato che lo si e’ fatto coi vaccini.(in realta tipi simili non mancherebbero,ma la maggior parte e’ forzata al silenzio dato che il politicamente corretto e il buon senso per una volta coincidono)
E “eliminare” i portatori di malattie genetiche evitando che vengano concepiti,grazie alle analisi prenatali,non mi sembra diverso.
E qui purtroppo la “coincidenza” appena citata spesso non c’e’.

paniscus

2 che cavolo centrano ora le coppie omosessuali con l’eugenetica, scusa?

Perché il nostro pensa che i genitori gay siano diabolicamente capaci di trasmettere i GENI anche ai figli adottivi, no? 🙂

L.

Enrico

1) Mai visto un euginista dire lo faccio per migliorare la razza.

2) Perchè non fà causa ai suoi genitori che mettendola al mondo l’hanno esposta ad esempio al rischio di tetrapelgia sia per danni da parto che per traumi vari.

Enrico

Gli omosessuali strappano figli dalle braccia della madre vedi Elton John.

Reiuky

@Enrico:
Complimenti: hai superato ogni mia più pessima aspettativa.

Certo, la mia fiducia nell’umanità non ha mai smesso di scendere e sono anni che di è lasciata lo 0 alle spalle, ma tu le hai appena fatto notare che non riuscirà mai a scendere abbastanza in basso da raggiungerti.

Sinne fiero.

francesco s.

diccelo il rovescio della medaglia, vediamo se ha senso come difesa per quello di cui si è macchiata la chiesa spagnola e il regime franchista. Potresti dire qualcosa in tema invece di tirar fuori aborto e coppie omosessuali a caso.

Gérard

Nella mia vita ho conosciuto tutti tipi di persone, da quelle che si puo chiamare ” Santi ” a veri delinquenti, gente semplice e di alto rango, atei e credenti di tutte le fedi, gays, travestiti, prostitute, famiglie di 8 figli…etc
Pero ” omosessuali che strappano volontariamente i figli alla madre ” è per me una grande novita. Lei potrebbe sviluppare quello che ci ha scritto alle 10 di sera, perchè questo sembra un discorso fatto da una persona in presa al delirium tremens…

Enrico

Mi spiega chi ha partorito il “figlio” della coppia da mè citata?Secondo lei il bambino in oggetto verso chi istintivamente mostrava affetto?

Stefano

@ Enrico

Sara è sterile e quando ha ormai 75 anni circa, secondo la consuetudine dell’epoca, dà in moglie la sua schiava Agar al marito perché partorisca per lei un figlio

Uffa….

Stefano

@ Enrico

Non mi interessano i gusti del tuo dio e tuoi su famiglie allargate, mogli, schiave e padri disposti ad uccidere figli su ordine di divinità.
Basta poco per avere standard migliori Enrico…

Engy

ora, ognuno la pensi come gli pare, ma ogni tanto mostrare un po’ della famosa onestà intellettuale verso i vari Enrico o Giuseppe non guasterebbe, anzichè finire sempre o con l’irrisione o con l’insulto vero e proprio.
EVIDENTEMENTE Enrico si riferiva 1. ai bambini down, 2. alle maternità surrogate.

francesco s.

E’ difficile capire la mente di un pazzo per ragioni:
1)Non esiste solo la trisomia del cromooma 21
2)la frase sul fatto che i gay strappano i figli alle madri è a dir poco ambigua a prescindere se si riferisse o meno all’utero in affitto.
3)Non c’entra una mazza con l’articolo

Sandra

Le madri, spagnole (ma anche argentine) alle quali i bambini furono dati in adozione ad altre famiglie con l’intervento della Chiesa cattolica, non erano certo d’accordo, nemmeno al corrente, al contrario delle madri surrogate a cui non viene strappato proprio niente.
L’aborto è una scelta, non è imposta da nessuna dittatura, tanto è vero che le persone down ci sono. I figli delle madri della plaza de mayo invece non ci sono più.

DanieleN

xEngy
Te invece la famosa onestà intellettuale dove l’avresti messa?

Ogni tuo intervento su questo forum è sistematicamente rivolto esclusivamente nel tentativo, sempre maldestro, di fare il bastian contrario.

I vari Enrico e Giuseppe sono palesemente indifendibili, almeno in un contesto laico-ateo e quindi nel notro contesto, anche perchè sono ben note le loro ideologie dogmatiche attraverso una lunga storia di interventi su questo sito.

Molte risposte ai loro interventi tengono conto di loro esternazioni precedenti, spesso ben oltre il limite della decenza intellettuale.

Palesemente te conosci i soggetti e sai benissimo di cosa si parla ma fai finta di non saperlo limitandoti a circoscrivere i loro commenti. Commenti che comunque anche solo riferiti a questa notizia sono, ripeto in un’ottica laica, assolutamente fuori luogo.

Giuseppe ed Enrico purtroppo sono malati (anche se “potrebbero essere persone normali ma non lo vogliono” parafrasando quello che spesso i cattolici dicono degli omosessuali) ma non se ne rendono conto.
Te invece ad ogni notizia, ad ogni commento, cerchi, consapevolmente, di ergerti come essere intellettualmente dotato che vede, solo lui, le cose dal punto di vista giusto. Sono sempre tutti gli altri (articolisti, utenti, interventi) ad essere una spanna sotto le tue capacità di giudizio ed osservazione.

Non ho controllato ma ho quasi la sensazione di non sbagliare se dico che i tuoi interventi sono volti quasi sempre a delegittimare gl’interventi altrui ed dell’articolo più che ad esprimere una tua opinione-visione delle cose.

Sinceramente fra tutti gli utenti che sono intervenuti nel corso degli anni su questo forum ( e ne sono passati di ogni specie) sei uno di quelli che trovo davvero il più irritante nel modo di porti e di esprimerti con questa tua saccenza ed il tuo voler sembrare, senza riuscirci lontanamente, andando contro corrente, il più lucido e dotato di tutti.

Se dovessi darti un’età mentale ti darei fra i 15 e 18 anni: quella è la tipica età in cui si pensa che pensando contro si pensa giusto.

Saluti

Stefano

@ Engy

La risposta di Sandra ti risulta sufficientemente chiara?
Ora vediamo a che parte si deve richiedere onestà intellettuale….

Engy

@Stefano, hai bisogno di qualcosa??
La risposta di @Sandra è tanto chiara quanto (per me) non condivisibile e mistificatrice: la logica é: le mamme spagnole e argentine non erano d’accordo? Allora evviva l’utero in affitto anche perchè è risaputo nevvero che chi lo affitta lo fa SEMPRE in totale libertà, economica soprattutto.
L’aborto è una scelta certamente: non vengono i carabinieri cinesi a casa.
E’ altrettanto vero, checchè se ne dica, che le indagini prenatali sono fatte nella stragrande maggioranza dei casi a scopo selettivo e a me personalmente questo fatto un qualche problema lo provoca, ad esempio proprio a proposito di bambini down.
Di bambini down se ne vedono in giro? Mah, ho molti dubbi in proposito.
E tanti cari saluti a te, @DanieleN, scusami se ogni tanto disturbo la quiete di questa allegrissima e apertissima parrocchia!

Sandra

Engy,
totale libertà anche economica?? Non so dove tu viva, non solo per non vedere persone down in giro, ma nemmeno per renderti conto che la maggior parte delle persone lavora perché deve, e non perché vuole! Dov’è la libertà economica di fare la donna delle pulizie, o il muratore, o qualsiasi lavoro per il quale non ci sia bisogno di specializzazione? Perché la persona nata “intelligente” può aspirare a una professione interessante, e quella meno invece non ha la libertà di scegliere? Perché la persona bella è corteggiata e quella brutta meno? Mah, grandi interrogativi, Engy, e come vedi la libertà te la giochi alla lotteria genetica.
Non capisco come tu faccia tanta fatica a capire la differenza tra subire e scegliere: nel subire hai zero gradi di libertà, nello scegliere almeno uno.
Tornando alle madri a cui strapparono il figlio, spesso millantandone la morte, per venderlo in adozione (perché ovviamente le buone suore non lo facevano gratis), vorrei sapere come puoi solo lontanamente paragonarle a quelle surrogate: e non pensare che tutte le donne abbiano accesso a questa opportunità, dubito che una diabetica, per dire, con o senza la libertà economica di cui parli, verrebbe selezionata. Al contrario una donna potenzialmente in grado di essere madre surrogata non è affatto obbligata a diventarlo: può per esempio fare la colf.

Stefano

@ Engy

@Stefano, hai bisogno di qualcosa??

C’è scritto sopra di cosa ho (hai) bisogno Engy. Ma puoi far finta di niente.

la logica é: le mamme spagnole e argentine non erano d’accordo? Allora evviva l’utero in affitto

No Engy, questa è la tua (il)logica, ormai riconoscibilissima.

le indagini prenatali sono fatte nella stragrande maggioranza dei casi a scopo selettivo

Nessuno obbliga qualcuno a non affidarsi al caso. Resta da vedere se sia – e perché – la cosa più intelligente. Magari ci puoi dare tu la risposta.

Sandra

“E’ altrettanto vero, checchè se ne dica, che le indagini prenatali sono fatte nella stragrande maggioranza dei casi a scopo selettivo e a me personalmente questo fatto un qualche problema lo provoca, ad esempio proprio a proposito di bambini down.”

Te l’ho chiesto altre volte, e non hai mai risposto, hai figli? Perché se ne hai avuti, dovresti sapere che le indagini prenatali sono fatte per monitorare lo sviluppo del feto. Il fatto di “passare” le indagini prenatali non esclude affatto che il bambino abbia una malattia, anche genetica. Per quanto riguarda la sindrome di Down la diagnosi certa si ha solo con l’amniocentesi (almeno era così per me): e non è mai obbligatoria, io non la feci per esempio, pur avendo avuto figli dopo i 33 anni.

Sandra

“E’ altrettanto vero, checchè se ne dica, che le indagini prenatali sono fatte nella stragrande maggioranza dei casi a scopo selettivo e a me personalmente questo fatto un qualche problema lo provoca, ad esempio proprio a proposito di bambini down.
Di bambini down se ne vedono in giro? Mah, ho molti dubbi in proposito.”

Dal sito del congresso internazionale sulla S.d.D., nov, 2013:
“i casi in Italia sono circa 38.000 e attualmente un bambino su 1.200 ne nasce affetto. Le anomalie cromosomiche interessano circa il 9% di tutti i concepimenti, ma solo lo 0,6% ne presenta una alla nascita a causa dell’altissimo tasso di aborti spontanei.”

Il fatto che tu non ne veda, non implica che non ce ne siano. Ma comunque, per onestà intellettuale, prima di lanciare accuse di selezione genetica in base alla propria limitata percezione, sarebbe meglio informarsi.

fab

E n g y, sta a Enrico scrivere con un minimo di rispetto per chi legge.

Enrico

*Sandra

E al bambino degli omosessuali non viene staccato da qualcuno? Il legame con la madre è universale o no?

Stefano

@ Enrico

Sara è sterile e quando ha ormai 75 anni circa, secondo la consuetudine dell’epoca, dà in moglie la sua schiava Agar al marito perché partorisca per lei un figlio

Riuffa….

Reiuky

“Il legame con la madre è universale o no?”

Solo nel tuo mondo, Enrico. Solo nel tuo mondo.

(in questo caso, purtroppo)

Stefano

@ Enrico

E al bambino degli omosessuali non viene staccato da qualcuno? Il legame con la madre è universale o no?

Io recentemente ho visto un flim di suore che staccavano bambini a ragazze madri lavandaie, mi manca per il momento quello che hai girato tu….

Sandra

I casi dei bambini che la Chiesa cattolica ha letteralmente strappato alle madri, contro la loro volontà non sono isolati, ma hanno mostrato un vero e proprio business, ben oltre all’operazione ideologica. Irlanda, Spagna, Argentina, sono i paesi in cui i casi sono emersi e in numero consistente. L’adozione era forzata, e l’identità di madre e figlio gelosamente custodita dall’associazione nemico pubblico n.1 della trasparenza.

Nel caso delle madri surrogate si tratta di un contratto, i cui termini possono essere discussi, tra i quali anche che la madre biologica e/o donatrice veda il bambino. Nessuna imposizione. L’unica cosa a essere staccata è il cordone ombelicale, ma questo è universale.

Enrico

Lei confonde il mercimonio (maternità surrogata) con atti d’amore verso il figlio visto che sono stati tolti figli a donne più interessate alla politica che al figlio.

Paul

Enrico, non parlare di cose più grandi di te e che non comprendi. Mi hai fatto orrore con questa tua ultima affermazione.

Tra l’altro, seguendo la tua “logica”, gli omosessuali (sempre maschi, chissà perché) sottraggono il bambino ad una madre più interessata al guadagno che ne deriva (secondo il tuo delirio) che ad accudire suo figlio. Al contrario dei due gay ben contenti di allevarlo. E tutti vissero felici e contenti.

Ah, tu quindi sostiene che durante gli scambi di culla, i neonati rifiutino la madre sbagliata e addirittura rischino di morire di fame?

Stefano

@ Enrico

Lei confonde il mercimonio (maternità surrogata) con atti d’amore verso il figlio visto che sono stati tolti figli a donne più interessate alla politica che al figlio.

Ma tu ti accorgi mai, in un attimo di sanità mentale, di non capire proprio niente?
Perché altrimenti sei un caso disperato…
Incredibile….

Ermete

Scusi Enrico, io di solito cerco di tenere un tono gioviale e tranquillo e di evitare le controversie, ma lei continuamente difende comunitarismi che a noi persone figlie dell’illuminismo e della modernità suonano assurde e non va male che lo faccia ma che lo faccia con qualche epitaffio o massima assolutamente senza seguire gli sviluppi logici degli altri, e finanche, spesso -e questa è una caratteristica tipicamente sua personale rispetto agli altri cattolici più reazionari (non uso il termine in modo offensivo, lo uso in modo semantico per distinguere da cattolici più progressisti alla John) che intervengono qua- finanche dicevo disumane.
Insomma, si dia una regolata, e badi bene che non sono, tra i vari amici che intervengono, uno dei più strigliacattolici, ma lei non se po’ proprio senti! 😉

giuseppe

DanieleN scrive :

Giuseppe ed Enrico purtroppo sono malati (anche se “potrebbero essere persone normali ma non lo vogliono” parafrasando quello che spesso i cattolici dicono degli omosessuali) ma non se ne rendono conto.

Mi citi cosa ho detto il sugli omosessuali ? Ho riletto tutto e non ho trovato nulla. Voglia di provocazione ?

Stefano

@ giuseppe

Mi citi cosa ho detto il sugli omosessuali ?

Daniele non ha scritto che tu hai detto qualcosa sugli omosessuali, bensì:

“potrebbero essere persone normali ma non lo vogliono” parafrasando quello che spesso i cattolici dicono degli omosessuali

DanieleN

Non mi sembra affatto che qui regni la quiete 😉

Mentre il tuo ennesimo delirante intervento conferma quanto ho scritto poc’anzi. Dove vivi per l’esattezza per non vedere bambini down in giro?

Io, personalmente conosco una coppia di cattolici, che pur avendo fatto una indagine prenatale ha deciso (anche se dire deciso è una parolona quando si parla di osservanti della dottrina cattolica) di tenersi il bambino nato down. Nota: Non sono stati obbligati a tenerlo! Hanno deciso di tenerlo dopo aver fatto le loro valutazioni e considerazioni, anche economiche, per il futuro del nascituro in virtù del fatto che non sono giovanissimi. Altri genitori potrebbero arrivare a valutazioni che portano ad una scelta opposta, ma potrebbero non essere messi in grado di portala a termine.

Credo che tu sia donna: hai avuto figli? Penso di proprio no. Nel caso voglio vedere dove andrebbero a finire tutte le chiacchiere (tipiche di una 16enne) con cui ti compiaci di riempirti la bocca. Naturalmente noi non sapremo nulla ma chissà se ti farai un pò di auto-critica quel giorno anche se ne dubito.
Ognuno trova sempre delle ottime giustificazioni ad-hoc per se stesso e non applicabili agli altri! Specie i religiosi che son sempre pronti a condannare tutti ma sempre pronti a chiedere perdono e comprensione per i propri identici peccati.

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