Il diritto di avere una moschea

La promessa di una moschea a Milano era contenuta nel programma elettorale con cui Pisapia vinse le elezioni comunali del 2011. Quella moschea ancora non c’è. Un gruppo di organizzazioni islamiche ha ora riproposto la questione, denunciando l’inerzia dell’amministrazione e chiedendo di passare ai fatti. Ottenendo per ora soltanto il ritorno delle polemiche. Perché di moschea a Milano si parla da anni. Normale, visto che la comunità islamica milanese non è piccola (circa centomila persone, dicono), una vera e propria moschea, a differenza di altre città, ancora non c’è, e le preghiere si svolgono spesso e volentieri per strada, con tutte le conseguenze del caso.

Il Caim (Coordinamento delle associazioni islamiche di Milano, Monza e Brianza) ha colto l’occasione fornita dall’imminente evento dell’Expo 2015 (e del previsto arrivo di sei milioni di visitatori di fede islamica) per rinnovare la richiesta. Ha diffuso un video in cui giovani musulmani e musulmane (tutte rigorosamente velate) chiedono di avere un proprio luogo di culto. E ha depositato un progetto per costruirlo dove oggi c’è il Palasharp, che già da tempo costituisce un luogo di ritrovo. L’edificio andrebbe demolito e sostituito con una struttura di due piani, una sala di preghiera per tremila persone, ristorante e centro culturale, del costo di dieci milioni. Interamente a carico della comunità islamica.

Comunità che in realtà è a sua volta divisa. Diverse associazioni islamiche italiane hanno preso le distanze dal Caim, mettendo in guardia il Comune. Inoltre, secondo quanto dichiarato a Repubblica da Abdeljabbar Moukrim, uno dei rappresentanti storici della comunità marocchina, il Caim sarebbe vicino ai Fratelli Musulmani (organizzazione fondamentalista illegale in numerosi stati a maggioranza islamica). Accuse che il Caim però respinge.

Lega e Forza Italia sono duramente contrarie al progetto. Nella contesa politica non va nemmeno dimenticata l’influenza “culturale” esercitato dalla vicina Svizzera, dove nel 2009 un referendum ha bocciato a larga maggioranza la costruzione di nuovi minareti.

moschea

Di mezzo c’è anche la legislazione sull’edilizia di culto. In base a una complessa stratificazione di normative (nazionale, regionale e locale) ogni Comune è chiamato a destinare una parte degli oneri di urbanizzazione secondaria raccolti a “opere relative a chiese ed edifici per servizi religiosi”. un privilegio incomprensibile: non si tratta di strutture pensate per tutti, come possono esserlo le scuole, gli ospedali o il verde pubblico, ma sono destinata soltanto a una parte della cittadinanza, quella costituita da chi appartiene a una confessione religiosa. Quando in passato si è sostenuto che il privilegio dovesse essere circoscritto alla Chiesa cattolica e alle confessioni sottoscrittrici di Intesa (e quindi, nel caso specifico, andasse respinta la richiesta dei testimoni di Geova) la Corte Costituzionale ha detto “no”.

I musulmani sono dunque legittimati a edificare luoghi di culto, e anche a partecipare alla ripartizione della torta degli oneri, che su base nazionale è cospicua: circa cento milioni, secondo la stima dell’Uaar, che da anni ha avviato la campagna oneri per monitorare questo discutibilissimo beneficio.

La normativa lombarda, fortemente voluta dalla Lega, limita invece fortemente la possibilità di erigere moschee, e proprio per questo motivo è stata recentemente bocciata dal Tar a proposito degli strumenti attuativi introdotti nel Comune di Brescia, che non prevedevano aree di culto per i non cattolici, ed è stato pertanto (e giustamente) ritenuto discriminante. I Comuni sono dunque chiamati a indicare nei Pgt (Piano di governo del terriorio) le aree da adibire a luogo di culto, e anche il Comune di Milano deve quindi adeguarsi. Circostanza su cui fa leva il Caim per ottenere l’agognata moschea.

Su queste basi, è difficile capire come si possa legalmente rifiutare al Caim il diritto di edificare la moschea: non è un caso, dunque, che il Comune di Milano si limiti a traccheggiare. Ma è anche difficile individuare una valida argomentazione contro l’edificazione di moschee, o di qualsiasi altro luogo di culto di qualsiasi altra confessione religiosa. In Francia, dove un secolo fa le chiese sono state nazionalizzate, lo Stato deve oggi farsi carico sia degli operosissimi costi della loro manutenzione (nonostante vengano aperte ormai solo raramente), sia della crescente richiesta delle “nuove” religioni dell’Esagono, islam in testa, che pretendono analogo trattamento. Sarebbe forse il caso di valutare il riutilizzo delle chiese cattoliche a favore di altri culti. Una strada da perseguire anche in Italia, dove diverse realtà costruite o ristrutturate con fondi pubblici cominciano a loro volta a svuotarsi.

Ci sembra comunque più corretto partire dal presupposto che le comunità di fede sono organizzazioni come tutte le altre, e devono quindi essere trattate allo stesso modo, senza privilegi né discriminazioni, anche ai sensi dell’articolo 3 della Costituzione. Purché si paghino i relativi costi di costruzione, purché rispettino i regolamenti urbanistici e acustici vigenti, purché non contribuiscono anch’esse a consumare il territorio con ulteriori inutili colate di cemento, purché non creino luoghi dove si incita all’odio o ad altri reati, purché non siano realtà dove si violano diritti umani fondamentali (con particolare riferimento alle donne e agli apostati). Ciò che vale per Confindustria, per Legambiente e per la bocciofila deve valere anche per la Chiesa cattolica o per una comunità islamica, per l’Uaar come per i pastafariani.

La redazione

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64 commenti

Frank

Cherubino: Visto come pregano e tò funses envece de la carne de maiale gli a dovresti vietà de magnà i legumi.
Er Profeta: Ma quanto sei spiritoso Cherubì.

enrico matacena

E’ vero che tutte le religioni devono essere trattate allo stesso modo , avere eguali diritti, ma non maggiori diritti di altri che alle religioni non aderiscono . I privilegi che la chiesa cattolica ha rispetto alle asltre fedi fanno schifo, ma fano anche schifo i privilegi delle fedi in generale rispetto a chi non aderisce a nessuna fede.

DucaLamberti74

Esatto…ottima conclusione dell’articolo dell’UAAR.

——
comunità di fede sono organizzazioni come tutte le altre, e devono quindi essere trattate allo stesso modo, senza privilegi né discriminazioni,
……
Ciò che vale per Con­fin­du­stria, per Le­gam­bien­te e per la boc­cio­fi­la deve va­le­re an­che per la Chie­sa cat­to­li­ca o per una co­mu­ni­tà isla­mi­ca, per l’Uaar come per i pa­sta­fa­ria­ni.
——

Per cui se i barbitti e barbuti vogliono fare una moschea multiculturale e multietnica che facciano pure ma PAGHINO TUTTO LORO (o i loro amiconi petrolieri sceicchi sauditi) e rispettino le regole.

Fine delle discussioni e delle controverse ideologie.

Invece da una parte sempre i soliti comunistoidi che vorrebbero una mega-moschea in ogni quartiere ed una madrassa cittadina per insegnare agli imam barbitti ad essere ancora più barbuti…e dall’altra i popolani leghisti e forza-italiettoti che vedono nelle moschee una minaccia alla loro ipocrisia italiota … del sabato sera a p@@@@ne e la domenica in chiesa a confessarsi con padre pio.

DucaLamberti74

Serlver

Risbattiamo tutti gli islamici in Arabia e che se occupi la loro penisola di erigergli mosche e minareti.

Frank

Sempre sulla foto…..

Cherubino: A Maomè…. ammazza che bella orchestra de fiati.
Er Profeta: Ma allò persisti.

Giuliano Apostata

Un momento: sussiste con le Moschee un problema che non si riscontra con altre religioni, ossia il fatto che base dell’Islam è e rimane la Sharija. La Sharija è e rimane in Contrasto con i principi di qualsiasi Costituzione Democratica di qualsiasi paese definibile come Democratico, al mondo. Quindi Non si tratta solo di un luogo di culto, ma anche di un ambito in cui verrebbe coltivata, e propagandata, una disciplina giuridica, tale è la Sharija, totalmente in Contrapposizione con il nostro ordinamento civile, totalmente in contrapposizione con i principi della nostra Costituzione. Poi come se la Jihad che ha recentemente devastato paesi come la Siria, la Libia etc. non avesse già mostrato la Realtà insita in molte comunità islamiche.

rolling stone

Esatto.
Per l’islam il nostro codice civile e la nostra Costituzione sono carta straccia. Per loro vale solo il Corano.
Quindi il problema delle moschee in Italia va preso in considerazione solo DOPO che l’islam abbia riconosciuto la inferiorità del Corano alla nostra Costituzione.
Ma questo l’islam non lo vuole fare e non lo farà mai.
Quindi se i mussulmani vogliono praticare l’islam nelle moschee lo facciano dove meglio pare a loro, ma non in casa nostra, visto che disprezzano le nostre regole.

Reiuky

Secondo me il ragionamento dovrebbe essere al contrario:
casa nostra regole nostre. Chi non si adegua alle regole deve essere adeguatamente punito.

Invece qui non c’è la certezza della pena e punire una religioso perché la sua religione gli impone regole illecite è considerato razzismo o xenofobia.

Diocleziano

Non è che per la cosca vaticana le cose siano diverse: non riconosce la priorità dello stato, protegge pedofili e faccendieri facendoli sfuggire alla legge, non paga le tasse, ecc. ecc.
La via maestra è nessun privilegio per nessuno: in uno stato povero i privilegi sono intollerabili, in uno stato ricco sono superflui.
Che ognuno si paghi il lusso di una chiesa.

faber

Personalmente sono favorevole alla costruzione delle moschee nella stessa misura in cui sono favorevole alla costruzione di qualsiasi altro edificio:
– Senza favoritismi economici, cioè con fondi privati o pubblici qualora siano previsti finanziamenti PER TUTTE LE ASSOCIAZIONI;
– Senza favoritismi burocratici, cioè se, come e quando le leggi permettano di costruire A TUTTI I CITTADINI;
– Con una imposizione fiscale equiparata a quella di TUTTE LE ALTRE ASSOCIAZIONI (principio da estendere anche alle proprietà della CCAR che non abbiano un’evidente rilevanza artistico-culturale).

marcus prometheus

AGGIUNGI: [siamo favorevoli a liberta’ di religione e di opinione e di avere sedi e sale di preghiera a spese proprie come per tutte le associazioni ] …….. ma puche’ ci siano anche regole contro il nazismo, pari a quelle che ci sono per il nazismo classico che si presenta come politica e non come religione.
Questo ultimo e’ quasi identico al nazismo classico, ma nessuno lo reprime per le stesse cose che sarebbero represse nel caso del nazismo classico.
Parlo del Nazi – islamismo supremazista dei fratelli Mussulmani, degli Ayatollah iraniani, dei Salafiti, di Al Qaeda, dei Talibani, di Hamas e altri, troppi,
ancora inclusa la UCOII ed il CAIM in Italia).
La UCOI (UNIONE COMUNITA’ ISLAMICHE IN ITALIA) E’ semplicemente la filiale italiana deii Fratelli Mussulmani ( Hamas) vietati perfino in Egitto ed Arabia Saudita, e responsabili dell’assassinio del presidente Egiziano Sadat oltre che di altre decine di migliaia di poveracci, inclusi gay donne giovani non jihadisti, Copti in Egitto, Terrorismo in Israele ecc.

faber

Non ho volutamente fatto accenno al problema dei contenuti della fede religiosa islamica. Per un semplice motivo: non c’entra niente con la costruzione di un edificio. La costruzione di una moschea è una cosa, ciò che ci viene predicato un altro. Penso che bisogna stare attenti a non farsi trascinare nel gorgo della confusione. Mantenere la razionalità. Se un rappresentante di un partito neonazista vuole costruire un edificio seguendo le regole a me sta bene. Che poi in quell’edificio non si possano organizzare iniziative razziste è un altro paio di maniche.

Diocleziano

faber, stavolta mi sembri capzioso: a cosa serve una moschea
se non a predicare l’islam? 😎

faber

Intendevo dire che sarebbe sbagliato andare avanti a testa bassa con l’atteggiamento di chi fa il processo alle intenzioni. Quando si costruisce una chiesa, non si può sapere se il prete dal suo pulpito inizierà a lanciare crociate con gli omosessuali o se invece deciderà di comportarsi alla don Puglisi. Allo stesso modo, all’interno di una moschea non posso sapere se si farà proselitismo per jahad o se si creerà un substrato culturale fertile per l’integrazione e la mediazione. Per estremizzare il ragionamento (visto che qualcuno più giù ha tirato fuori questa insulsa analogia) non è che in Sicilia o in Calabria si può vietare di costruire una casa perchè “forse” un domani potrebbe diventare rifugio di un latitante.

Frank

“Il diritto di avere una moschea”

Segretario: Santità le dico che l’insetticida è inutile.
Papa: Epur io recuedo la publicidà “Raid le ammazza stechite, moschees e zanzares”.
Segretario: Santità le dico che sta facendo un po’ di confusione.

Tiziana

Condivido le conclusioni a cui è giunta la redazione di uaar, ma non si rtiene conto che il Italia il concordato porta poi ad una serie di confusioni, per cui non si può dare l’impresione he un musulmano o quel che sia è meno importante di un cattolico . Per cui , se non si cura il tumore ci si devono aspettare le metastasi

Diocleziano

In un paese dove anche la lunghezza delle zucchine è stabilita dal governo non sarebbe stato difficile mettere rimedio a certi ‘diritti’; chi non accetta lo spirito delle leggi non ha diritti. È assurdo concedere libertà di culto a una religione che non riconosce nemmeno la validità di quelle leggi stesse.

Laverdure

@Padre Giacobbo
“..un po’ come gli zingari”.
E i paragone e’ reso ancora piu calzante dall’immunita di fatto di cui godono gli zingari davanti alla nostra giustizia,malgrado nel loro caso non si possa nemmeno parlare di indottrinamenti religiosi ma semplicemente del frutto di una cultura degradata vecchia di secoli ,
che condiziona inevitabilmente chi ha la sfortuna di nascervi.
E se qualche “progressista” storcesse il naso per queste affermazioni,pensi un po’ alle numerose altre culture altrettanto degradate che abbiamo l’onore di ospitare da secoli ormai :mafia,camorra,n’drangheta ecc.

francesco s.

Non esistono culture degradate, ma comportamenti degradati e degradanti. Mafia, Camorra etc, non sono culture.

Evitiamo il qualunquismo. Appartenere ad un’etnia “zingara” non rende “degradati” sono i comportamenti che lo fanno.

stefano marullo

Decisamente “barbaro” come ragionamento Laverdure. Ad uno come te non stringerei neanche la mano.

stefano marullo

@ laverdure

Discorsi degni di Heinrich Himmler, forse (mi auguro per te) non ti rendi conto delle enormi sciocchezze che hai scritto

Laverdure

@Francesco s
No caro Francesco,la parola “Cultura”nella nostra lingua tende a provocare in molti un equivoco “semantico”, evocando la visione di scuole,biblioteche ecc,insomma di quella conoscenza che e’ si qualcosa di assolutamente rispettabile,anche se molti,religioni in testa,cercano di sostenere il contrario,perche ‘ loro potere si basa,e’lapalissiano,sull’ignoranza.
Qui invece per “cultura” si intende l’insieme di regole scritte e non,antiche e recenti,che regolano il comportamento di comunita piu’ o meno grandi di individui,e come ogni altra creazione umana possono eccome essere degradate.
Il nazismo,il fascismo,il comunismo stalinista erano culture a tutti gli effetti,alcuni dei loro elementi come il nazionalismo o l’antisemitismo erano antichi,altri come
la politica eugenetica o lo statalismo collettiovista piu’ recenti, e si sono visti i risultati.
Anche mafia ,camorra derivano dall’influenza del secolare dominio borbonico,che infuse nel nostro sud la parte peggiore della cultura spagnola di allora.
Nel nord tale influenza fu fortunatamente cancellata dalla cultura piu’ avanzata che gli austriaci imposero a suon di cannonate e baionette,che per noi fu un dono involontario ma inestimabile.
Del resto non credo che tu voglia negare all’islamismo la qualifica di cultura,ma rispetto a quella cultura che mille anni fa sopravanzava quella occidentale sotto molti aspetti,basti pensare ai traguardi raggiunti in molti campi della scienza da personaggi come,Avicenna,Averroe’ ecc,vorrei vedere se hai il coraggio di negare che ora e’ diventata per grandi masse di popolazione un pesantissimo handicap per lo sviluppo di una societa moderna.
Ricordi cosa dicevano i gesuiti ?
“Dateci un bambino per sette anni e sara nostro per sempre “,riferendosi giustamente alla manipolabilita degli individui presi fin dall’infanzia.
E credi forse che i comportamenti di chi e’ cresciuto nell’ambiente zingaresco ne siano meno condizionati di chi e’ cresciuto in quello mafioso ?O in quello integrali
sta islamico ?
Mai sentito le cronache citare i “baby killers” o i “baby Kamikaze” ?
Credi che il loro comportamento derivi forse da un fattore genetico,anziche da un pesantecondizionamento culturale ?

Diocleziano

francesco s.
”… Evitiamo il qualunquismo. Appartenere ad un’etnia “zingara” non rende “degradati” sono i comportamenti che lo fanno…”
Ho visto zingari che hanno abbandonato la vita degradata che conducevano solo smettendo, appunto, di essere zingari. E allora? Se non è zuppa è pan bagnato.
Forse Laverdure l’ha detto male, ma abbiamo capito tutti qual è il succo del discorso.
(Forse un modo di dirlo bene ancora non c’è, troppi luoghi comuni ipocritamente politically correct)

Laverdure

@Stefano Marullo
Caro Stefano,dato che ti compiaci di ostentare una larghezza di vedute tale che a confronto San Francesco D’Assisi possiamo paragonarlo a un boss del Ku Klux Klan,
prova a immaginare questa semplice situazione:
se mentre ti trovi ai giardini pubblici con la carrozzina di tuo figlio vedessi delle questuanti zingari avvicinarsi a quest’ultima,davvero la tua reazione emotiva (interna,nota bene,indipendentemente dal tuo comportameto esterno)
sarebbe identica a quella provocata da un passante qualsiasi ?

stefano marullo

@ Diocleziano

“ho visto zingari” dici? Io invece, faccio nomi e cognomi, potrei parlarti di Santino Spinelli che ha due lauree, insegna lingua e cultura Romanì in varie università italiane, e rappresenta il suo popolo in organismi internazionali. Del gruppo dei Gogol Bordello che sono artisti eccellenti e sono acclamati in mezzo mondo. Conosco persone che hanno in casa badanti e governanti di etnia rom e ne parlano benissimo. Ho sentito insegnanti dire che i bambini rom e sinti a scuola hanno medie eccellenti quando non sono costretti a vagare da un campo nomadi ad un altro per colpa di politiche dissennate. Ho visto l’agenzia per il lavoro delle Nazioni Unite e il Parlamento Europeo condannare l’Italia per discriminazione e violenze contro le minoranza romanì. E io me ne sono vergognato. Ho letto di inchieste che hanno stabilito che la percentuale di reati commessi dai cd zingari è più bassa e meno cruenta rispetto ad altre fasce di popolazione (bambini e donne rappresentano la stragrande maggioranza del popolo romanì). E che rispetto alla leggenda metropolitana degli zingari che rapiscono i bambini (non c’è UN solo caso provato negli archivi della Polizia di Stato negli ultimi anni) la realtà è esattamente opposta: sono i bambini rom che vengono sottratti da zelanti assistenti sociali e Tribunali dei minorenni e scompaiono poi nel nulla, come ha denunciato l’europarlamentare Viktòria Mohàcsi. E “non si smette” di essere zingari, si può smettere di adottare comportamenti talvolta devianti frutto della marginalità, del pregiudizio altrui, del misconoscimento della diversità, del populismo, dell’arroganza di maggioranze omologate e prepotenti.

stefano marullo

@ Laverdure

Ti informo che mi sforzo quotidianamente a non ostentare nulla e a provare a fare dei ragionamenti. E che non autorizzo nessuno, men che meno uno sconosciuto quale tu sei, a parlare dei miei figli. La nostra conversazione si chiude qua.

Diocleziano

stefano marullo
Spiacente, ma non godo di amicizie di prima scelta tra i rom. Le uniche esperienze ravvicinate riguardavano un tentativo di furto del mio portafoglio, del furto riuscito del borsellino di una signora, dello scippo da parte di due ragazzini con caduta rovinosa di una anziana signora (con finto intervento di aiuto di un adulto che si è rivelato il loro mentore…). Romettini di cinque o sei anni che cercavano di derubare turisti giapponesi con sistema del giornale. L’ultima delusione è una rom, solitamente ben vestita che chiedeva l’elemosina al semaforo, vederla vendere per strada scatole di tonno, parmigiano e cosmetici certamente rubati nei supermercati.
Nessun pregiudizio, giudico da quel che vedo.

Frank

Per Stefano Marullo.

Ho sentito insegnanti dire…….
Ho visto l’agenzia……..
Ho letto di inchieste che………..
A Marullo ma che sei en Nexus 6. 😆

Così tanto per sdrammatizzare.

stefano marullo

@ Diocleziano

In effetti il tuo non è un pregiudizio, è molto peggio, è un giudizio “collettivo” su una minoranza etnica; sembra che in Italia a rubare siano solo i rom, perchè “li vedi”. Ci sono sindaci corrotti che prendono tangenti, intere organizzazioni criminali che vendono la morte e riducono in schiavitù loro simili, c’è femminicidio, disastri ambientali procurati, sperpero di denaro pubblico, omicidi e violenze, che forse “non vedi” ma i cui effetti senti forse anche tu, e tu soffermi sui dei ragazzini e su una donna che “certamente ha rubato”. I bambini rom/sinti che frequentano con profitto le nostre scuole e che da grandi sperano in un futuro migliore forse devono essere “sbagliati”. Le badanti che hanno la fiducia di intere famiglie forse sono delle attrici in attesa di cominciare con le loro ruberie. I sinti che lavorano con le loro piccole attività artigianali che rilasciano regolare fattura per i loro lavori, fanno depistaggio. Conosci l’Opera Nomadi? Cos’è, un’organizzazione di copertura ? Assurgere la propria piccola esperienza a giudizio capitale è sintomo di una mentalità provinciale ed oscurantista, prembolo di ogni fascismo. E’ tipico di chi ritiene che ci siano primati di tipo ontologico mentre la responsabilità penale, ci insegna il diritto, è sempre personale. E di chi non comprende che possiamo parlare di legge uguale per tutti quando ci si sforza di rendere tutti uguali nel senso delle pari opportunità. Non mi scandalizza chi ruba perchè ha fame. Cantava De Gregori: “da che parte stai? Stai dalla parte di chi ruba nei supermercati o di chi li ha costruiti, rubando?”. C’è sempre la possibilità di scegliere tra chi strilla al “nemico di turno” (ad un tempo ebreo, negro, omosessuale, zingaro… ateo) e chi invece ragiona sulla diversità come ricchezza (anche delle grandi nazioni). Ci vorrebbero più Moni Ovadia (agnostico non casualmente) per far comprendere la profondità delle culture altre e il rispetto per l’individuo in quanto tale.

Laverdure

@Stefano Marullo
“E che non autorizzo nessuno, men che meno uno sconosciuto quale tu sei, a parlare dei miei figli. La nostra conversazione si chiude qua.”

Senza offesa,come modo di eludere una domanda spinosa non mi sembra proprio dei piu’ eleganti, e
non credo proprio che non te enda conto tu stesso.

gino

Ma anche no.
Come distruggere il tessuto sociale..l’integrazione forzata. E le faith school ? Gia’ ci sono?
Personalmente mi oppongo alla costruzione di luoghi di culto, scuole separate ecc non fanno altro che ghettizzare. L’alternativa e’ la mescolanza, anche se non e’ che mi esalti particolarmente ma, visto che oramai sono qui in qualche modo dovrebbero integrarsi. E’ un discorso estrememente complesso e impraticabile se non sulla carta. Quindi, alla fine, costruiranno questa moschea. E altre ne verranno. Dipende da come viene percepito il tutto : io vivrei molto molto meglio senza luoghi di culto a vista. Sono poco molto poco tollerante verso le religioni e chi le pratica e chi le impone sui figli piccoli, sono intollerante ai culti ed alle sette come quelle alimentari [ veganesimo, crudismo, fruttarianesimo ] e sono intollerante alle puttanate pseudoscientifiche complottiste. Cio’ non aiuta, dopotutto vivo all’estero dove i musulmani sono trattati con guantini merlati e pacche sulle spalle e questo modello forzato di multiculturalismo religioso non solo esaspera ma sfortunatamente e’ stato preso ad esempio in tutta europa, al contrario, e mi tocca dirlo anche a costo di apparire becero, dei paesi da dove vengono queste persone dove insegnano ad odiare dalle scuole d’infanzia chiunque non sia un credente. E tante altre belle cose segnalate anche su questo stesso sito. Scusate la sintassi scrifvo in italiano di rado

giancarlo bonini

Forse l’errore di Laverdure è stato solo il chiamare “cultura” qualcosa che è realmente degradato.
Io sono stanco di sentire chiamare cultura ogni tipo di comportamento, anche a noi estraneo e a volte addirittura contrario ad etiche ormai assodate, solo perché gruppi organizzati e influenti continuano a praticarli, anche in aperto contrasto con le legislazioni dei paesi che li ospitano.

Laverdure

@Giancarlo Bonini
No,piantiamola con le “vacche sacre”,e riserviamo alle culture di qualunque tipo lo stesso atteggiamento critico che qui ci compiaciamo(giustamente)di riservare alle religioni di qualunque colore.

stefano marullo

Bonini capiamoci, scrive la Treccani tra le tante definizioni di CULTURA: “In etnologia, sociologia e antropologia culturale, l’insieme dei valori, simboli, concezioni, credenze, modelli di comportamento, e anche delle attività materiali, che caratterizzano il modo di vita di un gruppo sociale”. Non c’è in questo una scansione di tipo morale, c’è una declinazione molto neutra. Esiste una cultura mafiosa e una cultura umanistica. Poi c’è la mafia che è un’associazione a delinquere (ma non si nasce mafiosi o camorristi per via genetica!). Si nasce di etnia rom o sinti, il giudizio sulla loro cultura è soggettivo ma è intollerabile accostarla a fenomeni di criminalità. Non si possono marchiare le persone per la loro appartenenza etnica, questo si chiama semplicemente razzismo, nazismo chiamatelo come volete ma è una cosa ributtante. Detta da un ateo doppiamente rivoltante

Laverdure

@Stefano Marullo
“Si nasce di etnia rom o sinti, il giudizio sulla loro cultura è soggettivo ma è intollerabile accostarla a fenomeni di criminalità.”
Fammi capire bene:tu ritieni che nel nostro sud la percentuale di criminalita sia analoga a quella del nord,
e che quindi anche nel nord sia sempre esistito l’equivalente della mafia,o della camorra ?
O che invece,suoni bene o no, e’ vero il contrario ?
Tu stesso ammetti che non si nasce mafiosi o camorristi per via genetica,quindi lo si diventa per l’influsso nefasto della societa circostante ,non c’e’ altra possibile alternativa,e ammetti pure che esiste una cultura mafiosa.
E se non e’ offensivo dire questo per l’etnia ( si fa per dire)siciliana o napoletana, non vedo perche debba esserlo per quella rom o sinti,a meno di voler pretendere che tali individui ,chissa perche’, possano essere immuni a esempi deleteri provenienti persino dai loro stessi familiari piu’ di quanto lo sia chiunque altro al mondo.
Significherebbe fare si del razzismo,ma alla rovescia,che finisce immancabilmente per favorire quello classico.

Giorgio Pozzo

e anche delle attività materiali, che caratterizzano il modo di vita di un gruppo sociale

Questo è il mio problema: io non sono autorizzato a generalizzare perchè altrimenti sarei passibile (e a ragione) di essere considerato razzista. Mentre invece, addirittura la definizione ufficiale di cultura generalizza e affibbia ad un intero gruppo una caratteristica tipica (attività materiale) di individui singoli.

Sarà, ma confesso che la cosa mi dà un certo fastidio. Lo stesso che avrei potuto avere in Germania (ma non l’ho avuto) se mi avessero mai apostrofato come “italiano, pizza e mandolino”. Le attività materiali di qualcuno devono diventare cultura del mio gruppo? No, grazie, preferisco considerare come cultura le conoscenze individuali e soggettive di ogni singola persona, che sia oppure no parte del mio gruppo, e qualunque cosa significhi “mio gruppo”. E non, per esempio, andare alla partita o picchiare la moglie.

dragor

Allora perché i Rom delinquono più delle altre comunità?

stefano marullo

@ dragor

> Allora perché i Rom delinquono più delle altre comunità?

Puoi citare fonti ufficiali e inchieste compiute da organismi affidabili e imparziali? Di che reati stiamo parlando?

faber

E invece no caro il mio laverdure! Io non ammetto minimamente che si parli di un’etnia siciliana mafiosa o di un’etnia campana camorrista! Primo perchè non esiste un’etnia siciliana o campana. Secondo perchè i famosi influssi di cui tu parli non vengono solo da “dove si nasce” (che ricorda tanto un’eugenetica condita soltanto con un pizzico di sociobiologia) ma anche dagli influssi complessi provenienti anche dall’esterno di una cultura. “L’etnia” siciliana, calabrese e campana, caro il mio razzistello, è stata invasa, umiliata, impoverita e snaturata dalla “gloriosa stirpe nordica” che ha fatto del proprio peggio per creare nel sud Italia le condizioni ideali per il fiorire delle organizzazioni criminali. Per cui NO!!! Non è giusto parlare di un’attitudine mafiosa dell’etnia siciliana. Già il fatto che tu lo dia per scontato dice tanto dell’humus culturale in cui sei immerso.

Laverdure

@faber
Caro faber,leggi meglio gli interventi prima di rispondere.
A parte il fatto che “etnia” riferita alla popolazione siciliana o campana era chiaramente intesa in senso ironico,io e altri abbiamo ribadito qui che il problema di cui stiamo discutendo e’ assolutamente indipendente da fattori genetici
( come pretendeva lo zio Adolfo per esempio), e dipende
esclusivamente dai condizionamenti esterni.
Se i nefasti condizionamenti borbonici furono il larga parte spazzati via nel nord dal successivo dominio austriaco,che non uso’ certo il guanto di velluto,sfortunatamente nel sud il regno sabaudo uso si il pugno di ferro dopo la conquista del meridione,ma in quell’occasione (come in tante altre del resto) gli manco sia la forza sia l’efficenza e la maturita necessaria per costruire una nuova societa,lasciando che il degrado culturale trasmettesse i suoi effetti fino ai giorni nostri.
Del resto,a ameno che tu voglia negare l’esistenza della mafia o pretendere che sia sempre esistita ovunque senza differenza tra nord e sud,a cosa ne attribuisci
altrimenti le origini,all’influsso degli astri ?

dragor

L’islam incita all’odio, basta leggere il Corano. Va considerato un’ideologia fascista e messo al bando. Altro che costruire moschee.

Mario 47

Non ho mai letto il corano, ma la bibbia si.
E come incitamenti all’odio e a comportamenti attualmente considerati inconcepibili, la bibbia si batte bene.
La religione cattolica considera la bibbia un testo sacro e scritto da dio, ma si guarda bene dal divulgarla e farla leggere.
Divorzio, incesto, sodomia, prostituzione sono contemplati nella bibbia ora negativamente, ora come precetti divini.
Alla faccia delle leggi naturali a cui un clero vincolato a comportamenti contro natura per statuto fa riferimento ad ogni piè sospinto.

mario

rolling stone

la differenza sta nel fatto che
per i cattolici la Bibbia è scritta dai profeti ed è quindi “interpretabile” a piacere ,
mentre per i mussulmani il Corano è la “parola di Allah”, non interpretabile. Quindi se nel Corano sta scritto che gli infedeli e gli apostati vanno eliminati, così devono fare.

Reiuky

La differenza sta nel fatto che il potere della chiesa cattolica è stato ridimensionato a suo tempo, e oggi sono costretti a vendersi per poter avere seguaci.

stefano marullo

@ rolling stone

non è sempre vero, ci sono correnti islamiche, certo minoritarie, che sostengono che anche il Corano vada interpretato e ci sono correnti fondamentaliste cristiane (pentecostali, cattolico-carismatiche) che prendono la Bibbia alla lettera

giuseppe

Non credo sia cosi. Anche i cattolici pentecostali o carismatici danno una loro interpretrazione della bibbia, pur avendo questa tendenza al fodamentalismo, e si allineano generalmente a quello che il magistero della chiesa indica.
Comunque, senza volere fare difesa d’ufficio per il cattolicesimo, il problema irrisolvibile dell’islam é che, qualora ci fossero delle correnti di pensiero orientate a interpretrare il corano, manca una autorità per tutti che possa dare una visione unitaria. Insomma non c’é un papa o una qualunque autorità nella quale tutti si riconoscano, e questo farà si che ci saranno perennemente integralisti che imporranno una visione violenta e restrittiva del corano. Purtroppo, dati alla mano, la maggioranza.

fab

La presenza o assenza di un’autorità centrale è del tutto indipendente dalla presenza o assenza di fondamentalismo.

Giorgio Pozzo

ci sono correnti islamiche, certo minoritarie, che sostengono che anche il Corano vada interpretato

Sura IV
An-Nisâ’ Versetto34:

Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l’insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande.

Fonte:
Il Sacro Corano
In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso

giuseppe

Ma è anche difficile individuare una valida argomentazione contro l’edificazione di moschee, o di qualsiasi altro luogo di culto di qualsiasi altra confessione religiosa. In Francia, dove un secolo fa le chiese sono state nazionalizzate, lo Stato deve oggi farsi carico sia degli operosissimi costi della loro manutenzione (nonostante vengano aperte ormai solo raramente), sia della crescente richiesta delle “nuove” religioni dell’Esagono, islam in testa, che pretendono analogo trattamento.

Questi sono i frutti di una laicità cieca, che vuole a tutti i costi limitare il fatto religioso, anche se questo costituisce la radice culturale e storica del suo popolo. Poi si lamentano perché costa troppo mantenere le chiese che hanno voluto a tutti i costi rubare alla chiesa.
E mi meraviglia notare come siete solerti a sostenere la causa dell’islam per edificare moschee ( pur sapendo che non c’é peggiore rischio per la vostra concezione della laicità) quando vi fate venire le crisi isteriche anche per un crocefisso appeso a un muro. Certo che siete davvero strani !

Reiuky

Infatti qui nessuno è d’accordo con il far mantenere le chiese allo stato.

RobertoV

La religione cattolica è stata religione di stato per secoli in Italia ed ufficialmente fino al 1984, dopo continua ad esserlo di fatto. Solo con lo statuto albertino del 1848 (con l’opposizione della chiesa) c’è stato un editto di “tolleranza” verso le altre religioni ponendo termine alle loro persecuzioni, ribadendo, però, la religione cattolica come religione di stato. Quindi per secoli in Italia la religione cattolica è stata imposta in stati antidemocratici, perseguitando eretici, protestanti, ebrei e diversamente credenti.
Quindi dopo che per secoli non avete rispettato nessuna tradizione preesistente per imporre la vostra, adesso che non reggete il confronto con la democrazia, la modernità e la libertà di pensiero, pretendete che anche in democrazia la vostra religione continui ad essere preservata ed imposta?

giuseppe

Mario 47 scrive:
domenica 16 marzo 2014 alle 7:25
Non ho mai letto il corano, ma la bibbia si.
E come incitamenti all’odio e a comportamenti attualmente considerati inconcepibili, la bibbia si batte bene.
La religione cattolica considera la bibbia un testo sacro e scritto da dio, ma si guarda bene dal divulgarla e farla leggere.

Prima di “leggere” la bibbia, bisognerebbe avere l’umiltà di studiare un pochino meglio la storia, gli usi e i costumi di un popolo, lasciandosi anche guidare e consigliare nella lettura, proprio per evitare queste interpretrazioni arbitrarie. Ma dubito che tu ne abbia voglia. Dire poi che la religione cattolica si guarda bene dal divulgare e fare leggere la bibbia é una panzanata segno di una grave mancanza di onestà intellettuale. Ma ci siamo abituati…La bibbia é letta e spiegata tutti i giorni durante le messe, comprese quelle parti a cui alludi. Ci sono in tutte le parrocchie incontri di formazione bibblica, corsi di esegesi e iniziative varie, proprio per farla conoscere a tutti. Alle università cattoliche dove si studia la bibbia, i corsi sono aperti a tutti, anche a liberi uditori laici. E le Bibbie sono liberamente vendute ovunque. Insomma, la realtà é tutto il contrario delle tue bugie.

mario

Se leggiamo la bibbia nel contesto storico in cui fu scritta e tramandata, molte discrepanze con il nostro modo di vivere, sentire e conoscere sono assolutamente comprensibili e giustificabili.
Lo stesso vale per la mitologia greca o romana e per altre opere letterarie tipo Esiodo, Lucrezio etc.
Ma tu vuoi dare alla bibbia un valore assoluto (scritta o dettata da dio) e delegare il potere di interpretarla solo a chi va bene a te.
Da ciò che tu dici appare che la ccar ha il pieno dovere e diritto di governare la distribuzione e l’interpretazione della bibbia, quindi quello che dico non sono ne panzane ne bugie.
Quando ho parlato di alcuni passi imbarazzanti della bibbia ad una mia amica profondamente cattolica, che va a messa da oltre sessant’anni almeno un centinaio di volte all’anno mi sono reso conto che non li aveva né letti né sentita leggere, interpretare e discutere in chiesa o altrove.

Quindi, lo ripeto, la chiesa cattolica italiana evita che la bibbia sia letta autonomamente dai suoi fedeli.

mario

RobertoV

La chiesa cattolica si oppose alla lettura della bibbia per tutti ed alla sua traduzione nella lingua volgare (vietata da Pio IV) fino alla 2° metà del ‘700 dopo che i protestanti l’avevano già fatto da secoli. Ma fino al concilio Vaticano II la messa era in latino, lingua solo per eletti, non certo per la massa. Ancora oggi l’unica interpretazione corretta della bibbia è quella proposta dalla chiesa cattolica. Quindi oggi i fedeli possono leggerla, ma non interpretarla. Galileo ha rischiato in passato la vita per averne voluto interpretare alcuni passaggi. Oggi si limita a togliere l’insegnamento a chi non da l’interpretazione allineata.

kundalini444

la religione islamica non è illegale in Italia.
Quindi è inutile dire che “non accettano la costituzione”… se quella religione fosse fuori legge sarebbe impedito professarla.
Non è così: è lecito, come dice la stessa costituzione, qualsiasi culto purchè non infranga la legge… quindi come ogni associazione o attività LECITA (dal club degli scacchi agli amici del mandolino) non vedo perchè dovrebbe essere impedito la costruzione di una sede dove riunirsi.

Giorgio Pozzo

la religione islamica non è illegale in Italia

No di certo, ma il problema non è tanto la religione islamica, quanto la legge della Sharia. E questa, non si può negarlo, possiede molti aspetti conflittuali con la legge non solo italiana, ma di molti stati democratici. E il problema strettamente correlato a questo è che, come per ogni credente praticante monoteista, la legge divina ha sicuramente precedenza sulla legge degli uomini.

faber

Provo a rielaborare meglio il concetto che ho espresso più su. Razionalmente, che cos’è una moschea? E’ un edificio al pari di tanti altri. A me, come privato cittadino, deve interessare che si rispetti il principio per cui la legge è uguale per tutti. Ad esempio trovo inaccettabile che la si costruisca con fondi pubblici, a meno che questi non siano erogati a tutte le associazioni costituite (cosa che, tra l’altro, non mi risulta che sia il caso dell’islam) secondo determinati criteri di legge. In caso contrario ritengo che i fedeli o le associazioni islamiche siano liberi di costruirla con fondi propri. Altro esempio, riterrei inaccettabile che si costruisca senza rispettare i medesimi vincoli paesaggistici o di sicurezza che valgono per tutti i cittadini. Se una moschea rispetta questi vincoli, i fedeli o le associazioni islamiche devono essere liberi di costruirla. Ancora, riterrei inaccettabile se venisse costruita su un terreno comunale regalato per questo scopo, a meno tutto ciò non si svolga attraverso un regolare bando aperto a tutte le associazioni. Se un fedele o un’associazione islamica possiedono un terreno privato devono essere liberi di costruirci su quello che vogliono. Questo per quanto riguarda l’edificio in sè. Quello che verrà praticato all’interno dell’edificio una volta costruito è un altro discorso. Anche in questo caso, ritengo che debbano essere semplicemente applicati i medesimi principi e le medesime leggi che valgono per tutti gli altri cittadini. Se, per esempio, facciamo valere il principio per cui non possa essere concesso il “diritto” di incitare all’odio contro gli omosessuali, questo principio deve essere applicato indipendentemente se tale incitamento sia condotto in una moschea, una chiesa, una sinagoga o una sede di forza nuova.

vincenzo d'addario

Cari amici dell’UAAR, il taglio dell’articolo non mi piace. E’ accondiscendente come non dovrebbe essere. No, non ci siamo. Siete (siamo) giustamente ipercritici nei confronti della Chiesa cattolica, la sua invadenza nella vita del Paese e l’orrendo genuflettersi delle istituzioni (vedi anche le “clericalate” settimanali) e poi vi mettete in riga come scolaretti di fronte alle richieste della comunità islamica milanese?
Queste non sono invadenze? Che si comprassero i terreni, se ve ne sono di liberi e in vendita; si costruissero le moschee con i loro soldi e dimostrassero, sia prima, sia durante, sia dopo, di rispettare la legge civile, penale, amministrativa, e chi più ne ha ne metta.

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