Clericali contro gli opuscoli anti-omofobia Unar per le scuole

Divampano le polemiche per tre opuscoli prodotti dall’Unar, in collaborazione con l’istituto Beck e con il logo del Dipartimento della pari opportunità della presidenza del consiglio dei ministri, destinati agli insegnanti delle scuole primarie, secondarie di primo grado e di secondo grado contro omofobia, bullismo e discriminazione. Nei testi, della serie Educare alla diversità a scuola, si affronta anche il tema del contrasto all’omofobia, se ne tratteggiano le cause e si propongono soluzioni e modalità di gestione a scuola, come si sta facendo o si è già fatto in altri paesi europei. Il riferimento, tra gli altri, all’omosessualità e alle responsabilità della violenza antigay ha destato però la reazione degli integralisti cattolici come Camillo Langone, che si scagliano contro questi opuscoli “omofili”.

Anche il quotidiano dei vescovi Avvenire ha preso una decisa posizione contro le pubblicazioni dell’Ufficio nazionale antidiscriminazioni razziali, accusate di promuovere una “dittatura del gender” e diffondere “nei bambini fin dalla tenera età preconcetti contro la famiglia, la genitorialità, la fede religiosa, la differenza tra un padre e una madre” e “un relativismo che non lascia scampo ad alcun valore”. Perché? In un passaggio dell’opuscolo, che ha attirato le ire degli ambienti cattolici, si parla anche dei vari fattori che possono aumentare il grado di omofobia e si fa riferimento, tra gli altri, anche alla religione (o meglio, al bigottismo):

In realtà non è solo il genere sessuale l’unica componente che appare discriminante in termini di propensione all’omofobia. Tratti caratteriali, sociali e culturali, come l’età avanzata, la tendenza all’autoritarismo, il grado di religiosità, di ideologia conservatrice, di rigidità mentale, costituiscono fattori importanti da tenere in considerazione nel delineare il ritratto di un individuo omofobo. Come appare evidente, maggiore risulta il grado di ignoranza, di conservatorismo politico e sociale, di cieca credenza nei precetti religiosi, maggiore sarà la probabilità che un individuo abbia un’attitudine omofoba. È chiaro inoltre che i tratti qui citati a mero titolo esemplificativo non solo aumentano la possibilità di omofobia in un individuo, ma in generale anche le probabilità che il medesimo individuo coltivi dentro di sé altre forme di pregiudizio.

Sono dati che emergono da numerosi studi. In un paragrafo dell’opuscolo c’è anche un fugace riferimento al modo in cui le fiabe raccontate ai bambini definiscono i ruoli sessuali, per cui l’adolescente con tendenze omosessuali potrebbe sentirsi inadeguato. Apriti cielo. Una volta diffusasi la notizia degli opuscoli è partita l’invocazione del rogo digitale. Infatti questi testi non risultano ancora stampati e difficilmente — trattandosi di libretti da una cinquantina di pagine l’uno e avendo molto testo nonché linguaggio anche specialistico e nutriti riferimenti bibliografici — sarebbero finiti nelle mani di poveri bambini indifesi che si sarebbero tramutati in omosessuali solo toccandoli. Maria Cecilia Guerra (Pd), viceministro al Lavoro alle Politiche sociali con delega alle Pari opportunità, travolta dalle polemiche si è affrettata a prendere le distanze dall’iniziativa e ha inviato una formale nota di demerito all’attuale direttore dell’Unar, Marco De Giorgi.

istbeck

Guerra ci ha tenuto a precisare che di tali opuscoli era all’oscuro e di non essere stata informata della loro diffusione. Il contratto tra istituto Beck e Unar risale infatti al dicembre del 2012, ben prima che assumesse l’incarico all’epoca di Elsa Fornero. L’Unar ha permesso la diffusione dei testi sul sito dell’istituto dal giugno 2013, con possibilità di download solo tramite password. E solo di recente, il 4 febbraio, ha autorizzato “una più ampia diffusione di questo materiale” senza che il direttore lo segnalasse al dipartimento, lamenta Guerra. Eppure il viceministro si era comunque espressa a favore delle adozioni gay.

Questo passo indietro delle istituzioni è stato contestato da una nota congiunta di Arcigay, Arcilesbica, Agedo, Famiglie Arcobaleno e M.i.t.. “Dichiarazioni sorprendenti e totalmente inaspettate da parte di un esponente politico la cui azione era apparsa impegnata nei confronti delle persone LGBT”, si legge, “e che oltre a mettere in piazza una rivendicazione di ruoli all’interno di un assetto istituzionale piuttosto irrituale, squalifica in maniera pericolosa l’intervento formativo messo in campo da Unar attraverso gli opuscoli dell’istituto Beck”. Anche il ciellino Gabriele Toccafondi (Ndc), sottosegretario del ministero del­l’Istruzione, ha criticato l’iniziativa Unar.

L’Unar, istituito nel 2003 con decreto legislativo per recepire la direttiva europea 2000/43, nasce come ente “con funzioni di controllo e garanzia delle parità di trattamento e dell’operatività degli strumenti di tutela” e ha “il compito di svolgere, in modo autonomo e imparziale, attività di promozione della parità e di rimozione di qualsiasi forma di discriminazione”. Tra le funzioni, anche l’opera di “sensibilizzazione dell’opinione pubblica” e “la realizzazione di campagne di informazione e comunicazione”, nonché la formulazione di pareri e proposte di modifica di leggi, la promozione di studi e ricerche. Un ente quindi che è tenuto proprio vigilare e a combattere contro le discriminazioni e che non deve chiedere il permesso alla politica per farlo.

La presa di posizione delle istituzioni di fronte alle pressioni clericali rischia quindi di essere una forma di ingerenza verso l’operato dell’Unar. Arcigay spiega che questa campagna, come altre, “non sono l’atto anarchico e isolato di un ufficio, semmai la concretizzazione di un percorso politico messo in campo attraverso Unar dalle persone che prima di Maria Cecilia Guerra sono state titolari della delega alle Pari Opportunità”. Iniziativa di certo non volta a imporre una ideologia, ma ad “aprire una breccia in un sistema di rappresentazione mediatica cannibalizzato dagli stereotipi”.

Un caso simile a Venezia dove la consigliera del comune di Venezia delegata ai diritti civili, Camilla Seibezzi, ha proposto al consiglio un programma per gli asili intitolato Leggere senza pregiudizi, per combattere tra i più piccoli la diffusione di stereotipi contro stranieri, separati e omosessuali. Suscitando reazioni come quella del senatore Carlo Giovanardi, che ha parlato di “materiale di propaganda gay”.

Alla luce di tutto questo, hanno un bel daffare i polemisti cattolici a dirsi sorpresi e a offendersi invocando la censura degli opuscoli Unar se l’identikit dell’omofobo ha tratti in comune con quello dell’integralista religioso di estrema destra. Come emerge da tanti studi, dai tanti casi di discriminazioni e violenze, dall’atteggiamento della Chiesa e dall’approccio che i cattolici più oltranzisti hanno verso l’omosessualità (ritenuta “peccato” da mondare e “malattia” da curare), ciò purtroppo è vero. Ed è vero anche che questi ambienti brandiscano ricerche di dubbia scientificità proprio per screditare l’omosessualità e fornire giustificazioni “scientifiche” a pregiudizi religiosi. Ma la soluzione di buonsenso sarebbe, piuttosto, rivedere certi pregiudizi nei confronti dei gay.

Appare inoltre fuori luogo l’accusa di indottrinamento (termine di per sé, non a caso, di matrice religiosa) da parte di chi ha pure a disposizione un’ora alla settimana — che diventano due nella scuola primaria — per fare proselitismo religioso con l’Irc. Con effetti che purtroppo possiamo immaginare: non mancano casi di insegnanti di religione che inventano lezioni contro “l’ideologia del gender” (come avvenuto a Venezia) o questionari moralistici (a Perugia). Episodi che temiamo siano la punta dell’iceberg e che favoriscono l’intolleranza, non adeguatamente arginati dalle scuole. Quanto all’efficacia della tremenda lobby gay, è ben difficile che sia pari a quella della “più potente lobby del mondo” (come la definisce il comunicato lgbt) capace persino di ottenere che un viceministro compia una sterzata del genere. O di affossare, praticamente, la legge contro l’omofobia.

Questo episodio e le polemiche divampate dall’intenzione di favorire nelle scuole una visione più tollerante e moderna verso l’omosessualità, dimostra come la politica sia purtroppo succube al clericalismo. Le alternative non trovano adeguata tutela: anche l’Uaar fa parte delle associazioni del registro Unar e se il governo avesse concesso all’Uaar un’intesa, la nostra associazione avrebbe potuto far sentire in maniera più incisiva la propria voce all’interno delle istituzioni. L’omofobia si manifesta in varie forme, dalle più violenti e becere alle quelle più sottili, che però forniscono una giustificazione ideologica alle prime. Una di queste forme sottili è sabotare le buone pratiche che combattono la violenza omofoba, quelle che cercano di fornire a bambini e ragazzi gli strumenti nelle scuole per sviluppare comprensione e rispetto per gli omosessuali. Un po’ come la legge 194: la combattono sabotando i consultori e svuotandola dall’interno.

La redazione

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259 commenti

Serlver

Se il Pupo fiorentino oltre ad averci la faccia da …. ce li avesse pure dentro alle mutande, visto che parla tanto di unioni civili come di un traguardo, non dovrebbe allora aver problemi a continuare la strada sinora fatta e imporre che il progetto vada avanti. Perchè qui ogni passo indietro equivale a una calara di braghe.

bruno gualerzi

“L’omofobia si manifesta in varie forme, dalle più violenti e becere a(lle) quelle più sottili, che però forniscono una giustificazione ideologica alle prime.”

La più sconcertante ‘giustificazione ideologica’ credo sia da far risalire agli omosessuali cattolici che ‘rispettano’ le posizioni della ccar che pure considera l’omosessualità ‘peccato’ e ‘malattia da curare’. Magari riconoscenti a Francesco papa che ha dichiarato “Chi sono io per giudicare”? Intendendo ovviamente riferirsi al giudizio di dio… perché per quanto riguarda la chiesa il giudizio è stato dato, e come!

Otzi

E’ inutile divagare oltre: hai centrato in pieno il nocciolo della questione in questo becero pollaio italiota! Non solo riconoscenti…. “il resto nol dico” (Mozart)

Engy

Per me l’omofobia, così come il razzismo in generale, nelle sue forme più sottili, E’ la vera cosa inaccettabile e ripugnante e maleodorante e disgustosa.
Perchè ipocrita.
L’ipocrisia e il conformismo sono la “comoda dannazione”, in tutti gli aspetti della vita.
Il razzismo e l’omofobia nelle forme più becere e violente, è pur sempre – per me – espressione di sincerità, pertanto è “recuperabile” e rientra comunque, piaccia o no, nella libertà di pensiero.
Di fronte agli ipocriti puoi fare ben poco. Un esempio di ipocrisia e conformismo di sinistra (sinistra??) che pure non viene più di tanto redarguito pubblicamente …:
http://ilnuovomondodigalatea.wordpress.com/2012/05/07/un-dubbio-su-fazio-la-littizzetto-saviano-i-gay-e-i-ragazzi-del-sud/

Diocleziano

Perché ritieni ricuperabile un razzista, ma non l’ipocrita?
Personalmente non ritengo accettabile il razzismo come espressione di libertà di pensiero. Engy, rifletti e ravvediti. :roll:

Engy

ma Dioclezianuzzo, io di certo rifletterò (sono una che riflette molto eh, anche se può sembrare incredibile agli occhi di molti), ma come fai a non comprendere?
Di fronte all’ipocrita che, come ben sai, è colui che dice ciò che non pensa, a volte dice proprio l’opposto e per i motivi più disparati (e disperati forse), come ti muovi?
Poi scusa, il razzismo è inaccettabile sì, ma quando non sconfina nella violenza rientra a pieno titolo nella libertà di pensiero, anche di quello più rivoltante. Bisogna che ce ne facciamo una ragione credo.
Come fai a vietare o a porre limiti alla libertà di pensiero, mio caro e simpatico milanese? 🙂

Diocleziano

Engy, mia diletta, concordo con te sulla perniciosità
dell’ipocrita che, spesso, è consapevole di esserlo;
ho avuto a che fare con una ipocrita che oltre tutto
si compiaceva di esserlo, pensando che non lo si capisse!
Il problema del razzismo è che se viene tollerato
al livello delle sale biliardo, poi dilaga negli stadi
e infine si arriva al pestaggio notturno del barbone.
Probabilmente è più facile curare il razzismo
che non l’ipocrisia, in quanto comportamento più
vistoso e deleterio; l’ipocrita fluttua imprendibile
nei recessi oscuri della psiche… 😉
Non sia mai, mia dolcissima emiliana, che io ponga limiti
alla libertà di pensiero altrui!
Però, se è il caso, due scossettine di elettroshock… :mrgreen:

bruno gualerzi

@ Engy
Secondo me ti sei inoltrata su un terreno estremamente scivoloso. Trattare di ipocrisia e conformismo addebitandoli a persone e comportamenti quasi sempre è un processo alle intenzioni. Attualmente, ad esempio, va molto condannare sulla base del ‘politicamente corretto’… sì, hai capito bene: oggi uno degli insulti più sanguinosi è tacciare qualcun altro di essere ‘politicamente corretto’. Hai mai sentito qualcuno rivendicare la propria ‘correttezza politica’? Se si vuole avere credito occorre proclamare subito che – pensa che prova di coraggio! – ‘ NON si è politicamente corretti’, non riferendosi necessariamente alla politica. Ora, nel caso, da che parte sta il conformismo, dove l’ipocrisia?
Come fai a stabilire se uno dice ciò che non pensa e quindi dargli dell’ipocrita? E se anche fosse, ne conosci la ragione (tu stessa poni, tra le cause, una possibile disperazione)?
Quindi – a rischio di essere a mia volta considerato ipocrita… e magari lo sono, come chiunque si accinge a impartire lezioni 🙂 – credo che qualunque cosa si pensi degli omosessuali, non volendo comunque ritenerli ‘diversi’ condannando in linea di principio l’omofobia, sarebbe offensivo non comportarsi con loro come ci si comporta con chiunque altro. Se necessario – ovviamente in un determinato contesto – anche rinfacciargli la sua omosessualità. Come lui potrebbe sempre rinfacciarti la tua eterosessualità-

RobertoV

Sempre a difendere l’indifendibile, soprattutto quando c’è di mezzo la religione cattolica ed i fondamentalisti cattolici!
Come si fa a far capire ad un razzista, ad un antisemita, ad un omofobo che sta sbagliando e cercare di recuperarlo se si considerano le sue esternazioni libertà di pensiero?
Anche il pensiero uccide, ferisce e può istigare altri alla violenza anche se tu direttamente non pratichi una violenza fisica (ma psicologica si) perché crea il “brodo di cultura” della violenza.

Abbiamo visto il risultato di secoli di predicazione contro gli ebrei!

I fondamentalisti ragionano in modo settoriale: se sentono qualcuno che esprime le loro idee, si sentono rafforzati ed incoraggiati nel loro modo di pensare, mentre ignorano le posizioni contro (dovute per loro a lobby ebraiche, di neri, gay, ecc.).
Un ipocrita almeno ha qualche dubbio sulle proprie idee perché non ha il coraggio di esprimerle apertamente e si può sperare che i suoi figli non lo siano. Invece un razzista, un antisemita, un omofobo tramanderà la propria “cultura”.

Dubito che un razzista, un antisemita, un omofobo sia recuperabile: può essere solo combattuto. Ci vuole chiarezza e fermezza per poter combattere le idee aberranti e cercare di cambiare la mentalità delle persone. Quindi anche le leggi servono.

Curioso che una cattolica se la prenda con gli ipocriti e non con la chiesa cattolica per la quale l’ipocrisia è una “virtù” fondante.

Sandra

Quindi Engy, se tu avessi vissuto in Germania nel 1932 e avessi sentito le camicie brune intonare marcette militari tipo “Wenn das Judenblut vom Messer spritzt” a proposito del sangue giudeo che sprizza dai coltelli, l’avresti catalogato come espressione della libertà di pensiero del tutto recuperabile…. in fondo la dottrina cattolica condannava gli ebrei.

Non pensi che violenza e ipocrisia vivano in simbiosi?

Ermete

L’ipocrisia sarà brutta cosa, ma di solito chi pesta gli immigrati, i barboni e i gay non è un’ipocrita ma un razzista duro e puro. Per cui non saprei dire chi sia più pericoloso, so che la faccia te la rompono i razzisti duri e puri se non gliela rompi tu prima.

Engy

Diocleziano,
ammetto che pure io a volte sono tentata da un’dea di (prudente) rivalutazione dell’elettroshock 🙂
Bruno Gualerzi, sempre impeccabili i tuoi commenti.
Che dirti? Hai ragione pure tu. Il terreno è scivoloso ed è molto azzeccato l’esempio che hai fatto sull'”orgoglio” di taluni di definirsi Non politicamente corretti.
In molti casi però devo anche dire che l’ipocrita è facilmente smascherabile; un esempio: tutti quelli che a parole amano come se stessi gli stranieri, poi fanno di tutto, spesso riuscendoci, per mandare le loro creature in scuole poco frequentate da bambini stranieri, no ma mica per il colore della pelle eh, no ma mica perchè sono brutti e cattivi, ma sai, loro hanno altre culture, molti più problemi pratici per cui la scuola è l’ultimo dei pensieri, quindi non sia mai che il mio bambino rimanga indietro nel programma per colpa di costoro!
P.S. non so se mi credi, ma non era comunque mia intenzione puntare il dito solo verso gli altri: forme di ipocrisia evidentemente riguardano anche la sottoscritta e ogni tanto … casca l’asino!
Roberto V
a parte che non difendo l’indifendibile (Chiesa cattolica naturalmente) perchè – ti ripeto – non mi può fregare di meno che difendere una qualsiasi parrocchia; a parte questo ti chiedo: saresti per mettere al bando ad esempio certi libri di famosi negazionisti?
O per censurare Odifreddi, che – poveraccio – pure lui ha messo fortemente in dubbio, se non negato, la Shoah?
Un’idea del genere, pur aborrendo le idee di costoro, mi fa rabbrividire..

Engy

sandra e ermete
ho detto che LA VIOLENZA e i crimini nazisti e razzisti rientrano nella libertà di pensiero?
e casomai @sandra dovresti punzecchiare l’Odifreddi su certi temi …

Sandra

Engy,
ti ho apposta portato l’esempio della canzoncina dei primi anni 30, prima della presa del potere, della notte dei cristalli e delle leggi antisemite, e di tutta la violenza. Erano “solo” parole, come che si potevano ascoltare in Chiesa sul perfido ebreo. Secondo quanto dici sopra il razzismo in quanto sincero è recuperabile: come ti saresti proposta di recuperare le camicie brune non è dato sapere.

Il negazionismo è illegale in Francia e in Germania. A Odifreddi scrivi pure tu, se ci tieni.

Ermete

Engy, nemmeno io ho detto che tu hai giustificato niente, ho semplicemente fatto qualche considerazione: l’ipocrita sarà subdolo, ma, a livello di situazione concreta il razzista duro e puro è assai pericoloso…si tratta solo di far sentire lui in pericolo e non viceversa 😉

ALESSIO DI MICHELE

Egr. sig.ra Engy,

concordo in pieno: chiunque dovrebbe avere la libertà di dire le follie che vuole; poi, al primo tentativo di metterle in pratica, ti metto al muro. Ma questo è un vecchio problema, qui su uaar.it: di fatto solo lei ed io siamo di questo avviso. Chi vuole fare “medicina preventiva”, chi dice “questa idea sì, quella no” (poi, però, si dice democratico), tutti fanno come massimo esempio di nequizie sempre e solo Hitler & compagni; chissà perché mai nessuno ipotizza di recludere Pol Pot già nel ’74, Stalin già nel ’24, … . E poi come risolvere il problema: creando il ministero delle idee accettabili ? Con un apposito Grande Fratello che ci dice cosa pensare ? Il problema degli ebrei non è stato quello che Hitler ha detto, ma quello che ha fatto; il grave non è che abbia scritto il Mein Kampf durante la reclusione, ma che per un tentativo di insurrezione in Baviera, con contorno di morti anche tra le forze dell’ ordine, si sia fatto solo (mi pare) 8 mesi, anzichè l’ ergastolo (e dico ergastolo solo per il debito tributo alla political correctness, altrimenti io avrei votato per il patibolo, NELL’ IGNORANZA di quello che avrebbe combinato da libero).

Sandra

Alessio,
la libertà di pensiero è stata quella che ha permesso all’antisemitismo di radicarsi nella società su un lungo periodo di tempo, e di creare l’humus culturale e politico sfruttato da Hitler. Se Hitler fosse anche marcito in galera, qualcun altro avrebbe raccolto l’opportunità politica. E’ un po’ troppo semplicistico far convergere il nazismo su un uomo solo o il gruppo dei suoi fedelissimi. C’era un accordo di base sull’antisemitismo, e i partiti cristiani, austriaco e tedesco, ebbero una buona parte di responsabilità nella costruzione del nazismo.

ALESSIO DI MICHELE

@ Sandra:

intanto la ringrazio, perché dimostra in pieno le mie tesi: siamo e rimaniamo in 2. Poi lei dice:

“Alessio,
la libertà di pensiero è stata quella che ha permesso all’ antisemitismo di radicarsi nella società su un lungo periodo di tempo”

che è come dire: avere il timo è ciò che mi ha permesso di contrarre il timoma: è vero, ma l’ alternativa è bloccare il timoma, no asportare il timo da giovane (e parlo proprio di timo in quanto inutile agli adulti, quindi sacrificabile a cuor leggero, mentre la libertà di pensiero è importante).

Da ultimo: non traiamo conclusioni dalle ipotesi: qualcun altro avrebbe raccolto il testimone dell’ antiebraismo (tra l’ altro: piantiamola di dire “antisemitismo”, perché semiti sono pure i palestinesi, quindi antisemiti sono pure gli israeliani) ? Altri patiboli pronti per loro. Invece qualcuno (100.000 ? 10.000.000 ? 1 ? sempre troppi) sono stati trasformati in martiri: grave errore trasformare i cretini in martiri, perché poi, magari, ci scappano 55.000.000 di morti. Ma comunque, a voler adottare la classifica delle idee secondo la loro accettabilità, ancora non ho avuto risposte: chi dovrebbe decidere ciò che è bene e ciò che è male affermare/pensare ?

RobertoV

In Austria il negazionista Irving si è fatto un po’ di galera: cosa forse un po’ estrema, ma che condivido.

L’antisemitismo non è nato con Hitler, ma a molti fa comodo crederlo per nascondere le responsabilità degli altri popoli. Hitler era austriaco e l’antisemitismo era molto diffuso in Austria tanto che al governo a Vienna c’era un partito cattolico dichiaratamente antisemita, il cui sindaco Lueger dichiarava apertamente che non gli importava se gli ebrei venivano impiccati o decapitati e che gli ebrei erano colpevoli di tutti i problemi.
Hitler ha potuto attuare i suoi piani proprio grazie alla collaborazione dei vari popoli. In Polonia prima della guerra vi erano leggi antisemite dello stesso livello di quelle dei nazisti prima del programma di sterminio.
Consiglio la lettura del libro “Perchè l’olocausto non fu fermato” dello storico ebreo-americano, di origine polacca, Hamerow.
Ancora oggi quasi la metà degli europei (con in testa la Polonia) ritiene gli ebrei deicidi ed ha posizioni antisemite.

Stefano

@ Alessio

chiunque dovrebbe avere la libertà di dire le follie che vuole; poi, al primo tentativo di metterle in pratica, ti metto al muro

Scusa ma se le follie (e qui intanto le hai già giudicate tali, se non il “ministero” almeno tu) in libertà prendono piede, “chi” al tentativo di metterle in pratica “mette al muro”?

bardhi

liberta di pensiero e di opinione, non per forza coincide con istigazione alla violenza, quindi deve essere tutelata. Ogni volta che apro bocca esprimo un giudizio non sempre supportato da dati, quindi: “i negri sono intellettualmente inferiori”, piaccia o no ha lo stesso valore del affermazione “siamo tutti uguali”, nel senso che non è vera nessuna delle due, sono da dimostrare o probabilmente non sono dimostrabili. A tempo di oggi la seconda affermazione è legittimata, lo puoi dire ovunque è nessuno ti condannerà mai, ma a questo punto, quale è il criterio per giudicare un opinione?? Se fosse solo la veridicità del affermazione non dobbiamo fare nemmeno un ipotesi?!

LAVERDURE

@Bruno Gualerzi
“…degli insulti più sanguinosi è tacciare qualcun altro di essere ‘politicamente corretto’.”
Hai perfettamente ragione,nel senso che buona parte delle peggiori idiozie vengono fatte proprio in nome del “politicamente corretto”,o nascondendosi dietro di esso.
Si svuotano le carceri della nostra peggiore feccia in nome del garantismo e dell’umanitarismo (costruirne delle nuove
costerebbe troppo, ed evidentemente non ci si mangerebbe abbastanza),si accetta senza limiti l’immigrazione selvaggia contenente una notevole percentuale di “feccia altrui”in nome dell’umanitarismo,
ci si sbatte i co…oni dei massacri in Ucraina o Siria(non sono politicamente sfruttabili) in nome di niente,inutile
fare la fatica,tanto nessuno obiettera.

Stefano

@RobertoV & @Sandra

«Abbiamo visto il risultato di secoli di predicazione contro gli ebrei!»

«in fondo la dottrina cattolica condannava gli ebrei.»

Avete letto una qualche analisi “laica” della “Preghiera universale“, quell’interminabile sequenza di intenzioni di preghiera che segue la lettura del Vangelo nell'”Azione liturgica della Passione del Signore” (il corrispettivo della messa che si celebra il Venerdì Santo, quando nessun prete può dire messa, perché è l’unico giorno dell’anno che non la prevede a causa della morte di Cristo)?

Non giustifica affatto secoli di soprusi nei confronti degli Ebrei, ma è comunque interessante filologicamente:

riprendo pari pari quella di Wikipedia (che si vanta sempre di avere un POV neutrale…):

http://it.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis
http://it.wikipedia.org/wiki/Azione_liturgica_della_Passione_del_Signore

«Oremus et pro perfidis Judaeis ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum, Dominum nostrum.
Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis: exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcaecatione deferimus; ut, agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis tenebris eruantur.
»

Traduzione (se volete politicamente corretta):

«Preghiamo anche per gli ebrei che non credono, affinché il Signore e Dio nostro tolga il velo dai loro cuori ed anche essi (ri)conoscano il Signore nostro Gesù Cristo.
Dio onnipotente ed eterno, che non allontani dalla tua misericordia neppure la incredulità degli ebrei, esaudisci le nostre preghiere, che ti presentiamo per l’accecamento di quel popolo, affinché (ri)conosciuta la luce della tua verità, che è Cristo, siano liberati dalle loro tenebre.»

Spiegazione sempre di Wikipedia:

La controversia sulla Judaica perfidia
La parola perfidus/perfidia ha nel latino classico un doppio significato e una doppia etimologia. Da un lato indica una persona molto malvagia (per=molto, foedus=malvagio), come tuttora in italiano. Dall’altro, però, ha anche il significato di infido, traditore […]. Foedus, infatti, significa anche patto, alleanza e perfidus può indicare etimologicamente chi non rispetta i patti. Nel latino ecclesiastico, quindi, la perfidia sembrò essere parola particolarmente precisa per indicare l’incredulità degli ebrei, che secondo i cristiani non avrebbero riconosciuto in Cristo la realizzazione di oltre 300 profezie presenti nella Bibbia ebraica, ma di cui gli ebrei davano (e danno) un’interpretazione ben diversa. Anche nel latino medievale, tuttavia, la perfidia non avrebbe mai perso un significato offensivo.

Questa pluralità di significati pone molti problemi quando ci si voglia interrogare sul significato che la parola perfidus/perfidia aveva nel VII secolo, quando la preghiera fu introdotta, nel XVI secolo, quando fu conservata nella liturgia tridentina, sulla bocca dei fedeli che la ripeterono per secoli nelle diverse nazioni o nelle orecchie degli ebrei, che furono talvolta obbligati ad ascoltare le funzioni religiose cattoliche. Fra i cristiani, e ancor più fra gli ebrei, molti interpretarono la perfidia nel suo significato italiano odierno, come un’offesa generica e immotivata agli ebrei o peggio ancora come un’accusa di deicidio (non si dimentichino, però, analoghe, se non peggiori preghiere ebraiche medievali contro i cristiani). Anche il secondo significato, che implicava al più un’accusa agli ebrei di non aver tenuto fede all’alleanza di Mosè, era pienamente compatibile con il contesto liturgico in cui la preghiera era inserita. I due significati, inoltre, non sono completamente antitetici: anche l’incredulità veniva da alcuni considerata una colpa, sia pure di tipo religioso.

A chiarire il significato dell’espressione latina, la Sacra Congregazione dei Riti intervenne il 10 giugno 1948 in risposta ad un’interrogazione che chiedeva se le parole perfidus/perfidia si potessero interpretare come infedele/infedeltà. La risposta fu positiva e i messalini per i fedeli, che recavano a fronte la traduzione in lingua volgare, tradussero secondo l’interpretazione della Sacra Congregazione dei Riti.

Autori e teologi cattolici hanno quindi sottolineato che la parola perfidus/perfidia non è direttamente traducibile con l’italiano perfido/perfidia, in quanto perderebbe una parte essenziale del significato originario: l’idea di una mancata accoglienza della fede, o più precisamente, restando sul significato originario latino, di non avere accolto il completamento del Patto di Abramo manifestatosi con l’incarnazione e la morte del Cristo e quindi avere rotto “quel” patto (foedus). Alla luce di questa argomentazione una traduzione meno scorretta sarebbe “increduli/incredulità”, interpretando perfidus come sinonimo di infidelis. Questa traduzione, però, può essere considerata riduttiva, perché elimina una parte del significato originario, quella secondo cui l’incredulità stessa è una colpa.

Poiché, come si è detto in precedenza, il vocabolo era ambiguo e la pluralità di significati dell’aggettivo perfidus secondo la sua etimologia è andato perduto nella parola italiana ‘perfido’, la Chiesa ha introdotto la modifica liturgica di cui sopra.

Giorgio Pozzo

chiunque dovrebbe avere la libertà di dire le follie che vuole; poi, al primo tentativo di metterle in pratica, ti metto al muro

Un corno. Mica è così semplice.

In molti casi, e si tratta proprio di quelli pericolosi, non si riesce a confinare la follia nella pura parola. Esiste quello che si chiama “apologia di reato”: semplicemente, è già un reato la parola che istiga ad un altro reato. Ergo, dovrebbe essere reato di razzismo la parola che difende e istiga al razzismo. Oppure, reato di discriminazione la parola che difende e istiga alla discriminazione.

Insomma, la libertà di parola, come tutti i concetti di libertà, non può affatto essere assoluta. La libertà di ognuno finisce dove comincia quella dell’altro, anche a parole. E che, scherziamo? Consiglio vivamente di leggere quello che diceva un vecchio liberale come John Stuart Mill.

RobertoV

Stefano
Bella l’esegesi.
Quando conviene si reinterpretano le parole per negare la storia.
La reinterpretazione è del 1948, cioè dopo il terribile olocausto quando era meglio far dimenticare le responsabilità storiche.
Il conflitto con gli ebrei fu forte sin dall’inizio, da entrambe le parti.
Nel VII secolo ormai era chiaro chi era il vincitore politico, anche se ho letto che vi fu nei primi secoli un periodo storico in cui vi fu un riflusso in cui diversi cristiani tornavano ebrei.

Le vere persecuzioni sono iniziate dal XII secolo, quando gli ebrei erano netta minoranza.

Stefano

@RobertoV:

«Stefano
Bella l’esegesi.
»

Non è un’esegesi (non ho neppure citato un singolo versetto biblico!). Ma soprattutto non è mia, perché come ho scritto non ho fatto altro che riportare un paragrafo di Wikipedia (precisamente della prima voce linkata).

«Quando conviene si reinterpretano le parole per negare la storia.»

L’articolo l’hai letto molto distrattamente eh?
Quelle parole avevano quel doppio senso sin dall’inizio, non certo dal 1948.

«La reinterpretazione è del 1948, cioè dopo il terribile olocausto quando era meglio far dimenticare le responsabilità storiche.»

Dovresti informarti meglio su Pio XII, se a questo alludi.

«Il conflitto con gli ebrei fu forte sin dall’inizio, da entrambe le parti.»

Bella forza! Grande scoperta…

«Nel VII secolo ormai era chiaro chi era il vincitore politico, anche se ho letto che vi fu nei primi secoli un periodo storico in cui vi fu un riflusso in cui diversi cristiani tornavano ebrei.»

Hai mai letto di conversioni “impossibili” tipo Eugenio Pio Zolli (nato Israel Anton Zoller), ex rabbino capo di Roma?

«Le vere persecuzioni sono iniziate dal XII secolo, quando gli ebrei erano netta minoranza.»

Eh, tristissimo ricordo, e con ciò? Che c’azzecca colla Preghiera universale?

Sandra

“Poiché, come si è detto in precedenza, il vocabolo era ambiguo “

toh, che svista. Distrazione casuale? No, perché per le questioni dottrinali ritenute importanti spaccavano il capello (e non solo) in quattro, bastava una parola sbagliata per passare all’eresia. Ma evidentemente certa ambiguità torna comoda, se per esempio un papa volesse istituire un ghetto e far indossare indumenti gialli agli ebrei…

ALESSIO DI MICHELE

@ Stefano: certo, ho giudicato follie quelle del nazismo, le giudico assurde prima di tutto su di un piano logico (gli ebrei dominano la finanza internazionale ? O è falso, oppure sono bravi nel riuscire a fare ciò che gli altri tentano, it’ s all that simple, ad esempio) ed ancor peggio su quello operativo, ma li voglio punire solo per il secondo. Chi mette al muro ? Procedura di routine: arresto, convalida, rinvio a giudizio, processo, appello, Cassazione, domanda di grazia, rifiuto, Forte Braschi, plotone, prelievo di organi da trapianto, cremazione (per i non romani: a Roma sorge Forte Braschi, costruito alla fine dell’ ‘800 per mangiare sull’ appalto con la scusa della difesa militare capitolina, poi eletto sede dei servizi segreti militari e tutt’ ora a ciò destinato, nella cui galleria di tiro pare che in passato si facessero le fucilazioni). Se poi le male opinioni condizionano un paese, anche fino alla magistratura di massimo livello, e le camicie brune di turno, lungi dall’ essere punite, vengono osannate, beh, in tale caso la soluzione la può portare solamente qualcuno tipo Montgomery, Eisenhower e Zukov negli anni ’40.

@ Roberto 5°: Irving non lo avrei condannato, l’ avrei solo ridicolizzato, insieme a quelli che vogliono una legge che fissi il p greco a 3, o chi neghi che l’ acqua è bagnata, o chi neghi l’ evoluzione (e forse ridicolizzare chi dice koglionate sentendosi ‘stokatzo è la strategia più efficace), o a chi dice che gli ebrei sono i colpevoli dell’ esecuzione di Gesù, quando è evidente che siamo stati noi, sta scritto pure nei Vangeli.

@ Bardhi: d’ accordo con lei al 1000%.

Otzi

L’argomentazione non fa una piega. Questo è il nocciolo del problema in Italia.

francesco s.

Non mi piace lo stato Etico e credo che nessuno debba finire in galera per le sue idee a patto che queste non facciano apologia di reato.

Ma nel momento in cui qualcuno commette reati in nome di quelle idee razziste, omofobe etc, deve essere prevista un’aggravante di pena.

Quindi non credo che un negazionista dell’Olocausto debba farsi neanche un giorno di galera, ma nel momento in cui pianifica di mettere in pratica le sue idee razziste la galera se la fa per il doppio degli anni.

ALESSIO DI MICHELE

Lei dice: “nel momento in cui qualcuno COMMETTE reati in nome di quelle idee …”, e poi dice: “ma nel momento in cui PIANIFICA … il doppio degli anni.”

Lei vuol punire ANCHE la pianificazione o SOLO la commissione ?

francesco s.

Pianificare ad esempio un attentato secondo l’ordinamento italiano è reato. Non c’è nulla da scandalizzarsi.

Stefano

@bruno gualerzi:
La più sconcertante ‘giustificazione ideologica’ credo sia da far risalire agli omosessuali cattolici che ‘rispettano’ le posizioni della ccar che pure considera l’omosessualità ‘peccato’ e ‘malattia da curare’.

Non proprio ma penso tu lo sappia: considerà gli accoppiamenti tra omosessuali ‘peccato” (‘disordini morali’), non gli omosessuali in quanto tali (e infatti invita loro, come gli etero single, alla continenza e tutti – sposi compresi – alla castità).

Quanto alla ‘malattia da curare’ la Chiesa non si pronuncia affatto (oggigiorno), non essendo suo interesse. Ma vedremo tra vent’anni che definizione si inventerà l’OMS…

Magari riconoscenti a Francesco papa che ha dichiarato “Chi sono io per giudicare”? Intendendo ovviamente riferirsi al giudizio di Dio….

Non proprio. E qui invece è possibile che tu non sappia proprio quali siano state le reali parole del papa (che i media hanno sempre dato solo in parte, e che puoi conoscere solo se ti sei spizzato il sito del Vaticano, cosa possibile vista la morbosa attenzione che si ha qua dentro per quel colle – incredibilmente molto più di un cattolico medio!).

Il papa ha infatti detto: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla?»

Due condizioni su cui i media hanno totalmente sorvolato: “cerca il Signore”, “ha buona volontà”… Parlava in pratica degli omosessuali “cattolici praticanti” (come probabilmente diresti te).

perché per quanto riguarda la Chiesa il giudizio è stato dato, e come!

Già! Alle azioni è stato dato eccome. Alle persone no, come non lo è stato dato agli assassini, ai pedofili, ai comunisti, ai nazifascisti e ai serial killer.

P.S.: Come sta Stefano l’incazzato? Vedo che qui ha scritto una volta sola… Se la passa male?

http://www.gionata.org/

bruno gualerzi

@ Stefano
Insomma, non ne ho imbroccata una! Riconosco una certa prevenzione da parte mia… il fatto è che ho un amico omosessuale cattolico praticante e credo di aver capito parlandone (ma sarà un caso particolare, che quindi non fa testo) che… non solo accetta la sua tendenza sessuale, ma intrattiene una relazione non certo platonica col suo attuale compagno (come credo sia anche il caso di Vendola), ‘nonostante’ la chiesa, nella quale come istituzione crede, la condanni. In realtà non è che abbia approfondito la cosa, e mi è sembrato più che altro un caso di schizofrenia… che comunque, forse sbagliando, confermerebbe quella situazione contraddittoria cui accennavo.

Poi, io dico: “Chi sono io per giudicare”? Intendendo ovviamente riferirsi al giudizio di Dio….”
In realtà, apprendo adesso, che le parole esatte sono: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla?»
Che devo dire, francamente non noto una sostanziale differenza. Sarà perché ritengo la massima giovannea “va condannato il peccato, non il peccatore”, al di là della buonafede, delle buone intenzioni, uno dei classici sotterfugi ‘teologici’ per salvare capra e cavoli. Sempre per restare ‘al passo coi tempi’, per non far fuggire il gregge.

Infine, in quanto alla “morbosa attenzione che si ha qua dentro per quel colle – incredibilmente molto più di un cattolico medio!”… sarà anche morbosa, ma allora, per quanto mi riguarda, sarà morboso anche il mio anticlericalismo, che considero aspetto fondamentale del mio ateismo. Anticlericalismo che non riguarda solo le istituzioni religiose in quanto esiste, per me, anche un clericalismo ‘laico’.

PS. Non nascondo che sono rimasto sorpreso da questa tua replica… non perché puntualizza certe questioni, anzi, per questo non posso che ringraziarti… ma semplicemente perché non me l’aspettavo considerati i tuoi venti abituali nel blog. Sempre che non abbia frainteso tutto…

RobertoV

Che squallido accostamento degli omosessuali con assassini, pedofili, nazifascisti e serial killer. I comunisti invece la chiesa li ha giudicati, condannati e scomunicati solo per l’appartenenza.

L’unica cosa che hanno in comune è di essere ben rappresentati all’interno della chiesa cattolica.

E’ la chiesa che si è inventata le sue definizioni, non l’OMS.
Sempre con questi deliranti complotti quando non avete argiomenti per sostenere i vostri fondamentalismi.

Per fortuna che esistono altri cristiani non così squallidi!

Stefano

@RobertoV:

Che squallido accostamento degli omosessuali con assassini, pedofili, nazifascisti e serial killer.

Qui ne ho letti di ben peggiori. Pensavo avresti apprezzato!

I comunisti invece la Chiesa li ha giudicati, condannati e scomunicati solo per l’appartenenza.

È o no un’azione iscriversi ad un partito o votare?

Stefano

@RobertoV:

È la Chiesa che si è inventata le sue definizioni, non l’OMS.

Dunque come spieghi l’esistenza di molti scienziati (accreditati nella comunità scientifica) contrari alla definizione dell’OMS?

Sempre con questi deliranti complotti quando non avete argiomenti per sostenere i vostri fondamentalismi.

Ma di che complotti vai cianciando? Ti ho semplicemente riportato le parole del papa. I giornalisti avevano interesse a far passare solo parte del messaggio, chissà poi perché visto che in realtà hanno fatto “un favore” al papa, addolcendo il suo messaggio originale.

Se di complotto s’è trattato è stato anti-laicista :mrgreen:

Per fortuna che esistono altri cristiani non così squallidi!

I cosiddetti “cattolici adulti”? Te li raccomando 🙂

RobertoV

Stefano
Il complotto si riferiva a quello che secondo lei sostiene l’OMS quando parla che se lo sono inventato.

Vedo che non riesce a concepire il mondo al di là dei cattolici fondamentalisti.

Stefano

@RobertoV:
«Il complotto si riferiva a quello che secondo lei sostiene l’OMS quando parla che se lo sono inventato.

È difficile leggerti nella mente, se non espliciti, che dici?
Comunque anche nel caso dell’OMS non parlo di complotto, quanto più di faciloneria, politicamente corretto, e paura di risultare impopolari.

«Vedo che non riesce a concepire il mondo al di là dei cattolici fondamentalisti.»

A ognuno i suoi fondamentalismi! Quello della confessione atea per ora ha fatto molti più danni, purtroppo.

Stefano

@ Stefano

Come sta Stefano l’incazzato? Vedo che qui ha scritto una volta sola… Se la passa male?

Tranquillo.
Qui sanno riconoscere benissimo chi se la passa male.
Giustificare qualcosa tipo “puoi essere mancino, basta che non usi la mano sinistra” è un forte indizio.

Stefano

@ Stefano

Quello della confessione atea (…)

Già, infatti la castità è una posizione del Kamasutra…

Stefano

@Stefano:

«Tranquillo.
Qui sanno riconoscere benissimo chi se la passa male.
»

Ah, mi dispiace! Dai, verranno tempi migliori!

Stefano

@Stefano:

«Giustificare qualcosa tipo “puoi essere mancino, basta che non usi la mano sinistra” è un forte indizio.»

Sei stato corretto da bambino?

Perché altrimenti è solo un indizio di coerenza, visto che è sia per etero che per omo.

bruno gualerzi

@ Stefano
Prima tu vada via (ma vedo che ne hai ancora per un pò :), ci tenevo a dirti che prima o poi dovrebbe comparire una mia replica alla tua replica.

Stefano

@bruno gualerzi:

«Prima tu vada via (ma vedo che ne hai ancora per un

Po’, lo sai professore! No, perché poi qui gli altri fanno le pulci al buon Florenskij e agli affini nel credo le perdonano tutte: non si fa così! Convieni?

ci tenevo a dirti che prima o poi dovrebbe comparire una mia replica alla tua replica.

Sì ma fai presto, ché qui non resisto poi molto… L’altra volta ho cercato di farlo per vedere fino a che punto si spingevano nella petulanza, e mi son trattenuto un paio di giorni o forse poco più, ma vedo che sono ostinatamente petulanti, quindi è inutile perderci più di tanto. Passerò di tanto in tanto, perché Stefano (l’altro, l’ateo incazzato) ama tanto i miei interventi. Sfrutta il momento!

Stefano

@ Stefano

come spieghi l’esistenza di molti scienziati (accreditati nella comunità scientifica) contrari alla definizione dell’OMS?

Sarebbero, costoro?
Si dà il caso che nessun approccio psicologico basato sulle evidenze (quindi scientifico) tratti l’omosessualità come problema da correggere.
Poi se gli scianziati che conosci tu adottano approcci basati sui tarocchi, il citarli contribuisce a far capire chi “se la passi male”…

Stefano

@ Stefano

perché Stefano (l’altro, l’ateo incazzato) ama tanto i miei interventi.

Verissimo, mi diverto a prendermi gioco delle stupidaggini e i tuoi interventi sono una miniera!
Grazie.

Stefano

@ Stefano

Ah, mi dispiace! Dai, verranno tempi migliori!

Bene, la speranza almeno non ti manca, coraggio!

bruno gualerzi

@ Stefano (?)
Come sospettavo mi sono rivolto allo Stefano sbagliato (non è la prima volta)… ed ecco perchè mi sembrava strana la tua replica. Comunque, io l’avevo già preparata ed evidentemente è ‘in attesa’.

Stefano

@ Stefano

Perché altrimenti è solo un indizio di coerenza, visto che è sia per etero che per omo.

Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l’inclinazione stessa dev’essere considerata come oggettivamente disordinata

Joseph Ratzinger, non il Gabibbo.

Quindi, per coerenza *) la cosa vale per gli etero…

*) a tuo beneficio, visto l’uso improprio dei termini (non sei stato corretto da piccolo?)

Treccani

Coerente

2. fig. Che non è in contraddizione (si usa seguito dalle prep. a o con)

Stefano

@Stefano:

«Sarebbero, costoro?»

Te ne dico solo un paio, perché non ti voglio far sollazzare al pensiero che ti dedichi 5 minuti, non voglio che poi ti chiudi al bagno e pecchi.
Eppoi partiresti colla solita fallacia ad personam.

Robert Perloff e Nicholas Cummings entrambi ex presidenti dell’APA, che certamente citerai a profusione nei tuoi interventi pro deliri da attivismo LGBT.

Si dà il caso che nessun approccio psicologico basato sulle evidenze (quindi scientifico) tratti l’omosessualità come problema da correggere.

Quando si parla di dogmi sei sempre il numero uno!

Stefano

@Stefano:

«Bene, la speranza almeno non ti manca, coraggio!»

Certo! Bisogna sempre sperare che un ateo disperato si ravveda.
Fai bene ad incoraggiarti da solo: se non credi in te stesso non ne puoi uscire (certo poi non esagerare, ché rischi di crederti dio… Ci cascano in parecchi).

bruno gualerzi

@ Stefano non incazzato
@ Stefano
Spero finisca presto il tormentone. Sarò un po’ intronato (avrei dovuto capire nonostante l’omonimia)… però, va bene ci teniate al vostro nome, ma vi costa tanto venire incontro – per esempio a chi come me ha un’età 🙂 – con un qualche segno per distinguere?

Stefano

@Stefano:

«Citazione del Card. Ratzinger: Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l’inclinazione stessa dev’essere considerata come oggettivamente disordinata»

Bravo! Hai riportato un passo di Ratzinger! E con ciò?
Le parti evidenziate sono pienamente coerenti con la dottrina cristiana cattolica. Il peccato è nell’atto. E il senso del resto della frase lo si spiega col tuo intervento immediatamente successivo:

Quindi, per coerenza *) la cosa vale per gli etero…

No, perché gli atti eterosessuali non sono sempre e comunque intrinsecamente disordinati. Quelli omo sì.
Tanto per rispiegare in altre parole ciò che dice Ratzinger.

Stefano

@bruno gualerzi:

«va bene ci teniate al vostro nome, ma vi costa tanto venire incontro – per esempio a chi come me ha un’età – con un qualche segno per distinguere?»

Me lo chiese in modo molto sgarbato Stefano tempo fa.
Non ne vedo le ragioni: i nostri messaggi lasciano immediatamente intendere le nostre idee. E tu sei rincoglionito solo quando ti fa comodo 🙂

francesco s.

Vi lancio una proposta provocazione. Lo stefano più intelligente cambi nickname.

Stefano

@ Stefano

gli atti eterosessuali non sono sempre e comunque intrinsecamente disordinati. Quelli omo sì.

Grazie, siamo partiti da Giustificare qualcosa tipo “puoi essere mancino, basta che non usi la mano sinistra” è un forte indizio.

cui hai replicato con:

Sei stato corretto da bambino?

Perché altrimenti è solo un indizio di coerenza, visto che è sia per etero che per omo.

Non sei stato correto da bambino e si nota….

Te ne dico solo un paio (…) l’esistenza di molti scienziati (accreditati nella comunità scientifica) contrari alla definizione dell’OMS?

Non sei stato corretto da bambino

Quando si parla di dogmi sei sempre il numero uno!

Vero, li riconosco ad occhio nudo. Servono a chi non ha niente di meglio delle pretese.

Non sei stato corretto da bambino

O forse sei un bambino?

Stefano

@ francesco s.

Lo stefano più intelligente cambi nickname.

Mi spiace, sia tu sia io siamo qui da tempo,
E tu sei abbastanza intelligente da capire qual è lo Stefano più intelligente.
Gli altri pure.

Stefano

@ bruno gualerzi

Quando è arrivato lo Stefano agnostico cattolico apostolico romano gli ho chiesto di cambiare nick, visto che era comparso di recente.
Si è rifiutato, visto che sono ateo,inca.z.zato, brutto, cattivo e brufoloso.
Sarà pure vero ma non ha niente a che vedere con il rispetto, se non mio, che non lo merito ai suoi occhi (tra poco mi taglio le vene), di chiunque altro legga.
Quindi rivolgetevi a lui,
Quanto a me, la mia stima per voi mi fa confidare che siate in grado di capire e valutare chi scriva le cose più sensate.

Stefano

@Stefano:

«O forse sei un bambino?»

Lo so che riesci a relazionarti solo con i bambini…
Per questo ti incoraggiavo.

Stefano

@Stefano:

«Quanto a me, la mia stima per voi mi fa confidare che siate in grado di capire e valutare chi scriva le cose più sensate.»

Dunque perché ti ostini a scrivere qui?
Il masochismo è una brutta bestia!

Stefano

sopra, a beneficio di Stefano Agnolico e delle sue pulci:

Non sei stato correto da bambino e si nota….

è ovviamente (mi rivolgo a tutti gli altri) “corretto”

Stefano Agnolico è la recente mutazione evolutiva che ha dato luogo agli agnostici cattolici romani.

Per quanto mi riguarda mi rivolgerò a lui così e finalmente avremo risolto anche la questione di chi è che scrive a chi.

Stefano

Stefano:

«Si è rifiutato, visto che sono ateo,inca.z.zato, brutto, cattivo e brufoloso.»

No, mi sono rifiutato perché altrimenti rischiavi di essere un po’ meno incazzato. E io ci tengo alla tua bile, vieni qui apposta per produrla.

Comunque nessuna risposta in merito alla posizione dei due ex presidenti APA dissidenti sulle minch.. dell’associazione che hanno presieduto?

Non me l’aspettavo da te!

Lo so che vorresti altri nomi, alla ricerca del primo scivolone, ma sono altrettanto convinto che leggi anche roba seria, quindi li conosci già da solo.

Stefano

@Stefano:

«Per quanto mi riguarda mi rivolgerò a lui così e finalmente avremo risolto anche la questione di chi è che scrive a chi.»

Che ingrato! La questione l’avevo già risolta io tempo fa con “@Stefano l’ateo incazzato”. Manco riconoscente riesci ad essere…

Stefano

@ Stefano Agnolico

Comunque nessuna risposta in merito alla posizione dei due ex presidenti APA dissidenti sulle minch.. dell’associazione che hanno presieduto?

Non me l’aspettavo da te!

Lo so che vorresti altri nomi, alla ricerca del primo scivolone, ma sono altrettanto convinto che leggi anche roba seria, quindi li conosci già da solo.

Caro mio si dà il caso, per tua somma sfortuna, che per motivi professionali mi occupi di terapia cognitivo comportamentale. Non pretendo tu sappia si cosa si tratta e quindi non mi sogno neanche di dirti quanto i tuoi emeriti presidenti siano tenuti in considerazione in ambito scientifico sulla questione su cui insisti (“non ti voglio far sollazzare al pensiero che ti dedichi 5 minuti”) a scrivere senza capirci una beata mazza. Che dirti, prenditi le bibliografie di qualche manuale di terapia e guarda un po’ quanto ce li trovi citati. Buona fortuna!

Reiuky

@Stefano: perché non metti una firma… che so… “Stefano Q.I.: “?

Stefano

@ Stefano Agnolico

Dunque perché ti ostini a scrivere qui?
Il masochismo è una brutta bestia!

Non ho problemi, chi legge giudicherà. Tu ne hai?

Stefano

@ Reiuky

@Stefano: perché non metti una firma… che so… “Stefano Q.I.: “?

Grazie del suggerimento Reiuky, come ho scritto sopra credo di aver risolto.

@ Stefano Agnolico

chi legge giudicherà

Vedi? 😉

Stefano

@ Stefano Agnolico

Comunque nessuna risposta in merito alla posizione dei due ex presidenti APA dissidenti sulle minch.. dell’associazione che hanno presieduto?

Rimaniamo in tema. Dopo averti chiesto come giudichi da agnostico cattolico romano le affermazioni di Ratzinger sopra riportate, ti chiedo quale sia (in contrapposizione all’atto intrinsecamente disordinato dell’omosessualità) la tua valutazione sulla castità perpetua: è ordinata o disordinata?
E soprattutto, una volta risposto, motiva l’una e l’altra cosa. Da agnostico cattolico romano, ovviamente….

Stefano

@Stefano l’ateo incazzato:

«Caro mio si dà il caso, per tua somma sfortuna, che per motivi professionali mi occupi di terapia cognitivo comportamentale.»

È per questo che parto prevenuto con gli psicologi.
Possono capitare quelli come te…

Non pretendo tu sappia di cosa si tratta

Non ci tengo, tranquillo.

quindi non mi sogno neanche di dirti quanto i tuoi emeriti presidenti siano tenuti in considerazione in ambito scientifico sulla questione su cui insisti

Dunque avrebbero fatto ben due presidenti dell’Associazione Psicologi Americani che non erano minimamente stimati dai loro colleghi? E come ci son diventati presidenti?

La dice lunga sulla vostra professionalità e serietà! :mrgreen:

Che dirti, prenditi le bibliografie di qualche manuale di terapia e guarda un po’ quanto ce li trovi citati. Buona fortuna!

Idem come sopra… Son diventati presidenti per opera dello Spirito Santo o nei posti dirigenziali delle vostre associazioni più rappresentative ci mettete volutamente i più incompetenti?

Nel secondo caso non ci fate ‘sta bella figura, te ne rendi conto vero?

Stefano

@Stefano l’ateo incazzato:

«Non ho problemi, chi legge giudicherà. Tu ne hai?»

Dipende. Un po’ mi dispiace che stai abbassando i toni… Uno psicologo che si incazza facile dev’essere uno spettacolo al lavoro! :mrgreen:

Stefano

@Stefano lo psicologo ateo incazzato specializzato in terapia cognitivo comportamentale:

«ti chiedo quale sia (in contrapposizione all’atto intrinsecamente disordinato dell’omosessualità) la tua valutazione sulla castità perpetua: è ordinata o disordinata?»

Ti chiedo: la Beata Vergine Maria, per un cattolico, aveva una sessualità ordinata o disordinata?

E soprattutto, una volta risposto, motiva l’una e l’altra cosa.

Quanto mi dai?

Da agnostico cattolico romano, ovviamente….

Accetto soldi anche da psicologi specializzati in terapia cognitivo comportamentale… Bonifico possibilmente (non mi fido degli atei alla UAAR, quindi niente assegni).

Stefano

@ Stefano Agnolico

Non pretendo tu sappia di cosa si tratta

Non ci tengo, tranquillo .

Bene, grazie, basta questo. Il resto viene di conseguenza…

Ora, stabilito che sono incazz.ato brutto e scemo, ti ho fatto una domanda sopra. Lasciamo da parte i presidenti e le bibliografie.
Tu che ne pensi? E perché?
Vediamo…

bruno gualerzi

@ Stefano, quello “ateo,inca.z.zato, brutto, cattivo e brufoloso.”
Così sono sicuro di non sbagliare indirizzo. Non compare la mia replica all’altro Stefano delle 11.51 inviata quasi subito dopo di lui pensando fossi tu… e forse è meglio così. Comunque ci tengo a dire come l’ho presa. Non essendomi nemmeno lontanamente passato per la mente non fossi tu (anche se, adesso ricordo, è accaduto un’altra volta tanto tempo fa) ho ritenuto volessi puntualizzare alcune mie affermazioni per evitarmi ‘brutte figure’ (e ti ho anche ringraziato per questo). Per fortuna ho replicato alle tue (sue) precisazioni rivendicando la sostanziale correttezza di quanto affermavo, per cui, tono a parte (ho polemizzato anche un po’), la riscriverei senza troppo cambiare anche sapendo con chi in realtà avevo a che fare.
Mi è sorto anche il dubbio – sempre credendo fossi tu – ad una qualche folgorazione tipo via di Damasco, ma poi ho optato per la prima interpretazione.
Non so se tutto ciò sia accettabile come scusa… ma tieni conto che i miei riflessi non sono più quelli di una volta :).
Con stima.

francesco s.

E’ arrivato il momento che la redazione attivi la funzione di registrazione. Uno si registra e commenta con il nick associato.
Se il blog crescerà la situazione diventerà ingestibile con i nickname doppi.

Questo a beneficio dei nuovi utenti.

PS. Ci rivolgiamo allo Stefano intelligente perché escludiamo ogni possibilità con quello “agnolico” di comprensione. Comprendiamo che non è neanche giusto che un nuovo utente si “pigli” il nick di un vecchio utente rovinandogli la reputazione.

Stefano

@ Stefano Agnolico

Un po’ mi dispiace che stai abbassando i toni

Beh, sai, vista la chiarezza delle tue risposte – tutti hanno capito quale sia la tua valutazione sul tema e come sia supportata rigorosamente (la risposta alla mia domanda qui sopra è esemplificativa) – non vale la pena tenerli alti…

Stefano

@ francesco s.

Hai capito, grazie.
Concordo col tuo suggerimento sulla registrazione.

@ bruno gualerzi

Nessun problema. La prossima volta sai di che si tratta…. 😉

bruno gualerzi

@ Stefano “ateo, brutto ecc..”
Nel frattempo è uscita la mia replica che avevo indirizzato a te (lui). In effetti rileggendola può andar bene anche per lui.
Rinnovo le mie scuse.

Stefano

@Stefano lo psicologo ateo incazzato specializzato in terapia cognitivo comportamentale:

«Lasciamo da parte i presidenti e le bibliografie.»

Comodo eh glissare? :mrgreen:

Presidenti li hanno fatti tuoi colleghi, non certo miei colleghi (che tra l’altro sono mediamente ben più razionali dei tuoi, per professione).

Stefano

@Stefano lo psicologo ateo incazzato specializzato in terapia cognitivo comportamentale:

«la risposta alla mia domanda qui sopra è esemplificativa»

Avendo risposto con una domanda, vorrei sapere come rispondi alla mia domanda…

Vabbè che per lavoro sei abituato a farle solo te, ma provaci!

giuseppe

Stefano, non riuscivo a capire come tu fossi improvvisamante diventato un essere razionale… che delisuone l’omonomia…

francesco s.: mamma uaar, i bambini cattivi mi rovinano il giocattolo… mandali via…

Siete uno spasso…

Stefano

@bruno gualerzi:

«@ Stefano
Insomma, non ne ho imbroccata una!
»

Non è vero, alcune cose che hai scritto erano esatte!

«ho un amico omosessuale cattolico praticante e credo di aver capito parlandone (ma sarà un caso particolare, che quindi non fa testo) che… non solo accetta la sua tendenza sessuale, ma intrattiene una relazione non certo platonica col suo attuale compagno (come credo sia anche il caso di Vendola), ‘nonostante’ la Chiesa, nella quale come istituzione crede, la condanni.»

È un caso in qualche modo analogo ai divorziati risposati (come saprai il peccato non è nel divorzio, ma nel risposarsi: un divorziato per cause gravissime [marito violento che ti picchia in continuazione etc…], che non si risposi può – fatte salve le condizioni valide per ogni cristiano, cioè essendosi confessato se in peccato mortale – comunicarsi senza problemi).

La cura pastorale dei nostri sacerdoti per queste persone deve essere quanto mai elevata… Il Sinodo dei vescovi di questi giorni è stato indetto proprio per persone come queste (e non solo).

«Poi, io dico: “Chi sono io per giudicare”? Intendendo ovviamente riferirsi al giudizio di Dio….”»

Chiaro che Papa Francesco facesse riferimento al giudizio di Dio.

Ho solo voluto mettere l’accento sul fatto che il Santo Padre ha parlato esplicitamente di omosessuali credenti o comunque in ricerca di Dio.

Il Santo Padre ha voluto cioè mettere in risalto il fatto che ciò che conta è l’approccio con Dio: una chiusura pregiudiziale al trascendente non può che danneggiarci, qualunque sia la nostra condizione.

«ritengo la massima giovannea “va condannato il peccato, non il peccatore”, al di là della buonafede, delle buone intenzioni, uno dei classici sotterfugi ‘teologici’ per salvare capra e cavoli».

Ti sei mai chiesto perché la Chiesa proclami santi e non proclami mai dannati?

La Chiesa è la via ordinaria per la vita eterna, la via che il Signore ha voluto farci conoscere come più immediata, diretta, sicura.
Ma non è l’unica. Nulla è impossibile a Dio.

«Infine, in quanto alla “morbosa attenzione che si ha qua dentro per quel colle – incredibilmente molto più di un cattolico medio!”… sarà anche morbosa, ma allora, per quanto mi riguarda, sarà morboso anche il mio anticlericalismo, che considero aspetto fondamentale del mio ateismo.»

Infatti è morboso anche quello, senza alcun dubbio!

Stefano

@ Stefano Agnolico

Hai vinto, buona serata

Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l’esperienza. (Oscar Wilde)

Stefano

@Stefano lo psicologo ateo incazzato:

«Hai vinto, buona serata»

Non temere, non ti abbandono così!

Alla prossima e buona serata anche a te…

Stefano

@giuseppe:

«Stefano, non riuscivo a capire come tu fossi improvvisamante diventato un essere razionale… che delusione l’omonomia…»

Vabbè ma non disperare! Anche Stefano lo psicologo ateo incazzato può aprirsi alla razionalità! Dagli solo un po’ di tempo. 😀

Stefano

@ giuseppe

Stefano, non riuscivo a capire come tu fossi improvvisamante diventato un essere razionale…

Mai ho apprezzato tanto un tuo intervento.
La tua comunità di intenti con Stefano Agnolico è per noi metro di valutazione infallibile del suo contributo.

parolaio

“Tratti caratteriali, sociali e culturali, come l’età avanzata, la tendenza all’autoritarismo, il grado di religiosità, di ideologia conservatrice, di rigidità mentale, costituiscono fattori importanti da tenere in considerazione nel delineare il ritratto di un individuo omofobo. ”

Si legge chiaramente che ‘più si è religiosi’ (cosa vuol dire poi lo sapete solo voi atei!) più si ha possibilità di essere omofobi.
Senza tralasciare il fatto di essere messi in compagnia di vecchi rincoglioniti, fascisti e cretini (mi sono permesso di tradurre il vostro ‘politically correct’) .

E poi vi meravigliate che qualcuno si risenta?
La cosa divertente è che poi spacciate queste affefrmazioni come ‘dati che emergono da numerosi studi’.

Per me potete pubblicare quello che volete, e anche diffonderlo nelle scuole, ma dovrebbe essere chiaro che è l’opinione di una specifica tendenza culturale.
Imparate dall’insegnamento della religione cattolica, noi lo si dice all’inizio che si parla da una posizione precisa, non ci s spaccia per ‘imparziali’.

Gianluca

Parolaio

Guarda che l’opuscolo non lo hanno pubblicato gli atei, ma un organismo statale… contro le discriminazioni.

“Si legge chiaramente che ‘più si è religiosi’ (cosa vuol dire poi lo sapete solo voi atei!) più si ha possibilità di essere omofobi.”

Cosa vuol dire ‘più religiosi’?
Semplice, maggior aderenza ai dettami cattolici. Più religioso vuol dire che va più a messa di uno meno religioso, che ha le opinioni che più coincidono con la chiesa cattolica rispetto a uno meno religioso, che è più convinto di essere nel giusto di uno meno religioso.
E quindi, se per la chiesa l’omosessualità è un grave disturbo, e la chiesa la condanna, se non l’omosessualità in se quanto gli atti omosessuali (quindi torniamo a: va bene che siate gay, basta che non lo sappia nessuno e non vi facciate vedere in giro) è chiaro che chi più la pensa come la chiesa ha più possibilità di essere omofobo.

Stefano

@Gianluca:
E quindi, se per la chiesa l’omosessualità è un grave disturbo, e la chiesa la condanna, se non l’omosessualità in se quanto gli atti omosessuali (quindi torniamo a: va bene che siate gay, basta che non lo sappia nessuno e non vi facciate vedere in giro

Ma quindi la Chiesa è anche eterofoba? Perché, secondo la tua logica, la Chiesa dice anche a due fidanzati o due semplici amanti: “va bene che siete eterosessuali, giovani e focosi, ma basta che non vi facciate vedere in giro mentre pomiciate”, relegando il sesso alla vita matrimoniale (e manco completamente, visto che mette “paletti” anche all’interno della stessa!)

Stefano

@serlver:

«No, dimostra solo che ipocrita e sessuofoba»

Ipocrita perché?

Sessuofoba perché?

Diocleziano

No, voi non vi spacciate per imparziali:
voi vi spacciate come la VERITÁ ASSOLUTA!
Ti sei perso i post del tuo sito di riferimento
che osannavano Putin come salvatore
della fede nella ‘santa Russia’?

Stefano

@Diocleziano:
No, voi non vi spacciate per imparziali:
voi vi spacciate come la VERITÁ ASSOLUTA!

Con l’accento giusto, magari. Comunque falso.

La Verità assoluta è per i cristiani Gesù Cristo, non certo la Chiesa, che ne diffonde l’evangelo.

E smettila di fare il piacione con Engy: non te la darà mai! 😉

RobertoV

Esistono diverse verità attribuite a Cristo visto che vi sono diverse chiese cristiane. La chiesa cattolica da la sua interpretazione ed obbliga a credere nella sua.
Evidentemente Cristo non è stato così chiaro.

Stefano

@RobertoV:

«Esistono diverse verità attribuite a Cristo visto che vi sono diverse Chiese cristiane. La Chiesa cattolica dà la sua interpretazione ed obbliga a credere nella sua. Evidentemente Cristo non è stato così chiaro.»

Dà vuole l’accento.
Le differenze dottrinali tra la Chiesa cattolica e quella ortodossa sono così marginali che la Chiesa cattolica riconosce validi tutti i sacramenti amministrati da sacerdoti ortodossi. Si spera che gli incresciosi eventi di fine 1100 abbiano presto una fine e ritornino in piena comunione.

Quanto alle altre “Chiese cristiane”: si può definire Chiesa qualcosa in cui ogni tanto uno si sveglia e si dice “pastore”?
Noterai infatti che la Chiesa cattolica e quella ortodossa chiamano tutte le “Chiese” della Riforma (i cosiddetti Protestanti) “Comunità ecclesiali”… Non si è mantenuta infatti alcuna successione apostolica (preti ordinati da vescovi a loro volta ordinati da altri vescovi e così via), ma si sono formate come funghi su basi che spesso di cristiano non hanno nulla (i Valdesi che appoggiano le esilaranti tesi degli attivisti LGBT, dal momento che si beano di applicare il Sola Scriptura dovrebbero spiegare agli altri cristiani come convivono con buona parte delle lettere paoline!).

E Cristo è stato chiarissimo quando ha detto:
«il Figlio dell’uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?».

La tua obiezione quindi è un pungolo per tutti i cristiani, di qualunque Chiesa o Comunità ecclesiale facciano parte.

Diocleziano

Stefano
AÅÁÀ… dann… c’era, era sopra la W!
(che suono avrà l’accento acuto sulla A?
Verité, come dice Sacchi? 😎 )

Come sei triviale! Con Engy c’è solo un’affinità elettiva
che fa vibrare due anime all’unì§ono…
Engy, non farci caso,
là fuori c’è un mondo brutto e cattivo! 🙂

(Sbaglio o abbiamo un clone dello Stefano ‘storico’?)

Stefano

@Diocleziano:

«Stefano
AÅÁÀ
»

Corso accelerato di Unicode?

dann… c’era, era sopra la W!

Ma che caspita di tastiera usi???

(che suono avrà l’accento acuto sulla A?

In Italiano non saprei, ma possiamo chiedere a Canepari…

Verité, come dice Sacchi?

Ahahaha esattamente! :mrgreen:

Come sei triviale! Con Engy c’è solo un’affinità elettiva
che fa vibrare due anime all’unì§ono…

… che resta tale fintanto che non te la dà, poi diventa “incompatibilità di carattere”, nevvero? 🙂

(Sbaglio o abbiamo un clone dello Stefano ‘storico’?)

No, siamo due facce della stessa medaglia. Io sono il vero Stefano, l’altro è il bocciolo che deve ancora sbocciare!

RobertoV

Quindi la chiesa cattolica come gli Asburgo o i vari casati nobiliari, una successione dinastica inventata ad hoc a posteriori per autolegittimarsi. Voi vi siete inventati un legame con Cristo.
Sogna se pensa che le chiese cristiane si riuniranno.
Ognuna è gelosa della propria autonomia, anche gli ortodossi.
Certo con loro andate più d’accordo perchè avete la stessa mentalità aristocratica votata al potere ed alla ricchezza.

Riguardo ai protestanti ed ai valdesi sembra che non abbiano problemi ad interpretare anche le lettere Paoline: mai sentito parlare dell’esegesi?
Almeno i valdesi non devono fare salti mortali per giustificare i crimini del passato e sono stati da voi fondamentalisti perseguitati, non sono stati persecutori.
Voi fondamentalisti come giustificate le persecuzioni sulla base dei vangeli?

Stefano

@RobertoV:
«Quindi la Chiesa cattolica come gli Asburgo o i vari casati nobiliari, una successione dinastica inventata ad hoc a posteriori per autolegittimarsi.»

Cioè mi vuoi dire che scopri adesso il senso di “successione apostolica”?
Ma non vi vantavate di conoscere la Chiesa meglio dei suoi appartenenti???

«Voi vi siete inventati un legame con Cristo.»

Mt 28,18-20 ne è un fulgido esempio, hai ragione! :mrgreen:

Sogna se pensa che le chiese cristiane si riuniranno.

“Mio fratello Andrea” e la presenza del primate di Costantinopoli alla Messa di intronizzazione di Papa Francesco la dice lunga sul tuo vaticinio.
E parli di Chiese… Se poi ti riferisci anche alle Comunità ecclesiali, sono d’accordo! Le differenze in alcuni casi sono davvero troppe.

Ognuna è gelosa della propria autonomia, anche gli ortodossi.

Dunque come spieghi la presenza di Chiese “uniate”, come le chiamano con disprezzo gli Ortodossi meno ecumenici (cioè le Chiese prima ortodosse che poi son tornate in piena comunione con Roma)?

Certo con loro andate più d’accordo perchè avete la stessa mentalità aristocratica votata al potere ed alla ricchezza.

Già vero, dimenticavo: i Protestanti sono tutti fraticelli (cercati il significato, probabilmente lo ignori) in giacca e cravatta!

Riguardo ai protestanti ed ai valdesi sembra che non abbiano problemi ad interpretare anche le lettere Paoline: mai sentito parlare dell’esegesi?

Sarei curioso di vederne una di queste esegesi sui molti passi paolini.
Hai qualche esempio?

Almeno i valdesi non devono fare salti mortali per giustificare i crimini del passato e sono stati da voi fondamentalisti perseguitati, non sono stati persecutori.

Ma non eravate contro le fallacie? Sempre questa usate! Un po’ di fantasia…

Voi fondamentalisti come giustificate le persecuzioni sulla base dei vangeli?

Non essendo fondamentalista è difficile per me rispondere. Posso però supporre che giustificassero in modo molto simile a Stalin, Pol Pot e via discorrendo, insomma a tutti i credenti atei fondamentalisti autori di genocidi (o le fallacie valgono solo unilateralmente?).

parolaio

Ma davvero pensi che il vangelo sia:
“Questa è la verità chi ci crede ha qualche possibilità di cavarsela, tutti gli altri all’inferno di sicuro.” ?
Se pensi questo ti posso tranquillizzare, non è così. Che cavolo di ‘buona notizia’ sarebbe?
A meno che non ti turbi proprio il poter pensare diversamente. A volte avere un nemico sicuro tranquillizza.

Stefano

@parolaio:

ora ti tireranno fuori il nulla salus extra ecclesiam… Sempre le solite cose.

Parlare con loro di ecclesiologia è del tutto inutile. Probabilmente millanteranno persino qualche licenza alla Gregoriana a riguardo…

Stefano

@ Stefano Agnolico

Senti, visto il fervore con cui difendi la variante cattolica della setta cristiana, ti sei convertito ormai, vero?
Intendo, non sei più agnostico? Mi serve per correggere il tiro sul modo in cui mi dirigo a te.
E se ti sei convertito alla variante cattolica non è perché è quella che per uno strano caso del destino ti sei trovato tra i piedi. Sicuramente ci deve essere di più rispetto a questo colpo di fortuna.
E se ti sei convertito, quindi hai abbracciato la fede, toglimi un dubbio:
ma Gesù è figlio di Dio? Ed è risorto? E tu come lo sai?
Perché sai, la fede, quello strumento infallibile che tutto indovina, ai musulmani dice che dio non ha figli e gesù non è risorto. Agli ebrei pure. A quelli della setta che difendi dice di si. Ora affinché ci si possa fidare di quel che dice un campo o l’altro occorrerebbe capire quanto è affidabile questa fede. E se riesce ad azzeccare qualcosa, magari per sbaglio. Magari un dettaglio, che so, se si possa bere vino. Anche su quello pare che la fede non ci dica un granché. Per il momento, se ti può aiutare, abbiamo una promessa non mantenuta: Gesù doveva ritornare entro una generazione e se ne è dimenticato, lasciando te a parlare per conto suo, con la fede, s’intende. E’ vero, la seconda lettera del falso Pietro precisa con tutta l’onestà intellettuale del suo autore come si debba intendere quel che ha detto Gesù, ma c’è ancora un problema per la fede: come si fa a distinguere se l’onesto falso Pietro ci ha azzeccato o è una banalissima scusa per tenersi buono lo Stefano (ex) agnostico. Perché sai, le due cose sono indistinguibili. Mi ripeterai che la fede dice che la lettera del falso Pietro è giusta, ma capirai che questa fede rischia di spiegare che, sì, Cristo è veramente morto di sonno.
E che dormono pure quelli che ci credono.
Come disse Paolo, questa questione non è secondaria, visto che se la fede non c’azzecca (e quindi risolve le questioni su legami di parentela tra divinità monoteistiche moltiplicate per tre, resurrezioni e soprattutto sul fatto se si possa bere il vino, che tra l’altro spiegherebbe molto) tutto il tempo che stai perdendo qui vendendo cianfrusaglie e usurpando nick è perfettamente inutile.
A tuo beneficio, se ti può aiutare nella risposta, Peter Boghossian ha recentemente definito la fede come la pretesa di sapere cose che non si sanno . Nel leggerti ci accorgeremo se ha ragione

Stefano

@ Stefano Agnolico

Un’ultima cosa, sono sicuro che gli argomenti della tua risposta saranno ineccepibili, almeno nei confronti dei credenti di altri relligioni, già ben disposti a bersi (o no) vino e quant’altro serve. Gli atei, lo sai, sono dogmatici. Dico questo perché il piglio delle tue affermazioni mostra una sicurezza che deve per forza derivare da ben altro che il pretendere di sapere ciò che non si sa, ovvero dalla fede.
Che così non fosse, Stefano, il tuo piglio sarebbe (io direi che è) del tutto equivalente all’orgoglio del re cui era stato fatto un vestito trasparente.
E sai, prendersela con gli incaz.zati, purtroppo, non fa diventare il vestito non trasparente.
Siamo tutt’orecchi
Non ti dovesse riuscire, capirai che qualcuno, non io che sono bilioso e inc.azzato, potrebbe cominciare a sorridere dei tuoi interventi.

Pare che questo non c’entri con l’argomento del thread. Invece si. Capirai ancora che se quel che rispondi al riguardo – per esempio se non riusciamo a capire se si debba o no bere vino utilizzando quello strumento infallibile che è la fede – beh, allora cosa dice Ratzinger (o i tuoi due emeriti presidenti o chi ci vuoi mettere tu) sull’omosessualità non conta più di quanto contino le estrazioni del lotto per giudicare se un pesce è fresco o puzza.
E, purtroppo, conta niente anche quel che dici tu.

Stefano

@Stefano lo psicologo ateo incazzato specializzato in terapia cognitivo comportamentale:

«Senti, visto il fervore con cui difendi la variante cattolica della setta cristiana, ti sei convertito ormai, vero?»

Setta cristiana? Qui di setta c’è solo l’UAAR… Non confondiamo!

«Intendo, non sei più agnostico? Mi serve per correggere il tiro sul modo in cui mi dirigo a te.»

Ti servono tante altre cose prima… Fai un passettino alla volta, rischi di rovinare tutto!

«E se ti sei convertito alla variante cattolica non è perché è quella che per uno strano caso del destino ti sei trovato tra i piedi.»

Tipo il rabbino Zolli, poc’anzi citato? :mrgreen:
Per farti intendere, visto che sei quello che sei, sarebbe come se Carcano si facesse terziario francescano…

«ma Gesù è figlio di Dio? Ed è risorto?»

Mi raccomando, continua a fartele queste domande!

«Magari un dettaglio, che so, se si possa bere vino.»

Ah ecco qual è il problema, la tua cirrosi…
Ti vogliamo bene lo stesso! Però “aiutati che Dio t’aiuta”.

«Gesù doveva ritornare entro una generazione e se ne è dimenticato, lasciando te a parlare per conto suo, con la fede, s’intende.»

E se tornasse domani? Saresti pronto?

«come si fa a distinguere se l’onesto falso Pietro ci ha azzeccato o è una banalissima scusa per tenersi buono lo Stefano (ex) agnostico.»

Dici che frequentare i circoli UAAR possa aiutare?
A giudicare da chi vi scrive solitamente dubito.

«tutto il tempo che stai perdendo qui vendendo cianfrusaglie e usurpando nick»

Usurpando nick? Non vi è alcuna registrazione qui, non ho usurpato assolutamente nulla.
Sei tu ad avere il nome sbagliato (nel senso di immeritato) :mrgreen:

È persino lo stesso nome del primo martire cristiano! Chissà quanto ti fa piacere ricordarlo.

«A tuo beneficio, se ti può aiutare nella risposta, Peter Boghossian ha recentemente definito la fede come la pretesa di sapere cose che non si sanno.»

Stava definendo la fede atea o quella calcistica?
Il livello è lo stesso per le due categorie…

Stefano

@Stefano lo psicologo ateo incazzato (ti risparmio la specializzazione per una volta):

«E, purtroppo, conta niente anche quel che dici tu.»

Talmente poco che mi stai dedicando una miriade di interventi 🙂 ma continua pure, gli altri ti leggono e si fanno un’idea della tua professionalità! (Casomai qualcuno ti conoscesse de visu).

Stefano

@ Stefano Agnolico

Bellissima risposta. Me lo aspettavo.
Grazie.

Stefano

@ Stefano Agnolico

Ho detto che mi occupo (anche) di psicologia, non che sono psicologo.
In merito alla razionalità della tua categoria non ho il minimo dubbio: lo dici tu!

Talmente poco che mi stai dedicando una miriade di interventi ma continua pure, gli altri ti leggono e si fanno un’idea della tua professionalità! (Casomai qualcuno ti conoscesse de visu).

Grazie del consiglio

non ti voglio far sollazzare al pensiero che ti dedichi 5 minuti (Stefano Agnolico)

Stefano

@ Stefano Agnolico

E se tornasse domani? Saresti pronto?

Non so se sarebbe pronto lui.
Di certo no se gli argomenti sono i tuoi….
E comunque, domani non è una generazione.
O non è affidabile o non sa come si usano le parole (ecco da chi hai preso) o è morto di sonno e non gli è suonata la sveglia.
Il problema è suo e tuo. Mio no.

Stefano

@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:

«Ho detto che mi occupo (anche) di psicologia, non che sono psicologo.»

Già abbassi il tiro… Tra un po’ dirai che sei laureato al DAMS e che hai dato un esame di psicologia?

Stefano

@ Stefano Agnolico

Già abbassi il tiro…

No, dico la verità.
Riguardo al tiro quando vuoi possiamo incrociare le armi.

Stefano

@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:

«Grazie del consiglio

non ti voglio far sollazzare al pensiero che ti dedichi 5 minuti (Stefano Agnolico)»

Te le segni tutte le mie battute eh? 😀

Se era per evidenziare una qualche forma di contraddizione (che tu ravvisi nella tua testa): un conto è stare in questa pagina e rispondere a tutti (cosa che sto facendo da anche troppo tempo, ma che ci posso fare se tu rispondi molto più frequentemente degli altri?), un’altra è ricercare la rispostina per le tue interessantissime provocazioni da folklore ateo (cit.).

È già tanto che rispondo a tutti: concessione mica da poco! 😀

Stefano

@ Stefano Agnolico

Se era per evidenziare una qualche forma di contraddizione (che tu ravvisi nella tua testa)

No, no, la contraddizione è scritta sopra, non è nella mia testa.
Il programma era il tuo. E sono passati molti più di 5 minuti.

Poi ogni persona onesta capisce che il fatto che ti si faccia notare in più volte che i tuoi argomenti non sono validi (in quanto non giustificati) non ha a che vedere con il numero degli interventi. Sono due ordini logici differenti. Ma non mi aspetto tanto da chi aspetta uno che si è dimenticato che lo aspetti.

Stefano

@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:

«Il programma era il tuo. E sono passati molti più di 5 minuti.»

Ci rinuncio. Te l’ho pure spiegato con parole semplici, questo concetto proprio non ti passa.

Ad ogni modo, non mi avevi salutato diversi minuti fa? 😕

Stefano

@ Stefano Agnolico

un’altra è ricercare la rispostina per le tue interessantissime provocazioni da folklore ateo

Vedi Stefano, tu scherzi, io scherzo. Però c’è un punto, ineliminabile, non ci riescono neanche gli scherzi. Tu non hai argomenti validi. Non ne puoi avere. Tu li avessi non avresti fede. Se hai fede non hai argomenti validi.
Una o l’altra.
Perché la fede, purtroppo, non è un argomento. Perché la fede non discrimina tra fedi. Per quanto tu scherzi. Tutte le domande cui non rispondi sono là: senza risposta. Anche se nascoste dietro una tonnellata di facezie.
E a quel punto si capisce bene da che parte stia anche il folklore.

Purtroppo, nei fatti, una tonnellata di fede non sposta neanche un sassolino, figuriamoci le montagne, come ha detto enfaticamente quello che si è dimenticato di ritornare.
Non sei pronto, ora, non domani, né tu, né lui.
E ora scherzaci pure su. Oltre a prendere in giro me ti prenderai gioco anche di te.

Stefano

@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:

«No, dico la verità.»

Ogni tanto ci scappa pure quella qua dentro.
Buono a sapersi!

«Riguardo al tiro quando vuoi possiamo incrociare le armi.»

Direttamente alle minacce? 😀

Teeeenero che sei! :mrgreen:

Stefano

@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:

«Vedi Stefano, tu scherzi, io scherzo. Però c’è un punto, ineliminabile, non ci riescono neanche gli scherzi. Tu non hai argomenti validi. Non ne puoi avere. Tu li avessi non avresti fede. Se hai fede non hai argomenti validi.»

Da qualche parte devono averti insegnato che ripetere ad oltranza una stron*ata la fa diventare una verità.

Non è così, non lo sarà mai.

Fattene una ragione!

Ora ti saluto io. Continua da solo con la tua bella fede atea che ti supporta nel tuo pessimismo cosmico, ché ti riprendo prossimamente, magari in altre news.

Buona domenica pure a te! E rilassati! 😉

Stefano

@ Stefano Agnolico

Te l’ho pure spiegato con parole semplici, questo concetto proprio non ti passa.

Ma come no, piuttosto mi sarei aspettato che tu rispondessi che 5 minuti sono una generazione….

Ogni tanto ci scappa pure quella qua dentro. (Stefano Agnolico, riguardo la verità)

non mi avevi salutato diversi minuti fa?

Caro, era strumentale a citarti Oscar Wilde….

Vabbè…

Stefano

@ Stefano Agnolico

Da qualche parte devono averti insegnato che ripetere ad oltranza una stron*ata la fa diventare una verità.

Grazie, mi ero dimenticato di scriverlo in calce alle domande cui non hai risposto.

Stefano

@ Stefano Agnolico

Continua da solo con la tua bella fede atea che ti supporta nel tuo pessimismo cosmico

Di pessimismo cosmico occorre averne a tonnellate per crearsi un’illusione cosmica.
Io non ce l’ho. Tu caro prete agnostico?

Reiuky

A volte mi chiedo se Gesù sarebbe d’accordo con il clero di oggi.

Diocleziano

Pensi che lascerebbero entrare nei loro saloni dorati un visionario che dice di essere il figlio di dio, che moltiplica pani e pesci e si veste di stracci?

(…e poi magari comincia a puntualizzare sulla correttezza di ciò che è scritto nei vangeli)

Reiuky

In effetti, piuttosto, lo ficcherebbero in qualche segreta e lo lascerebbero marcire lì dentro.

Stefano

@Diocleziano:

«Pensi che lascerebbero entrare nei loro saloni dorati un visionario che dice di essere il Figlio di Dio, che moltiplica pani e pesci e si veste di stracci?»

Molti non l’hanno riconosciuto neppure allora, non vedo perché non potrebbe accadere anche oggi, anche a un cristiano.

Quanto agli stracci, non ti sembra che la tesi degli stracci cozzi un tantino con Gv 19,23-24?
“I soldati poi, quando ebbero crocifisso Gesù, presero le sue vesti, ne fecero quattro parti – una per ciascun soldato – e la tunica. Ma quella tunica era senza cuciture, tessuta tutta d’un pezzo da cima a fondo. Perciò dissero tra loro: “Non stracciamola, ma tiriamo a sorte a chi tocca”. Così si compiva la Scrittura, che dice:
Si sono divisi tra loro le mie vesti
e sulla mia tunica hanno gettato la sorte.

E i soldati fecero così.

La citazione del passo di Giovanni è di Sal 22,19.
Senza cuciture, una tunica, era un capo molto pregiato. Gesù che vestiva di stracci è frutto del pauperismo successivo…

RobertoV

Non è un problema di oggi.
Direi che tutta la storia della chiesa è in contrasto con quanto viene attribuito al personaggio Gesù. Si sono anche inventati delle prerogative che non esistono nei vangeli ed hanno costruito una chiesa ricchssima e potentissima.
Fate ciò che dico, ma non fate ciò che faccio (in realtà c’è molto da ridire anche su ciò che dicono), la regola della doppia morale.
Non dovrebbero giudicare ed invece sono sempre a giudicare e a dire agli altri cosa devono fare e cosa è giusto o sbagliato.
Per la loro religione dovrebbe essere solo dio a giudicare ed invece sono loro ad agire nascondendosi dietro un dio al loro servizio.
La fede dovrebbe essere una scelta personale ed invece fanno di tutto per imporre la loro. Almeno i protestanti lasciano spazio all’interpretazione personale (per fortuna anche i fedeli cattolici lo fanno e pochi sono in sintonia con la loro chiesa).
Arrogantemente non vengono mai sfiorati dal dubbio che in realtà ciò che loro dicono o fanno non sia ciò che il loro dio vorrebbe.
Parlano di amore e predicano odio.

Sandra

Secondo il vangelo Gesù non sarebbe venuto a cambiare la legge ebraica, che condanna l’omosessualità come abominio. Invece secondo il sondaggio sulla famiglia, almeno in Germania e Svizzera, la maggior parte dei fedeli cattolici non sarebbe d’accordo con la condanna biblica dell’omosessualità, in disaccordo quindi sia con la Chiesa che con Gesù.
Poi se si va in Africa c’è ancora una riserva di omofobia per decenni a venire.

Nightshade90

La legge ebraica condanna anche il mangiare molluschi come abominio.

La chiesa risolve con una presunta visione avuta da Pietro negli atti degli apostoli in cui Gesù gli dice che nulla di ciò che e’ creato da dio e’ impuro. E Pietro ne deduce che ciò vale tanto per il cibo quanto per la predicazione agli “infedeli”, e per questo accetta di benedire ed accogliere Paolo. Solo che, con la stessa logica, se quanto detto da Gesù nella “visione” si applica sia al cibo che alle persone, allora si applica anche all’omosessualità.
Ma suppongo che, mentre rinunciare ai divieti alimentari e di predizione agli infedeli fosse particolarmente utile alla predicazione dell’epoca, visto che tra gli ebrei i cristiani non avevano successo, rinunciare all’odio verso i gay non fosse granché utile e così si preferì (e si preferisce ancora oggi) solo le interpretazioni più funzionali e favorevoli della dottrina….

Stefano

@Nightshade90:

«La chiesa risolve con una presunta visione avuta da Pietro negli atti degli apostoli in cui Gesù gli dice che nulla di ciò che e’ creato da dio e’ impuro.»

Occhio che è sempre grazie a “una presunta visione avuta in sogno” che san Giuseppe decise di prendere con sé Maria incinta, e sempre grazie ad “una presunta visione avuta in sogno” Gesù non è stato ammazzato da bambino insieme a tanti altri piccolissimi innocenti…

Un tantinello frequenti e importanti queste “presunte visioni”, non ti pare?

RobertoV

La strage degli innocenti è un falso storico. Molto utile per alimentare l’idea delle persecuzioni sin dall’inizio.

Stefano

@RobertoV:

«La strage degli innocenti è un falso storico. Molto utile per alimentare l’idea delle persecuzioni sin dall’inizio.»

Te l’ha detto in sogno un angelo?

RobertoV

No
E’ la semplice ricostruzione degli storici. E’ un fatto non documentato (tranne che nei vangeli e se non ricordo male solo in uno) e non credibile.
Troppi indizi contro e troppe somiglianze con il racconto biblico delle persecuzioni in Egitto.
Quindi un bel racconto utile alla propaganda.

Stefano

@RobertoV:

«No
E’ la semplice ricostruzione degli storici.

Quali storici?

E’ un fatto non documentato (tranne che nei vangeli e se non ricordo male solo in uno) e non credibile.»

Dunque gli storici di cui sopra avrebbero ricostruito sul nulla, oppure ammetti che adottino i Vangeli anche come documento storico e non di pura fantasia? Giusto per capire fin dove sei in grado di spingerti.

Troppi indizi contro e troppe somiglianze con il racconto biblico delle persecuzioni in Egitto.

Hai mai sentito parlare di Antica Alleanza e Nuova Alleanza? Di rimandi all’Antico Testamento continui e voluti nel Nuovo Testamento? E così via… Sì che ne hai sentito parlare: qui si parla dei Vangeli più che in una lezione di catechismo!

RobertoV

Stefano
Basta andare su wikipedia (in italiano è tendenzialmente cattolica) o su cathopedia e si trova la frase:
“La maggioranza degli studiosi moderni nega la storicità dell’episodio, anche per il mancato riscontro nelle opere di Giuseppe Flavio”

La prima volta avevo visto una esaustiva trattazione in un libro su Erode il Grande di uno storico francese. Si affermava tra l’altro che Erode non avrebbe potuto fare una cosa del genere senza l’avallo dei romani a cui era sottoposto.

giuseppe

Scrive Giuseppe Flavio a proposito di Erode:
“Anche se uno inizialmente approva il comportamento di Erode e dei suoi congiunti come dettati dall’amore alla vita; ma poi, se guarda le sue ultime istruzioni, vede che il carattere dell’uomo non aveva nulla di umano che lo raccomandasse; (Libro XVII:180)
e questa conclusione è inevitabile se, quando egli stava per lasciare questo mondo, ebbe cura di abbandonare la nazione, tutta intera, in uno stato di completo cordoglio per la perdita dei propri cari, dando ordine di eliminare un membro per ogni famiglia, sebbene non avessero fatto nulla di male, non l’avessero offeso in alcun modo, non fossero accusati di alcun crimine;… (Libro XVII:181)”
(La moglie alla fine, ingannando le guardie che avevano l’ordine di ucciderli tutti, riusci a salvarli)

E tu credi che l’Erode artefice di un piano simile avrebbe chiesto il permeso ai romani per poter sterminare una trentina di bambini in un insgnificante villaggio come Betlemme?
E

Stefano

@RobertoV:

«Stefano
Basta andare su wikipedia (in italiano è tendenzialmente cattolica) o su cathopedia e si trova la frase:
“La maggioranza degli studiosi moderni nega la storicità dell’episodio, anche per il mancato riscontro nelle opere di Giuseppe Flavio”
»

A dire il vero su Cathopedia trovo la frase:

Molti storici moderni negano la storicità dell’episodio, dato anche il mancato riscontro nelle opere di Giuseppe Flavio, fonte principale della storia giudaica del I secolo. Altri studiosi cristiani ne accettano la storicità notando come l’episodio sia compatibile con la politica repressiva di Erode, il quale avvertendo il pericolo di un’usurpazione non esitò a uccidere in diverse occasioni una moglie, tre cognati, una suocera, tre figli e alcune centinaia di oppositori.

Direi che uno che ha storicamente ammazzato la moglie, tre figli, tre cognati, la suocera e centinaia di oppositori possa spingersi anche ad ammazzare dei neonati sconosciuti…

«La prima volta avevo visto una esaustiva trattazione in un libro su Erode il Grande di uno storico francese. Si affermava tra l’altro che Erode non avrebbe potuto fare una cosa del genere senza l’avallo dei romani a cui era sottoposto.»

Dunque avrebbe ammazzato centinaia di oppositori politici con l’avallo dei romani? Possibile! Questo sì.

Stefano

@ giuseppe

Io credo che lo scrittore anonimo che si cela sotto il nome di Matteo non era lì, ha scritto anni dopo la presunta strage, Gesù, Giuseppe e Maria non hanno scritto niente e il resto degli sconosciuti autori di altrettanti anonimi libretti nemmeno. Aggiungi che non c’è traccia alcuna di questa strage tra gli storici e avrai un quadro della solidità delle tue credenze.
Giusto per rimarcare quanto dice Boghossian sulla fede: la pretesa di sapere ciò che non si sa.

Se era così importante questo suo figlio, l’onnipotente poteva organizzarsi meglio. Vi sareste dati pure meno pena voi….
E magari non stareste ancora ad aspettarlo.

giuseppe

Stefano, come ti ha fatto notare Stefano, tu hai un’infarnatura di cattolicesimo e ti ergi a maestro: assomigli a quei tizi che, dopo la lettura del Bignami, si sentono professori…

“Scrittore anonimo”? Tu invece sei certo, perché ne hai le prove, che il tizio non si chiamasse Matteo?

“Non era lì, ha scritto anni dopo la presunta strage, non c’è traccia alcuna di questa strage tra gli storici”: se applichi lo stesso metro di giudizio a coloro, storici o no, che narrano determinati fatti, “avrai un quadro della solidità delle tue credenze”.
Lo sapevi che, fino a non molto tempo fa, Pilato era considerato un personaggio di fantasia?
Lo sapevi che l’ignoto autore del Vangelo scritto per gli ebrei non disdegnava i richiami veterotestamentari, come ad esempio alla strage dei primogeniti ebrei in Egitto, per ribadire come Gesù fosse il Messia promesso?

“Se era così importante questo suo figlio, l’onnipotente poteva organizzarsi meglio”: naturalmente tu parli così perché conosci i piani di Dio in quanto, essendo spesso ospite a casa sua, sai come la pensa…

Parafrasando quanto dice Boghossian sulla fede, tu hai la pretesa di sapere ciò che non sai.

Stefano

@ giuseppe

Ma guarda che la storiella la tiri fuori tu, sei tu che pretendi sia avvenuta.
Tu la devi provare. Tu devi provare che chi ha scritto il vangelo di Matteo fosse il Matteo che dici tu (non risulta). Tu devi provare che la sua testimonianza o quel che racconta sia attendibile. Tu devi provare che non pretendi di sapere quel che sai. Io mi limito a farti notare che le tue sono solo pretese. Purtroppo non avete di meglio.
Io limito a constatare che non ce n’è traccia di questa strage. Come del resto non si vede in giro quello che doveva tornare dopo una generazione.
Quelli che pretendono di sapere senza sapere siete voi, quelli cui sfugge persino l’ovvio.
Poi, giuseppe, è inutile che pretendiate di discettare sulle macchie del manto dell’unicorno senza portarne uno.
Questa è la realtà, il resto è semplicemente la vostra fantasia.
In quanto a Stefano, il prete, come del resto tu, non siete in grado di rispondere alle domande, quindi la buttate in caciara.
Ricordati sempre che la vostra fede non discrimina la vertità dalle altre.
Mi spiace. E mi fanno sorridere i vostri sforzi e la vostra insistenza.
Il vostro dio non ne azzecca una, voi neanche.

Stefano

@ giuseppe

La vostra fede (come tutte le altre) non produce conoscenza attendibile. Se lo facesse non sarebbe fede. Quindi, per quanto ti affanni, continui a non essere attendibile. Mica sono io il credulo.
Nel caso ti scappasse la solita fregnaccia della fede atea, ricordati che in quel caso tu ne hai due: una sul tuo dio e una perché non credi a tutti gli altri.
Quindi saresti doppiamente credulo.
Mica ho colpa io se usate (s)concetti.

Stefano

@ giuseppe

Stefano, come ti ha fatto notare Stefano, tu hai un’infarnatura di cattolicesimo e ti ergi a maestro: assomigli a quei tizi che, dopo la lettura del Bignami, si sentono professori…

No, no, l’ossessiva specializzazione sui dettagli di una cantonata è attività perversa di cui siete maestri, lungi da me pensare di insegnarvi qualcosa.
Mi basta divertirmi con i vostri sforzi.

giuseppe

Caro Stefano,
premesso che la storiella non l’ho tirata fuori io (non mi dirai che oltre a lacune in ragionamento presenti anche lacune in lettura!!!), mi potresti dimostrare, tu che te ne intendi, che quanto affermato da Flavio Giuseppe nel suo Libro XVII:167:
“Erode, dunque, depose Mattia dal sommo pontificato. Quanto all’altro Mattia, quello che sollevò la sedizione, lo bruciò vivo assieme ad alcuni suoi aderenti. E quella stessa notte ci fu un eclisse di luna.”,
affermazione alla base delle attuali discussioni sulla data della nascita di Cristo, sia veramente avvenuto?

Se si, su quali prove, non trovandosi altrove che quel fatto, pur se avvenuto, sia avvenuto proprio in quella data, si basa questa tua convinzione?

E non mi dire che G. Flavio è uno storico e non scriverebbe mai cose del tipo: “E ora sappiate che Io tengo presente il vostro benessere e il tuo onore. Il bambino la cui nascita è così temuta dagli Egiziani, tanto da condannare allo sterminio tutti i bambini degli Israeliti, sarà il tuo: egli sfuggirà a coloro che mirano al suo sterminio,” (Libro II:215)

Io mi limito a constatare ed a farti notare che la tua pretesa di nascondere la testa sotto la sabbia ogni volta che qualcosa contrasta i tuoi dogmi è patetica.

Lo sapevi che è possibile “discettare sulle macchie del manto dell’unicorno”?
Come?
Discettando sul Narvalo: nessuno ti ha mai fatto notare che, spesso, dietro ad una fantasia si nasconde una realtà?

Stefano

@ giuseppe

Io non gioco con le parole e non nascondo la testa sotto la sabbia, valuto le tue storielle. E mi diverto a vedere come tu ti arrampichi sugli specchi per difenderle.
Incluso l’uso ridicolo di “fedi o dogmi atei”.
Chi arriva a stravolgere a piacimento la ragione per difendere l’irragionevole non merita
più attenzione del dovuto scherno per la pochezza e del suo argomentare.
Ti basti questo: ho in sommo disprezzo chiunque abbia la faccia di affermare ” beato chi crede senza aver visto”. Una simile affermazione non ha alcun tipo di giustificazione se non la disonestà e il disprezzo della verità.
E peggio di lui chi gli dà spago.
Spero ti basti, ora e in futuro.
Buon fine settimana.

Stefano

@ giuseppe

Poi ti saluto di nuovo: vediamo se te lo metti nella zucca, trovo tutta la storiella del tuo dio apprendista stregone completamente idiota prima ancora di pormi il problema che sia vera. Se anche per ipotesi lo fosse, il protagonista sarebbe da biasimare piuttosto che adorare. Insomma la tua divinità non ha rimedio e lo dimostrano i suoi rimedi e le vostre ridicole giustificazioni.
E se ti scappasse di rispondere che il tuo dio bullo punisce chi non crede alle idiozie, considererò pure te bullo quanto lui. E tutti e due avrete dimostrato per l’ennesima volta la pochezza del vostro pensare e agire.
Se qualcosa non dovesse risultarti chiaro fammi sapere, non nascondere la testa sotto la sabbia.
Di nuovo, un saluto.

giuseppe

Ti assicuro che anch’io mi diverto un mondo a vedere come tu ti arrampichi sugli specchi per difendere la tua fede, ed anche se per farlo arrivi a stravolgere a piacimento la ragione per difendere l’irragionevole credo tu abbia ancora possibilità di recupero…

“beato chi crede senza aver visto”, ma stolto colui che crede contro ragione: se smetterai di disprezzare la Verità e sarai onesto con te stesso, troverai la felicità ora e in futuro.

Buon fine settimana.

giuseppe

Non credo di aver bisogno di difendere chi tu definisci il “mio” Dio: da quel poco che traspare dai tuoi interventi mi sembra che, dal tuo stato d’animo, sappia ben difendersi da solo…

Stefano

@Reiuky:
«A volte mi chiedo se Gesù sarebbe d’accordo con il clero di oggi.»

Non certo con molte cose, ma sul succo senz’altro (anche perché il succo non è poi cambiato da 2.000 anni a questa parte).

Stefano

@Reiuky:

«E il succo sarebbe…?»

Dite in continuazione qua dentro di conoscerlo a menadito e adesso lo chiedi umilmente a me? Non è da voi!

Reiuky

Non rispondi. Strano. Pensavo che sapessi di quello che stavi parlando.

Stefano

@Reiuky:
«Non rispondi. Strano. Pensavo che sapessi di quello che stavi parlando.»

Non so perché ma ti ho appena risposto ma non è comparsa.
Riprovo, quindi scusami se ci sarà un doppione:

ti sei mai chiesto perché Gesù non rispose a Pilato?

reiuky

Forse non mi sono spiegato: qual’è il succo a cui ti riferivi prima?

Ti ricordo che io sono giunto all’ateismo senza passare per lo studio approfondito di quello che dice la Chiesa.

benjamin l'@sino

Sarà il giorno d’una grande conquista quello in cui gli omosessuali seri (quelli che conducono una vita normale senza fare delle loro attitudini una bandiera per scopi non sempre limpidi e talvolta semplicemente stupidi) prenderanno posizione contro chi cerca di usarlo come strumento per la propria arrampicata sociale.

Una domanda per tutti e per ciascuno: quanti di voi hanno assistito in prima persona ad episodi di discriminazione o, peggio, violenza contro chi ha attitudini omosessuali non esibizioniste/aggressive? (attenzione: per “esibizionista” non intendo chi spontaneamente ha atteggiamenti appariscenti, ma chi intenzionalmente ostenta artificiosamente le proprie caratteristiche, calcandole, per provocare reazioni) A me non è mai capitato.

La mia reazione di fronte a chi ipotizzo possa essere omosessuale ma non pratica l’ostentazione provocatoria è “non sono fatti miei”. Quando (è capitato) qualcuno condivide con me il proprio stato in una conversazione, la mia risposta è un’alzata di spalle. Non sono fatti miei.

FedeB

Caro Ben,
cosa diavolo stai blaterando? Cosa sarebbe mai l’ostentazione dei gay?? Quanti gay vedi limonare per strada? E quanti etero? Ma di cosa stiamo parlando???

Una volta, io e il mio ragazzo, siamo stati presi di mira da un gruppetto di ragazzi che ci hanno seguito per un po urlandoci ogni tipo di insulto omofobo.
Sai qual era il motivo? Non eravamo nè mezzi nudi, nè vestiti di piume, nè ci stavamo toccando in nessun modo, bensì avevamo camicia e cravatta… Evidentemente in quella zona del mondo simbolo di omosessualità.
Quindi per favore, risparmiaci la manfrina di sta benedetta ostentazione dell’omosessualità che fa ridere (anzi piangere).

PS Con “quella zona del mondo” intendo il Massachusetts, mica l’Iran… Non oso immaginare cosa possa succedere il altri luoghi più arretrati.

Angelo

non so in Iran ma in Arabia Saudita (Jeddha) non mi sono trovato male (come incontri serali). Anzi per un gay nei paesi arabi e’ piu’ semplice perche’ e’ impensabile invitare una donna nella propria stanza di hotel. Ci sono ragazzi effeminati che vanno tranquillamente in giro e non li molesta nessuno. Magari appena finisco di inviare il post arriva la notizia di un paio di impiccagioni di gay, sia chiaro che parlo rispetto alla mia limitata esperienza. In ogni caso adesso vivo in Inghilterra dove, francamente, sto molto meglio che in Italia.

Sandra

Tantissime persone usano le idee per la propria arrampicata sociale: i preti, i sindacalisti, i politici….
L’ambizione è un ingrediente fondamentale, nella vita pubblica, sta poi all’utente all’altro estremo scremare dall’ambizione altrui l’utilità derivabile per la società.

La reazione di fronte a chi è potenzialmente discriminabile non dovrebbe essere mai “non sono fatti miei”, perché un’ingiustizia tollerata è un errore. Dai miei figli so di risatine e parole troncate a metà di compagni di fronte a insegnanti ritenuti omosessuali, così come so, sempre da loro, di un’insegnante d’inglese che si è lasciata sfuggire la parola “f.ocio” più di una volta: diciamo che avendo dato spesso prova di non sapere nemmeno la materia che insegna, l’omofobia mostrata fa il paio con l’ignoranza.

benjamin l'@sino

Dare dell’omofobo a me, sia pure in modo obliquo, è del tutto fuori luogo.
La società purtroppo non vive allo stesso modo l’ostentazione omosessuale e quella eterosessuale. E’ tristemente vero.
La società purtroppo dà al sesso più peso di quello che dovrebbe sensatamente avere. Anche questo è tristemente vero.
La società purtroppo, riponendo tanta insensata attenzione a una cosa che a livello pubblico dovrebbe non meritarne, crea un sacco di situazioni scomode. Terzo fenomeno tristemente vero.

Il mio modo di vedere la sessualità è: ognuno faccia quel che preferisce (ma proprio tutto quel che preferisce, comprese alcune pratiche oggi considerate socialmente inaccettabili) in ambito strettamente privato. Posso ammettere un minimo di elasticità e tolleranza verso chi è molto giovane e quindi “ubriaco” di novità e ormoni, ma proprio solo un minimo. Ho però la ragionevole certezza che in un mondo sano (ovvero meno ossessionato dal ruolo mitologico che ha attribuito a una funzione che dovrebbe essere tra noi senza troppi riflettori, nella massima spontaneità) neppure i giovanotti sentirebbero l’impulso di “mettersi in piazza”.

Direi che, se le cose stessero così, non staremmo neppure qui a parlare di omosessualità, eterosessualità, zoofilia, pratiche sadomaso o chissà che altro. Invece… uh! il SESSO!

Ribadisco che secondo me in chi cerca di portare le pratiche sessuali all’attenzione del dibattito pubblico ha un obiettivo: usarle come leva per ricavarne un utile. A tutti gli altri, conviene lasciare che le cose vadano come vanno senza sollevare troppo polverone.

Sandra

Purtroppo la sessualità e quanto gravita intorno è stata usata come strumento di controllo sociale. Questo è il dato di partenza. Il fatto che ci sia un altro gruppo di potere che si opponga oggi al blocco conservatore è una tappa obbligata per generare il momentum necessario al cambiamento, e questo con le eventuali imperfezioni che a quanto pare ti danno fastidio: l’utile che se ne ricaverà sarà poi per tutti. Anche per la lotta alla discriminazione razziale in America ci sarà senz’altro stato qualche opportunista, e qualcuno che ha esagerato i toni. Se qualcosa è cambiato però è grazie a uno sforzo collettivo. Sostenere che a te il colore della pelle non fa né caldo né freddo, e che è meglio non sollevare il polverone non è un grande argomento. L’obiettivo è politico, tra due visioni della società, tra due blocchi culturali, e, secondo me, è molto importante che si sollevi il polverone e si crei massa critica prima che l’economia e quindi la cultura del terzo mondo diventi predominante.

francesco s.

Secondo me non è ostentazione tenersi per mano o avere atteggiamenti leggermente femminei o mascolini. Ho assistito ad un aggressione verbale per questi motivi.

Che cosa fanno a letto non son fatti miei, iniziano a diventarlo quando diventano oggetto di discredito sociale solo per un modo di essere se stessi.

benjamin l'@sino

Infatti, Francesco, tenersi per mano non è ostentazione. Fatto con naturalezza e in luoghi adeguati, neppure baciarsi è ostentazione (“limonare”, come ha scritto FedeB poco sopra, fortunatamente ha tante sfumature). Al contrario, organizzare raduni nei quali “proporsi” come ben sappiamo è ostentazione. Aprire locali “a tema” è ostentazione e pure discriminazione. Avanzare pretese è un’altra, più sottile, forma di ostentazione (praticata, invero, da un sacco di “categorie”).

A chi dice che ha ricevuto molestie, faccio presente che le molestie le ho ricevute più volte pure io che omosessuale non sono. Quel tipo di molestie attiene alla sfera dell’idiozia proterva, che è purtroppo piuttosto diffusa e ha poco a che fare con l’argomento in discussione. Se si potesse eradicare l’idiozia con una legge, firmerei subito per la sua promulgazione. Purtroppo non è così.

In mezzo a tutto ciò, i soliti furboni che vorrebbero aprofittare d’una situazione gonfiandola per trarne vantaggio. Questi sono i più stomachevoli.

benjamin l'@sino

Ah, mi sfuggiva: neppure avere atteggiamenti femminei o mascolini, se spontaneo e non enfatizzato ad arte (oggi va di moda, piaccia o no), è ostentazione. Perché un comportamento si possa classificare come “ostentazione” occorre un ingrediente essenziale: il desiderio d’apparire, di farsi notare. E’ un atteggiamento odioso che rimane deprecabile anche quando a trasformarlo in azione non è un omosessuale – avete presenti certi bulli che passano per la strada avanzando come se il mondo fosse loro? o certe “signorine” che espongono mercanzia con scopi discutibili? mica sono omosessuali? Eppure ostentano. A che scopo? Ovvio, per sentirsi in qualche modo al centro dell’attenzione, poverini. Non avendo evidentemente nulla di valore per cui farsi notare, devono “pescare” nel torbido per i loro trenta secondi di (presunta) gloria.

Reiuky

Fino a prova contraria in un locale gay possono entrare tutti, ma se qualcuno comincia a “dare problemi” viene cacciato.

Non mi pare discriminazione questa.

Reiuky

Quindi, andando per logica, se una donna in minigonna viene stuprata, se l’è cercata?, no per capire…

FedeB

Ben
non capisco dove tu voglia andare a parare, non mi pare a parità di ostentazione la società tratti ugualmente gay e etero.
E nei pride la stragrande maggioranza delle persone è vestita e si comporta “normalmente”, poi è una manifestazione e gli eccessi ci sono, non ti viene in mente che possa anche essere una reazione al conformismo della società?
Per quanto riguarda i locali gay, forse tu non puoi capire ma sono stati per decenni l’unico posto in cui si poteva baciare il proprio ragazzo senza paura di essere giudicati ed emarginati…
MI dispiace ma il tuo discorso sa molto di “i gay mi stan bene basta che non si vedano”

francesco s.

Non credo affatto che un locale per persone omosessuali sia ostentazione anzi credo che nascano proprio per non ostentare nulla, ci va chi è interessato, suppongo.

Ermete

Ma, anche mettiamo che ci sia ostentazione (non concordo ma lo do, al fine della comodità di dibattito, per ammesso e non concesso)…da quando in qua a chi ostenta qualcosa che non ci piace (perchè poi le valutazioni sul perchè costui ostenterebbe sono nostre e solo nostre, dunque si tratta di due diverse sensibilità personali in conflitto, vicenda in cui non esiste un’oggettività dirimente) si risponde con la violenza o la discriminazione?
La civiltà è cosa diversa.

firestarter

@ benjamin

quante parole per non dire “non sono io omofobo, sono loro fr.. di m..”, vero benjamin?

benjamin l'@sino

Firestarter, magari son io che mi son spiegato male (capita) ma sicuramente tu non hai capito. Dare dell’omofobo a me significa prendere una solenne cantonata. Ho una tale apertura anche verso le parafilie considerate socialmente più disdicevoli (alcune addirittura illegali) da rendere l’omosessualità acqua fresca. Però (ed è un grande però) non mi piace che a) si mettano in piazza le proprie attitudini sessuali né b) che in nome della più che lecita libertà sessuale si avanzino pretese e richieste nei confronti della collettività.

Paul

Si, dai. Non sei ti che sei omofobo, sono loro che son fr**i…
Niente di nuovo sotto il sole.

benjamin l'@sino

Vedi quel che ho scritto sopra in risposta a Firestarter. Avete proprio il chiodo fisso, eh?

Giorgio Pozzo

Una domanda per tutti e per ciascuno: quanti di voi hanno assistito in prima persona ad episodi di discriminazione

Io sì.

Più di una volta.

E il bello è che non sono omosessuale.

Lo sembravo.

benjamin l'@sino

Hai evidentemente incontrato degli stupidi, o addirittura dei violenti (dipende dal grado del maltrattamento che hai subito). Nel primo caso, passa oltre e non ti curar degli imbecilli – manifestano ciò di cui possono disporre (l’imbecillità e nulla più). Nel secondo caso, esistono leggi contro la violenza, indipendentemente dal fatto che c’entri o non c’entri l’omosessualità.

Stefano

@benjamin l’@sino:

«esistono leggi contro la violenza, indipendentemente dal fatto che c’entri o non c’entri l’omosessualità.»

Meno male che ogni tanto un ateo (o presunto tale) dice le cose come stanno!

O vogliamo estendere la Mancino anche agli handicappati e ad altre minoranze soggette a questi atti scellerati?

Giorgio Pozzo

Perché lo sembravi?

Stefano, questa è la mia interpretazione: la domanda andrebbe rivolta a loro.

Ai loro occhi attenti e precisi, e al loro cervello sopraffino, io avevo una qualche sembianza simile allo stereotipo dell’omosessuale che loro stessi si sono formati.

Parlo al plurale, ma in quanto sono stati due casi differenti e in ognuno avevo a che fare con un solo idiota per volta. Per mia fortuna, non ho incontrato un gruppo.

francesco s.

I soliti politici, sempre pronti ad accogliere le richieste sei clericali.

Florenskij

@ Diocleziano. Perchè non suggerisce a François Hollande, presidente della laicissima repubblica francese, di rinunciare ai corazzieri, in moto e a cavallo, e di abbandonare l’Eliseo con i suoi saloni, tutt’altro che privi di dorature? Non dovrebbe, lui socialista, preferire in edilizia e look l’afflato umanitario e giacobino, se non proprio sanculotto, nei confronti dei “pauvres” e dei “miserables” victorhughiani ai segni della “grandeur” ( di matrice monarchica )?
Quanto agli stracci di Gesù, quella della estrema povertà sua e degli apostoli è una immagine pia ma falsata: era ( erano ) di condizione piccolo e magari quasi medio-borghese, con aziendine di carpenteria e pesca, invitati a banchetti importanti, con legami nell’ambiente del Tempio. L’amicissimo Lazzaro era molto ricco ( vedasi tomba nella roccia ), e ( santa ) Marta non avrebbe avuto tanto da affaccendarsi se non fosse stato previsto un pranzo “importante”. La tunica di Gesù non era uno straccio, ma un indumento di lusso: i soldati presso la croce se la giocarono perchè valeva solo se intera.
Certamente la grandiosità del Vaticano non corrisponde al “cotè” pauperistico del Cristianesimo, ma si tratta di una “cittadella ministeriale”, proporzionata alle esigenze pratiche e iconiche di una entità multinazionale, diciamo pure imperiale, come Cremlino e Casa Bianca con annesso Pentagono e quant’altro ( e che mi dice del palazzo di Diocleziano ( in pensione ) Spalato, oggi occupato da un intiero quartiere?
Riguardo a San Pietro ( pagato molto caro: con la rivolta protestante ) assieme alla piazza costituisce una delle invenzioni urbanistiche e d’immagine più geniali della storia dell’arte e della comunicazione massmediatica. Oltretutto piazza non circolare ma ellittica: l’ellisse ( kepleriana ) che trionfò nel Barocco, espressione dell’architettura cattolica. Strano per una cricca dirigente che odiava la scienza ( ma programmava la riforma del calendario per rimetterlo in linea con la realtà astronomica ).
Quanto ai Vangeli… tutto fa pensare che lei per erudizione biblica superi perfino il dott. Marullo.
PS Dorante la guerra il pavido Pacelli, per non godersela mentre la popolazione soffriva, teneva il riscaldamento bassissimo e sotto la talare portava abiti lisi e scarpe consunte.

Diocleziano

Flo
Ma fai così fatica a capire il senso lato delle cose dette? Tutte le volte questo bric-a-brac di idee in libertà… mo’ basta, no?

(Per la cronaca: la piazza è ovale, non ellittica; per uno che sa disegnare fa differenza, quindi lascia perdere Keplero)

bruno gualerzi

@ Flo
“Certamente la grandiosità del Vaticano non corrisponde al “cotè” pauperistico del Cristianesimo, ma si tratta di una “cittadella ministeriale”, proporzionata alle esigenze pratiche e iconiche di una entità multinazionale, diciamo pure imperiale, come Cremlino e Casa Bianca con annesso Pentagono e quant’altro (…)”

Sai come la penso (mi ritengo ateo, te lo richiamo alla mente :)) a proposito di dio e della condizione umana, cioè – andando al nocciolo della questione – che “non è dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato dio”, e il discorso potrebbe finire qui…
Ma ciò che affermi mi dà lo spunto (per altro già da me sviluppato altre volte, ma ogni tanto mi piace riprenderlo) per esemplificare sviluppandolo questo assunto. Nella mia prospettiva, non è la chiesa come istituzione che, ‘per necessità pratiche e iconiche’, si modella come entità ‘imperiale’ (ovviamente tra virgolette), ad esempio su Cremlino e Casa Bianca, ma sono Cremlino e Casa Bianca che hanno preso a modello la chiesa cattolica. Rimanendo sempre al di sotto rispetto al modello originale, lo riconosco, perché chi ha come obiettivo ufficiale, politico, creare le condizioni per rendere più agevole (lasciamo perdere adesso in che modo) la vita nella polis, nella ‘città terrena’, si pone sempre nella condizione di essere giudicato, di essere richiesto di rendere conto di quanto promesso qui, su questa terra… mentre chi offre come obiettivo una vita che si vivrà pienamente solo nell’aldilà, nella ‘città celeste’, può comportarsi come crede, perché nessuno gli verrà mai a rinfacciare di non aver mantenuto quanto promesso.
So benissimo che ciò, per un fedele, è proprio la prova della superiorità ontologica dell’istituzione religiosa, ‘prova’ ne sia – si sottolinea – la vita millenaria della chiesa, nonostante le tante avversità incontrate, di contro al continuo sorgere e dileguarsi delle istituzioni terrene… ma il materialismo ateo, (non ‘ideologico’) ritiene di dover smascherare questa illusione perché è proprio essa che – quando si prende a modello la chiesa – impedisce di confrontarsi veramente con ciò che succede poi realmente solo e sempre qui, su questa terra.
Adesso ti faccio dono di una massima che forse non ti giungerà del tutto nuova :): “la religione è l’oppio dei popoli”

Ermete

Io la citazione la metterei per esteso perchè spiega quanto la critica marxiana della sia più profonda rispetto alla vulgata che ne fa quasi una frasetta da polemista mentre rende un senso iniziale e distorto alla religione, nel senso esatto che tu, Bruno, affermi (e sui concordo in parte sì e in parte no, ma qua sarebbe troppo lunga:
“La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l’oppio dei popoli. “

RobertoV

Sta cercando di difendere l’indifendibile.
Un vero cristiano dovrebbe essere disgustato dalla visione del Vaticano, di vedere quanto in contrasto sia la sua magnificenza in confronto alla predicazione della semplicità e della povertà, a quanti soldi siano stati spesi e sprecati per autoglorificarsi.
Ma questa non è una caratteristica del solo Vaticano perché la chiesa cattolica (come altre religioni, ma non allo stesso livello) ha sempre costruito in ogni epoca ed in ogni parte del mondo nell’ottica dello sfarzo e dello spreco per glorificare se stessa e sempre con abbondanza di marmi pregiati, oro e pietre preziose, con innumerevoli palazzi, giardini, ville principesche e chiese e monasteri esagerati, spremendo fino alla fame interi popoli e reprimendoli quando si ribellavano. Per non parlare delle ricchezze accumulate nei vari palazzi e nella varie chiese e monasteri. Con paramenti regali degni di un principe per i vertici del clero. Anche oggi per esempio a Monaco, nonostante la crisi, la chiesa cattolica sta costruendo il nuovo ordinariato del costo di 130 milioni di €.

E’ esattamente lo stesso atteggiamento che ha avuto la consorella aristocrazia con la quale era pesantemente intrecciata (addirittura coincidente nel caso dei principati vescovili) ed alleata per opprimere e controllare il popolo, tanto è vero che spesso in passato si è parlato di chiesa dei nobili e tutti i casati possono vantare di avere dato papi, cardinali, arcivescovi e vescovi. Tutto nell’ottica del lusso e dello sfarzo e della classica vita di corte. Il paragone con imperatori romani e zar indica quanto simili fossero le visioni del mondo e gli interessi, non cambiati neanche oggi nonostante la retorica del nuovo papa.

Una chiesa che nella sola Italia è riuscita ad accumulare un patrimonio immobiliare superiore ai 1000 miliardi di € (senza considerare il valore artistico di molti immobili), cioè equivalente a circa 20 mila € per ogni italiano. Ma a questo vanno aggiunte le quote annuali che lo stato italiano ha dato alla chiesa che sono equivalenti ad alcune centinaia di miliardi di € a moneta corrente dall’unità d’Italia ed i miliardi di € che la chiesa cattolica controlla e gestisce con le sue varie attività economiche. In Germania è stato valutato che il fatturato della sola chiesa cattolica tedesca è dell’ordine di quello della Fiat (70 miliardi di €), un po’ meno per i protestanti.

Il palazzo del Vaticano è il 3° al mondo. I costi per il riscaldamento sono enormi, dell’ordine di milioni di € all’anno, con quindi milioni di m3 di gas da approvvigionare ogni stagione. Ma durante la guerra i combustibili erano il carbone o i derivati del petrolio. Durante la guerra sia a causa dell’embargo che dei bombardamenti era difficile rifornirsi di un simile quantitativo (porti, navi treni e strade bombardate, ferrovie interrotte): quindi era logico ridurre i consumi per non trovarsi senza combustibile, anche per i ricchi.

Spacciare questo come solidarietà è una presa in giro, fa parte della mitologia dei cortigiani sui loro re. Poteva trasferirsi in un piccolo appartamento e lasciare al freddo l’intero palazzo. In guerra anche i ricchi e gli aristocratici soffrono di limitazioni, ma la povertà è un’altra cosa.

Stefano

@Florenskij:

Mannaggia avevi già risposto tu al buon Diocleziano, ho perso tempo a rifarlo.
Vabbè poco male, le boiate dette meritano anche un paio di risposte.

E complimenti per la pazienza: scrivi da parecchio tempo qui e ancora non ti sei stufato delle solite risposte dei credenti atei più fondamentalisti…

Stefano

@ Stefano Agnolico

non ti sei stufato delle solite risposte dei credenti atei più fondamentalisti…

Caro prete, un ateo non fondamentalista per te sarebbe? Uno che ha solo qualche dubbio sull’illibatezza di Maria?
Vedi, se gli atei hanno una “fede” tu purtroppo ne hai due: una perché credi nel tuo dio, l’altra perché non credi in tutti gli altri.

Stefano

@ Florenskij
@ Stefano Agnolico

Bene, abbiamo scoperto che Gesù non credeva a quel che diceva: la storiella della povera vecchia senza un becco di un quattrino che mette un soldo nel tesoro del tempio era una barzelletta. La tunica “Christian Dior” se la teneva stretta….
Come mi diverto quando fate i salti mortali per tirare fuori tutto e il suo contrario da quei libercoli! Siete gli apprendisti stregoni dell’apprendista stregone.

Beatrice

Intanto nella poco rivoluzionaria Germania il vescovo della chiesa regionale evangelica (“Landeskirche”) del Baden il 05.02.2014 dichiara sul sito internet ufficiale della chisa che da esplicitamente il benvenuto agli omosessuali nella sua chiesa, e che appoggia lo sforzo degli omosessuali per ottenere la tolleranza di differenti orientamenti sessuali e che la sua chiesa non ha riserve che se ne parli nelle scuole (discussione in corso nel Baden: se parlare dell’omosessualità a scuola per evitare di creare climi omofobi),

come dicono in Germania “Andere Länder, andere Sitten” (altri paesi, altri costumi)

(link qui sotto: in tedesco)
http://www.ekiba.de/html/aktuell/aktuell_u.html?t=9abce10c661b57811c819f0bf26dcb6d&&cataktuell=&m=11918&artikel=5310&stichwort_aktuell=&default=true

claudio285

Ma ha il diritto una famiglia a pretende che a suo figlio/a venga insenato a scuola l’odio o la discriminazione? Io ho diritto a far sì che ai miei figli venga insegnato che il cattolicesimo è la rovina del mondo che i suoi compagni cattolici sono vittime di una religione intrinsecamente malvagia, immorale, st.upida e sadica? Posso pretendere che ai miei figli venga insegnato, (o comunque vengano “protetti” dall’educazione contro le discriminazioni) che i neri sono intellettualmente inferiori ai bianchi, che gli ebrei sono costitutivamente avidi, che le donne non hanno la capacità di fare lavori manageriali? Posso io pretendere che la scuola perpetui l’odio, il razzismo e lo sciovinismo d’ogni fattura?
Che scuola vogliono questi signori? Non vogliono forse una scuola dell’odio per la diversità, perchè vogliono che i pregiudizi della loro ideologia di morte vengano trasmessi ai loro figli così come sono.
Ma una scuola pubblica non può fare una cosa del genere, altrimenti diventa fascista, ed è quello che questi maiali stanno ottenendo: una scuola fascista!
E non c’è nessuno e niente che riesce a bloccare questi maledetti nazistelli clericali!

Frank

Maria Cecilia Guerra non vuol fare la fine di Josefa Idem, che voleva presentare un progetto per le unioni civili anche per gli omosessuali e poi…… ha iniziato ad avere problemi con il fisco. Alle prossime elezioni mi candido con il M5S. Sono un complottista nato. 😉

Angelo Ventura

Sono convinto che L’UNAR abbia ragione. I cattofascisti parlano di indottrinamento, una cosa in cui loro sono maestri? Io non voglio che i miei fgli siano indottrinati all’omofobis, all’ipicrita giudizio morale di una chiesa che protegge preti prdofili. Soni convinto che Gesu’ sia dalka parte degli omosessuali perseguitati, NON dalla parte dei farisei catyomofobi! L’ Amore non e’ mai peccato, e Gesu’ e’ Amore, non odio, non razzismo, non omofobia

MASSIMO

L’indottrinamento religioso, come quello politico, porta a a tantissimi problemi, e non solo a quello dell’omofobia.
Già il fatto di dire “devi credere e non ragionare” è una violenza, perchè significa semplicemente “spengi il tuo cervello , così ti possiamo plagiare meglio”.
E ogni persona dotata di intelligenza superiore a quella di una pecora dovrebbe offendersi e ribellarsi ad una simile imposizione.

Poi ovviamente, le masse ignoranti tendono a comportarsi come i greggi di pecore. E una volta che sono state plagiate dal potere possono verificarsi le peggio cose. Di esempi ne abbiamo tanti, dalla caccia alle streghe dei secoli XVI-XVII fino al recente olocausto degli ebrei.

Fortuna che oggi esiste uno strumento chiamato “internet” che dovrebbe aiutare l’umanità ad aprirsi la mente.

Sandra

Avvenire:
” In realtà – a leggerne i contenuti – una serie di assurdità volte a «instillare» (questo il termine usato) nei bambini fin dalla tenera età preconcetti contro la famiglia, la genitorialità, la fede religiosa, la differenza tra un padre e una madre..”
Comitato Onu sui diritti del bambino, rapporto:
“The Committee also urges the Holy See to make full use of its moral authority to condemn all forms of harassment, discrimination or violence against children based on their sexual orientation or the sexual orientation of their parents and to support efforts at international level for the decriminalisation of homosexuality.”

Avvenire:
“…un relativismo che non lascia scampo ad alcun valore. Il tutto mascherato da rispetto per le diversità (quando invece si cerca di omologare tutto, raccomandando persino di appiattire la preferenza nei maschi per il calcio o la Formula 1 rispetto alle femmine)” …
“negare l’evidenza, incoraggiare le femmine a tirare di pallone e i maschi a parlare intanto «di cucina o di shopping».”
Comitato Onu sui diritti del bambino, rapporto:
“The Committee also urges the Holy See to take active measures to remove from Catholic schools textbooks all gender stereotyping which may limit the development of the talents and abilities of boys and girls and undermine their educational and life opportunities.”

Stefano

@Sandra:

del fatto che il rapporto dell’ONU non faccia praticamente mai menzione della documentazione prodotta su loro richiesta dalla Chiesa, da quando ha finalmente preso seriamente la questione “pedofilia” tra i suoi sacerdoti, sorvoliamo?

Sorvoliamo anche sul fatto che l’ONU usi quel documento pretestuoso per poter richiedere, non si sa bene con quale autorità, di “cambiar idea” anche su aborto e contraccezione?

Massì sorvoliamo, non è funzionale all’unica ossessiva causa del momento, vero?

RobertoV

Le solite balle.
Nel documento c’è scritto chiaramente che la chiesa non ha prodotto la documentazione richiesta.
La chiesa non ha preso seriamente la questione pedofilia, ma ha solo affermato di averlo fatto. Se ne è occupata solo se costretta. E continua a comportarsi come prima, come si vede anche negli ultimi casi, tipo quello dell’ambasciatore polacco del Vaticano nella Repubblica Dominicana fatto sparire e portato in vaticano prima che potesse essere incriminato dalla giustizia civile o come si vede nei vari processi in corso nuovi e vecchi (si legga il processo all’abate di Mehererau in Austria o nel monastero di Admont).
Non ho sentito commenti del Vaticano alle deliranti affermazioni del portavoce del consiglio dei vescovi polacco che addebitava la colpa della pedofilia nel clero alle vittime che traviano i poveri preti.

La chiesa cattolica ha firmato una dichiarazione. Sulla base di quella l’ONU ha criticato la chiesa come ha fatto con gli altri stati firmatari osservando le inadempienze, ma alla chiesa cattolica non piace la democrazia.
Vedo che deve sempre ricorrere a complotti e pregiudizi, proprio uno che ne è imbevuto e che riprende solo tutta la stampa cattolica fondamentalista.

Stefano

@RobertoV:

«Le solite balle.
Nel documento c’è scritto chiaramente che la Chiesa non ha prodotto la documentazione richiesta.»

E infatti la Chiesa ha detto pubblicamente che l’ONU mente. E anzi ha pure ricordato che non molto tempo fa l’ONU le aveva espresso il suo compiacimento per quanto prodotto ultimamente.

La Chiesa non ha preso seriamente la questione pedofilia, ma ha solo affermato di averlo fatto.

Falso.

Se ne è occupata solo se costretta.

In parte vero, purtroppo. Ed è gravissimo. Troppi vescovi hanno taciuto in passato “per non rovinare l’immagine”. E mi auguro ci siano sospensioni a divinis (e anche alcune dimissioni dallo stato clericale), anche a distanza di molti anni.

E continua a comportarsi come prima, come si vede anche negli ultimi casi, tipo quello dell’ambasciatore polacco del Vaticano nella Repubblica Dominicana fatto sparire e portato in vaticano prima che potesse essere incriminato dalla giustizia civile o come si vede nei vari processi in corso nuovi e vecchi (si legga il processo all’abate di Mehererau in Austria o nel monastero di Admont).

Non mi va manco di informarmi al riguardo, perché al 99% mi faresti perdere tempo. E se è vero, è atto esecrabile ma isolato, su cui (giustamente per il vostro punto di vista) “ci marciate”.

Non ho sentito commenti del Vaticano alle deliranti affermazioni del portavoce del consiglio dei vescovi polacco che addebitava la colpa della pedofilia nel clero alle vittime che traviano i poveri preti.

Probabilmente non sai cercare o non vuoi cercare. Ma fallo da solo, non aspettare la pappa pronta.

La Chiesa cattolica ha firmato una dichiarazione. Sulla base di quella l’ONU ha criticato la Chiesa come ha fatto con gli altri stati firmatari osservando le inadempienze, ma alla chiesa cattolica non piace la democrazia.

Se davvero è sulla base di quella dichiarazione, perché l’ONU c’ha ficcato dentro aborto e contraccezione?

Vedo che deve sempre ricorrere a complotti e pregiudizi, proprio uno che ne è imbevuto e che riprende solo tutta la stampa cattolica fondamentalista.

Finora di complotti hai parlato solo tu. Ma ti lascio questa soddisfazione, non temere.

Sandra

“ha finalmente preso seriamente la questione “pedofilia” tra i suoi sacerdoti”

Ma la pedofilia nel clero è sempre stata presa sul serio! i pesci grossi vengono ancora portati in Vaticano, al sicuro da indagini imbarazzanti, tanto più in alto sono i prelati, vedi il polacco arcivescovo che per ultimo ha goduto del salvacondotto diplomatico. La Chiesa cattolica si è sempre servita del privilegio del foro per salvare i preti criminali.

Comunque questo è uno svarione, senza senso tra l’altro, dato che non dichiara di non aver l’intenzione di informarsi. E allora cosa l’intavola a fare, solo per distrarci?

Il tema è l’educazione al rispetto. Per rispettare qualcuno lo si deve conoscere, e per farlo se ne deve parlare. Un’ossessiva causa del momento, il rispetto? La libertà? E’ sì, si è un po’ ossessionati da chi la vuole soffocare. A me i talebani non piacciono, che stiano in Africa o in Italia: a lei sì? Per me le femmine possono giocare a calcio e i maschi cucinare: ma lo sa che nella vicina Svizzera non solo ci sono squadre femminile, ma in terza media si tengono corsi obbligatori di cucito e cucina per tutti, maschi compresi? Capisco che il Vaticano abbia tutto l’interesse a coltivare un continente ricco di risorse e di ignoranza, di spostare il suo asse a sud e il suo orologio verso il medioevo. L’Italia invece avrebbe interesse a muoversi verso il nord Europa e verso il futuro.

Stefano

@Sandra:

«Ma la pedofilia nel clero è sempre stata presa sul serio! i pesci grossi vengono ancora portati in Vaticano, al sicuro da indagini imbarazzanti, tanto più in alto sono i prelati, vedi il polacco arcivescovo che per ultimo ha goduto del salvacondotto diplomatico. La Chiesa cattolica si è sempre servita del privilegio del foro per salvare i preti criminali.»

Una rondine non fa Primavera (anche in negativo). Qui sì, chiaramente, ma altrove no. E da mamma lo sai senz’altro.

«Comunque questo è uno svarione, senza senso tra l’altro, dato che non dichiara di non aver l’intenzione di informarsi.»

Dunque qual è la dichiarazione? “Non dichiarare di non voler fare qualcosa” equivale a dichiarare cosa?

«Un’ossessiva causa del momento, il rispetto? La libertà?»

Se la questione attiene solo il rispetto, a che pro chiedere il “matrimonio”, sapendo che sarebbe un’emulazione parodistica del vero matrimonio, e che per dare gli stessi frutti non potrebbe che far uso dell’adozione o peggio ancora del mercimonio di uteri?

Le altre questioni legali sono tutte arginabili col diritto privato (lo ammettono anche buona parte degli attivisti).

Ma lo scopo è proprio parodiare in tutto e per tutto gli etero, “per sentirsi uguali”.

Questa è ossessione contro il buon senso.

«A me i talebani non piacciono, che stiano in Africa o in Italia: a lei sì?»

No, è per questo che scrivo con sarcasmo qui. Non mi piacciono i talebani dell’UAAR e li combatterò pacificamente sempre, perché chi si lede da solo va fermato, per il rispetto che si deve alla vita umana.

«Per me le femmine possono giocare a calcio e i maschi cucinare»

Anche per me. Il problema è quando si dice loro che tra maschi e femmine non ci sono differenze… Ci sono eccome, e non sono un problema, anzi! Sono una ricchezza.

«ma lo sa che nella vicina Svizzera non solo ci sono squadre femminile, ma in terza media si tengono corsi obbligatori di cucito e cucina per tutti, maschi compresi?»

Interessante… Lo sa che nella vicina Svizzera hanno appena votato per far fuori i frontalieri? (Non c’entra nulla, ma visto che mi dà notizie così a caso posso fare altrettanto).

«Capisco che il Vaticano abbia tutto l’interesse a coltivare un continente ricco di risorse e di ignoranza, di spostare il suo asse a sud e il suo orologio verso il medioevo.»

Il Vaticano? Quello della Chiesa grazie alla quale puoi leggere Aristotele, Platone e Seneca? Medievale davvero!

«L’Italia invece avrebbe interesse a muoversi verso il nord Europa e verso il futuro.»

Il futuro? Ad esempio quello belga con l’eutanasia per i bambini? Brrrr…

Stefano

@Stefano lo psicologo ateo incazzato specializzato in terapia cognitivo comportamentale:

«attiene solo il rispetto»

Ti risparmio di punzecchiarmi su questo refuso. Me ne sono reso conto da solo… “attiene solo al rispetto”.

RobertoV

Il Belgio è una nazione a maggioranza cattolica. gli ultimi dati li danno al 60%, ma le famiglie originariamente cattoliche sono l’87%.

Curioso che un fondamentalista intollerante dia del talebano a chi vuole dei diritti per delle minoranze ed abbia così paura di opuscoli informativi del ministero.

Quelle letture le abbiamo grazie a molte traduzioni arabe e sono arrivate dopo XI secolo. Quante altre non ci sono arrivate grazie a voi?

Stefano

@RobertoV:

«Il Belgio è una nazione a maggioranza cattolica. gli ultimi dati li danno al 60%, ma le famiglie originariamente cattoliche sono l’87%.»

Non basta dirsi cattolici per esserlo. Almeno su questo converrai.

Perché dirsi cattolici eppoi essere favorevoli all’eutanasia dei pargoli è come tesserarsi all’UAAR eppoi diventare oblati benedettini! Una leggera ipocrisia di fondo la scorgi, no?

«Curioso che un fondamentalista intollerante dia del talebano a chi vuole dei diritti per delle minoranze ed abbia così paura di opuscoli informativi del ministero.»

Non do del talebano. È un talebano un iscritto all’UAAR.
Lo riconoscono anche molti atei. Imbarazzati dalla presenza di questa associazione…

«Quelle letture le abbiamo grazie a molte traduzioni arabe e sono arrivate dopo XI secolo. Quante altre non ci sono arrivate grazie a voi?»

Mioddio fino a che punto ci si abbassa per non voler riconoscere una ovvietà storica… Comunque – rispetto alla domanda – leggi troppo Eco! 🙂

giuseppe

Il John Jay College di New York (uno dei più importanti centri di criminologia al mondo; e la City University of New York è un tempio del politicamente corretto), attesta che dal 1950 al 2002 solo il 4% degli oltre 100mila preti americani è stato accusato di molestie su minori e, di questo, solo la metà è stato condannato.

Nel 2011 al John Jay College fu commissionato un altro studio, dal quale risultò che solo a meno del 15% dei preti accusati può essere imputato un comportamento pedofilo: se un prete ha rapporti con un o una sedicenne è certamente immorale, ma non pedofilo. Lo studio osservò, anche, che i media alimentano nella gente l’impressione che i preti cattolici siano una categoria più «a rischio pedofilia» e che ciò è falso. Negli Stati Uniti, né le comunità protestanti, né i mormoni, né i Testimoni di Geova, né gli ebrei, né le scuole pubbliche, né le società sportive giovanili, né i boy scout ha fatto come la Chiesa, che ha aperto i suoi archivi e favorito ricerche precise. Statisticamente, le parrocchie e le scuole cattoliche sono un ambiente ben sedici volte più sicuro, a questo riguardo, rispetto alla società in genere.

Quindi, a meno che quelli del John Jay College siano impazziti o si siano venduti al Vaticano, i ragazzi che frequentano le scuole pubbliche rischiano sedici volte più di quelli che frequentano una scuola dei preti di essere violentati.

Stefano

@ Stefano Agnolico

Non basta dirsi cattolici per esserlo

Quando vi conviene basta dirlo per esserlo, sicuro come un crocifisso appeso ad un muro, garantito all’8×1000.

Sandra

Una rondine? Alla faccia, con tutti i delinquenti che dei delinquenti peggiori hanno trasferito … che tolla. Wesołowski è solo l’ultimo, e in contrasto con la propagandata nuova policy della Chiesa.

“Lo sa che nella vicina Svizzera hanno appena votato per far fuori i frontalieri?”
Far fuori… addirittura, suvvia, non usi termini a caso. Pensi ai 60 mila suoi connazionali che varcano il confine ogni giorno per svolgere un lavoro che una regione di 300 mila abitanti è in grado di offrire.

“a che pro chiedere il “matrimonio”, sapendo che sarebbe un’emulazione parodistica del vero matrimonio” … “Ma lo scopo è proprio parodiare in tutto e per tutto gli etero, “per sentirsi uguali”.”

Parodiare? Ma a che pro avere una religione, quella cattolica, che è un’emulazione parodistica di religioni arcaiche e primitive? Uomini vestiti in modi assurdi, processioni, emulazioni di sacrifici, agnelli, ossessione della verginità… Non è che siate il massimo dell’originalità, a livello antropologico.

La sessualità si sta rivelando qualcosa di più complesso della divisione nei due sessi conosciuta al tempo della Bibbia. Ostinarsi a considerare fondante la psicologia ai tempi della Palestina sarebbe come vivere pensando che la Terra è al centro dell’universo. I sessi non sono solo due, i ruoli sono molto meno delineati, e sfumano in un continuum.
A me sembra che fermarsi a leggere un vecchio libro scritto da gente con conoscenze limitate del mondo, e quindi un giudizio miope, sia contro il buon senso.

Quanto ai libri, mi sembra di ricordare che parte dell’opera di Aristotele, quella sulla natura, venne alla luce grazie alle traduzioni degli arabi, e fu alla corte di Federico II (contemporaneo del papa che si aggiunse il “vicario di Cristo” al titolo, per non essere secondo a nessuno) che Scoto lo tradusse da Averroè. La Chiesa salvò le opere dell’antichità che le andavano a genio, l’espressione “sacro furto” denota il cambio di marcia dall’iniziale rifiuto al concedere credito intellettuale ai pagani. Opere come gli Elementi di Euclide andarono persi, e poi fortunatamente recuperati dall’est, o altri come il palinsesto di Archimede, usati per scriverci sopra qualche preghiera ormai dimenticata.

Preferisco i paesi dove c’è libertà di scelta, anche quella di morire quando voglio. E dove lei sarebbe libero di non farlo. Ma se lei toglie a me la libertà, l’etichetta da talebano se l’è guadagnata.

Sandra

“negare l’evidenza, incoraggiare le femmine a tirare di pallone e i maschi a parlare intanto «di cucina o di shopping».”

Se lei vuole ampliare i suoi orizzonti oltre Avvenire e libri scritti da pastori palestinesi millenni fa, trova il link a qualche novità didattica sulla scuola dell’obbligo svizzera, dove maschi e femmine imparano ad usare sia il trapano che la macchina da cucire, a cucinare, e a diventare persone autonome (perché sa, dipende dal cervello, inutile negare l’evidenza).

Si può limitare solo a “educazione alimentare”, “tecnica dell’abbigliamento” e “educazione manuale e tecnica”.
http://www4.ti.ch/fileadmin/DECS/DS/CDC/SCUOLADECS/riforma3/info/Piano_di_formazione_SM.pdf

giuseppe

Sandra, lo sapevi che, in base alla teoria di Darwin, l’imene è funzionale al cervello femminile ed il pene a quello maschile? Non mi verrai a dire che, per te, la teoria di Darwin è una bufala…

Stefano

@ giuseppe

Quindi secondo la tua versione di Darwin tu saresti una testa di…
Ma come siete buffi!

giuseppe

No, la teoria di Darwin afferma che l’evoluzione può operare solo se l’uomo ha in testa l’imene e la donna il pene: se non è così si è solo rami secchi…

RobertoV

Capisco che non voglia informarsi, ma cullarsi nella informazione di propaganda, in Italia ci riesce facilmente.
Dovrebbe poi inventarsi qualche arrampicata sugli specchi per giustificare.
Quindi per lei se la chiesa afferma una cosa allora è vero?
Pensavo che uno dei comandamenti riguardasse il non mentire e vedo che invece lei come la sua chiesa siete campioni.
Una delle cose richieste è di aprire gli archivi, la chiesa non l’ha mai fatto.
In Austria la commissione d’indagine ha riconosciuto 1200 vittime, finora la chiesa cattolica ne ha indennizzate oltre 700 (con cifre da fame).
In Germania a fronte di quasi 3 mila vittime accertate la chiesa cattolica ha indennizzato finora 1200 vittime, sempre con indennizzi da fame e dopo mille difficoltà (lì all’inizio aveva detto che erano tutte invenzioni dei media ed aveva contestato il ministro che chiedeva chiarezza).
Alla faccia dei casi isolati.
In Irlanda cerca di non indennizzare le vittime.
Nei vari processi cerca di arrivare alla prescrizione o cerca accordi con le vittime per evitare i processi. E’ stata disposta a pagare 250 mila € a vittima pur di evitarlo (Mehererau), il doppio di quanto le vittime avrebbero richiesto nel processo. Ed il tutto doveva rimanere segreto. Chissà cosa nascondevano! Ha promesso di presentare rapporti che poi non ha mai presentato ed ha licenziato gli esperti che dovevano indagare per lei perchè volevano l’accesso agli atti ed ancora oggi non ha trovato dei sostituti compiacenti.

Il fatto che sia un fondamentalista cattolico è evidente da ogni suo intervento anche se lo nega ed è evidente anche quando parla degli altri cristiani non allineati (ma non eravate tutti fratelli ?): non mi sembra che per lei sia un problema mentire. Sta raccontando un bel po’ di balle ed evita gli argomenti scomodi con battutine infantili.

Stefano

@RobertoV:

«Una delle cose richieste è di aprire gli archivi, la Chiesa non l’ha mai fatto.»

Dipende dai documenti. Se la Germania chiedesse all’Italia di aprire i propri, credi che l’Italia si appecorerebbe subito? (Oddio visto l’andazzo attuale è possibile… forse l’esempio non è dei migliori! :-D).

«In Austria la commissione d’indagine ha riconosciuto 1200 vittime, finora la Chiesa cattolica ne ha indennizzate oltre 700 (con cifre da fame).»

Stavamo parlando di contemporaneità… Non scherzare sul dolore!
Di casi di oggi, di gente che denuncia oggi.

Ti sei mai chiesto inoltre – riguardo a queste cause milionarie – quanto sia facile accodarsi per batter cassa, se gli eventi sono di decadi fa?

«anche quando parla degli altri cristiani non allineati (ma non eravate tutti fratelli?)»

Vedo che hai letto con molta attenzione quello che ho scritto degli Ortodossi? :-S Neppure una virgola negativa ho riportato… Hanno tutti i crismi per essere una Chiesa, e lo sono. Le sette protestanti, che continuano a suddividersi e proliferare come funghi, specie in Sud America, sono semplici sette, cristiane, ma pur sempre sette…
Dubito che l’ecumenismo tra loro e la Chiesa cattolica abbia portato al benché minimo risultato (discorso a parte per i primi Protestanti: i Luterani. Con loro sì che c’è stato ecumenismo, ma son pur sempre quasi una Chiesa, non come i successivi e purtroppo diffusissimi Evangelici, tra i quali spopolano predicatori di 10, 12 anni… Recentemente la RAI ne ha parlato, descrivendo la situazione brasiliana).

Sandra

“Ti sei mai chiesto inoltre – riguardo a queste cause milionarie – quanto sia facile accodarsi per batter cassa, se gli eventi sono di decadi fa?”

Si vergogni. Lei si è mai chiesto come certe sofferenze non siano simulabili, e che al contrario sono difficilissime da rivelare? Quanta meschinità.

giuseppe

L’Unar ( sigla che somiglia alla vostra) non aveva alcuna autorizzazione del ministero. Il programma é volto a destabilizzare la famiglia, altro che educazione alla diversità. E poi si vuole impedire a chi la pensa diversamente di esprimersi con libertà. Il solito gioco sporco.

FedeB

Ahahahah
Si certo, un po’ come quando gli ebrei volevano destabilizzare la cara razza ariana, o i “negri” l’elite bianca… Certo certo

Nightshade90

Quindi ricapitoliamo: se i gay (ed i non gay) dicono che i gay devono essere trattati al pari di ogni altro, non lo dicono perché desiderino l’uguaglianza e la parità di diritti ma perché hanno un complotto segreto volto a distruggere la famiglia, che notoriamente, se venisse permesso il matrimonio ed adozione gay, si sfalderebbe. Dopotutto lo sanno tutti che la gente si sposa solo perché i gay non possono, e che i gay, dall’alto del loro 10% risicato sulla popolazione, determinano con i loro comportamenti l’intera cultura del restante 90%.(perché mai poi dovrebbero avere tale obiettivo e spendere tante energie per raggiungerli lo sai solo tu.

Inoltre da notare che scrivere e distribuire un opuscolo in cui si esprime lampropriamposizione sulla questione per te equivale a “zittire chi la pensa di diversamente”, mentre usare la prproa influenza per far mettere al bando tale opuscolo non lo e’. Grande coerenza. Immagino che per te “zittire chi La pensa diversamente” vuol dire “pensarla in modo diverso da me” e “libertà di parola e pensiero” voglia dire “libertà di impedire a chi la pensa di ersamente da me di diffondere le proprie idee”

fab

Il solito bullismo di giuseppe: “mamma, è colpa sua che ha reagito quando gli rubavo la merendina!”

Marco

Insomma, io sono cattolico e praticante, ma davvero sono stanco di queste cose. Ho sempre pensato che si possa essere buoni cattolici mantenendo un’elasticità mentale tale da ritenere che le cose vadano conosciute, approfondite, esperite, prima di essere “etichettate”. Mi stupisce ogni volta vedere il bigottismo mentale di una fetta (grossa) del mio mondo (cioè quello legato alla fede).

Leggendo i commenti sull’opuscolo dell’Unar mi è sembrato di tornare adolescente, quando mi sentii criticare da un mio coetaneo dell’oratorio perchè ascoltavo (e ascolto ancora) gli Iron Maiden con al seguente frase: “ma non sai che sono satanisti?!”

Ben venga un pò di condivisione su questi argomenti anche e soprattutto nelle scuole..

RobertoV

Apprezzo il suo intervento.
Come ulteriormente in effetti conferma anche l’indagine recente sulla famiglia voluta dal Vaticano c’è uno scollamento tra la chiesa cattolica ed i suoi fedeli ed i suoi fedeli sono molto più progrediti della loro stessa chiesa, ma purtroppo a fare la voce grossa sono gli arroganti ed intolleranti fondamentalisti che rappresentano una minoranza, ma molto agguerrita e potente.
Questo c’è anche tra il clero perchè la stessa indagine ed altre fatte negli ultimi anni all’estero indicano che anche molti preti non ne possono più di questo comportamento della chiesa di vertice.
Purtroppo la chiesa non è una democrazia come ribadito anche recentemente dal nuovo papa e, quindi, le opinioni dei fedeli contano poco, non come in campo protestante dove partecipano anche all’elezione dei vescovi. Se fosse così anche nella chiesa cattolica i fondamentalisti si scoprirebbero minoranza e la vostra chiesa sarebbe migliore, più in accordo con lo spirito attribuito ai Vangeli e non alle logiche di potere.

Marco

Certo, c’è uno scollamento, come dice lei, tra la mia Chiesa e il popolo dei fedeli. Purtroppo per un cattolico non è possibile separare le cose, almeno ufficialmente, nel senso che io sono fedele alla Chiesa, quella che è, composta da esseri umani, come tale fallibile (lo stesso Giovanni Paolo II ammise dopo – ahime – secoli, che il Papa non era infallibile).

La Chiesa non è una democrazia, non può esserlo, per ragioni eccessivamente lunghe da approfondire in questa sede. Ciò che però la Chiesa dovrebbe ammettere (concretamente, non solo a parole), è – ricollegandomi a ciò che ho detto prima – Fallibile.

Applicato all’omosessualità dovrebbe finalmente riconoscere che l’uomo è fatto anche così, omosessuale, e che anche questa è la Natura, creata da Dio.

Per ragioni che, lo confesso, mi sono ignote e incomprensibili (per quanto ripeto sia Cattolico e praticante) la mia Chiesa questo rifiuta di accettarlo.

nightshade90

francamente io ritengo che un vero cristiano debba essere fedele innanzitutto a dio, non alla chiesa, e che quindi se la chiesa si allontana da dio (o meglio si ritiene che le sue posizioni divergano da quelle che si ritiene essere più vicine a quelle di dio), ci si debba allontanare ad essa.

dopotutto, per essere “cattolici” puri, si dovrebbe innanzitutto adeguare le proprie idee a quelle della chiesa in tutto ciò che riguarda la fede (come dice il catechismo, nel cattolicesimo i preti e la chiesa sono gli unici depositari ed interpreti della fede ed il fedele deve essere “sottomesso” a loro in tutte le questioni dottrinali). e se non si è cattolici “puri” (cioè non si adegua il proprio pensiero a quello ufficiale della chiesa in tutto ciò che riguarda la fede), banalmente vuol dire che…non si è cattolici, ma semplici cristiani (dalla fede molto prossima a quella cattolica). e a quel punto non ha più senso restare attaccati ad una istituzione che si ritiene in errore soltanto per “pro forma”….

serlver

Addirittura leggevo di un sondaggio secondo cui il 65% dei cattolici spagnoli praticanti è favorevole al matrimonio egualitario, ovviamente civile.

Stefano

@Marco:

«Certo, c’è uno scollamento, come dice lei, tra la mia Chiesa e il popolo dei fedeli. Purtroppo per un cattolico non è possibile separare le cose, almeno ufficialmente, nel senso che io sono fedele alla Chiesa, quella che è, composta da esseri umani, come tale fallibile (lo stesso Giovanni Paolo II ammise dopo – ahime – secoli, che il Papa non era infallibile).»

Come mai i cattolici più dissidenti sono (stranamente?) sempre i meno preparati sulla Chiesa e sulla sua dottrina cui dicono di aderire?

Secoli? L’infallibilità papale è del 1870!

Inoltre il beato Giovanni Paolo II non ammise alcunché riguardo l’infallibilità papale (che riguarda pronunciamenti ex cathedra, e che da quando è stata definita è stata usata 2? 3? volte per dogmi fondamentali, quali l’Assunzione di Maria). Forse ti riferisci al pronunciamento circa gli errori nei confronti di Galileo?

Mah…

«Ciò che però la Chiesa dovrebbe ammettere (concretamente, non solo a parole), è – ricollegandomi a ciò che ho detto prima – Fallibile.»

Lo fa ogni giorno in tutto il mondo centinaia di milioni di volte, in ogni santa messa… L’atto penitenziale lo conosci.

Applicato all’omosessualità dovrebbe finalmente riconoscere che l’uomo è fatto anche così, omosessuale, e che anche questa è la Natura, creata da Dio.

La Natura prevede anche gli idrocefali, gli psicopatici, i focomelici.
È argomento troppo povero dire “è presente in Natura dunque è naturale”…

Per ragioni che, lo confesso, mi sono ignote e incomprensibili (per quanto ripeto sia Cattolico e praticante) la mia Chiesa questo rifiuta di accettarlo.

La risposta ti dovrebbe venire in alcuni giorni dell’anno da alcune seconde letture.

nightshade90

“La Natura prevede anche gli idrocefali, gli psicopatici, i focomelici.
È argomento troppo povero dire “è presente in Natura dunque è naturale””

guarda che invece proprio il fatto che sia presente in natura (e diffusamente) lo rende proprio naturale: anche gli idrocefali, psicopatici e i focomelici sono naturali (e non “contronatura”). anche a voler escludere i prodotti umani dalla “natura” (quindi i prodotti culturali o dovuti ad attività umana), tutte queste cose sono presenti in natura e quindi naturali. semmai non è automaticamente detto per questo che siano condizioni positive, o che per il fatto di essere naturali non siano anche malattie o malformazioni (ogni malattia è naturale), ma naturali lo sono. il che basta già a demolire la tesi del “contronatura” portata avanti dalla chiesa, ne devono usare una diversa.

Sandra

“Secoli? L’infallibilità papale è del 1870!”

Sono secoli però che il papa si fregia del titolo “vicario di Cristo”.

Stefano

@nightshade90:

Infatti il problema non è la naturalità o meno di uno stato. Per questo avevo fatto quegli esempi. Ma la moralità degli atti a cui conduce.

Stefano

Sandra:

«Sono secoli però che il papa si fregia del titolo “vicario di Cristo”.»

Eh, e che c’azzecca coll’infallibilità? 😕

Diocleziano

Pseudostefano
”… L’infallibilità papale è del 1870!…”
E prima hanno detto solo ca**ate?
Si suppone che, in precedenza, tutti i dogmi e ogni altra elucubrazione ex cathedra siano stati infallibili? Se no, come è stato possibile stabilire d’ufficio che il papa, da lì in avanti, sarebbe diventato infallibile? Hanno usato la cathedra solo due o tre volte… forse non sono molto sicuri di quello che dicono o hanno finito i dogmi?
(Sarei curioso di sapere come questa cathedra trasmetta attraverso le chiappe papali l’infallibilità…)

Stefano

@ProtoDiocleziano:

«”… L’infallibilità papale è del 1870!…”
E prima hanno detto solo ca**ate?
»

No, prima (e tuttora) ci pensavano i Concilii dei vescovi a proclamare i dogmi. Ma non eravate tutti espertissimi qui dentro?

Non sapete un’acca! 🙁

Carcano dove sei!!! Tu vantavi conoscenze, perlomeno…

«Si suppone che, in precedenza, tutti i dogmi e ogni altra elucubrazione ex cathedra siano stati infallibili?»

Il dogma è per definizione infallibile. Che razza di tautologia vai cianciando?

«Hanno usato la cathedra solo due o tre volte… forse non sono molto sicuri di quello che dicono o hanno finito i dogmi?»

I dogmi mica li sciorinano ogni settimana… Riguardano tematiche teologicamente ultrasignificative (e solo quelle), che a volte hanno richiesto secoli e secoli di riflessione e condivisione prima di essere proclamati: vedi l’Immacolata Concezione! Ne parlava già un notissimo francescano medievale, ma è stata proclamata non molto tempo fa.

«(Sarei curioso di sapere come questa cathedra trasmetta attraverso le chiappe papali l’infallibilità…)»

Se non sei celibe la cosa ti interessa marginalmente: papa non ci puoi diventare.

Però l’interesse per le chiappe papali mi fa pensare che hai frequentato questa news mica tanto per caso…
È un outing il tuo?

Stefano

@ Diocleziano

Cerca di capire, Stefano Agnolico ci sta dicendo che i Concili dei Vescovi non erano abbastanza infallibili. Ecco quindi l’infallibilità papale, ben più infallibile di quella dei Concili. Quando leggi i suoi interventi prendi nota che ha detto che la categoria cui appartiene (non so quale sia per fortuna) è molto razionale. A scanso di fallibili equivoci.

Stefano

@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:

«Cerca di capire, Stefano Agnolico ci sta dicendo che i Concili dei Vescovi non erano abbastanza infallibili.»

Ma non mi avevi salutato per questa sera?
Non ho controllato gli orari, spero fosse precedente, altrimenti mi tocca bacchettarti un’altra volta!

Non si fa!

Tornando in tema: non ci hai capito una s*ga come al solito.
Ma da quasi-psicologo non potrebbe essere altrimenti.

Tuttora i Concilii possono definire dogmi, e non c’è graduatoria tra i dogmi, tutti sono pari per un fedele e tutti devono essere creduti come verità inoppugnabili dai fedeli.

«Quando leggi i suoi interventi prendi nota che ha detto che la categoria cui appartiene (non so quale sia per fortuna) è molto razionale. A scanso di fallibili equivoci.»

Certo che sì, non sono mica un quasi-psicologo.

Ci arriverai col tempo alla mia categoria. Curiosone morboso mio! :mrgreen:

Stefano

@ Stefano Agnolico

Da prete qual sei cerchi di spaccare il capello inesistente in due.
Se basta il papa non servono i concili, se bastano i concili non serve il papa.
Il papa serve se gli sconfinfera qualcosa che non sconfinfera al concilio.
Con buona pace dello Spirito Santo, dei concili e del papa.
Sennò che cattolico agnostico sei? Vorrai mica Protestare?

Riguardo al saluto, ti ho spiegato sopra. Non ci sei arrivato…

Diocleziano

Pseudostefano

”…Ma non eravate tutti espertissimi qui dentro? Non sapete un’acca!…”

Sei tu quello che ha studiato da prete, se l’avessi saputo non te lo avrei chiesto. Io ho solo studiato, fuori corso, Patafisica Applicata.
_______________________________________________________
”… Il dogma è per definizione infallibile. Che razza di tautologia vai cianciando?…”

Ma allora che bisogno c’era di inventarsi l’infallibile cathedra?
_______________________________________________________
”… I dogmi mica li sciorinano ogni settimana… Riguardano tematiche teologicamente ultrasignificative (e solo quelle), che a volte hanno richiesto secoli e secoli di riflessione e condivisione prima di essere proclamati: vedi l’Immacolata Concezione!…”

Capisco, ma mi pare ugualmente azzardato stabilire, a distanza di 1900 anni, l’illibatezza della nonna di gesù; oltre tutto è poco elegante indagare sui trascorsi di una signora!
(forse ho fatto confusione su ‘immacolatezza’ e ‘illibatezza’… ma tant’è)
_______________________________________________________
”… Se non sei celibe la cosa ti interessa marginalmente: papa non ci puoi diventare…”
Non voglio mica diventare infallibile, io. E non hai risposto alla domanda.
_______________________________________________________
”…Però l’interesse per le chiappe papali mi fa pensare che hai frequentato questa news mica tanto per caso…”
Se avessi quelle tendenze frequenterei il tuo sito di riferimento. A proposito, visto che è chiuso, è la crisi di astinenza che ti ha spinto qui?

Stefano

@Marco:

«Insomma, io sono cattolico e praticante, ma davvero sono stanco di queste cose.»

Direi che la quasi totalità dei cattolici praticanti è stanca di dover parlare sempre delle stesse cose, ossessivamente, perché altrettanto ossessivamente bersagliata da chi vuole far credere che Cristo sia morto di freddo.

Marco

Correggo: Ciò che però la Chiesa dovrebbe ammettere (concretamente, non solo a parole), è – ricollegandomi a ciò che ho detto prima – *di essere* Fallibile.

Marco

a nightshade:

Gesù Cristo, a chi gli chiedeva quanti fino alla sua venuta fossero in Paradiso, rispose “nessuno”. Il cattolico perfetto non esiste, come non esiste il cristiano perfetto. Esiste l’uomo, che tenta di imitare Cristo imitando l’amore di Cristo. La Chiesa (come Istituzione), non è esente da questa struttura. E la Chiesa lo sa bene, perchè ce lo insegna, almeno a me, in anni di catechesi e ambiente cattolico, l’ha insegnato.

Se io sia un vero cattolico o no, questo non lo so. So che ho fede (cioè fiducia, essenzialmente) in una Chiesa che è la mia Chiesa, fatta di tantissime cose buone ma anche, ahime, di tantissime cose cattive, sbagliate.

Il tuo ragionamento è o nero o bianco, che è lo stesso che adopera il tipo di cattolico e di Chiesa su cui ragionavo prima: o si è d’accordo con TUTTA la Chiesa, o NON si è Chiesa. O si è d’accordo con TUTTA la Chiesa o si è ATEI.

Questo non è vero, e del resto il figlio non abbandona il genitore solo perchè una, due o dieci volte ha sbagliato. Per quanto non infallibile, il figlio continua ad amare e a stare accanto al genitore.

Ma ovviamente posso sbagliarmi, solo che io la penso così..

Stefano

@Marco:

«Il tuo ragionamento è o nero o bianco, che è lo stesso che adopera il tipo di cattolico e di Chiesa su cui ragionavo prima: o si è d’accordo con TUTTA la Chiesa, o NON si è Chiesa. O si è d’accordo con TUTTA la Chiesa o si è ATEI.»

Prima ancora di chiedersi se si è fuori o dentro la Chiesa, bisognerebbe chiedersi perché non si è d’accordo con quel che dice la Chiesa su questo o quell’altro argomento, e dunque approfondire i perché della Chiesa, meditarli.

È la Chiesa stessa che ci chiede di farlo, non solo il buon senso.

Il papa emerito, nella prefazione dello YouCat, ha ricordato con insistenza e calore quanto sia importante approfondire la propria fede, studiarla per comprenderla, e viverla più pienamente.

Spesso invece il giudizio ci precede. E la si accusa di ottusità senza neppure aver capito il suo messaggio.

«Questo non è vero, e del resto il figlio non abbandona il genitore solo perchè una, due o dieci volte ha sbagliato. Per quanto non infallibile, il figlio continua ad amare e a stare accanto al genitore.»

Perché il figlio sa quanto deve al genitore. Analogamente i credenti sanno quanto devono alla Chiesa (che non ha meriti in ciò, perché non si è data da sola la grazia santificante).

nightshade90

il mio ragionamento non è “nero o bianco”: NON essere AFFILIATI con la chiesa non vuol dire essere CONTRO di essa. sostanzialmnte un ex cattolico che non si dice più tale perchè non condivide alcune idee della chiesa fa la stessa identica vita di prima: va in parrocchia, fa volontariato, va a messa nelle chiese cattoliche (e fa i sacramenti), vive nellacomunità dei fedeli cattolici….ma semplicemente smette di definirsi cattolico, di definire tale chiesa la “sua” chiesa e di dire durante il credo di ritenere la chiesa una, santa, cattolica ed apostolica. se è fallace nelle sue idee di fede, non è santa.

e il cattolico o cristiano perfetto non esiste, ma esiste quello coerente con quello che professa. se il cattolicesimo professa che il cattolico deve essere sottomesso alle idee del clero in tutto ciò che riguarda la fede, il cattolico coerente o lo fa (e adegua il suo pensiero a quello della chiesa) o smette di essere cattolico (ma non è che per questo parte con una crociata contro la chiesa, eh)

nightshade90

sottolineo in particolare lo straw man: non ho mai detto che se non si è daccrodo con la chiesa cattolica allora si è atei, ma semplicemente non si è cattolici: si è cristiani non cattolici.

nightshade90

e sottolineo anche che le regole della damiglia (che regolano i rapporti tra genitori e figli) sono diverse da quelle che regolano il rapporto tra chiesa e fedeli nel cattolicesimo (stabilite dalla chiesa stessa): in famiglia resti figlio anche quando hai idee diversissime da quelle del padre, nel cattolicesimo le regole stabilite (vedi catechismo) impongono al fedele d’avere le stesse idee propugnate dalla chiesa in tutto ciò che riguarda la fede. pertanto l’esempio che hai portato è fallace.

Stefano

@nightshade90:

«un ex cattolico che non si dice più tale perchè non condivide alcune idee della chiesa fa la stessa identica vita di prima: va in parrocchia, fa volontariato, va a messa nelle chiese cattoliche (e riceve i sacramenti), vive nella comunità dei fedeli cattolici… ma semplicemente smette di definirsi cattolico, di definire tale chiesa la “sua” chiesa e di dire durante il credo di ritenere la chiesa una, santa, cattolica ed apostolica. se è fallace nelle sue idee di fede, non è santa.»

Che razza di ipocrita è uno che va a messa, pur omettendo parte del Simbolo niceno-costantinopolitano, e riceve i sacramenti pur non ritenendosi più cattolico? Aberrante!

Mi viene in mente solo Vito Mancuso, da cui forse hai preso l’idea (lui stesso ha scritto del suo imbarazzo nel dire quelle parole del Simbolo da te riportate, anche se continua ad andare regolarmente a messa e ad essere un sacerdote cattolico, sebbene abbia richiesto e ottenuto la dimissione dallo stato clericale dopo pochissimi anni dall’ordinazione – “tu sei sacerdote in eterno”).

nightshade90

la messa mica è propria dei soli cattolici: anche un protestante può partecipare ad una messa cattolica, ed un cattolico ad una messa ortodossa, ecc.

sarebbe ipocrita solo se facesse uso anche dei sacramenti che non condivide (tipo un protestante che fa uso della cresima), non se semplicemente partecipa alla messa (come ogni tanto fanno pure preti, vescovi e persino papi quando vanno in visita da esponenti di una diversa confessione cristiana. addirittura ricordo di una volta nel 2006 in cui il papa stesso, in visita a istambul, andò a pregare in una moschea. secondo l’uso mussulmano, quindi senza scarpe ma con le pantofole, davanti al mihrab e rivolto alla mecca. quindi evidentemente non vi è nulla di scandaloso in ciò)

al limite limite posso capire che un cattolico non riconosca i sacramenti perpetrati dai sacerdoti/pastori dell’altra confessione come validi in quanto non perpetrati da da sacerdoti della “propria” confessione (nel cattolicesimo i sacramenti sono validi sono quando officiati da sacerdoti che hanno ricevuto l’investitura dalla chiesa), ma nulla implica che un cristiano generico non cattolico non li riconosca come validi (se uno non riconosce la necessità di una investitura formale ufficiata da un organo preciso per ritenere valido il sacramente, ma ritiene che l’unica cosa che conta sia lo spirito e la fede dell’officiante, è irrilevante che a farla sia un prete, un pastore o un qualunque cristiano fedele, anche se di confessione diversa dalla propria)

vito mancuso non ho idea di chi sia.

Stefano

@nightshade90:

«la messa mica è propria dei soli cattolici: anche un protestante può partecipare ad una messa cattolica, ed un cattolico ad una messa ortodossa, ecc.»

Poche idee e confuse, direbbe Flaiano…

Un Protestante (genericissima come definizione, ma ammettiamo tu intenda i più seri: Luterani e Calvinisti) non dà alcun valore alla messa cattolica, poiché ritiene persino la propria una semplice commemorazione (mentre il cattolico crede che con la messa riviva il sacrificio di Cristo in modo incruento).

Quindi un Protestante non parteciperà mai a una messa cattolica, ritenendo i cattolici degli eretici (e viceversa).

Discorso a parte per gli Ortodossi: un Cattolico potrebbe partecipare ad una messa ortodossa (perché la ritiene assolutamente valida), ma solo se non ci sono chiese cattoliche nei paraggi. Un ortodosso ad una messa cattolica più difficilmente (anche se dipende molto dall’ortodosso).

«sarebbe ipocrita solo se facesse uso anche dei sacramenti che non condivide (tipo un protestante che fa uso della cresima)»

Guarda che un Protestante non crede neppure nell’eucaristia!
Che è il principale sacramento, dopo il battesimo, per un cristiano.

«come ogni tanto fanno pure preti, vescovi e persino papi quando vanno in visita da esponenti di una diversa confessione cristiana.»

Gli eventi ecumenici di cui parli non sono mai messe (non potrebbe essere altrimenti). Ma al più vespri o altri momenti di preghiera in cui non si va mai oltre la lettura di passi biblici e preghiere comuni.

«addirittura ricordo di una volta nel 2006 in cui il papa stesso, in visita a istambul, andò a pregare in una moschea. secondo l’uso mussulmano, quindi senza scarpe ma con le pantofole, davanti al mihrab e rivolto alla mecca. quindi evidentemente non vi è nulla di scandaloso in ciò)»

Pregare il medesimo Dio certo che non è scandaloso. E il Dio degli Ebrei è lo stesso Dio dei Cristiani e dei Musulmani.

«nel cattolicesimo i sacramenti sono validi sono quando officiati da sacerdoti che hanno ricevuto l’investitura dalla chiesa»

La cosa importante è la successione apostolica: cioè che quel prete ordinato sia stato ordinato da un vescovo la cui genealogia episcopale derivi da uno dei dodici apostoli…
Se questa successione si è interrotta il prete non è validamente ordinato, altrimenti sì.

Quindi quello che dici è vero per i cattolici e gli ortodossi, entrambi infatti hanno mantenuto la successione apostolica sebbene le due Chiese siano tuttora in scisma tra loro.

Nessuna Comunità ecclesiale riformata (Protestanti) ha mantenuto tale successione (spesso una donna si sveglia e si autodichiara pastora!), quindi non solo i Protestanti non hanno molti sacramenti, ma neppure possono amministrarli.

«nulla implica che un cristiano generico non cattolico non li riconosca come validi (se uno non riconosce la necessità di una investitura formale ufficiata da un organo preciso per ritenere valido il sacramente, ma ritiene che l’unica cosa che conta sia lo spirito e la fede dell’officiante, è irrilevante che a farla sia un prete, un pastore o un qualunque cristiano fedele, anche se di confessione diversa dalla propria)»

Questa che descrivi è per l’appunto la posizione di molti Protestanti. Ma vale solo per molti Protestanti, né per i Cattolici, né per gli Ortodossi.

«Vito Mancuso non ho idea di chi sia.»

Strano! Pensavo spopolasse qui, essendo molto simile ad alcuni Valdesi, che qui spopolano.

nightshade90

“Poche idee e confuse, direbbe Flaiano…

Un Protestante (genericissima come definizione, ma ammettiamo tu intenda i più seri: Luterani e Calvinisti) non dà alcun valore alla messa cattolica, poiché ritiene persino la propria una semplice commemorazione (mentre il cattolico crede che con la messa riviva il sacrificio di Cristo in modo incruento)”

mi sa che le idee confuse le hai tu: a parte il fatto che pure gli anglicani, valdesi, pentecostali, battisti ed evangelici sono protestanti (perchè non sarebbero “seri” secondo te?), non è mica una cosa rara che un protestante (o cattolico o ortodosso) partecipi ad una messa di diversa confessione: semplicemente quando può prefrisce (non è obbligato a meno di mancanza di alternativa: preferisce. idem per gli ortodossi) le messe della PROPRIA confessione (ma non è che se un anglicano viene a vivere in italia smette di frequentare la chiesa perchè non trova chiese di confessione anglicana vicino a casa) la vive secondo la PROPRIA confessione. quindi se per la sua confessione la messa è una semplice commemorazione, allora vivrà la messa cattolica od ortodossa come tale, a prescindere dal fatto che l’officiante sia convinto di rivivere il sacrificio di cristo. mica è necessario che l’officiante creda in tutti i dogmi e particolari in cui credi tu per poter vivere la cosa come una commemorazione. idem per il contrario: anche se l’officiante è convinto di effettuare una semplice commemorazione, nulla ti impedisce di vivere la cosa come una comunione profonda con dio: forse un cattolico duro e puro non riterrà di rivivere il sacrificio di cristo perchè non riconosce nell’officiante la carica necessaria per farlo rivivere nel sacramento, ma la comunione resta in tutto il resto. e, nel tuo caso, il problema non si porrebbe, purchè tu continui a riconocere nell’officiante la capacità di effettuare un sacramento “valido”.

comunque per renderti la cosa più semplice e comprensibile te la metto a chiare lettere: qui si parla innanzitutto del fatto che non è necessario essere cattolci per partecipare alla messa senza essere ipocriti. mettiamo infatti il caso che tu non creda in uno dei dogmi: ad esempio nell’immacolata concezione. per definizione questo fa si che tu non POSSA definirti cattolico (davanti ai dogmi c’è poco da girarci intorno: o ci credi a tutti o non sei cattolico, niente vie di mezzo, e sarebbe da ipocriti definirsi cattolici senza credere in uno di essi). ma allo stesso tempo credi in tutto il resto che riguarda il cattolicesimo. questo vuol dire che smetti di seguire la messa perchè non credi in un singolo dogma? che sarebbe da ipocrita parteciparvi e che non andrai più a messa in vita tua perchè non esiste confessione al mondo che si componga degli stessi dogmi in cui credi tu? NO. tu credi in tutto il resto: per te il sacramento officiato è valido, nella messa rivivi il sacrificio di gesù, ecc. per te quindi la messa E’ VALIDA. anche se non sei cattolico.

“Guarda che un Protestante non crede neppure nell’eucaristia!
Che è il principale sacramento, dopo il battesimo, per un cristiano.”
lo so, infatti parlavo dei non cattolici in generale. nel caso dei protestanti, quindi, non parteciperà anche all’eucarestia. o, se decide di partecipare, la considererà semplicemente come un atto simbolico e non una rivivificazione del sacrificio divino. il che non sarebbe un atto ipocrita, ma semplicemente un atto che potrebbe non piacere ad alcuni cattolici, che potrebbero vedere in esso una forma di “profanazione” dell’eucarestia.

“Gli eventi ecumenici di cui parli non sono mai messe (non potrebbe essere altrimenti). Ma al più vespri o altri momenti di preghiera in cui non si va mai oltre la lettura di passi biblici e preghiere comuni.”

non sono messe quando sono incontri ecumenici ufficiali a cui compartecipano entrambi. ma lo sono quando non si tratta di un evento ecumenico ma semplicemente della volontà di uno dei due di mostrare la propia compartecipazione partecipando (come semplice fedele, non tra gli ufficianti) alla messa. quindi non sto parlando di incontri diplomatici ufficiali, ma di una semplice azione personale che a volte un sacerdote intraprende. e questo lo so per certo: avevo un prozio prete, e capitava che partecipasse (appunto come fedele, non come offciante) a messe di altre confessioni nelle quali l’officiante era un suo amico. ed avveniva anche il contrario.

“Pregare il medesimo Dio certo che non è scandaloso. E il Dio degli Ebrei è lo stesso Dio dei Cristiani e dei Musulmani.”

e non è appunto questo lo scopo della messa per la quasi totalità delle confessioni cristiane? un’occasione di preghiera comune mista ad una comunione con dio (comunione non nel senso di eucarestia, ma nel senso proprio)? certo, per i cattolici si aggiunge la questione eucaristica, ma stiamo parlando del cristianesimo in generale: un protestante trova nella messa cattolica lo stesso che trova nella sua, mentre un cattolico che partecipa ad una protestante troverà tutto meno che la rivificazione del sacrificio divino. il che è comunque abbastanza, non tanto da sopperire a quello che rappresenta per lui la messa cattolica ma abbstanza per partecipare ad una protestante senza per questo essere “ipocrita”.

“La cosa importante è la successione apostolica: cioè che quel prete ordinato sia stato ordinato da un vescovo la cui genealogia episcopale derivi da uno dei dodici apostoli…
Se questa successione si è interrotta il prete non è validamente ordinato, altrimenti sì.
Quindi quello che dici è vero per i cattolici e gli ortodossi, entrambi infatti hanno mantenuto la successione apostolica sebbene le due Chiese siano tuttora in scisma tra loro.”

hai semplicemente ripetuto in maniera più precisa quanto da me detto: “al limite il cattolico non riconoscerà la validità dei sacramenti delle saltre confessioni perchè non officiati dai sacerdoti investiti dalla sua chiesa, l’unica che secondo lui ha il potere di investirli”

“Nessuna Comunità ecclesiale riformata (Protestanti) ha mantenuto tale successione (spesso una donna si sveglia e si autodichiara pastora!), quindi non solo i Protestanti non hanno molti sacramenti, ma neppure possono amministrarli.”

..per i cattolici. ciò non cambia il fatto che un cattolico piò benissimo partecipare ad una messa protestante senza essere ipocrita (semplicemente non rinoscerà la validità dei sacramenti, sarà quindi per lui come una messa senza sacramenti), mentre un protestante può partecipare ad una messa cattolica vivendola in toto come una messa della propria confessione (ma con delle pratiche in più che per lui sono solo simboliche, o tuttalpiù atti vuoti privi di valore) senza essere per questo ipocrita.

e comunque ti faccio notare che nulla di tutti questi cavilli centrano col discorso originale: tu dicevi che un che non si ritiene più cattolico perchè non concorde con le posizioni della chiesa sarebbe ipocrita a partecipare ad una messa. non è così: poichè ricnosce ancora la successione apostolica della chiesa, per lui la messa vale in toto come per un cattolico qualunque. e se anche non riconoscesse più la successione apostolica della chiesa come valida, non essendoci per lui alcuna altra confessione ad averla mantenuta, la messa per lui rimane comunque “valida” al pari di come lo sarebbe per un protestante: rincoscerà la validità di tutto tranne che dei sacramenti.

“Questa che descrivi è per l’appunto la posizione di molti Protestanti. Ma vale solo per molti Protestanti, né per i Cattolici, né per gli Ortodossi”

ed io mi riferivo appunto ad il generico cristiano non cattolico nè ortodosso. di cui i protestanti sono solo un sottoinsieme. il crsitianesimo non si divide solo in protestanti, ortodossi e cattolici, sai? quelle sono solo le tre confessioni UFFICIALI (o meglio due confessioni più il filone a cui appartengono le altre confessioni ufficilamente rinconosciute). ma una persona che crede in tutti i dogmi cattolici ed in tutta la dottrina cattolica tranne che nell’immacolata concezione (o nell’infallibilità papale, o in qualsiasi altro dogma cattolico che non precluda l’appartenenza al cristianesimo) resta comunque una crsitiana, solo NON CATTOLICA (ma nemmeno ortodossa o protestante). in questo caso direi che sei tu a vedere il mondo in “bianco e nero”, se dai per sontato che non essere più cattolici voglia dire automaticamente affiliarsi alla confessione ortodossa od ad una delle varie confessioni protestanti.

“Strano! Pensavo spopolasse qui, essendo molto simile ad alcuni Valdesi, che qui spopolano.”

non mi pare di averlo mai sentito nominare qui. nè di aver sentito nominare per nome alcun rappresentante della confessione valdese, se è per questo.

Stefano

@ Stefano Agnolico

Quindi un Protestante non parteciperà mai a una messa cattolica, ritenendo i cattolici degli eretici (e viceversa).

Quindi il potentissimo strumento della fede non riesce a dirimere neanche questa semplice questione?
La fede non val bene una messa.

Ciliegia

Avvisate dio che a Roma ha un temibile concorrente (infallibile come lui), magari non lo sa; potrebbe intervenire e liberarci per sempre da questa schiavitù.
Grazie fin da ora agli uomini di buona volontà.

Marco

Non comprendo molto gli interventi di Ciliegia.. non mi sembra un sermone, solo una discussione in termini un pò profondi, che, per quanto mi riguarda, equivale a quel “chiedersi perché non si è d’accordo con quel che dice la Chiesa su questo o quell’altro argomento, e dunque approfondire i perché della Chiesa, meditarli.” di cui parla Stefano..

Stefano

@Marco:

se li hai approfonditi e meditati questo non traspare, e scusami se parlo schiettamente.

Il fatto che hai inserito una serie di errori madornali fa pensare che la tua riflessione sia stata del tutto personale e non fondata su una solida conoscenza delle Scritture e del Magistero.

Non posso dire che spero non sia così, perché se è così perlomeno hai tempo per riflettere meglio!

E buona domenica! 🙂

francesco s.

Ho trovato una soluzione a Stefano “cattolico apostolico romano”: Ignoriamolo, è un provocatore perditempo, è un provocatore (è questo basterebbe a bannarlo, visto che non rispetta le regole del blog, in quanto crea di proposito confusione con il nome doppio), gli rompiamo il giochino?

Purtroppo in questa Damnatio Memoriae potrebbe essere coinvolto l’altro qualche volta l’altro Stefano, io mi riprometto di ignorare qualsiasi contributo di quello che reputerò Stefano “cattolico”.

Invito nonostante tutto l’altro stefano a segnalare la cosa alla redazione circa l’omonimia, credo che ci siano problemi di netiquette, va bene che tutti si devono esprimere ma non gettando confusione e discredito sulle altre utenze usando nick identici deliberatamente

francesco s.

ERRATA
… potrebbe essere coinvolto qualche volta l’altro Stefano …

Stefano

@ francesco s.

Sono d’accordo con la tua idea della registrazione, non so tuttavia cosa ne pensi il sito.
Non ho una posizione precisa riguardo la “bannatura”. Secondo me dovrebbe essere possibile in casi eclatanti e ben definiti, non sono sicuro che quello di Stefano Agnolico sia uno di quelli.
Mi rendo conto che la sua presenza sia volutamente provocatoria, il punto è che “sotto le provocazioni niente”. Ed è esattamente quel che ho tentato di fare, mostrare che il re è nudo. Scherza lui, scherzo io ma alle domande risponde con scherzi. Non so se pensa che nessuno se ne accorga. Se è così è capitato nel sito sbagliato, perlomeno per quanto mi riguarda.
Quel che mi risulta ridicolo è che dopo le proclamazioni sulla compatibilità tra fede e ragione o sulla loro razionalità di fronte a domande razionali si difendano con la fede. Citando il libri della loro fede a supporto della loro fede. O scherzino.
Forse la loro fede è uno scherzo….
In quanto ad ignorare, non mi piace che questi vengano qui a presentare i loro pistolotti senza che nessuno li prenda per un orecchio e li inviti a più miti consigli.
Sono abituati a farlo in grande e se si ignorano abbiamo tutti davanti a gli occhi le conseguenze. Qui, io perlomeno, gliene canto quattro, se possibile.

Diocleziano

Sono dell’opinione di obbligare gli ultimi arrivati a
distinguersi dagli ‘indigeni’.
È molto fastidioso dover leggere post ambigui
ed equivoci.
C’è stato un altro caso recentemente
(quello del doppio Francesco) e forse era
sempre lo stesso che appare oggi.

Frank

🙁 ………. A Dioclezià ma che stai a dì? Ho pure cambiato nick a causa del nome del papa che me lo ha rubato, altro che santo di Assisi è sempre stato geloso di me.

francesco s.

Il problema è si devono tollerare i provocatori a priori?
Sì? Ma almeno che si distinguano. Florenskij & co almeno non si distinguono. Questo vuole destabilizzare la comunity, senza contare il ridicolo degli accenti che corregge. Comunque se lo ignorate vedrete che rinuncia, poiché ha bisogno di attenzione.

Diocleziano

Ao Frank, sei troppo bbono, te dovevi mette de traverso, nun dajela vinta! 🙂

francesco s.
”… Florenskij & co almeno si distinguono…”
Appunto, se li conosci li eviti, se vuoi…

Frank

Ora dicevo al papa di scegliersi un altro nome……ma tu guarda questi, guarda. 😆
E poi a me Frank me piace de più.

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