Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Anzi, ringrazia in anticipo chi le segnalerà eventuali “perle”.
La clericalata della settimana è delle autorità civili che hanno celebrato l’anniversario degli accordi tra Stato e Chiesa:
Letta, Bonino, Alfano, Patroni Griffi, Napolitano, Boldrini, Grasso hanno partecipato al ricevimento offerto nell’ambasciata italiana presso la Santa Sede alle autorità vaticane, presenti i cardinali italiani, in occasione della ricorrenza dei Patti Lateranensi
Altri episodi che abbiamo valutato e segnaliamo:
Continua il tour della reliquia di san Giovanni Bosco. Arrivata a Bologna, è stata accolta dal sindaco Virginio Merola (Pd) che le dato il benvenuto “con allegria e con letizia”.
La tournée è poi proseguita a Forlì dove il sindaco Roberto Balzani (Pd) ha ringraziato il defunto “per essere ritornato fra noi”.
L’assessore al bilancio e alla formazione della Regione Liguria, Pippo Rossetti (Pd) ha partecipato a Stella San Giovanni alla messa per ricordare la figura dell’ex Presidente della Repubblica, Sandro Pertini, notoriamente ateo.
Alla Regione Basilicata si discute la proposta, che gode di sostegno bipartisan, di una assegno mensile per chi rinuncia ad abortire.
La Regione Marche ha stanziato 510.000 euro per “valorizzare la funzione educativa degli oratori”.
All’ospedale civile di Jesi (AN) è impossibile abortire, tutti i medici sono obiettori.
Giovanni Ardizzone (Udc), presidente dell’Assemblea Regionale Siciliana, a seguito di una nota critica della conferenza episcopale siciliana ha annunciato che incontrerà il cardinale di Palermo “per continuare il dialogo già avviato sugli ulteriori spunti di riflessione e approfondimento che provengono dal documento della Cesi”.
Alle Olimpiadi invernali di Sochi faceva parte della delegazione italiana anche un cappellano, don Mario Lusek. “Quella del cappellano è una figura introdotta proprio dall’Italia e poi autorizzata dal Cio (Comitato olimpico internazionale), per parlare, condividere, confrontarsi e anche pregare”. Le preghiere tuttavia non sembrano essere bastate per vincere medaglie d’oro.
La redazione
E’ giusto che le autorità italiane vadano a ringraziare la Santa Sede… non solo per le umiliazioni e i sacrifici che ha dovuto sopportare con i vari concordati, ma soprattutto per aver mostrato, da buoni cristiani, l’altra guancia prodigandosi disinteressatamente a dare una mano in quei settori dove lo stato italiano è carente.
Per non parlare della fortuna (parola del Pdr) di avere così vicina un’autorità morale dalla quale tutti dobbiamo imparare.
E’ giusto che le autorità italiane vadano a ringraziare la Santa Sede… non solo per le umiliazioni e i sacrifici che ha dovuto sopportare con i vari concordati, ma soprattutto per aver mostrato, da buoni cristiani, l’altra guancia prodigandosi disinteressatamente a dare una mano in quei settori dove lo stato italiano è carente.
E’ di tutta evidenza che la chiesa copre molti buchi in cui lo stato é carente. Per non parlare della masse di turisti che rinpinguano le casse dello stato. A Roma, per i giorni della canonizzazione di Giovanni Paolo II non si trova più una stanza libera…Non si possono sempre applicare due pesi e due misure, ma bisogna guardare alla realtà nella sua interezza.
Peccato che la cessione debba essere temporanea.
O che cedendo potere alla Chiesa elimini de facto la concorrenza alla base della liberalizzazione (da berlusconiano ergo neoliberista la cosa dovrebbe bruciarti un poco, ma chissà perché dubito sia così).
O che le opere di pellegrinaggi e gli alberghi siano proprio per l’assunto di sopra ad unico vantaggio della Chiesa.
Poi, certo, per parlare servirebbe sapere e non partire per assunti…
non che mi sia mai aspettato una qualsiasi forma di onestà intellettuale da certe affermazioni.
giuseppe ma che razza di argomenti porti?! “A Roma, per i giorni della canonizzazione di Giovanni Paolo II non si trova più una stanza libera “ lo sai che a Mecca, ogni anno per la festa del sacrificio, non solo non si trovano stanze libere ma gli pellegrini dormono al aperto nelle tende?! Voi vedere che i romani farebbero molti piu affari se portassero la Pietra Nera in piazza san pietro?!
umiliazioni, scarifici, ????? ma ci pensi quante persone avete sulla coscienza – in nome del vs. dio avete sterminato e depredato interi popopli; dovreste solo vergognarvi !!!!-
per quanto riguarda i buchi dello stato essi sono dovuti anche ai sette/otto miliardi di euro che vi intascate ogni anno dallo stato ed a ivello regionale, provinciale, comunale, ecc. ecc.
Lo sai che mentire è un peccato come recita l’ottavo comandamento ???
Porgi l’altra guancia, giuseppe, e confida che riceverai 100 volte 100 quando ti beerai alla vista (perché non all’olfatto, poi?) del signorediotuo.
@fab:
«confida che riceverai 100 volte 100 »
Ma cos’è? La ghematria atea? :-S
@Stefano
Boh, son quelle frasi fatte che piacciono tanto ai fideisti; non sto tanto a guardare ai particolari, tanto a loro va bene (o male) tutto.
@ fab
Ti stai rivolgendo allo Stefano “prete” 😉
[…] La clericalata della settimana, 8: Letta, Bonino, Alfano, Patroni Griffi, Napolitano, Boldrini, Gras…. […]
Tutti hanno soggezione della Chiesa cattolica che impera sull’Italia. Così sarà difficile avere una vera laicità e libertà di pensiero.
A me sembra il contrario. Basta sfogliare i giornali e dare una occhiata a molti siti internet per capire che la chiesa é tra le realtà più contestate e perseguitate. In chiave cattolica direi che il demonio lavora senza sosta ( specialmente con le menzogne e le calunnie ) , ma il Vangelo ci assicura che le porte degli inferi non prevarranno. Noi siamo molto sereni, nonostante tutto.
Il demonio lavora senza sosta?. E perchè mai dovrebbe lavorare avendo uno status molto più importante di qualsiasi prelato cattolico, i quali non hanno mai lavorato?. Forse che nella sua malvagità abbia almeno qualche senzo del pudore ?.
@ giuseppe
Quando dico che tutta la vostra mitologia è idiota prima che falsa mi riferisco esattamente a queste cose. Il demonio non è stato avvertito che non prevarrà? E si dà ancora da fare? Pensa quanto è cretino il più intelligente degli angeli. E pensa quanto è bravo il suo creatore…
In effetti, essendo a capo della più grande macchina di guerra, odio, intolleranza e misogenia del mondo, il demonio ne ha di che impiegare il tempo.
@Giuseppe
“..ma il Vangelo ci assicura che …”
E’ per caso lo stesso vangelo dove il Cristo assicurava che
alcuni dei presenti sarebbero stati ancora vivi quando si
fosse realizzato il Regno di Dio ?
Devono essere piuttosto decrepiti ormai.
Chissa quanti ne sono rimasti.
@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:
la tua supponenza è pari soltanto alla tua ignoranza scritturale, e mi sto mantenendo basso, lo sai, cerco di non infierire… 😉
«Il demonio non è stato avvertito che non prevarrà? E si dà ancora da fare? Pensa quanto è cretino il più intelligente degli angeli. E pensa quanto è bravo il suo creatore…»
Un angelo che – pur nella vicinanza a Dio e nella beatitudine eterna – si lasciò abbagliare dalla superbia di potersi credere come Dio “spiega” (non ci è dato sapere come ciò sia stato possibile, come non ci è dato sapere cosa ci sia dentro il tuo cranio) sia perché, nonostante sappia che è stato già sconfitto e viva già ab illo tempore la sua dannazione eterna frutto di una scelta definitiva (consapevolezza che lo fa imbestialire e imprecar Dio ancor di più), insista nel suo proposito delirante di ricerca di “compagni di sventura”, sia perché tanti uomini (me compreso) che hanno fatto esperienza dell’amore di Dio restino peccatori e ammaliati pro tempore da Satana tanto da rispondere con sprezzante sarcasmo e assenza di carità ai commiserevoli latrati ributtanti di atei idrofobi e infelici (sono bravo a tratteggiarti eh, Stefano, il quasi-psicologo ateo costantemente incazzato?).
P.S.: Stai ancora rispondendo nell’altra ultimissima, nonostante i ripetuti saluti, o ti restano ancora gocce di bava da stillare tra una farneticazione e l’altra?
@ Stefano
Mi fa piacere notare che il diavolo, in quanto a idiozia, trova concorrenti spietati. Ce ne sono di quelli che che lo giustificano pure.
Siete impagabili….
PS Caro il mio “prete” agnostico, rileggiti e scoprirai chi travasa bile, oltre al nick ti sei voluto appropriare della qualifica!
Tragicomico!
Secondo Lutero il papa era l’anticristo.
Nel 2010 vi fu in Germania un duro scontro tra protestanti e cattolici su questa affermazione: i luterani si rifiutarono di rinnegarla pubblicamente.
@ Stefano (il “prete” “agnostico”)
Sei comico 🙂 🙂 🙂
più tu del diavolo, il che è tutto dire….
@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:
«Sei comico
più tu del diavolo, il che è tutto dire…»
Anche satanista mi sei? Non te ne fai mancare una eh di disgrazia.
@ Stefano prete agnostico
Nooo, tra i personaggi di fantasia preferisco i fantastici quattro o l’uomo ragno, molto meglio di uno qualsiasi dei tuoi.
Anche Thor non è male…
@Stefano psicologo mancato:
«Nooo, tra i personaggi di fantasia preferisco i fantastici quattro o l’uomo ragno, molto meglio di uno qualsiasi dei tuoi.
Anche Thor non è male…»
Ecco, continua a leggerli che fai meno danni a te stesso.
@ Stefano “prete” “agnostico”
Mi fa piacere che tu riconosca che le tue letture ti hanno ridotto malissimo…
@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:
«Mi fa piacere che tu riconosca che le tue letture ti hanno ridotto malissimo…»
Adesso neppure le frasi di undici parole parole riesci a capire? :-S
@Stefano lo psicologo mancato:
E ringrazia per il refuso, ti do modo di replicare senza neppure tentare l’impossibile.
#sinapsi
@ Stefano “prete” “agnostico”
No, no, sei tu che non ci arrivi neanche per sbaglio…
@Stefano “a”-gnostico
Veramente non lo spiega se non umanizzando sia il diavolo che , per estensione, il suo creatore.
Né spiega perché l’uno non bypassi i trucchi dell’altro nei suoi piani (poteva creare un uomo impossibilitato a perdere il suo status di grazia senza per questo limitarne le scelte, tra le tante cose) né perché una volta che quello o il figlio di quello o il suo messaggero… l’anticristo insomma, debba rimanere imprigionato mentre l’altro attenda che si liberi perché così deve essere: perché insomma la lotta sia scandita da tempi non definiti [perché mai? Certo: i miti di Azdhak, Loki e Prometeo avrebbero dato un’aiutino alla comprensione, se si avesse l’onestà di chiamare tutta questa farsa mito].
In definitiva: la tua risposta pone più dubbi di quanti ne risolva.
@Stefano lo psicologo mancato:
«No, no, sei tu che non ci arrivi neanche per sbaglio…»
Da buon psicologo mancato dovresti sapere che non ti fa bene negare la realtà.
Dai, poi la pasticchetta e passa tutto!
*Azdahak
@fsmosconi:
«Veramente non lo spiega se non umanizzando sia il diavolo che , per estensione, il suo creatore.»
Perché mai?
«Né spiega perché l’uno non bypassi i trucchi dell’altro nei suoi piani (poteva creare un uomo impossibilitato a perdere il suo status di grazia senza per questo limitarne le scelte, tra le tante cose)»
“Poteva togliergli la libertà senza per questo togliergli la libertà”.
Pensiero raffinato!
«perché insomma la lotta sia scandita da tempi non definiti»
Per lo stesso motivo per cui Mt 24,36.
«In definitiva: la tua risposta pone più dubbi di quanti ne risolva.»
Semmai un serio dubbio sul quale si arrovellano da sempre fior di teologi è perché la scelta di Satana, nonostante il suo stato.
@Stefano non agnostico
Perché un angelo, sia pure decaduto, vorrebbe la compagnia di qualcuno? Di più: qualcuno non suo simile ma suo sostituto umiliato perché posto nella sua medesima condizione?
E perché mai il suo creatore accetta questa situazione interagendo esattamente come farebbe un essere umano (neanche troppo furbo e democratico)?
Trai due ricordo non essere io quello che ritiene il dover fare una scelta per salvarsi e il decidere di non farlasalvo punizioni eterne “libero” arbitrio.
Che è come dire che stai criticando te stesso (orazianamente: mutato nomine fabula de te narratur).
Non è una risposta: è come se ad una domanda del tipo “Perché così?” avessi risposto “perché così”.
Anche qui: il mito indo-europeo della lotta tra Dei e Titani (Deva e Asura, Ahura e Daeva, Aesir e Vanir e Jotnar…) per il possesso dell’Ambrosia o consimili (Amrita, il possesso del cosmo e/o il suo ordine…).
Ma di nuovo: il paragone sarebbe imbarazzante.
@ Stefano “prete”
Finalmente confermi che il paradiso è una bufala…
@Stefano non agnostico
Devo inoltre dedurre che non credi alle infinite possibilità del tuo dio?
@ FSMosconi
Se la ritiene logicamente impossibile beh, allora non vale neanche per il suo dio. Se non è logicamente impossibile, il suo dio non l’ha voluta.
Se è possibile in paradiso è possibile anche fuori. Se non è possibile fuori non è possibile in paradiso. Se è possibile in paradiso ma non fuori non è logicamente impossibile, semplicemente il suo dio ha voluto così.
Non ha un pensiero molto raffinato…
@ Stefano “prete”
Ehm, quello che crede a parti virginali, moltiplicazioni di pani e pesci, trasformazioni di pane in carne, di acqua in vino. di vino in sangue, resuscitati e ascensioni da 007 sei tu….
@ FSMosconi
scrive il nostro “prete”, dando per scontato ciò che non lo è per niente:
Il problema è a monte come fa notare Ryan Stringer
P1) If God exists, then only God, necessary things, and things necessarily coexisting with God exist prior to an initial creation event.
(P2) There are no necessary things, or things necessarily coexisting with God, that are evil.
(P3) If God exists, then the world consists of the highest level of goodness prior to an initial creation event. (from P1 & P2)
(P4) If the world consists of the highest level of goodness prior to an initial creation event, then nothing that comes about from an initial creation event can make the world better.
(P5) If nothing that comes about from an initial creation event can make the world better, then there is no initially created evil or initially created thing that could produce evil that can make the world better.
(P6) If there is no initially created evil or initially created thing that could produce evil that can make the world better, then God will not initially create any evil or anything that could produce evil.
(P7) If God exists, then he will not initially create any evil or anything that could produce evil. (from P3-P6)
(P8) If (a) God exists, (b) the world consists of the highest level of goodness prior to an initial creation event, and (c) God will not initially create any evil or anything that could produce evil, then God will never create any evil or anything that could produce evil.
(P9) If God exists, then he will never create any evil or anything that could produce evil. (from P3, P7, & P8)
(P10) If God exists, then there is no evil in the world. (from P1, P2, & P9)
(P11) There is evil in the world.
(C) Therefore, God does not exist. (from P10 & P11)
“In effetti, essendo a capo della più grande macchina di guerra, odio, intolleranza e misogenia del mondo, il demonio ne ha di che impiegare il tempo”
ma in effetti il mio sospetto è che, prendendo per buona la mitologia cristiana, risulta che il demonio sia riscito a fare con la chiesa quello che non riuscì a fare a gesù nel deserto: tentarla tramite l’offerta del potere terreno su tutti i popoli (conosciuti al tempo) del mondo in cambio dei suoi servigi. offerta che fu stavalto (a differenza del deserto) abbastanza furbo da fare travestendosi da dio, in modo da non ricevere un no a priori. offerta che fu fatta quando, con una visione, convinse costantino a far passare il cristianesimo da religione perseguitata a religione sostenuta pubblicamente dall’impero e, a distanza di alcuni decenni, religione ufficiale dell’impero.
la cosa in effetti sarebbe abbastanza palese: prima era una religione in stile “peace & love”, che rifiutava qualunque forma di violenza e quindi anche il servizio nell’esercito (cosa che causava l’astio da parte dell’impero) e rifiutava pure qualunque forma di sottomissione a persone terrene, quindi anche l’adorazione puramente formale dell’imperatore perchè “un cristiano si inchina solo davanti a dio, mai davanti ad un uomo”.
poi, una volta preso il potere, divenne immediatamente una religione che sterminava prima TUTTI i pagani e poi, finiti i pagani, TUTTI gli eretici e quindi, finiti gli eretici, TUTTI coloro che fossero anche solo sospettati di stregoneria o uso di arti magiche od occulte. e come se non bastasse, dopo pochi secoli arrivò pure a concepire cose come l’investitura divina dei regnanti, tali per mandato divino ad ai quali non solo erano attribuiti poteri semidivini come il tocco taumaturgico contro la scrofole, ma era pure dovuta la massima sottomissione dai sudditi (già dovuta da tempo ai papi).
se questo giro di 180° (a cui si può anche sommare l’invenzione di infinite nuove tecniche di tortura prima sconosciute, la distruzione del sistema di diritto romano per sotituirlo con quello in stile inquisizione, in cui è l’accusato a dover dimostrare la propria innocenza ed in cui le confessioni tramite tortura sono la norma, ed ultima ma non ultima LA MESSA AL BANDO DEL LORO STESSO LIBERO SACRO, LA BIBBIA, che fu inserita nell’indice dei libri proibiti) non è una dimostrazione abbastanza palese del “cambio di dirigente” non so cosa lo sia.
alle volte invece, di solito dopo aver letto la bibbia, il sospetto che mi viene è un altro:
in tutta la bibbia dio ammazza milioni e milioni di persone, periodicamente, non curandosi nemmeno di sterminare donne e bambini in massa per le colpe dei loro parenti, causare aborti per punire i padri, squartare bambini per le loro prese in giro verso i profeti, votare popolazioni intere al massacro, ecc.
in tutta la bibbia satana (o i demoni o i poteri infernali in generale) ammazza in toto DIECI persone.
considerato che la bibbia è stata scritta dai seguaci di dio (e quindi è ovvi che descrivano lui come il buono della storia. nonostante la palese contraddittorietà della cosa con i fatti narrati), sembra quasi che satana sia quello buono tra i personaggi della storia. perchè diciamocelo, chi non si ribellerebbe ad un capo che non si fa problemi a sterminare l’umanità intera meno una manciata di persone solo perchè, dopo averle dato il libero arbitrio, non l’usava come voleva lui? o che prima manda un tizio a chiedere la liberazione degli schiavi al faraone, poi indurisce il cuore del faraone affinchè non li liberi, ed infine stermina tutti i primogeniti del regno (innocenti, e quasi tutti figli di famiglie che non hanno alcuna colpa per le azioni del faraone) per fargli dispetto?
oppure satana è davvero il cattivo, ed ha un complesso di inferiorità verso dio. in quanto dio a quanto pare lo batte pure in cattiveria. e persino con tutto il suo impegno satana non è mai riuscito ad eguagliare le imprese di malvagità nè di dio (gli eccidi sopracitati) nè della sua chiesa (oh, sì, stalin ed hitler hanno fatto tanti morti, se si suppone che fossero manovrati da satana. ma nessuno di loro è mai riuscito a continuare il suo lavoro per più di mezzo secolo, a differenza della chiesa che ha avuto un millennio e mezzo di roghi, crociate e poigrom a sua disposizione. se i numero sono confrontabili, è solo perchè stalin ed hitler avevano il vantaggio di avere a che fare con popolazioni nell’ordine deelle decine milioni di persone, mentre la chiesa per quel millennio e mezzo aveva a che fare con popolazioni di qualche ordine di grandezza inferiori)
@Stefano
By definition:
– If God exists and is God, the human mind the can hypothesize His existence.
– If God exists and is God, the human mind can not explain His existence.
Denying the existence of God because you can not explain His existence is equivalent to saying that God exists because He is, by definition, God
@ giuseppe
Riguardo la pertinenza della risposta potevi scrivere che avevi mangiato lasagne al ragù, avresti almeno evitato gli sfondoni in inglese…
@ giuseppe
Giuseppe dire “se dio esiste per definizione non può essere spiegato” è una spiegazione tanto buona quanto “se per definizione dio non esiste non può essere spiegato”. In tutti e due i casi può essere immaginato e in tutti e due i casi, sono le ipotesi sulle azioni e gli attributi di questo dio che sono oggetto di valutazione. Inclusa l’affermazione che per definizione non possa essere spiegato. Mi interessa la loro congruenza. Per esempio, come tale definizione si concili con certe discipline “teologiche” che per definizione hanno la funzione di spiegare che per definizione dio non si può spiegare. Il massimo risultato di questa disciplina è il suo fallimento.
Ma lasciamo perdere, a me del resto non interessa entrare nella mente delle divinità scelte dagli interlocutori, Io valuto le affermazioni su quel dio. Per “definizione” non avrò accesso alla mente di una simile divinità (soprattutto se non esiste) ma ce l’ho su quello che dice su quella chi ne discute. Basta e avanza.
Infatti basta e avanza – in questa occasione – il fatto che tu non abbia risposto alle osservazioni di Stringer…
@Stefano
La mia conoscenza dell’inglese è scolastica e, scusandomi per la poca chiarezza, riporto le mie considerazioni in italiano.
Per definizione:
– se Dio esiste ed è Dio, la mente umana può ipotizzare la Sua esistenza.
– se Dio esiste ed è Dio, la mente umana non può spiegare la Sua esistenza.
Negare l’esistenza di Dio perché non è possibile spiegare la Sua esistenza equivale ad affermare che Dio esiste perché Lui è, per definizione, Dio.
Venendo invece al tuo commento, riesci a capire da solo che affermare: “se dio esiste per definizione non può essere spiegato”, e cosa ben diversa da: “se per definizione dio non esiste non può essere spiegato”?
Nel primo caso ti riferisci ad un archetipo con ben determinate caratteristiche la cui esistenza è comprovata dal fatto di rispondere o meno a quelle specifiche caratteristiche;
nel secondo caso ipotizzi la non esistenza di una determinata cosa perché non risponde a determinate caratteristiche.
Affermare che esisti e che sei fatto in quel modo equivale forse ad affermare che non esisti perché non sei fatto in quel modo?
Scrivi: “Per “definizione” non avrò accesso alla mente di una simile divinità…”;
Non ti sembra che se tu avessi accesso alla mente di Dio, Dio non sarebbe più tale ma sarebbe solo e semplicemente un tuo pari?
Il manifesto con la parola Dio a cui viene cancellata la D per poter leggere io la dice lunga sui perché dell’ateismo: lo sapevi che satana e tale per il suo rifiuto di Dio?
Riguardo poi alle ipotesi stringeriane, il dio da lui ipotizzato è solo una macchietta: quali osservazioni possono essere fatte su una caricatura?
@giuseppe
Non arrampicarti sugli specchi:
il se collega la caratteristica dell’esistenza A alle caratteristiche della modalità di questa B, se le caratteristiche B sono comuni anche a non-A non c’è giochetto linguistico che possa salvare il fatto che da B si può implicare sia A che non-A, cioè che B non costituisce una prova per determinare l’esistenza di A (o di non-A).
Se per esempio io avessi affermato l’esistenza di un drago che sfugge a qualsiasi esperimento avresti ben donde a chiedere che differenza ci sarebbe tra questo drago che si comporta esattamente come il nulla e nessun drago.
E no. Non è ovvio: nessun essere coerente è nel contempo manifesto nelle sue intenzioni globali a lungo termine in maniera tanto evidente [creazione, patti, giudizi, punizioni, apocalissi] e allo stesso tempo inconoscibile.
@ giuseppe
giuseppe, tu ipotizzi ben precise caratteristiche e l’esistenza è comprovata dalle ben precise caratteristiche che tu hai ipotizzato???
Cos’è la variante per i poveri dell’argomento ontologico?
L’esistenza non è una proprietà, giuseppe…
L’esistenza sia di dio sia delle proprietà è esattamente quello che deve essere comprovato dopo averle ipotizzate. E se le ipotesi sono incongruenti non comprovi un bel niente.
Ma veniamo al dunque, è appunto perché la sua esistenza è incompatibile con le “ben determinate caratteristiche” che l’argomento di Stirger è valido.
L’argomento di Stringer ha premesse numerate, giuseppe, dire che il dio da lui presentato è una macchietta è una macchietta di contestazione, visto che non è un’obiezione fondata e precisa a nessuna delle premesse presentate.
Quanto a tirare in ballo satana, il personaggio che citi è esattamente uno dei motivi per cui l’argomento di Stirger è valido.
Grazie della macchietta di risposta.
Prima di parlare delle cornate delle renne di babbo natale occorre stabilire che babbo natale esista ed abbia delle renne. Questo anche se “definisco ben precise caratteristiche”, incluso il prezzo dei bottoni della giacca. Il fatto poi che tra “le precise caratteristiche delle renne” si annoveri il fatto che sono una e trina non comprova la loro esistenza, se non dopo aver verificato che sono una e trina.
Specie se essere una e trina è caratteristica logicamente contraddittoria.
Affermare che non è possibile comprendere la mente di dio ha un senso come frase se:
* dio esiste
* ha una mente
* è possibile entrare in contatto con lui
* nessuno riesce a comprenderlo
senza tutto questo è una pretesa derivante da pretese.
Insomma, per l’ennesima volta dimostrate di pretendere ciò che non sapete
Noi ci limitiamo a contestare quel che pretendete di sapere .
La versione corretta, caro giuseppe, è che gli atei rifiutano quel che i credenti dicono di dio…
Non prendere scorciatoie.
@ Giuseppe
Lo ripeto sempre a tutti quanti si affannano a voler ‘dimostrare’ l’esistenza di dio, magari ricorrendo al vetusto argomento ontologico: perchè non riconoscete francamente, e legittimamente, che credete nell’esistenza di dio… perché ci credete? Perché avete la fede, e che in ogni caso perchè ne sentite l’esigenza?
E se proprio vuoi un riferimento ‘colto’ ti rimando al buon Kant, il quale, da pensatore onesto qual era, argomenta nella dialettica trascendentale perché non può esistere alcuna teologia razionale… ma poi, sentendone l’esigenza, ‘postula’ (‘la chiede’, la spera, infine la crede) l’esistenza di dio… ma riconosce che non può mai essere dimostrata razionalmente. Come tanta teologia invece ritiene. Cito Kant non perché lo ritenga una sorta di ‘vangelo’ (lui come tutti, per quanto mi riguarda), ma perché mi sembra un buon esempio da seguire proprio per i credenti.
In quanto a me… come ho scritto più volte non trovando per altro molto (o per niente) consenso da parte di tanti amici atei… anch’io, con riferimento alla condizione umana, sento l’esigenza di qualcosa che possa in qualche modo ‘evitare’ ciò che la coscienza (o se preferisci l’istinto di sopravvivenza) mi obbliga a sapere, cioè la precarietà, e la fine nel tempo, dell’esistenza individuale… ma credo – a differenza di Kant (che per fortuna non c’è più, altrimenti chissà come la prenderebbe 🙂 – che, per non alienare la mia umanità, debba restare un’esigenza.
@giuseppe
in sintesi, mi spieghi perché i credenti dovrebbero fare assunzioni ingiustificate e poi accusare gli atei per il solo motivo di non averle fatte?
Da che parte stia la magagna è chiarissimo, anche perché non c’è limite alla fantasia, si vede dal numero di fedi in circolazione….
@FSMosconi
Qiundi, secondo te, Dio sarebbe “manifesto nelle sue intenzioni globali”? Mi spieghi, dato che per te sono così evidenti ed io non le conosco, quali sarebbero le intenzioni di Dio?
Leggiti la risposta che l’ignoto autore del libro di Giobbe mette in bocca a Dio e capirai cosa intendo.
@Stefano
Mi fa piacere sentirti affermare che “se le ipotesi sono incongruenti non comprovi un bel niente.”, perché è proprio ciò penso io delle ipotesi di Stirger: il tizio fa ipotesi a capocchia per poi dimostrare l’incongruenza del fantoccio che si è costruito.
Qual è la caratteristica principe di Babbo Natale se non quella di portare i regali? Quando lo vedrò portare i regali o la cosa mi sarà data per certa da una persona di cui mi fido, crederò alla sua esistenza.
Ti ribadisco che Dio esiste ma, anche se non è possibile comprendere i suoi pensieri, è possibile entrare in contatto con Lui: hai mai provato a cercarlo dentro di te?
Cosa può la fantasia contro la cruda realtà della vita?
@bruno gualerzi
Io credo all’esistenza di Dio.
Non mi interessa dimostrarNe l’esistenza perché, come la non esistenza, non è dimostrabile.
Ho fede in Dio perché ho sperimentato la Sua esistenza.
Non ne sentirei l’esigenza se non avessi toccato con mano il Suo Amore.
@ giuseppe
giuseppe le ipotesi sono numerate, dccii qual è quella a capocchia e perché.
In caso contrario l’unica cosa a capocchia è la tua risposta.
Per inciso il trucco di spostare sempre e comunque il bersaglio è controproducente, rischi di convincerci ancor di più che il tuo dio sia una tua personalissima invenzione….
giuseppe, affinché qualcosa esista, si tratti di dio, anime o angeli è necessario sia distinguibile dalla versione immaginaria di sé stesso.
Che è esattamente quello che tu non fai. Anzi rimandi e inviti a costruirsene una.
Se tu hai una definizione del tuo dio che includa attributi positivi e non sia paradossale siamo tutt’orecchi. Ogni definizione, fino al momento, cambia con la persona e nessuna è coerente, men che mai possibile, meno ancora empiricamente provata. Se ce l’avessi, diccela, altrimenti i tuoi interventi sono un altro capitolo del “libro sul niente”.
@ giuseppe
Come fai a saperlo? E come fai a sapere che quell’esperienza si riferisce esattamente alla variante cattolica apostolica romana della versione cristiana del monoteismo abramitico, una della migliaia di divinità che ispirano esperienze come la tua? C’è il codice di tracciabilità?
La tua espressione non è altro che “ho fede nellla mia versione di dio percé ho fede di aver sperimentato la sua esistenza”. Metti la divinità a tua scelta e vedi quanto è buona la giustificazione.
Se poi tu non sei interessato a dimostrare alcunché, giuseppe le tiri fuori dalla bocca, perché non ti bei delle tue esperienze in privato invcece di venire qui? Non è incoerente solo la tua divinità….
affinché qualcosa esista, si tratti di dio, anime o angeli è necessario sia distinguibile dalla versione immaginaria di sé stesso. ( Stefano ™ )
Premettendo che nulla coesiste a Dio se non Dio stesso e che tutto ciò che esiste è stato creato da Dio, accettiamo per buoni i punti da P1 a P4.
In P5 viene introdotto esplicitamente il concetto di male e di mondo migliore: la contrapposizione male-bene è tipica della filosofia gnostica ed il concetto di mondo migliore presuppone la non perfezione iniziale; in P6 si sorvola (volutamente?) sul dono della Libertà: ne consegue che i passaggi da P7 a P11 sono viziati e che C è errata.
Dio è Dio: il bene ed il male sono un esclusivamente un problema delle sue creature che, LIBERAMENTE, scelgono o rifiutano il Suo Amore.
Poco importa, come scrivi tu, che “quell’esperienza si riferisce esattamente alla variante cattolica apostolica romana della versione cristiana del monoteismo abramitico”: la cosa importante è che, una volta sperimentato nel tuo cuore la morte e la vita, tu scelga, LIBERAMENTE, ciò che preferisci.
Spero che in seguito ci si pensi due volte, prima di esaltare a man bassa come “eroi della laicità” personaggi come la Bonino, che a mio avviso è sempre stata solo una voltagabbana opportunista…
Non potrei essere meno d’accordo.
Laverdure. Riguardo alla profezia della mancata realizzazione del regno di Dio prima della morte di alcuni della generazione presente ( problema che mi sono “appuntato” molto presto, ricordo a spanne una spiegazione ( forse da G. Ricciotti “Vita di Gesù Cristo” ). Nel discorso “escatologico” sulla fine del mondo sarebbero state confuse e “pasticciate” insieme dagli apostoli ( che non erano cervelloni come Paolo, tranne forse Giovanni ) due distinte fasi delle “cose ultime” prospettate dal Maestro: la fine del mondo giudaico tradizionale con la distruzione di Gerusalemme e del Tempio con il suo culto nell’anno 70 e la fine del mondo nel senso dell’Apocalisse vera e propria ( sfascio del pianeta ). Se a New York venisse spianata la zona di Manhattan con i grattacieli e demolita la statua della Libertà, se a Washington sparissero la Casa Bianca, il Campidoglio, il Pentagono, se fosse incenerita Hollywood, se venisse deviata l’acqua delle cascate del Niagara, in un certo senso per gli Americani non sarebbe una specie di fine del mondo ( il LORO mondo ) ? In questo senso le immagini dell’11 settembre appaiono abbastanza eloquenti.
L’attuale critica cattolica ammette l’esistenza di un lavorio redazionale sui fatti e detti di Gesù, sulla base di ricordi e prediche tramandate di bocca in bocca come di appunti presi al momento o subito dopo. Chi poteva impedire al ragionier Levi-Matteo di fissarne subito qualcuno? Anche Cesare avrà utilizzato per i suoi due “De bello… ” appunti di segretari e attendenti. Su questo i libri di Carsten Peter Thiede. Comunque si potrebbe intravedere nella cosiddetta profezia non realizzata un indice, sia pure in misura modesta, della datazione dei Vangeli “alta” cioè anticipata nel tempo: se gli evangelisti stessi sembrano darsi la zappa sui piedi… gli conveniva?
@Florenskij:
«Comunque si potrebbe intravedere nella cosiddetta profezia non realizzata un indice, sia pure in misura modesta, della datazione dei Vangeli “alta” cioè anticipata nel tempo: se gli evangelisti stessi sembrano darsi la zappa sui piedi… gli conveniva?»
Non solo, in alcuni casi sono gli stessi Apostoli ad ammettere di non aver subito colto il senso della parole del Signore, come dimostra la ben nota pericope di Gv 21,20-23:
“Pietro allora, voltatosi, vide che li seguiva quel discepolo che Gesù amava, quello che nella cena si era chinato sul suo petto e gli aveva domandato: “Signore, chi è che ti tradisce?”. Pietro dunque, vedutolo, disse a Gesù: “Signore, e lui?”. Gesù gli rispose: “Se voglio che egli rimanga finché io venga, che importa a te? Tu seguimi”. Si diffuse perciò tra i fratelli la voce che quel discepolo non sarebbe morto. Gesù però non gli aveva detto che non sarebbe morto, ma: “Se voglio che rimanga finché io venga, che importa a te?”.”
Quanto al “darsi la zappa sui piedi”, sono le stesse discordanze tra i vari sinottici ad essere un’ulteriore prova dell’autenticità del messaggio: bisogna ben credere che fossero ai livelli di un iscritto all’UAAR per scriverne così tante (seppure marginali per il messaggio evangelico).
P.S.: Onde evitare fraintendimenti… Non sono “Stefano il quasi-psicologo ateo” che di tanto in tanto ti risponde in modo indegno qui tra queste pagine. E speriamo per l’altro Stefano che la sua sclerocardia diminuisca nel tempo.
@ Florenskij
Qualsiasi setta reinterpreta le profezie mancate…
Senta, quando Paolo dice ai Tessalonicesi che alla venuta del Signore noi che saremo vivi non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti si riferisce alla caduta di Gerusalemme o all’Apocalisse?
Lui non c’era né in un caso né nell’altro….
Ah, gli appunti….
Ah, l’apprendista stregone….
@ Stefano “prete” “agnostico”
A proposito di prontezza di spirito dei personaggi della tua mitologia (cui tu, senza dubbio sei fatto assolutamente ad immagine e somiglianza) ti riporto un passo di Renato Testa (La Malafede):
Quando Giuseppe e Maria lo cercano (lui era scappato per andare dai dottori del Tempio) e finalmente lo trovano, Maria gli chiede perché l’avesse fatto.
Lui risponde “Non sapevate che devo occuparmi delle cose del Padre mio?”
Essi non compresero le sue parole Come? Dopo il concepimento verginale e la verginità che dura anche dopo il parto (!), dopo le due annunciazioni (una a Maria e una a Giuseppe), dopo i pastori e i cori angelici, dopo i Magi e Erode, dopo la stella cometa e tutto il resto, questi ancora non capiscono? Ma allora, benedetto Iddio, sono proprio tonti! Ciò conferma un sospetto che mi tormenta da tempo: il Padreterno gli eletti li sceglie certamente buoni, santi, obbedienti, ma anche un po’ grulli!”
@Flo’
Non mi risulta che dopo l’omicidio di Kennedy o l’11 Settembre sia finito il mondo.
D’altronde è tacito che se avesse voluto dire la fine del Tempio di Gerusalemme o dell’attuale sistema avrebbe detto “la fine del Tempio di Gerusalemme” o “dell’attuale sistema” o qualsiasi altra metafora un tantino più chiara. D’altronde non era lui quello che predicava il parlare “sì sì no no”?
@Stefano lo psicologo mancato:
beato te che sei così convinto che faresti una figura migliore!
L’eccesso di autostima allevia le batoste di una vita…
@ Stefano “prete” “agnostico”
A proposito, voglio semplificarti il lavoro.
Oltre a tutto quanto hai già scritto, confermo che sono brutto, cattivo, mi puzza l’alito, i piedi e ho i brufoli. Mi fossi dimenticato qualcosa aggiungi pure.
Bene, stabilito una volta per tutte che faccio schifo, resta il punto ineliminabile che tutto questo non ha niente a che vedere con la validità o meno di quanto scrivo e resta l’evidente impossibilità da parte tua di difendere in modo decente la tua mitologia.
Purtroppo non serve neanche essere belli, intelligenti e profumati come te.
Ora caro pupo puoi tornare a giocare con le tue cianfrusaglie.
@ Florenskij
I vangeli, tardi o non tardi, non potevano tacere la cosa, ormai era stata fatta troppa pubblicità. C’era chi in vista dell’evento aveva venduto tutto pur di comprare un biglietto.
Ci ha pensato la seconda lettera del falso Pietro, tirando fuori la scusa della generazione “elastica”.
Insomma, né più né meno di quanto previsto da tutti i manuali in questi casi…
C’e’ un altro fattore non trascurabile:
prima dell’invenzione della stampa,ogni libro era un pezzo unico,dato che veniva ricopiato a mano da amanuensi che se erano senza dubbio abili nella bella calligrafia,spesso non erano altrettanto dotati nella cultura,per cui rischiavano di fraintendere un’espressione del testo originario e di trascriverla distorta.
Se a questo aggiungiamo modifiche volontarie effettuate su ordine di qualche illustre personaggio ecclesiastico o laico per “addomesticare ” il sacro testo ai suoi gusti,e che queste distorsioni potevano ripetersi ad ogni trascrizione successiva,e’ giusto chiedersi quanto dei testi originari sia rimasto inalterato in quelli odierni.
Qualcuno sa a che epoca risalgono le piu’ antiche copie delle sacre Scritture note oggi ?
@ Laverdure
Credo siano del IV secolo (vangeli inclusi).
@ Florenskij
Le voglio sottoporre un altro problema, più a monte.
Ma lei ritiene possibile che questo dio che avrebbe pianificato questi eventi come cruciali per la salvezza dell’umanità li abbia realizzati in modo così approssimativo, con testimonianze che cozzano tra loro e che proprio perché cozzano dovrebbero essere buone, con parole che significano altro, con dinamiche che ne ricalcano di consuete, con profezie che per realizzarsi necessitano di spostare il bersaglio per dar modo di centrarlo? Tutto questo dovrebbe essere attendibile e di una certa cogenza per tutta l’umanità? Dovrebbe essere il lavoro di un onnipotente? Dovrebbe trovare accoglimento pressoché esclusivo nelle regioni dove ha avuto influenza l’Impero Romano che ha parassitato e i suoi resti? O le zone di conquista?
Ma lasciando da parte resurrezioni e parti virginali, in un tribunale, dovesse decidere della vita di qualcuno, lei deciderebbe la condanna a morte con questi elementi a disposizione? Direbbe che le contraddizioni di luoghi, persone, eventi, sono trascurabili perché il nucleo è che la persona è colpevole a prescindere? O direbbe che proprio perché sono contraddittorie sono buone? Lei usa standard diversi da ogni altro campo. E’ questa la forza probante degli elementi che propone? O è piuttosto il contrario, che ha deciso, vuole crederci e si fa bastare e/o adatta le prove?
Se le prove sono buone non si spiega la distribuzione geografica delle religioni. Si spiega benissimo che secondo la distribuzione geografica di quelle ci siano “prove” buone per quelle zone.
E allora Florenskij, perché si affanna a proporre prove di una fede che richiede quella fede per considerarle prove?
Onestamente tra Merola e Balzani è una gara a chi la spara più grossa. Entrambe le dichiarazioni sembrano tratte da un post di spinoza.it! 😀
@ Stefano. Ho già detto che la cosa per me ha costituito problema ( e così è ancora, sia pure a un livello di maggiore “sofisticazione” – posso usare questo termine che sta fra il laudativo e l’ambivalente – negativo ? ) : ho voluto riportare una proposta di soluzione, non mia, che costituisce uno spiraglio. Viceversa la persona a cui ho risposto è sicura ( ripeto: sicura ) che Gesù abbia fatto una profezia – pateracchio poi rigirata come una frittata. Ovvero: anche certe estreme sicurezze al negativo possono costituire una forma di “wishful thinking”. “La realtà romanzesca” è il titolo di un libro di Mino Milani che mi ha intrigato molto: presentazione giornalistica di evenienze e concatenamenti di fatti che sembrano almeno statisticamente quasi impossibili, eppure sono testimoniate solidamente. Un mio lontano parente durante la guerra in Africa si trovava nell’angolo di un hangar mentre bombardavano. A un certo punto disse ai compagni che sentiva un impulso irrefrenabile a uscire fuori, dove volavano schegge. “Cosa fai, sei pazzo?” Ebbene, appena uscito una granata cadde esattamente nel punto in cui si trovava poco prima. Fatto pressoché incredibile ma vero, che passerebbe come ( pia ) leggenda se trascritto, magari come l’episodio evangelico della moneta per pagare la tassa che Pietro pescò per ordine di Gesù. E’ così sicuro che sia una favola? Hume, uno dei padri nobili del laicismo moderno, non ammette in nessun caso la certezza al cento per cento, suppongo nemmeno quella negativa.
Io ho parlato di argomenti, non di prove con assoluto prese singolarmente; la possibilità di arrivare a un verdetto con prove indiziarie è concessa solo nei casi in cui la convergenza sia massiccia; comunque su questo, se proprio vuol discuterne con una vera “testa forte” della controparte c’è la teoria del “senso illativo” esposto nel libro “Grammatica dell’assenso”
( vedasi Internet ) da parte di John Henry Newman ( 1801 – 1890 ), autorevole esponente della Chiesa Alta Anglicana, che si convertì al Cattolicesimo dopo decenni di studio e alla fine fu fatto cardinale. Apparteneva alla classe dirigente britannica ( figlio di un banchiere ) e quel passo deve essergli costato molto.
Il “sì, sì, no, no” non va riportato in senso esclusivo: Gesù faceva anche discorsi che sapeva ambivalenti o difficilmente afferrabili, almeno in un primo momento ( “Chi ha orecchie per intendere intenda”; “Non tutti possono comprendere, ma solo quelli a cui è stato concesso” ).
…. Troppo tardi per andare avanti stasera. Siccome sono alla ricerca, le riporto un brano da un libro che ho appena iniziato e di cui non conosco le conclusioni: L’uomo Gesù”
( Mondadori 2008, pag.12 ) di Adriana Destro, antropologa della religione, e Mauro Pesce, storico del Cristianesimo, suppongo ex o non cattolici, comunque non apologeti con “wishful thinking” come preoccupazione dominante.
“Potremmo moltiplicare gli esempi delle divergenze. Dire che i vangeli presentano a volte delle discordanze non significa però sostenere che si tratta di opere storicamente inaffidabili. Molto spesso infatti essi convergono fra loro, e il loro valore documentario, come del resto anche quello dei testi che poi le comunità considereranno apocrifi, è altissimo. Caso per caso, va applicata l’analisi critica come gli storici fanno con qualsiasi documento. Noi partiamo comunque dal presupposto che i documenti evangelici siano attendibili e cerchiamo di comprendere i motivi che hanno portato i loro autori a omettere, o a modificare quanto hanno recepito da altri.”
@ Florenskij
Basta questo Florenskij…
Siano ex o no.
Il punto è che, per quel che scrivono, i vangeli non sono attendibili. E per diventarlo dovrebbero trovare riscontri (eccezionali quanto le affermazioni che fanno) che non trovano. Neanche lontanamente.
Non si può presupporre l’attendibilità di ciò che è normalmente ed evidentemente inattendibile.
Rimane il fatto che l’unica profezia chiara e verificabile è fallita. Le altre sono bersagli spostati. E anche quella è stata reinterpretata. Secondo le normali dinamiche, tipiche di ogni setta religiosa. Niente di diverso.
Come le ho detto, le prove o indizi – o come le vuole chiamare – non spiegano la distribuzione geografica delle religioni. Per niente. Mentre la distribuzione geografica spiega benissimo quel che i fedeli considerano come indizio o prova. Questo, Florenskij, è whishful thinking. In piena azione.
@ Stefano. PS, in un estremo sussulto di forze. Il Cristianesimo si diffuse in Irlanda, dove l’Impero Romano, ebbe solo una piccola testa di ponte, recentemente scoperta dagli archeologi , o poco più. IL primo iniziatore fu san Patrizio ( 385 – 461 ) scozzese rapito in giovane età da pirati irlandesi, dove dominava il druisimo celtico. Là il Cristianesimo si diffuse sovrapponendosi alla struttura druidica. La Britannia fu ricattolicizzata a partire dall’iniziativa missionaria di Gregorio Magno ( 540 – 604 ) quando Oltremanica non esisteva più alcuna dominazione romana. I Russi mai raggiunti dalle legioni, , dominati da un ceto dirigente vichingo, si convertirono al cristianesimo greco a partire dall’anno 1000. Vladimir, il loro capo, voleva una religione “superiore” che facesse fare un “salto di qualità” al suo popolo. L’Islamismo fu escluso perchè vietava gli alcoolici, e da quelle parti la vodka conta qualcosa. Inoltre i delegati Russi, condotti in Santa Sofia, ammirando la grandiosa cupola e ascoltando i meravigliosi canti liturgici, credettero di essere arrrivati quasi in Paradiso. E gli Scandinavi stessi, avevano forse fatto parte dell’Impero Romano ? Indubbiamente la conversione di Costantino con quello che seguì ebbe un peso imponente; ma il tetrarca vittorioso si sarebbe convertito se non avessse intravisto nel Cristianesimo la forma di culto più opportuna, quella che era portata in su dal “trend” dei tempi ? Così, suppongo, per Slavi e Scandinavi mai soggetti all’Impero.
@ Florenskij
Dunque la conversione avvenne in base a queste prove….
Florenskij, non ho detto che sono state le legioni romane a imporre il cristianesimo (da qualche parte sicuramente) ho detto che il cristianesimo ha usufruito della struttura dell’impero romano e, alla sua caduta, dei pezzi che sono rimasti, che si sono ricombinati con i popoli che erano alle frontiere, risultato delle invasioni.
In ogni caso, le conversioni non sono certo avvenute per la cogenza delle prove che hanno convinto lo spirito critico di quei popoli. Lei me ne ha appena dato esempi.
@ Florenskij
Una volta che si chiedono dubbie eccezioni al modo in cui si valutano le prove, che so – la mia profezia anche se non sembra è buona, le contraddizioni confermano – si accetta implicitamente il fatto che altri possa fare esattamente lo stesso, legittimando qualsiasi posizione e delegittimando le eccezioni degli altri. E’ esattamente quanto succede per le presunte prove delle varie fedi: sono talmente buone che non provano niente tranne per coloro che per fede accettano le eccezioni che le rendono “prove”.
Ammetterà che se qualcosa costituisce prova valida lo sia indipendentemente dall’accidente culturale o di nascita.
Così non è per la religione, è ben vero il contrario.
Affinché qualcosa costituisca prova occorre che discrimini il vero dal falso. Se una profezia si ritiene vera comunque e le contraddizioni non contano, beh, quella “prova” dimostra semplicemente che non prova niente. E’ una pretesa, questo il termine onesto…
La prova deve essere eccezionale in quanto a solidità e attendibilità per confermare affermazioni eccezionali.
Qui siamo di fonte a richieste di eccezioni per “provare” affermazioni eccezionali. Esattamente il contrario. Con buona pace di John Henry Newman…
la foto vale più di ogni commento!
E perché ? Adesso metti pure in discussione la buona educazione di un saluto tra persone civili ? E la Chiesa, che ti piaccia o no, rappresenta una grossa fetta della nostra società che non si puo’ ignorare.
@Giuseppe
“E la Chiesa, che ti piaccia o no, rappresenta una grossa fetta della nostra società che non si puo’ ignorare.”
Se e’ per questo anche mafia.camorra,n’drangheta rappresentano una fetta della societa che non si puo’ ignorare,a quanto si puo’ vedere almeno dalle cronache.
Prova ne sia che lo Stato,e il presidenta Napolitano in particolare,ha ritenuto opportuno un “dialogo” con la mafia per dissuaderla dal continuare la politica degli attentati(vedi via dei georgofili ecc).
Domanda impertinente:come si concilia questo con l’esaltazione della Resistenza su cui si baserebbe il paese ?
E col fatto che se gli altri paesi occidentali sono venuti spesso a patti col terrorismo mediorientale ,come beninteso ha fatto un’infinita di volte il nostro,non mi risulta che la criminalita organizzata locale,che pure non manca in nessuno di essi,possa permettersi sfide cosi scoperte allo stato.
Ma,come direbbe Kipling,questa e’ovviamente “un’altra storia”.
E la Chiesa, che ti piaccia o no, rappresenta una grossa fetta della nostra società che non si puo’ ignorare.
Anche la Mafia.
@ Reiuky:
«Anche la Mafia.»
Del resto se ci sono fior di mafiosi che si dicono cristiani, ci possono essere anche “fior” di atei che si dicono razionali.
Pseudostefano
”… Del resto se ci sono fior di mafiosi che si dicono cristiani, ci possono essere anche “fior” di atei che si dicono razionali…”
Può essere. Siccome la prima affermazione è vera se ne deduce che lo sia anche la seconda. Ma son cose risapute.
Avete visto?, la vetrina di Giovanni Bosco ha i neon intorno al salume. Manderò una mail suggerendo di mettere dei led bianchi negli occhi e un pistone elettrico che alza e abbassa le braccia. Forse anche un altoparlante dentro la bocca che grida quando ci si avvicina.
Hai dimenticato la cosa piu’ importante :
Un nebulizzatore che diffonda “odore di santita “!
Don Bosco si oppose a che gli altri culti non cattolici venissero tollerati (come avvenne con lo statuto albertino) e bruciò pubblicamente libri dei protestanti e la loro stessa bibbia.
Un bell’esempio di “libertà religiosa”, proprio da osannare in un mondo multiculturale e moderno.
Don Bosco previde puntualmente la fine del regno, dopo tre generazioni, a causa delle leggi anticlericali. State attenti a scherzarci troppo.
Gli atei non hanno paura della morte. Per gli atei non esite né inferno né paradiso.
@Giiuseppe
Aveva previsto anche la seconda guerra mondiale e il fascismo,(con relativo Concordato) ?
Aveva anche previsto la morte di tre Savoia: che abbia dato una spintarella al destino? Ho letto che aveva anche previsto puntualmente la morte di vari ragazzi del suo istituto. Dalla foto giovanile di wiki non pare tanto un tipetto raccomandabile.
@giuseppe
O, be’, certo certo: non mi pare che sia avvenuto.
A meno che tu con “tre generazioni” alla stessa stregua della “generazione” entro cui sarebbe dovuta finire il mondo secondo i Vangeli, puntualmente smentiti dai dati di fatto cui Paolo tentò vanamente di mettere una toppa (trasformando al tragedia in farsa).
🙄
giuseppe,
la frase esatta è “la famiglia di chi ruba a Dio è tribolata e non giunge alla quarta generazione”, non si parla di fine del regno. Come previsione ricalca un po’ il detto popolare “la prima generazione costruisce, la seconda mantiene, la terza distrugge” o l’inglese “from clogs to clogs in three generations”, ma estendibile, forse a maggior ragione per matrimoni tra parenti, ai reali.
Ma Emanuele Filiberto testimonial di sottaceti o showman, com’è che non l’aveva previsto? Questa sì, sarebbe stata una previsione miracolosa!!
Impossibile scherzarci troppo, giuseppe. Mai troppo.
Quindi considerare la religione cattolica religione di stato e tollerare e non più perseguitare gli altri culti significa fare delle leggi anti-clericali?
Che bella visione democratica………
Voleva continuassero le persecuzioni nei confronti dei non cattolici?
@francesco s.
«Gli atei non hanno paura della morte.»
Al più di loro stessi. E ne hanno ben donde.
“Quello di cui prego la M.V. con tutta la effusione del mio cuore si è di adoperarsi come e quanto può per impedire l’influenza dei Protestanti in materia di Religione. Chiese, scuole, e botteghe di libri tutto in senso Protestante, non devono essere tollerate in un paese eminentemente cattolico.”
Pio IX a Maria Adelaide d’Amburgo Lorena, regina di Sardegna (moglie di Vittorio Emanuele II), 19 marzo 1853
@Sandra:
Scandaloso che un papa nel 1853 scriva a una regina cattolica di impedire il diffondersi di dottrine eretiche, quando l’ecumenismo non era neppure contemplato!
Comunque d’ora innanzi abbi la compiacenza di riportare le fonti (se sono online come in questo caso):
http://books.google.it/books?id=Eb-DIADsiCgC&lpg=PP1&hl=it&pg=RA1-PA135#v=onepage&q&f=false
Oh grazie caro, per aver linkato la fonte. Allora proseguo, ora che sappiamo, avanti Savoia…. ehm ehm:
“… allorché il Senato del Regno non votava la legge sul matrimonio. Ella ne fu avvertita, ed il mio Governo benché questa legge fosse chiesta dalla Nazione, non più la riprodusse. Ora parlandole col cuore alla mano dirò alla Santità Sua che un fatto consimile era per accadere riguardo alla legge sui conventi, allorquando giunse la notizia delle parole dirette da Lei Beatissimo Padre al Piemonte in questa circostanza. Esse non servirono che ad inviperire gli animi e forse giungeremo allo scopo contrario. Mi scusi Santo Padre se le dico la verità. (…) Baciandole il piede con profondo rispetto sono, Beatissimo Padre, della Santità Vostra, Umilissimo e Obbedientissimo Figlio, Vittorio Emanuele
N.B. Sappia la Santità Vostra che sono io che non lasciò votare la legge sul Matrimonio al Senato, che sono io che ora farò il possibile per non lasciare votare quella sui conventi. (…)
9 febbraio 1855
@ Sandra
Stefano “prete” ti sta dicendo che quel che un papa diceva nel 1853 (vai così indietro?) non è da tenere in conto. Non saprei dirti se la regola valga per gli anni o i secoli precedenti….
Suppongo che dipenda dall’occasione e dalla convenienza…
Come il resto del pacco, insomma…
@ Stefano “prete”
Di te stesso dovresti aver paura anche tu e per quanto dice la tua stessa mitologia. Quindi fin qui saremmo pari.
Il di più è aver paura di personaggi di fantasia…
@Stefano
Mi riferivo alla profezia di sventura e morte di don Bosco. Prima di tutto vien fuori che tra il re e la regina erano assolutamente devoti politicamente ai desideri di Pio IX, tanto che il progetto di matrimonio civile era già stato fatto naufragare dal re, mentre lo stesso assicura il papa che cercherà di fare altrettanto con la legge sui conventi.
Quindi la profezia è mal piazzata (sempre poi che lo fosse, sembra che l’unica traccia scritta sia postuma del giugno 1885 a firma dello stesso don Bosco), dato che la responsabilità del re era politicamente limitata dal parlamento.
Poi insomma, la coppia Savoia era già stata poco fortunata: i due erano cugini primi, e per di più la regina era anche cugina prima della suocera. Una consanguineità che sicuramente sarà stata notata ai tempi, tanto più che degli ultimi due figli, al momento del sogno, erano morti. Un altro dei figli è descritto come “deforme”. Insomma, anche la maga Magò poteva imbroccare la gufava. Erano tutti parenti e molti gracili di salute. Alla luce di questo, la presunta “profezia” di don Bosco non denota una grande delicatezza d’animo, verso una coppia che aveva già seppellito due bambini.
opps, era 1855.
@ giuseppe
Il regno sarebbe finito a causa delle leggi anticlericali?
Ma perché vi offendete se vi si dice che vaneggiate?
Per inciso, come fa notare FSMosconi le generazioni per giuseppe (direi per la mitologia cristiana) sono come le maggioranze: basta che i conti tornino.
Insomma, chiarisce giuseppe, il mio è un dio mafioso…
”…La Regione Marche ha stanziato 510.000 euro per valorizzare
la funzione educativa degli oratori…”
La funzione educativa degli oratori è in funzione della
valorizzazione finanziaria della chiesa.
Sono daccordo con la definizione di clericalate di tutti i casi riportati tranne quello sulla discussione dell’eventualità di un assegno mensile a chi sceglie di non abortire, o meglio non credo che sia da intendere in generale come una clericalata. Se è inteso come sostegno ad esempio a ragazze madri, credo che permetta di fare una scelta più libera se portare avanti o meno la gravidanza.
Il vero problema è che probabilmente non ci sono i fondi. Perché non proponiamo alla chiesa cattolica di abolire l’8×1000 e darne tutti i proventi a queste iniziative? Dite che rinunceranno ai soldi per permettere alle giovani mamme di sostenere i loro bambini?
@Francesco
Domandina:
chi garantira che le giovani mamme avessero davvero intenzione di abortire e non sfruttino la clericalata per arrotodare le proprie entrate di famiglia approffittando di una gravidanza che avrebbero condotto a termine in ogni caso ?
Che mente contorta che ho,vero ?
C’ho pensato anch’io e per quello che ho parlato di ragazze madri, comunque situazioni “difficili”.
E da quando in qua ci sarebbe una correlazione massiccia tra aborti e “ragazze madri”?
L’immagine romantica della ragazza giovane e sprovveduta che pensa all’aborto solo perché abbandonata dal fidanzato crudele che la lascia sola, è bella che superata da un pezzo.
A me risulta che la maggior parte degli aborti volontari sia richiesta da donne non giovanissime, diciamo tra i 30 e i 40, che non sono rimaste incinte di un amante occasionale (o di un cinico seduttore che ha promesso loro amore eterno e poi le ha tradite)…
…bensì del compagno fisso della loro vita, con cui sono regolarmente sposate o conviventi da anni, e con cui hanno già dei figli, ma non possono o non vogliono permettersene un altro.
Che c’entra l’essere ragazze madri?
L
Laverdure
E’ infatti quello che capitò in UK, con il boom di madri teenagers.
Paniscus non credo tu abbia capito la mia obiezione.
Dicevo che ci sono casi in cui non è, a mio avviso, da intendersi come clericale il sostegno a donne in difficoltà, tipo le ragazze madri, se queste vogliono tenere il bambino.
Ho seri dubbi che donne con compagno fisso over 40 siano la maggioranza degli aborti, a meno che non vivano in uno sperduto villaggio dell’africa dove non esistono anticoncezionali.
Credo che Sandra e Laverdure abbiano inteso il senso di quello che dicevo e hanno posto obiezioni coerenti con quanto dicevo.
Dico solo che si può dare un aiuto accertando il reale stato di bisogno. Non come sostegno economico da dare a tutti a prescindere.
Vorrei che una donna “povera” abbia la stessa libertà sostanziale di una donna “ricca” di scegliere o meno se abortire.
Dall’articolo linkato ho appreso che la proposta sarebbe rivolta a donne in difficoltà economica, quindi c’è il discriminante economico. Non è una clericalata. Se l’avessero voluto dare a tutti era clericale poiché diventava una sorta di premio di condotta morale.
L’unica obiezione è di natura economica, non troveranno mai i soldi e un assegno per 18 mesi è troppo poco.
“È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana […]”
Credo sia un principio laico.
vorrei dire che oltre a omaggiare la santa sede implicitamente si fa un omaggio al fascismo. vorrei anche aggiungere che le grandi forze di sx che non hanno saputo prevedere i disastri dell’articolo 7 , niente hanno mai fatto per cancellare questo concordato.
Sicuramente qualcuno dirà che i comunisti non c’entrano ma così non è
@Paniscus
“L’immagine romantica della ragazza giovane e sprovveduta che pensa all’aborto solo perché abbandonata dal fidanzato crudele che la lascia sola, è bella che superata da un pezzo.”
Perche’,adesso che cosa fa,si offre ?volontaria per qualche esperimento segreto di ingegneria genetica organizzato dalla CIA,come la madre di Hanna ?
@Laverdure:
«chi garantira che le giovani mamme avessero davvero intenzione di abortire e non sfruttino la clericalata per arrotodare le proprie entrate di famiglia approffittando di una gravidanza che avrebbero condotto a termine in ogni caso ?
Che mente contorta che ho,vero ?»
Chi garantirà che il testamento biologico pro-eutanasia di un perfetto fedele dell’UAAR, firmato oggi, sia valido anche in futuro, quando si troverà in condizione di poterlo usare?
Se cambiate idea occhio a girare sempre col taccuino in mano, rischiate che qualcuno stacchi la spina senza che voi lo vogliate più. Non sia mai! 😉
@Tiziana
Nessuno ha mai detto che il PCI non c’entri, si è detto che c’entra in una maniera diversa da come sostenevi tu e come confermato dall’articolo di Calamendrei linkato da Sandra in un precedente post sul concordato.
Più della metà degli aborti viene fatta da donne che hanno già almeno 1 figlio e sono sposate.
@RobertoV:
«Più della metà degli aborti viene fatta da donne che hanno già almeno 1 figlio e sono sposate.»
C’è da sperare allora che siate almeno favorevoli al Fattore Famiglia.
O qualunque proposta sensata vi dà l’orticaria?
Mi chiedo cosa c’entri che tipo di donne abortiscano? La proposta è rivolta alle donne in difficoltà economica.
Quello delle ragazze madri è un esempio particolare, come ho detto. Comunque la tendenza nei paesi sviluppati è lo spostarsi dell’eta dell’aborto alla giovane età. Gli aborti diminuiscono per l’accesso ai contraccettivi e rimane la quota fisiologica dovuta agli “errori di gioventù”.
Qui è spiegato e il fenomeno si sta verificando anche in italia perché fortunatamente si usano gli anticoncezionali nonostante il Vaticano –> http://www.neodemos.it/index.php?file=onenews&form_id_notizia=169
Mi chiedo cosa c’entri che tipo di donne abortiscano? La proposta è rivolta alle donne in difficoltà economica.
——————————-
…e allora diamo gli aiuti a TUTTE le donne incinte in difficoltà economica, NON solo a quelle che prima dicono di voler abortire e poi dichiarano di aver cambiato idea.
Per quale motivo un’iniziativa di solidarietà economica per bisognosi dovrebbe essere ammantata (o condizionata) da contenuti ideologici ?
L.
@Paniscus
Penso che l’idea sia quella di aiutare quelle donne per cui la difficoltà economica è tale da indurle a rinunciare al bambino. Che c’è di ideologico nell’aiutare questa gente?
La proposta credo che abbia l’obiettivo di rivolgersi a quelle donne che abortiscono per motivi economici e che potrebberlo non farlo se aiutate economicamente.
Credo che risponda a quel principio costituzionale di garantire libertà sostanziale di scelta. La scelta finora è dare in adozione il bambino o abortire, la regione ne vuol offrire o cerca di offrire una terza: il sussidio.
Io sono per la libertà di scelta. Tu?
Dialogo della foto:
Cardinale: Visto come cambiano i tempi Presidente? Prima per fare un Papa nuovo bisognava aspettare che morisse quello vecchio, ora questo vale invece per il Presidente della Repubblica Italiana. Ma che fa? Si sta toccando le ….
Presidente: No, no, eccellenza stavo solo sistemandomi i pantaloni.
OT. Che può servire comunque per constatare come la religione cattolica monopolizzi, ad esempio, le emittenti pubbliche (non parliamo di quelle private). In una trasmissione – Geo and Geo, o qualcosa del genere, del tg3 – che, almeno dal titolo, dovrebbe parlare di geografia, è stato poco fa intervistato (ho seguito l’intervista perché manovrando il telecomando ho sentito parlare di Sacra Sindone) il prof Carpinteri chiamato a esporre – non si capisce a che titolo in una simile trasmissione – la sua teoria del terremoto di cui si è ampiamente discusso in un recente post. Ciò che più mi ha sconcertato non è stata tanto la tesi dello scienziato (già nota e contestata da chi di dovere), quanto l’insofferenza dell’intervistatrice che voleva far dire a tutti i costi al professore come, con la nuova teoria, il sacro lenzuolo potesse a tutti gli effetti essere considerato il sudario di Cristo. L’intervistato tergiversava in quanto ci teneva ad apparire uno scienziato oggettivo, ma veniva continuamente interrotto da una serie continua di “e quindi?…” per farlo arrivare al più presto dove voleva che arrivasse, anticipando addirittura, perché si sbrigasse, aspetti tecnici della questione di cui ancora non si era parlato. Così che, gratificato da un sorriso smagliante della conduttrice, il professore dovette ammettere… ciò che per altro era ovviamente anche il punto d’arrivo del suo discorso… che tutto era da ridiscutere, ma che comunque tornava ad essere ampiamente verosimile l’ipotesi che l’immagine impresa nel lenzuolo fosse quella di Gesù.
Da notare… e questo è forse il dato più inquietante… che l’uditorio, ovviamente plaudente, era composto dai ragazzi di una scuola!
@ bruno gualerzi
Basta sfogliare i giornali e dare una occhiata a molti siti internet per capire che la chiesa é tra le realtà più contestate e perseguitate (giuseppe)
bruno,
stai guardando troppa tv. Sono in Italia da 12 anni e da quando sono arrivato ho notato queste messinscena religiose camuffate da studi di rigore scientifico, il tutto accompagnato da cori di entusiasti aspettatori, con sorriso e faccia da stupore sisegnate col pennello. Lascia stare la tv, buttala via e fatti dare la ricevuta per non pagare più il canone. E’ l’unica lotta attiva possibile. Non si diventa più informati per via di questo apparecchio, anzi.
@ whichgood
A parte che come pensionato, non essendo portato per il giardinaggio o la bocciofila, e non potendo sempre dedicarmi ai giochi enigmistici (sono un appassionato di parole crociate… con le quali, prima di internet, mi sono fatto una cultura :)… guardare la tv mi offre due opportunità:
potendo e sapendo scegliere è possibile trovare programmi, cosiddetti di nicchia, pur sempre interessanti, seguendo i quali (per esempio quelli storici, spesso indisponenti per i commenti, ma sempre istruttivi, o trasmissioni di musica classica da me gradita, oltre che spettacoli teatrali altrimenti impossibili da seguire) si possono trovare spunti di riflessione non banali, e in ogni caso passare un po’ di tempo decentemente;
per quanto riguarda invece i programmi più seguiti, di informazione o di intrattenimento… ogni tanto serve prenderne visione per farsi un’idea – come nel caso riportato – di che aria tira in questo paese.
Insomma, ci si può ancora servire della televisione come ormai è indispensabile servirsi di internet, purchè si abbia un minimo di disposizione culturale per sapersi orientare e saper scegliere con consapevolezza critica nel diluvio di informazioni disponibili.
@ bruno gualerzi
A proposito di musica classica (restando sempre in OT), trovo allucinante che in Italia il maestro Abbado abbia ricevuto un omaggio niente meno che a San Remo, un vero insulto, quello spettacolino da due soldi (si fa per dire!) o alla Scala a porte aperte ma…. senza poter entrare. Bah, paese ipocrita.
@whichgood:
«Sono in Italia da 12 anni»
A giudicare dalle bestialità che scrivi non mi meraviglierei se venissi dall’Olanda.
“A giudicare dalle bestialità che scrivi non mi meraviglierei se venissi dall’Olanda.”
Perché la tua buona educazione certo è tutta italiana, dico bene?
E’ un tratto tipico dei cattolici che scrivono qui tirare in ballo l’Olanda come terra di tragedie a venire, o patria di ignoranti e senza sentimenti. La percepite – e giustamente! (tipo l’Ucraina per la Russia) – come una minaccia, perché è un paese dove ogni voce viene espressa e poi giudicata, dalla gente in base a come vuole modellare la società in cui vivere: dall’aborto al matrimonio gay all’eutanasia, tutto viene forzato dal basso, e non dall’alto come invece piace a voi: tanto che i vescovi cattolici olandesi dovettero piegarsi al volere della propria comunità di base e concedere la comunione ai gay dichiarati, dopo un paio di domeniche di protesta compatta.
L’altro punto, dove battete sempre, è il partito dei pedofili: solo che i loro pedofili sono stati obbligati a uscire allo scoperto e a chiedere di abbassare a 12 l’età del consenso, cosa che gli olandesi hanno rifiutato, lasciandoli nell’illegalità: voi invece i pedofili li sottraete ancora alla giustizia. Il vero, più grande e meglio organizzato partito per gli aspiranti pedofili che sia mai esistito.
Sandra
La percepiscono come una minaccia perchè la chiesa cattolica lì è vicina alla bancarotta e non funzionano i loro meccanismi di copertura come in Italia ed è un paese storicamente protestante, cioè con una mentalità decisamente differente.
Lì c’è la contabilità dei fedeli, un po’ come in Germania, Austria e Svizzera e quindi non possono millantare cifre bulgare o ritorni della fede perchè dal 1970 sono passati da oltre il 40% al 25.9% del 2008, ma continuano a perdere circa mezzo punto percentuale ogni anno. Anche i protestanti perdono 60 mila fedeli ogni anno.
Continuano a dover vendere chiese un po’ come in Germania perchè perdono fedeli e preti ed il loro clero è piuttosto indipendente da Roma visto che vi sono preti che celebrano messa assieme ai protestanti e laici o donne che dicono messa.
E come riportato recentemente in un articolo tedesco (figuriamo se le riportano in italia queste notizie!) dal 2010, cioè dopo lo scoppio degli scandali, sono stati denunciati ben 2700 abusi da parte di preti, con dei picchi addirittura negli ultimi mesi.
Non male come prestazione tenendo conto che fino a qualche anno fa erano in poco più di 3000 preti e continuano a diminuire.
@Sandra:
«Perché la tua buona educazione certo è tutta italiana, dico bene?»
Come si può essere educati qua dentro, tra latrati e bestemmie?
O educhi così i tuoi figli?
«E’ un tratto tipico dei cattolici che scrivono qui tirare in ballo l’Olanda come terra di tragedie a venire, o patria di ignoranti e senza sentimenti.»
Non solo cattolico, senza voler troppo generalizzare è percezione piuttosto diffusa, a parte qua dentro.
«è un paese dove ogni voce viene espressa e poi giudicata, dalla gente in base a come vuole modellare la società in cui vivere: dall’aborto al matrimonio gay all’eutanasia, tutto viene forzato dal basso»
E la pancia del popolo ha sempre ragione, abbè!
«tanto che i vescovi cattolici olandesi dovettero piegarsi al volere della propria comunità di base e concedere la comunione ai gay dichiarati, dopo un paio di domeniche di protesta compatta.»
E quale sarebbe la concessione? La comunione ai gay dichiarati è sempre stata lecita, esattamente come lo è ai divorziati non risposati.
«L’altro punto, dove battete sempre, è il partito dei pedofili: solo che i loro pedofili sono stati obbligati a uscire allo scoperto e a chiedere di abbassare a 12 l’età del consenso, cosa che gli olandesi hanno rifiutato, lasciandoli nell’illegalità»
Il che rende in qualche misura meno grave la legalità di un partito di pedofili? La dice lunga sulla tua etica.
«voi invece i pedofili li sottraete ancora alla giustizia.»
Nella tua mente plagiata sì. Nella realtà no.
Quante falsità e luoghi comuni che racconta questo stefano fondamentalista cattolico difensore di preti pedofili e che offende le vittime della pedofilia. Bella etica!
“La comunione ai gay dichiarati è sempre stata lecita”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8542285.stm
“il che rende in qualche misura meno grave la legalità di un partito di pedofili? “
Mi sa che non sai la differenza tra pedofilia e abuso di minore. Chiedere di abbassare l’età del consenso è ben diverso dallo stuprare ragazzini e/o trasferire preti che ne violentavano a decine. Se ancora non ci arrivi, prova paragonando chi apprezza una donna a chi la violenta. O chi desidera un orologio a chi lo ruba.
Józef Wesołowski è stato diplomatico in svariati paesi (Bolivia, Costa Rica, India). E’ un peccato che abbia lasciato Santo Domingo proprio quando stavano avviando un’inchiesta su di lui…. Ma adesso ci pensa il mastro Lindo del Vaticano, a raccogliere la sua testimonianza, preziosa, per un protegé del santo subito. Un Maciel lo si fa passare in cavalleria, ma anche per i cattolici c’è un limite.
@ Stefano
Se non sbaglio whichgood viene dall’Argentina 😉
Rimani dello stesso parere circa le “bestialità da provenienza”? *)
*) Pensiero raffinato! Si nota che ragioni bene quanto Enrico, che tanto apprezzi….
faccio notare che il presunto “partito dei pedofili” (anche se sarebbe più corretto dire efebofili, visto che la proprosta non era di ridurre l’età del consenso ad età preadolescenziale), se qualcuno volesse farlo in italia, potrebbe farlo senza che niente e nessuno possa impedirglielo (esattamente come in olanda).
infatti in italia (come in olanda) non è illegale provare attrazione per i minorenni (ed in effetti, a voler essere precisi, non è illegale nemmeno il sesso con i minorenni: solo con i minori di 14 anni in generale e di 16 quando si ha una posizione di dominio sull’altro). e creare un partito politico con lo scopo dichiarato di voler modificare una legge in vigore è completamente lecito (altrimenti particamente OGNI partito politico italiano sarebbe messo al bando).
pertanto se qualcuno volesse fare un partito del genere non c’è giudice o legge italiana che possa opporsi.
tale partito politico poi però dovrebbe raccogliere voti per durare, altrimenti finirebbe comunque col non poter accedere alla politica. come, appunto, è successo in olanda.
Stefano2, se tu non sei cattolico questa su cui scrivo non è una tastiera.
Bruno fra le due conduttrice; Sveva Sagramola e Licia Colò attualmente conduttrice del “Alle Falde del Kilimangiaro” ed ex conduttrice di “Geo and Geo”, non so chi è la piu clericale, comunque entrambe fanno pieta.
Oramai in italia si salvano dal clericalismo solo le trasmissioni sui motori e i film porno!
Sui porno non sarei così sicuro: talvolta ci sono un sacco di personaggi clericali (preti e suore) .
E anche sui motori…il dio cristiano è pur sempre detto essere ‘motore immobile’ !
😉
Ermete
😆
@ Ermete
🙂
@ Ermete
Tra l’altro, riflettevo, il motore immobile non può avere una marcia in più! 😉
@ Ste
Sì, ma pur sempre immobile anche la marcia! 😉
@ B. Gualerzi. Anzitutto un “grazie, non c’è di che” per il termine “amico” usato recentemente: segno che esiste confronto ( espressione che preferisco a “dialogo”: meglio evitare l’eccesso di melassa ).
Ben poco so del prof. Carpinteri e dei suoi conati di wishful thinking, anche perchè devo ancora leggere gli articoli da voi riportati. Comunque, dopo rapido controllo internettiano, posso ricordare il caso di Alfred Wegener, l’autore della teoria della deriva dei continenti, che oggi appare di evidenza lapalissiana, dato il combaciare dei profili costieri. (Ri)leggo che morì nel 1930 durante un viaggio artico, alla ricerca delle prove, dato che la comunità scientifica del suo tempo la rifiutava, mancando la spiegazione del meccanismo di spinta; esso venne individuato nelle dorsali suboceaniche e così la teoria potè essere accettata, ma solo alla metà del secolo, per così dire “a babbo morto”. Sarà anche il caso di accennare alla numerologia apocalittica di Newton, sommo genio del razionalismo meccanicistico. Conclusione; in linea di massima la Carpinteri-idea sulla Sindone terremotata mi sembra sballata ( fa rima ); però mi riservo un margine di dubbio e di verifica.
Quanto all’imponenza e al fasto vaticanesco*, di cui lei se non ricordo male ha fatto menzione come prototipo di tale aberrazione ( altra rima ), oltre che ricordarle la più datata Roma imperiale ( “di marmo invece che di mattoni” ) e prima ancora Babilonia con megaziggurat e giardini pensili ( chissà la spesa! ), tengo a precisare che il nucleo concettuale atto a “scusare” mi è stato fornito dalle teorie di Arnold Toynbee ( con il suo epigono Huntington, quello dello “scontro di civiltà” ). Ricorderà che secondo T. nel corso della storia si presentano blocchi di paesi con una ideologia e una civiltà che li accomuna ( ad esempio quella ellenistica, quella islamica, quella cristiano-occidentale, quella cinese ). Questi blocchi, pagonabili alle masse continentali, sono spesso coagulati in un assetto “imperiale” con un centro politico-ideologico-identitario e territori satelliti e confinari. Ciò allo scopo di tenere testa ad altri blocchi, serrando le fila, il che non è senza qualche beneficio all’interno dell’area. La teoria, anche se da rifiutare come programma politico intenzionale, mi sembra in larga misura plausibile: basta pensare alle guerre europee del ‘500-‘600, interpretabili come episodi “sismici” lungo la faglia di scontro fra blocco cattolico meridionale e blocco del nord protestante. L’idea soggiacente alla grandiosità della Roma papale è la volontà di farne il centro della Cristianità idealizzata nel Sacro Romano Impero , con l’azione concreta e anche con una “politica dell’immagine”, come è successo regolarmente per tutti i blocchi teorizzati da Toynbee. Per cui mi sembra ragionevole fare una notevole tara sulla demonizzazione della frenesia urbanistica papale che comunque, piaccia o meno, rappresenta oggi il centro di un indotto turistico notevolissimo, di cui fruiscono anche osti e albergatori agnostici ( cpome credo siano molti “Romani de Roma” ).
* Pasquino: “Antro volevo che gujie e fontane; pane volemo, PANE, PANE, PANE”. Però erano posti di lavoro per muratori, architetti, decoratori, pittori e quant’altri.
Scusa Florenskij, ma in questo blog ultimamente c’è un discreto caos. Comunque io ti avevo chiamato in causa (chiamandoti ‘amico’, come sempre del resto), ma l’ho fatto nel post relativo al crocifisso ribadendo una domanda che faccio da tempo… che sono stanco di ripetere, e quindi ti rimando al post precedente. Citavo il prof Carpinteri ma, come avrai letto, per fare altre considerazioni che col problema della Sindone poco c’entravano. Del resto queste dispute, e altre simili relative all’autenticità storica di certe vicende, non mi interessano… e anche qui non voglio ripetermi.
Perciò, mi devi scusare, ma ho cominciato a leggere la tua replica e quando ho capito dove volevi parare, non sono andato avanti. Del terremoto al tempo di Gesù di Nazareth non può interessarmi di meno, e lo citavo solo per ricordare di cosa stavano parlando le persone che di cui parlo nel mio OT.
Florenskij
Cerca proprio di difendere l’indifendibile.
La chiesa cattolica ha costruito in grande, con sfarzo ovunque, col gusto dell’eccesso non solo in Vaticano.
Esattamente come ha fatto la sua alleata aristocrazia (tanto che spesso si è parlato di chiesa di nobili) per glorificare se stessa e per le proprie manie di grandezza. Dobbiamo ringraziarli per i loro castelli oggi utilizzati turisticamente?
Le varie evangelizzazioni di cui parla furono fatte con le armi e dall’alto. Nei paesi scandinavi fino a pochi secoli fa furono in vigore le leggi cristiane contro i pagani per evengelizzarli ed impedirne i culti.
In Danimarca una volta convinto il re che il modello cattolico era il migliore costrinse per legge tutti i suoi sudditi a convertirsi.
Ed è indubbio che dal punto di vista del potere e del controllo del popolo il sistema cristiano sia migliore di quello pagano: ma questo dal punto di vista dei re e dei nobili. Anche il sistema islamico si è dimostrato molto efficiente, come quello ortodosso, ma questo non significa quindi che siano migliori per il popolo o più giusti.
Se legge l’evangelizzazione della Gran Bretagna scoprirà che i vari missionari erano autorizzati dal papa a distruggere le divinità dei pagani impedendo i loro culti, ma si chiedeva di non infierire troppo. Si abbattevano anche intere file di alberi sacri per impedirne il culto. Lei pensa di poter fare una cosa del genere senza l’appoggio dei poteri locali e senza uomini armati?
E questa clericalata è il solito campionario di italiottate fatte da politici italioti votate da popolani italioti.
Insomma niente di nuovo all’ombra del cupolone di san pietro queste clericalate istituzionali sono innaffiate con lacrime della madonna di meggiugorie e sparse a piene mani incrostate di sangue di padre pio.
Ovviamente…per i comunistoidi è sempre colpa solo e soltanto dei poteri forti.
DucaLamberti74
A proposito di PMLI…. credono che siamo una semicolonia mentre siamo un basso anello della catena di comando: errore di analisi da stolto. Apposta ti piacciono e li capisci. 🙂
Così almeno si parla dei tuoi incubi e ti può far terapia, anche se metterti a studiare sarebbe meglio che farti da terapeuta gratis.
@Ermete:
Scusa quelli del PMLI non sono comunisti ?
Vedo che ti esprimi in modo polemico ed arrogante da so tutto io (tipico del modus pensandi dei comunisti che dicono sempre marx aveva ragione, marx aveva predetto che…e come mai allora nessuno allo infuori dei comunisti vuole riconoscere che marx aveva ragione ?
In sintesi nel tuo comunismo (ed in quello di altri) si vedono:
*) discorsi strani da iniziati e poco chiari (e penso nel mio lavoro di usare la materia grigia).
*) variegate interpretazioni (qui vedo che consideri quelli del PMLI non degni del comunismo e persone stolte).
*) C’è un grande profeta e sotto-discepoli (marx e gli altri).
*) una applicazione nella pratica della storia che ha portato solo danni che benefici.
Ah me questo ricorda in tutto e per tutto una religione.
Con il tuo modo di fare hai denotato ancora una volta il fallimento esistenziale del comunismo.
Io ti ho chiesto…esiste un testo base di partenza per comprenderlo …con approccio sincero e da persona che vuole capire con atteggiamento aperto (alla martin mystere per intenderci).
Tu nmi hai risposto con fare arrogante perchè un testo simile NO…non esiste…si deve appunto ricevere la conoscenza dall’alto da uno che pensa per te ed è più comunista di te.
Un po’ come il catechismo (più ci penso e più il comunismo assomiglia ad una religione).
Con questo modo di pensare (fermo restando che tu sia un comunista … dato che ognuno lo interpreta a modo suo) sarete destinati all’oblio fra non meno di due generazioni (vabbè forse se vi fonderete con l’islam in modo sottomesso appunto alla musulmana allora sopravvierete alla storia).
DucaLamberti74
Bravo Lamberti, adesso mi sei diventato anche profeta! 🙂
Sul testo: ti devi studiare un manuale di filosofia dal primo anno, perchè senza i collegamenti è difficile capire certi punti. Il lessico dei manuali è molto semplice.
Ma c’è da perderci tempo: poi come fai a scrivere qua i tuoi esercizi letterari for dummies?
C’è chi è più portato per studiare e chi più per sproloquiare a random, è il bello del molteplice 🙂
@Ermete:
Apprezzo e sorrido dei tuoi commenti ironici.
Allora a scuola non sono mai stato una cima …ma dall’informatica ho imparato che l’approccio vincente è:
#01) Il learning by doing
#02) Il procedere step by step
Odio gli inglesismi italioti ma qui hanno un significato preciso (ed informatica nasce in inglese) e vogliono dire:
#01) Imparare (sbagliando) e facendo.
#02) Il procedere per passi dal più difficile al più facile e con anche l’ausilio di figure ed immagini (si…proprio come i bimbi 🙂 ).
Quindi mi sembra di capire (se mi parli di testi del liceo) che il comunismo possa essere imparato (da autodidatti) solo e soltanto da studenti del liceo classico ?
Ripeto che il marxismo (qualche pagina la ho sfogliata) non rispetta criteri di buon senso come questodi Einstein:
Lo si renda semplice,
il più semplice possibile,
ma non più semplice.
Invece il signor marx nel descrivere il comunismo
Lo si renda incasinato
il più incasinato possibile
e si continui a fare confusione
Traine le tue conclusioni (guarda un po’ mi sto riducendo a fare consulenza ai circoli comunisti-leninisti di non so quale sottogruppo 🙂 ) …
DucaLamberti74
P.S.: Sono stato ironico e senza polemica … mi piace essere costruttivo (purtroppo non ho più i mattonicni LEGO 🙂 ) nella vita.
Duca, io ci starei alla larga dal PLMI, al di là di ciò che è stato detto da Ermete circa gli errori di analisi, questi elogiano Stalin.
ERRATA
PMLI
Chiedere semplicità ad una delle analisi più complesse dell’economia politica, senza la quale non saremmo capaci di comprendere il mondo come oggi (concetti come classe, alienazione, strutttura e sovrastruttura sono ormai patrimonio concettuale di tuta l’economia) è come chiedere che l’acqua sia asciutta.
Poi, io te l’ho detto: tre anni di manuale delle superiori per iniziare, e, come ogni persona normodotata e piena di volontà di apprendere (se quella è la tua volontà, a me pare che sia il molto più banale polemizzare in modo spicciolo, poi quando sei alle corde ti metti a fare l’umile, che è tattica da prete peraltro).
Ma, appunto, studiare toglie tempo allo sproloquiare a ruota libera…per questo meglio informarsi su qualche sito qua e là…anzi, così le sparate a random vengono anche più tonanti! 🙂
@Duca
Mi perpetto di interferire per spiegarti la cosa in termini a te comprensibili perché noto che il compagno Ermete sarà stato ermetico ai tuoi occhi (:lol:).
Se io voglio criticare il paradigma della programmazione orientata ad oggetti con un informatico, credo che sia normale che mi studio che cos’è e come funziona? Mi prendo il bel librone e me lo studio, se voglio fare una critica accademicamente credibile e non da bar.
Lo stesso vale per la critica al comunismo, mi prendo un bel libro di filosofia e mi studio il marxismo più qualche contributo di altri pensatori che sono partiti dalle analisi di Marx.
Prendi Odifreddi (anche lui leggermente comunista :lol:) quando critica il cristianesimo, e lo fa con chi ne è esperto, mostra di aver studiato prima che cos’è il cristianesimo.
Non prendere l’invito di Ermete come arrogante, credo che lui voglia portare la discussione dal livello di chiacchiera da bar a un livello più alto.
@Entrambi
Non fatelo qua, qui parliamo di laicità, non di critica al marxismo.
Infatti, Francesco. Io vengo qua anche per non parlare sempre di marxismo e simili, che mi succede già abbastanza nella vita normale (e dopo anni uno ha bisogno di parlare di altro).
Però poi mi trovo il Duca che sistematicamente parla di comunisti e comunistoidi e poi, appena nel suo furor viene messo di fronte ad errori sulla critica al comunismo -si badi bene, non è l’errore nella critica ma nel criticare presupposti che lui crede essere patrimonio marxista e invece sono chiacchiere da bar…e gli sono state varie volte puntualmente rilevante ma fa finta di niente- , allora comincia a raccontare storielle personali, ad accusare gli altri di saccenza -quando a casa ma pontificare su ciò che non si conosce è il non plus ultra della saccenza- e ripetere critiche già discusse.
E allora al saccente rispondo anche io con saccenza, e infatti talvolta leggo critiche di altri utenti al marxismo che trovo intelligenti e motivate, e allora leggo e rifletto o rispondo con tutta altra cortesia.
Peraltro io personalmente no intervengo ad ogni piè sospinto a parlare di capitalismo, liberismo e oligopoli e dunque mi fa rabbia che altri usino i topic per parlare continuamente dei propri fantasmi mentali anzichè parlare di laicità, anche criticando il marxismo ove ciò è inerente alla discussione ma non, all’opposto e come fa Lamberti, approfittando di qualsiasi post per tornare a parlare, senza competenza, degli argomenti su cui è fissato.
Questa è anche mancanza di rispetto per tutti gli altri utenti.
E infatti io al uca non risponderò più sui punti ma al massimo con altri sfottò.
In fondo, un consiglio di lettura aveva chiesto e un consiglio di lettura gli è stato dato (e anzi, compagno, ti ringrazio per aver spiegato così bene cosa intendevo).
@ Tutte e tutti
Mi scuso per il discorso sopra poco comprensibile e risalente ad un post precedente…era una battuta, visto che davanti a continui refrain di concetti medesimi qualcosa di apparentemente (dico solo apparentemente dal punto di vista dell’analisi logica delle scuole medie) il Duca la dice e quando la dice a me viene di sfotterlo perchè per me il suo livello non è capace di andare oltre.
Ovvio che adesso, appena lui scriverà qualche suo esercizio di pessima letteratura non andrò avanti OT ma al massimo farò qualche altra battuta, che penso sia il solo modo ragionevole di trattarci.
A proposito dell’altro post sul governo Renzi e sul mio entrare il più delle volte a gamba tesa e con tono troppo polemico e non esattamente pertinente rispetto al tema di cui si parla, hai ragione pure tu @Ermete.
Ci mediterò …. senza garantirti niente di certo eh ! 🙂
Provarci è già in qualche modo una garanzia, Engy. 🙂
@ B. Gualerzi. Ieri avevo iniziato la risposta ( o il tentativo di risposta ) alla questione crocefisso, che considero di importanza centrale: lei ha toccato veramente il punto. Ho scritto una lenzuolata… ma poi il computer mi ha avvisato di non inviare per pericoli al sistema e ho dovuto far saltare tutto. Purtroppo in questi giorni ho degli impegni relativi alla gestione familiare, quindi presumibilmente non potrò rimettermi subito all’opera. in ogni caso rispondere a Ivan Karamazov con pretesa di essere capito e soprattutto di non esssere preso per uno zelota-idiota del “wishful thinking” , magari con una linea di difesa del genere “avvocaticchio” è difficile.
Quanto alla questione Carpinteri, quel suo “non può interessarmi di meno” a mio parere è un segno ulteriore della nostra differenza di impostazione: lei mi dà l’impressione di un Marco Aurelio ( signorile – distaccato stoicismo ) che crede al logos a livello di rapporti umani, meno a quello di direzione del cosmo ( un “moralista” ); io cerco, sia pure in modo dilettantesco, data la matrice umanistica, di cogliere anche indizi che si avvicinino all'”oggettivo”. Lei ha avuto uno scontro con i Salesiani; io sono stato influenzato in modo fortissimo dalla figura di don Bosco, lo “sciamano di Porta Palazzo” ( il che non mi impedisce di gradire poco il tour del suo corpo ).
Флоренский,
ha per caso letto i miei commenti al Paper di Carpinteri sulla Sindone (alcuni thread prima di questo)?
Se no, le spiego volentieri (e nuovamente) i punti precisi e fallaci, dove non si può parlare di scienza. E anche quelli dove parla effettivamente di scienza.
Vede, la fregatura di queste cose è proprio che il grande pubblico (e nemmeno i conduttori televisivi a quanto pare; e nemmeno tanti membri UAAR, purtroppo) non sa distinguere tra scienza e non-scienza.
Roberto V. Se ho parlato di “imperialismo” vuol dire che so già certe cose da lei evidenziate, a proposito di protezioni politiche da parte di re e capi tribali interessati, di alberi sacri abbattuti e quant’altro. Potrei aggiungerle che pezzi di antichi templi agrigentini ( elementi di insigne architettura greca ) furono usati per costruire moli sulla costa. Tutto questo fa parte del dramma e della tragedia della storia: lei è libero di pensare che si tratta di un troppo facile “escamotage” contestualizzante. D’altronde potrei obiettarle una volta di più che la “buona novella” laico-ateistica che l’UAAR ha il diritto di annunciare ( libertè, fraternitè, egalitè senz’ombra e senza macchia di violenza, coercizione, malcostume ) può presentarsi come vergine e pura ( strano contrasto con l’idea di “struggle for life” come motore dell’evoluzione ) perché non è stata ancora messa alla prova nel terreno dei rapporti sociali concreti ( un po’ come il socialcomunismo “sole dell’avvenire” prima del 1917 ). Ad esempio, non si è ancora visto quale sarà la condizione dei vecchi quando donne e uomini saranno parimenti impegnati a tempo pieno in lavoro e professsione e le famiglòie saranno molto più “liquide”. Tutti al ricovero, e magari più accentuata tendenza alla soluzione di Lucio Magri?
Precedentemente l’affermarsi almeno tendenziale di assetti “progressisti” è stato reso possibile in larghissima misura da comportamenti di dominio nelle zone periferiche: così il liberalismo inglese del ‘700 e dell’800, con miglioramenti per la classe operaia alla fine dell’età vittoriana, accompagnati e sostenuti dall’espansione imperialistica; pensatori borghesi preilluministi o illuministi, che non nomino perchè non ho il tempo di controllare e non voglio peccare di maldicenza nemmeno contro dei defunti, con rendite da investimenti in imprese finanziarie legate all’imperialismo coloniale.
Io intendevo principalmente contestare l’affermazione per cui il successo del Cristianesimo ai tempi è da attribuirsi SOLO al colpo di stato di Costantino e ad altri simili; inoltre la demonizzazione totale del concetto di religione come “instrumentum regni”. Il dominio è sfruttamento degli “umili” da parte dei “forti” ( uso il linguaggio di Manzoni, nipote di Beccaria e non dimentico delle istanze dell’Illuminismo ); ma è anche riduzione della violenza selvaggia della “guerra di tutti contro tutti” da parte del Sovrano ( come teorizzato da Hobbes ). Potrei citarle gli esempi orripilanti e angoscianti di violenza tribale dei primitivi riportati dal neuroscienziato darwinista Steven Pinker nel suo volume “il declino della violenza”. Altro che “mito del buon selvaggio!”. Nessun regime, di qualsiasi colore, può rinunciare alla “introiezione dei valori comuni ” da parte della popolazione, comunque essi siano concepiti, alla formazione e mantenimento del “buon costume” e al consenso ottenuto attraverso la rete massmediatica, primitiva o raffinata che sia ( ai fini di quella che Gramsci chiamava “egemonia culturale” ). Una religione o una ideologia conquista il campo anche perchè risulta più capace di corrispondere al trend del periodo, breve, lungo o lunghissimo, diciamo più funzionale anche per gli strati “bassi”.
Il Comunismo si impose in Europa orientale non solo perchè imposto dalla potenza militare dell’URSS, ma anche perchè offriva una speranza e una proposta identitaria al popolo ( o a una parte di esso ) come dimostrato dal seguito ottenuto dei partiti comunisti in Italia e in Francia.
Il Cristianesimo vinse ANCHE perchè ai tempi, diversamente da oggi, sembrava molto funzionale; e stranamente, si introduceva nelle famiglie soprattutto per la conversione delle donne.
@ Florenskij
Florenskij, non credo che qui nessuno abbia buone novelle da diffondere.
QUel che si chiede è che nella “struggle for life”, almeno nei problemi della convivenza comune, non si introducano regole indiscutibili e indimostrabili, comandate da divinità con le medesime caratteristiche.
E che magari fruttino pure rendite di posizione…
E’ cosa ben diversa da novelle e soli…
@Stefano TM
(Tralasciamo poi il dettaglio che nel ‘700 e nell”800 la condizione degli operai fece tutt’altro che migliorare, almeno a quel che risulta dai rapporti citati da Marx nel Capitale 😉 🙁 )
Dopo l’evento:
Letta: Presto torniamo in Parlamento che abbiamo un governo da mandare avanti.
Alfano: Ma ci mancherebbe Enrico.
Bonino: Ma c’è solo una macchina con quattro posti liberi.
Napolitano, Alfano, Boldrini, Grasso: Salimo noi, voi aspettate la prossima che adesso arriva….
Wroom……….!
Letta: Mi sta sorgendo un sospetto……
@ Stefano. Il fatto è che anche nei sistemi politici ufficialmente laicisti, agnostici o atei, compare come elemento propulsore indispensabile il richiamo all’UTOPIA, vale a dire il Paradiso laicizzato, di per sè sicuramente irrealizzabile nella vita dell’individuo, molto probabilmente altrettanto in quella dell’umanità futura, allogata in un pianeta e in un universo catastrofico e sempre “a rischio”. Basta pensare alla descrizione della società socialista futura fatta da Marx, in cui ciascuno secondo i suoi gusti giorno per giorno può decidere se pescare, filosofare, criticare: non meno infantile dell’Eden biblico. Anche in nome di quell’Eden si è ucciso e ci si è fatti uccidere.
@ Florenskij
Bruno Gualerzi – e noi con lui – si è sgolato a ripetervi che il sistema comunista ha caratteri in comune con una religione e come quei caratteri siano da noi rifutati in un caso e nell’altro.
Ripeto e ribadisco, senz’altro per me, credo per molti altri, quello che ho già scritto nel precedente intervento. Niente novelle e niente soli.
Del resto non mi pare ce ne siano in paesi più laici del nostro.
Non ripeta ancora quello che è un tiro su un bersaglio completamente errato.
Dal fatto di essere ateo non derivano orientamenti politici precisi.
Non più del taglio dei capelli. Al massimo una certa orticaria per quelli clericali. Quindi, in Italia, tutti direi… 😉
@ Florenskij
Se proprio vuole un’utopia, una probabilmente condivisa da molti atei è quella di cercare di stare tutti un po’ meglio e porre le condizioni perché sia possibile. Credo sia il massimo dell’azzardo 😉
Come vede, niente soli o buone novelle.
Dimenticavo, mi scuserete, il mio nuovo nick.
Ovviamente i due interventi precedenti sono di Stefano ™ 😉
Flo
Avrai notato che mai nessun economista serio ha mai
sostenuto un sistema sociale, che sia capitalistico o proletario,
con l’illusione di un eden terrestre raggiungibile.
Solo demagoghi e religioni lo fanno.
Le religioni, anzi, poco sicure delle loro promesse
garantiscono il risultato post mortem (di tutti).
@ Flo
Questo UTOPIA ‘maiuscolo’ non poteva non attirare la mia attenzione. Ho una mia (e non solo mia… ma non di molti per la verità) opinione in merito. Considero l’utopia una aspirazione dovuta alla condizione umana (solito tormentone: l’aspirazione a superare la precarietà dell’esistenza individuale), quindi ineliminabile quale che sia il modo di intenderla. Ora, ‘utopia’ (‘il luogo che non c’è’), in genere sta a indicare un pericoloso, in ogni caso fuorviante, desiderio di realizzare, in modo da potervi vivere, un mondo ideale, in sostanza irreale, per cui il termine può avere solo una connotazione negativa. Il che è assolutamente vero… ma solo quando si crede, si pretende, ci si illude, di poterla realizzare concretamente, storicamente… il che però non significa negarne l’esigenza, perchè come esigenza, l’utopia è reale, realissima e – che se ne sia consapevoli o meno – è ciò che sprigiona le energie per aspirare ad ‘un mondo migliore’, comunque lo si prospetti, comunue lo si immagini. E perchè volerlo realizzare realmente, concretamente, storicamente, finisce sempre – ha finito sempre – per tradursi nella ‘realizzazione’ dell’esatto contrario di ciò che ha dato vita all’utopia? Solita risposta: perchè la condizione umana è quello che è, e illudersi di trascenderla è lo stesso che negarla, significa fare appello, per far fronte ai bisogni che la condizione umana esige, invece che alla proprie forze, a qualcosa di esterno ad essa… per cui non è tanto l’esigenza dell’utopia che va negata, ma la sua negazione, nel senso che – ritenendo di poterla realizzare – in realtà la si elimina come esigenza. Si nega l’umanità che esprime.
E – sapendo di ripetere per l’ennesima volta le solite cose…ma non so resistere quando si presenta l’occasione – vengo al tuo intervento, limitandomi al comunismo (ma potrei elencare tanti altri ‘ismi’). Che sia un’utopia è innegabile… ma considerare l’alternativa al suo fallimento il mondo prospettato dalle varie religioni, che siano trascendenti o immanenti, significa illudersi nel modo peggiore, in quanto il più alienante, di realizzare l’utopia perchè l’uomo viene proiettato oltre se stesso negando se stesso.. E (anche questo ho cercato di argomentare a più riprese ) il fallimento del comunismo… così come dei tanti regimi che hanno inteso realizzare con ogni mezzo un ‘mondo migliore’, in sostanza tutti i totalitarismi… è dovuto proprio al fatto – come si dice sempre – che ha voluto realizzare un ‘paradiso in terra’, un Eden ‘laico’, cioè ponendosi come obiettivo concreto un ‘paradiso’, cioè un ‘luogo che non c’è’. Di fatto, come detto tante volte – trasformandosi in una teocrazia.
Ora – per venire a Marx – certamente ha teorizzato il comunismo e, per quanto lo riguardava, intendeva di certo vederlo realizzato storicamente… ma per chi lo riteneva (come io lo ritengo) un’utopia meritevole di averla come orizzonte all’interno del quale muoversi per emancipare un’umanità alienata, mai doveva vivere il marxismo come un dogma, come, appunto, una religione. ‘Laica’ fin che vuoi, ma religione. Da qui il suo fallimento.
Una precisazione. Quando si parla di totalitarismi si fa riferimento, giustamente, a dittatori che hanno come obiettivo realizzare soprattutto se stessi come uomini di potere, fregandosene in genere dell’ utopia… ma per fare questo debbono far leva su due elementi:
il proporsi come ‘uomini della provvidenza’ in grado, col loro carisma, di interpretare le vere esigenze del popolo, il quale a sua volta accetta – almeno nel momento del consenso – di rinunciare alla propria libertà e di sopportare ogni sacrificio in cambio di ‘un mondo migliore’. Insomma riversa sul tiranno la fede che pone in dio, di cui il dittatore è un surrogato;
l’utopia viene alimentata proprio prospettando la sua realizzazione, costretto in qualche modo, sia con l’imbonimento che con alcune opere, a renderla ‘visibile’.
Il tutto naturalmente fino a quando i sudditi non si rendono conto dell’inganno di cui sono stati vittima e reagiscono. In genere però, purtroppo, spesso guidati da un nuovo ‘uomo della provvidenza’.
(Stefano MT… non dimenticarti il contrassegno. E porta pazienza se ancora una volta bisogna ripetere le stesse cose, ribattere alle stesse accuse. Come dici spesso anche tu, non rimarcarle – almeno quando a non tenerne conto sono coloro coi quali si cerca di imbastire un confronto serio – può far ritenere di averle accettarle. Con chi però è palesemente un provocatore, meglio lasciar perdere)
La peggiore e più sorprendente di tutte mi sembra quella del cappellano della delegazione italiana alle olimpiadi invernali.
In Italia la Chiesa cattolica riesce ormai a mettere il cappellano su tutto!
Sarebbe ora che qualcuno si decidesse a promuovere una legge sulla libertà di religione e di non religione e sulla laicità dello Stato (che potrebbe portare, tra l’altro, ampi risparmi di denaro pubblico, attraverso l’eliminazione di tutti i cappellanati e gli omologhi servizi di “assistenza spirituale” e di proselitismo retribuiti con soldi pubblici, in forze armate, polizia, carceri, ospedali, scuole, etc.).
In Emilia-Romagna basterebbero 5000 firme per proporre una legge regionale di inziativa popolare (art. 18 Statuto regionale), la quale a sua volta contenga una proposta di legge statale di iniziativa regionale (art. 121 Cost.).
Di certo sarebbe un percorso lungo e di improbabile successo, ma almeno si alimenterebbe il dibattito pubblico e si sveglierebbero un pò di coscienze.
@ B. Gualerzi. Condivido ampiamente ( forse totalmente o quasi ) il suo discorso sull’UTOPIA. Personalmente intendevo mostrare come dell’idea di un mondo perfetto si possa dire: NEC TECUM NEC SINE TE. L’utopia, nella sua forma religiosa come in quella ufficialmente e sedicente laica può portare ( e spessissimo porta ) su strade pericolose, ma è una molla indispensabile al funzionamento di qualsiasi sistema sociale, inteso come intreccio di cultura “spirituale” con cultura materiale. Lo stesso per l’IDEOLOGIA. Si può amarla in senso becero-fideistico ( così ci si risparmia la fatica di pensare ), si può diffidare di essa, le si può contrapporre più o meno misticamente il diritto assoluto al “libero pensiero”, ma di fatto, per constatazione sociologica, nessun sistema politico può reggere senza una qualche intelaiaitura ideologica, magari a maglie larghe, come nella nostra Costituzione.
All’interno del blog ci sono parecchi che lo intendono come “sala d’armi” per prepararsi con spade e randelli ( metaforici ) alla battaglia sul terreno delle conquiste sociali e “di civiltà” in senso laicistico-combattivo; altri che sono più propensi a vedervi l’occasione per un confronto concettuale-accademico ( nel senso migliore del termine: “La scuola di Atene” con Platone dal dito in su, Aristotele dal dito in giù e Socrate stravaccato e pensoso sui gradini ).
Aspetto l’occasione per iniziare a rispondere a quanto richiesto sulla croce; per il momento le indico l’articolo di Natalia Ginzburg che nel 1988 ebbe grande risonanza ( lo trova su internet ); ma forse lei intendeva discutere della “soteriologia doloristica” del Cattolicesimo tradizionale. Questo implica la temibile prospettiva della “lenzuolata”…
Ci vuole un buffone molto maleducato per postare volutamente con il nome altrui. Purtroppo per chi e’ naturalmente predisposto all’appecoronamento e all’obbedienza cieca all’autorita’ l’unico linguaggio comprensibile e’ composto di sonori calci in bocca. Infatti quando viene offerto uno spazio che richiede un minimo di responsabilita’ e autogestione il buffone maleducato di turno se ne approfitta. Non bisogna neanche prendersela troppo, questi lunatici che credono a storielle che fanno ridere i bambini si collocano naturalmente all’oratorio a pulire le suole del prete con la lingua, per cui ogni altra interazione risulta troppo difficile da gestire. E ovviamente non manca mai il buffone un po’ piu’ capra che grida alla censura, come se richiedere gentilmente di smetterla di rompere il c usando il nome di altri utenti equivalesse ad impedire l’espressione delle loro misere pseudoidee bigotte. E quando si leggono frasi sciocche in cui i suddetti si compiacciono del fatto che qui non si trovino interlocutori degni per parlare di ecclesiologia si capisce tutta la miseria di questi poveracci.
È desolante vedere come questo poveraccio, gongolante nel correggere i piccoli errori altrui, non si accorga del grande errore che ha commesso nel perdere tempo a studiare da prete: grande errore se il suo scopo era solo quello di venire qui a farsi compatire; ancor più grande errore se il suo scopo era quello di abbindolare i credenti, poiché non serve più di tanto per quelle semplici menti ovine.
Ignoriamolo si stancherà presto.
@firestarter:
Oggi giornata storica…non ci posso credere…un tuo post che approvo al 100%.
DucaLamberti74
Per favore qualcuno può mettere fine all’esistenza, non materiale ovviamente, dei due Stefano? Aggiungete un prefisso, un suffisso, un qualcosa che li distingua, mi sembra strano che in un blog possano esserci due nicknames uguali!
@ pastafarian
Ciao, sono l’originale 😉
Ho provato a fare una piccola modifica del nick ma non mi viene accettata, probabilmente perché non congruente con i post passati (abbinamento nick/mail).
l’intelligentone non vuol cambiare perché sono brutto e cattivo. Passi per me, ma ha in sommo spregio tutti gli altri.
A questo punto, che altro?
@ pastafarian
Ciao, sono l’originale 😉
Ho provato a fare una piccola modifica del nick ma non mi viene accettata, probabilmente perché non congruente con i post passati (abbinamento nick/mail).
l’intelligentone non vuol cambiare perché sono brutto e cattivo. Passi per me, ma ha in sommo spregio tutti gli altri.
A questo punto, che altro?
@ pastafarian
Ciao, sono l’originale 😉
Ho provato a fare una piccola modifica del nick ma non mi viene accettata, probabilmente perché non congruente con i post passati (abbinamento nick/mail).
l’intelligentone non vuol cambiare perché sono brutto e cattivo. Passi per me, ma ha in sommo spregio tutti gli altri.
A questo punto, che altro?
Già il fatto che tu ci abbia provato dimostra somma superiorità intellettuale. Prova a segnalare la cosa alla moderazione in modo che ti accetti la piccola modifica.
Nel frattempo io continuerò ad ignorare Psedo-Stefano
Bannarlo? Avvelenarlo? Deviare su di lui un asteroide? 😎
Evocare don Bosco e fargli fare un sognetto premonitore dei suoi?
Pare che sia passata la modifica al nick 😉
@ Stefano TM
Bene, ora c’è solo da sperare che non copi anche questo 🙂
@ Bruno Gualerzi
Il pupo non mi stupisce di niente…
Boh, è venuto tre volte e per di più a orari diversi.
Segnalo al sito…
Ho postato qualcosa inerente al tuo problema… ma, almeno per ora, sono messo in attesa.
@ Sandra
Lascia stare quel salume imbalsamato di don Bosco, che lo hanno già esibito davante a bambini della scuola… entro un po lo porteranno negli asili nido e faranno vibrare il sarcofago al ritmo di musica infantile.
@ Stefano brutto, cattivo ecc.
“Ho provato a fare una piccola modifica del nick ma non mi viene accettata, probabilmente perché non congruente con i post passati (abbinamento nick/mail).”
Proprio sulla base di questa tua situazione, segnalo quanto segue. Avendo inavvertitamente scritto male il mio nome (tra l’altro, non so voi, ma ogni volta che invio un commento devo riscrivere sempre tutto, nome, mail, website… ma non credo dipende dai moderatori), è comparso subito storpiato com’era per cui ho dovuto correggerlo… e subito dopo è comparso corretto. Quindi non capisco perché la tua piccola modifica non venga accettata.
(A segnalarmi il refuso è stato proprio l’altro Stefano… che ho subito promosso a correttore ufficiale 🙂
Credo dipenda dal setting del tuo computer, anzi, del browser. Io sono ignorante in merito, ma ti posso dire che mi capita di dover riscrivere quando uso un computer che non “salva” cookies e/o storia precedente di navigazione (oppure se l’hai appena cancellata). Se invece uso il computer di casa, settato sul salvataggio di cookies e compagnia bella, oppure dal secondo post in avanti nella stessa sessione, allora mi dà l’opzione di copiare i dati dal menu a tendina.
La Bonino è come il paziente dei telefilms tipo “Grey’s anatomy”: l’ abbiamo persa, e non da oggi.
Oibò, scorrendo velocemente qualche thread di commenti pensavo che il nostro Stefano (quello TM) si fosse ammalato di schizofrenia o di personalità multipla o qualcosa del genere. Per fortuna non è così 😉
@ Ermete
Non ti preoccupare, l’abusivo dirà che oltre a puzzarmi i piedi, l’alito e ad avere i brufoli è vero anche quel che tu scrivi. 😉
Sì, ma ormai c’è il TM… sulle identità multiple non mi ci frega più! 🙂
Assegnerei un posto d’onore a Roberto Speranza, capogruppo PD alla Camera che nel discorso sulla fiducia di ieri ha ritenuto di concludere con citazione alata di Giovanni Paolo II, che ovviamente non c’entrava nulla ma forse con il nuovo corso renziano fa curriculum.
Ma una domanda visto che ci sono anche altri stranieri che scrivono su questo sito….
E una specialita tutta Italiana questo ” Tour dei cadaveri ” ( e Madonne di gesso …) ??? oppure viene fatto anche in altri paesi ?
In Francia e in Germania dove ho vissuto a lungo, mai visto o sentito parlare di una cosa del genere anche negli ambienti cattolici …
per quello che so è una specialita italiana!
@ Gérard
Purtroppo è una delle manifestazioni del “Made in Italy” 🙁
Chissà, se il papa fosse rimasto ad Avignone 😉
Non solo in Italia, anche nella russia ortodossa e in tutti i paesi dove esiste una religione maggioritaria che prevede il culto delle reliquie tipo cattolicesimo, chiesa ortodossa, buddismo anche islam (famoso il pelo di barba di Maometto). Mai stato in India? Anche lì sono molto diffuse le reliquie.
Gerard non confondere gli Italiani con i cattolici, è una specialità made in Catholic Church.
A proposito Gerard vivi in Italia da molto? Parli bene Italiano.