Diritto ecclesiastico: lo scandalo silenzioso

Dalle pagine della rivista telematica Stato e Chiese Luciano Zannotti, dell’Università di Firenze, palesa e analizza elegantemente la contraddittoria presenza dei docenti dell’Università Cattolica del Sacro Cuore, istituzione “ideologicamente orientata” seppur rilasciante titoli equipollenti a quelli statali, nelle commissioni giudicanti l’idoneità o meno all’insegnamento di diritto ecclesiastico e di diritto canonico nelle università pubbliche. Elegantemente, dicevamo, non tanto e non solo per le conclusioni pienamente condivisibili a cui giunge, ma anche perché viene con cura tralasciato ogni riferimento a fatti realmente accaduti e/o a persone realmente esistenti.

Che quello di Zannotti non sia però un mero esercizio di stile è immediatamente desumibile già dalla pronta e piccata reazione, dalle pagine di Avvenire, di Giuseppe Dalla Torre del Tempio di Sanguinetto, editorialista del quotidiano dei vescovi italiani e, tra le altre, rettore della Libera Università Maria Santissima Assunta di Roma. Reazione che, oltre a sostenere l’esistenza di un profondo ostracismo contro studiosi cattolici, dà per assodata la “non conflittualità tra fede e ragione”. Anche un docente obbligato alla professio fidei (can. 833) e al rispetto del codice etico della Cattolica è quindi in grado di assicurare il rispetto dell’art. 97 della Costituzione (l’imparzialità dell’Amministrazione) sulla base dell’evangelico “Date a Cesare quel che è di Cesare”.

Insomma, che succede? Succede che per partecipare a concorsi pubblici per docenze universitarie è necessario ottenere l’Abilitazione Scientifica Nazionale; e succede che il fior fiore delle nuove leve fra docenti e ricercatori di diritto ecclesiastico abbia appena subito il vaglio di una Commissione, nominata con decreto del Miur, che parrebbe aver falcidiato e fatto piazza pulita di tutta quella dottrina propendente per una laicità non allineata alla dottrina cattolica, più o meno “sana” la si voglia definire. In effetti, con un minimo di occhio critico, la commissione messa in discussione anche formalmente (almeno una decina i ricorsi pendenti al Tar da parte dei non abilitati) risulta fortemente e a priori orientata. Fra i suoi 5 membri, compreso quello per legge “esterno” (dell’Università dei Paesi Baschi nella fattispecie): Gaetano Dammacco, dell’Università degli studi di Bari, attualmente sotto inchiesta per una concorsopoli manovrata dall’Opus dei, Andrea Bettettini, Università di Catania, diretto collaboratore della Conferenza Episcopale Italiana, e l’immarcescibile Ombretta Fumagalli Carulli, DC doc, docente per l’appunto alla stessa Università Cattolica del sacro Cuore dove si è laureata nel pre ‘68.

Quando Zannotti scrive che “la componente militante della loro identità cattolica e la forza espansiva della stessa identità potrebbero condizionare l’esito di un concorso tanto da indurre non solo a bocciare chi è di opinioni diverse ma anche a disporre delle idoneità per estendere quell’egemonia culturale cui del resto per statuto sono tenuti” sembrerebbe andare ben oltre la teoria, riferendosi al desolante panorama che sembra attenderci, sul serio, nelle università pubbliche di tutta Italia per l’insegnamento del diritto ecclesiastico. Guarda caso proprio quel ramo che studia, analizza e attraverso la dottrina contribuisce a creare le norme di cui si serve lo Stato per regolamentare il fenomeno religioso, e in cui il rischio della sparizione delle voci minoritarie, già forte, sembra sempre più concretizzarsi, a fronte di un’omologazione su criteri prettamente religiosi.

Lo Stato, nel fornire i poteri di decidere chi formerà le future regolamentazioni con la Chiesa a uomini che sono prima e in alcuni casi ben più di Chiesa che di Stato, mostra per l’ennesima volta una facile volontà di autocastrazione a favore del pensiero unico confessionale. Pensiero unico confessionale che tanto forte però, nella sostanza, non deve essere, se costretto a una forzosa (e non molto pulita, parrebbe) cernita preventiva delle onestà intellettuali con cui dialogare. Eppure, se altri scandali universitari simili sembrano trovare eco nel mondo accademico e anche nelle aule parlamentari, tutto tace su questo specifico fronte, per il momento. A volte però, anche giuridicamente parlando, il confine tra silenzio e omertà è troppo sottile.

Adele Orioli

Pubblicato nel blog UAAR di MicroMega il 9 aprile 2014.

125 commenti

Henry

Insomma poichè sono cattolici non possono essere oggettivi in un giudizio.
Bella tesi davvero.

Gianluca

Henry

Mi sa che non oggettivi lo sono già stati, visti i ricorsi al TAR.

Henry

Può essere.
Ma ricorrere al TAR non significa avere ragione, bisognerebbe aspettarne la sentenza.
Forse mi sbaglio..

claudio285

I cattolici neoguelfi non hanno nazionalità, perché obbediscono solo, alla chiesa. Non hanno coscienza, perché essa è nelle mani dei vescovi e dei cardinali, e non hanno nessun altro obbiettivo secolare se hon asservire lo stato in cui militano ai vescovi, ai cardinali e alla chiesa

Henry

@ claudio285

Magari più semplicemente hanno scelto questa posizione perchè la considerano la più ragionevole.
Magari lei ritiene la sua posizione corretta e magari loro la loro.
Sa com’è.

RobertoV

Il problema è che sono tutti cattolici e legati politicamente alla chiesa.
Suppongo che se nella commissione vi fossero stati solo non credenti lei e la chiesa cattolica avreste avuto da ridire, così come se vi fossero stati dei valdesi o degli ebrei.
Nelle commissioni politiche si cerca proprio per democrazia di fare in modo che vi siano anche esponenti dell’opposizione. E’ la pluralità che garantisce democrazia e correttezza.

Beatrice

Caro Henry,
una commissione dovrebbe rappresentare più voci quindi anche le posizioni di protestanti, ebrei, atei dovrebbero essere rappresentate.
Poi tutti i membri, cattolici o meno, non dovrebbero avere un conflitto di interessi o qualche vincolo a codici etici diversi che pretendano di avere la precedenza su quelli di un ente pubblico.

maxalber

Henry, conosco non pochi giudici, in Italia e all’estero, che rispondono proprio a quel requisito: in quanto cattolici non sono obiettivi. Tesi confermata.

Henry

@ maxalber

Magari non sono obbiettivi perchè non la pensano come lei su una determinata questione.
Ragionamento impeccabile, posto però che lei ha ragione.

claudio285

No, i politici cattolici non hanno la libertà di opporsi ai desiderata della chiesa, esattamente come i comunisti del pci degli anni 50 non potevano rifiutarsi di obbedire a Stalin. Se i cattolici disobbediscono fanno una brutta fine, da De Gasperi a Prodi. I cattolici DEVONO obbedire alla chiesa per ragione religiosa, poiché l’obbedienza ai loro padroni psicomorali viene prima dell’appartenenza nazionale o all’appartenenza a se stessi. Già Locke lo sosteneva.

claudio285

No, i politici cattolici non hanno la libertà di opporsi ai desiderata della chiesa, esattamente come i comunisti del pci degli anni 50 non potevano rifiutarsi di obbedire a Stalin. Se i cattolici disobbediscono fanno una brutta fine, da De Gasperi a Prodi. I cattolici DEVONO obbedire alla chiesa per ragione religiosa, poiché l’obbedienza ai loro padroni psicomorali viene prima dell’appartenenza nazionale o all’appartenenza a se stessi. Già Locke lo sosteneva.

claudio285

Un esempio. Ricordate il decreto Eluana? Napo capo, che non è cattolico, ma non è affatto anticattolico, ed anzi è qualcosa di moltosimile ad un ateo devoto, non firmò il decreto, sostenendo che un decreto fattoa quel modo suuntema così era anticost7tuzionale. Ci voleva un ddl. Lasciamo perdere se era o no costituzionale, e soffermiamoci sul fattoche Napo credeva che lo fosse in buona coscienza. Napo ha rifiutato di firmare, pur sapendo che questa avrebve fatto si che Eluana sarebbe morta. Napo ha anteposto il suoruolo istituzionale ai suoi desiderata, qualsisdi fossero.
Ora, io sostengo che se vi fosse stato un cattolico al posto di Napo, costui, PUR MANTENENDO LA STESSA CREDENZA DI NAPO SULLA ICOSTITUZIONALITA’ DEL DECRETO avrebbe comunwue firmato, anteponendo la sua religione alla istituzione politica nazionale. QUESTO CHIARISCE COSA COMPORTA LA MANCANZA DI LAICITA’, IL TRADIMENTO DELLA NAZIONE E DELKE SUE ISTITUZIONI

claudio285

Un esempio. Ricordate il decreto Eluana? Napo capo, che non è cattolico, ma non è affatto anticattolico, ed anzi è qualcosa di moltosimile ad un ateo devoto, non firmò il decreto, sostenendo che un decreto fattoa quel modo suuntema così era anticost7tuzionale. Ci voleva un ddl. Lasciamo perdere se era o no costituzionale, e soffermiamoci sul fattoche Napo credeva che lo fosse in buona coscienza. Napo ha rifiutato di firmare, pur sapendo che questa avrebve fatto si che Eluana sarebbe morta. Napo ha anteposto il suoruolo istituzionale ai suoi desiderata, qualsisdi fossero.
Ora, io sostengo che se vi fosse stato un cattolico al posto di Napo, costui, PUR MANTENENDO LA STESSA CREDENZA DI NAPO SULLA ICOSTITUZIONALITA’ DEL DECRETO avrebbe comunwue firmato, anteponendo la sua religione alla istituzione politica nazionale. QUESTO CHIARISCE COSA COMPORTA LA MANCANZA DI LAICITA’, IL TRADIMENTO DELLA NAZIONE E DELKE SUE ISTITUZIONI

bruno gualerzi

“(…) Università Cattolica del Sacro Cuore, istituzione “ideologicamente orientata” seppur rilasciante titoli equipollenti a quelli statali”

Non so se vige ancora, ma tanti anni fa (primi anni ’60) tra le mie peregrinazioni universitarie devo annoverare anche un passaggio alla Cattolica, dove per accedere a lezioni ed esami occorreva superare preliminarmente un esame di ‘morale cattolica’. Lo superai brillantemente… ma fu anche il solo sostenuto 🙂

faber

Non so se esita un esame preliminare di morale cattolica, ma so per certo che per tutti i corsi di laurea è previsto un esame di teologia all’anno.

MASSIMO

“non conflittualità tra fede e ragione”.

Invece la conflittualità esiste ed una cosa esclude l’altra.
In fondo, uno dei motivi per cui si diventa atei è proprio questo.
Una volta raggiunta l’età della ragione ci comincia a chiedere “Aspetta, ma quando ero bambino e andavo a catechismo che mi hanno raccontato?”. Poi se uno ci riflette razionalmente su quelle cose si rende conto che erano tutte cose assurde.

Federix

@ MASSIMO
A quanto mi pare di aver capito parlando con alcuni (pochi) “cattolici convinti”, il loro modo di rendere “compatibili” (!!!???!!!) “fede” e “ragione” consiste nel dire a sè stessi:
«Ok, il mondo e la vita funzionano in modo razionale e quindi vanno pensate con metodo razionale; però nel mondo e nella vita c’è, oltre al funzionamento “razionale”, anche il funzionamento “trascendente”, che dà ECCEZIONI (miracoli, eccetera [fino ad ogni sorta di cose che io definirei solo “mentecattaggini”, n.d.F.]) al comportamento “razionale” del mondo e della vita.»
Come dire: “Quello che è razionale è vero, e quello che non è razionale è vero”; il difficile a questo punto è far loro spiegare il PERCHE’ di questa visione “binaria” del mondo. E qui forse occorrerebbe uno psichiatra…
«delirio religioso: il paziente è convinto che forze religiose (quasi sempre appartenenti alla propria religione) lo proteggano da disgrazie, oppure da una malattia (reale ed esistente).» (da http://it.wikipedia.org/wiki/Delirio ).

Diocleziano

Inutile girarci intorno: la religione è una nevrosi indotta. Il livello più grave si ha con il cattolicesimo e l’islamismo.

Federix

@ Diocleziano
Secondo me è anche peggio: il “comportamento religioso” ha molte caratteristiche della nevrosi ossessiva (ritualità, purificazione, colpa, ecc.), ma il “pensiero religioso” ha molte caratteristiche delle psicosi (deliri, idee fisse, convinzione di “parlare con Dio”…), che sono patologie molto più gravi delle nevrosi.

Giorgio Pozzo

il mondo e la vita funzionano in modo razionale

Primo errore grave: al mondo esiste razionalità e irrazionalità allo stesso tempo.

però nel mondo e nella vita c’è, oltre al funzionamento “razionale”, anche il funzionamento “trascendente”

Secondo errore grave: il trascendente, per definizione, trascende il mondo, e non può quindi far parte di esso (altrimenti, se lo facesse, non sarebbe trascendente).

il funzionamento “trascendente”, che dà ECCEZIONI

Terzo errore grave: le eccezioni al trascendente sarebbero naturali, e non più trascendenti (così come le eccezioni al naturale sarebbero soprannaturali). E le eccezioni al razionale sono irrazionali, come le eccezioni all’irrazionale sono razionali.

Federix

@ Giorgio Pozzo
Ok, ma se lo si va a “spiegare” ai cattolici, questi troveranno tutti i garbugli (secondo loro)-“razionali” possibili per aver ragione a tutti i costi. Sono refrattari alla razionalità, insomma (come tutti i matti, del resto…).
Tant’è vero che chi, da cattolico, diventa ateo, in primis lo fa solo se lui stesso accende i suoi circuiti neuronali razionali (ovvero se si stacca dai suoi fantasmi interni riconoscendoli come immaginari), e in secundis comunque lo fa molto raramente (nel senso che lo fanno in pochi).

Diocleziano

Federix
Ho constatato che la maggior parte di chi in effetti è ateo, vuoi perché totalmente non praticante, vuoi perché mai statp religioso, difficilmente realizza di esserlo e quindi dichiararlo. Generalmente però si ritengono cattolici.

Henry

@ Giorgio Pozzo

“Primo errore grave: al mondo esiste razionalità e irrazionalità allo stesso tempo.”

Bene , risolto dunque il problema che la realtà sia totalmente investigabile attraverso il metodo scientifico.
O se preferisce che sia comprensibile in modo oggettivo.

…risolto anche il secondo, posta per vera la sua prima affermazione…su cui penso lei sia d’accordo. ( è sua )

Federix

@ Diocleziano di giovedì 10 aprile 2014 alle 13:01
Eh, mi trovi d’accordo…
Ma il problema grosso è farglielo capire.
E che lo capiscano sarebbe molto importante, perchè se lo capissero farebbero diminuire di molto anche il conformismo gregario dei loro co-(autosupposti)-credenti, con moltissimi benefici per la società, per la libertà (legislativa, ecc.) e per le tasche di tutti…
In uno stato con solo il 5% di “cattolici d.o.c.”, il 5% di “altre religioni” e il 90% di atei DICHIARATI, i politici leccherebbero ancora le suole al clero, a nostro danno? Forse no…

Stefano ™

@ Henry

risolto dunque il problema che la realtà sia totalmente investigabile attraverso il metodo scientifico.

Può darsi, quindi attendo di sapere quale “metodo” consenta di investigare la realtà con risultati attendibili. Auguri…

PS Se i risultati non dovessero essere attendibili il “metodo” non investiga un bel niente…

Henry

@ Stefano TM

Che la realta` sia razionale e irrazionale e` un postulato di Giorgio Pozzo.
Dovrebbe chiedere spiegazioni a lui.

Stefano ™

@ Henry

Che la realta` sia razionale e irrazionale e` un postulato di Giorgio Pozzo.

Per niente, Giorgio Pozzo afferma

al mondo esiste razionalità e irrazionalità allo stesso tempo

La razionalità e l’irrazionalità – essendo capacità precipuamente umana e pure osservabile – esiste e non è postulata: si osserva.

E’ piuttosto Henry – se vogliamo fare i pignoli – che afferma:

La creazione è razionale (…)

la “creazione”, invece, non è né razionale né irrazionale: è.

Messi i puntini sulle i rimando al mio intervento precedente.

Henry

@ Stefano tm

Stefano, poichè Giorgio replicava alla mia affermazione che il mondo fosse razionale, ovvero interpretabile attraverso modelli, non ha molto senso che lei precisi che che successivamente egli abbia scritto “al mondo”.
L’osservazione di Giorgio Pozzo era in risposta alla mia.

Se adesso lei la traspone al comportamento dell’uomo e non all’interpretazione della realtà attraverso grandezze quantitative semplicemente lei sta spostando il piano del discorso.
Forse il signor Pozzo aveva spostato il discorso su un piano diverso, come lei intende.
Ma allora la replica era fuori tema.

Stefano ™

@ Henry

Henry:

Si vede che il suo agire sarà sempre misericordioso….

Diciamo che è buono ma non buonista.

Non sono un amante dei sofismi.
Lei discretamente sì..

!!!!

bruno gualerzi

Il ragionamento ‘classico’ del credente per sostenere la compatibilità tra fede e ragione è più o meno questo: è ragionando – quindi comportandomi razionalmente – che non posso non rendermi conto che la ragione umana ha dei limiti, e limiti che solo un’esperienza ‘speciale’ può superare: l’esperienza della fede. Quindi è proprio con la ragione che posso arrivare alla fede.
Ora, anche se così fosse (in realtà si tratta di un circolo vizioso) resta il fatto che i dogmi della fede non possono essere spiegati razionalmente, per definizione, quindi quando c’è l’una non può esserci l’altra.

bruno gualerzi

Completo. Del resto è Tommaso d’Aquino che ha teorizzato il rapporto tra fede e ragione in termini do conciliabilità… fermo restando però che in caso si conflitto tra fede e ragione, è la stessa ragione che mi deve portare a riconoscere la superiorità della fede. A cederle il passo.

Federix

@ bruno gualerzi
Sì, quella che indichi è una delle varie possibili (pseudo)-razionalizzazioni con cui il credente postula… ehm no… “dimostra” (secondo lui) la “veridicità” della sua fede. Si sa: ci sono molti modi per delirare.
Del resto, tutte le infinite disquisizioni dei “padri della chiesa”, della scolastica, ecc. ecc., e finanche delle varie “eresie”, sono altrettanti tentativi di mettere toppe all’incredibile per renderlo (secondo i vari “pensatori”) credibile, anzi, più che credibile, “certo”. Peccato che, tra l’altro, ognuno di essi dica cose diverse… Ognuno delira a modo suo insomma.

parolaio

A parte la presunzione di sintetizzare il pensiero di miliardi di persone in due righe, mi tocca a ribadire per l’ennesima volta che nessun cristiano diventa e rimane tale perché ‘gli piacciono i dogmi’.
Per fare un esempio, Francesco d’Assisi ha mai fatto un discorso come quello che citi?

Federix

@ parolaio
Ma certo che i “discorsi” di ogni “credente” per “giustificare” la sua fede sono diversi da un credente all’altro, ci mancherebbe: più sopra ho infatti detto che ognuno di essi delira a modo suo.
Franceaco d’Assisi non fa eccezione: psicologicamente aveva grossissimi problemi con il “complesso del padre” e altro.

parolaio

@Federix
E perché mai dovrei ‘giustificare’ la mia fede? Davanti a chi?
E anche se Francesco avesse avuto problemi col padre cosa significa, per dare una qualunque forma di contributo all’Umanità bisogna essere psicologicamente equilibrati?
Van Ghog non ci ha arricchiti?
Forse pongo troppe domande in un luogo dove abbondano le certezze.

Stefano ™

@ parolaio

A parte la presunzione di sintetizzare il pensiero di miliardi di persone in due righe, mi tocca a ribadire per l’ennesima volta che nessun cristiano diventa e rimane tale perché ‘gli piacciono i dogmi’.
Per fare un esempio, Francesco d’Assisi ha mai fatto un discorso come quello che citi?

Ci risiamo.
Non mi interessa se per far parte della religione X occorra gradire o no dogmi, ballare o parlare con i lupi, buttare giù rospi o ostie, arricchirsi o vendere tutto, essere tristi o felici. Decidi tu cosa ci vuole. Qualsiasi cosa ci voglia, devi dirmi qual è il criterio che ti fa sapere se nel fare tutte queste cose prendi un granchio oppure no. La richiesta è valida per una persona o miliardi. Se non vengono precisati i criteri di validità di una affermazione e quelli che la fanno rigettare, qualsiasi sia l’attività, l’affermazione, l’emozione o il bruciore di pancia, tutto, insomma, non è da considerare in alcun modo ragionevole, men che meno vero. Quindi, che si tratti di una persona o di miliardi, non si potrà dire che tale fede (mettici dentro cosa vuoi) sia ragionevole o compatibile con la ragione. Non lo è. Tanto che nesssuna fede ha mai dato prova di poter distinguere il vero dal falso. La fede non è un valido strumento epistemologico. Fallisce nello scopo principale.
Pretendere che una qualsiasi fede sia compatibile con la ragione è l’ennesima affermazione irrazionale di quella fede, che in tanto esiste in quanto non è compatibile con la ragione. Altrimenti non sarebbe fede. Che si tratti di una persona o di miliardi. Che diamine!

Stefano ™

@ parolaio

Se per accidente qualcuno fa qualcosa di buono in virtù di un’idea sballata il risultato non giustifica la bontà dei presupposti.
Quella deve reggersi da sola.
Francesco (o Pinco Pallino) avrebbe potuto far esattamente quello che ha fatto sulla base di credenze religiose diverse o di nessuna di esse. I comportamenti di Francesco non costituirebbero perciò validazione di alcuna delle idee che lo hanno portato ad agirli. Le idee si valutano in modo diverso. Non è che siccome VanGogh era matto e ha fatto capolavori allora i capolavori di VanGogh affermano qualcosa sulla pazzia.
La cosa, tra l’altro, sarebbe smentita immediatamente da capolavori di persone che pazze non erano.
Farlo è pazzia.

Stefano ™

@ parolaio

E perché mai dovrei ‘giustificare’ la mia fede? Davanti a chi?

Di fronte a coloro che te lo chiedono, dopo che tu hai fatto certe affermazioni.
Di fronte a coloro che si vedono negati diritti imposti sulla base della tua fede. Di fronte a chi ti chiede ragioni di privilegi a fronte di quelle idee.
Di fronte a chi chiede perché parte del gettito erariare debba essere distolto dagli scopi istituzionali di uno stato per essere distribuiti a chi ha una fede e non è in grado di giustificarla.

bruno gualerzi

@ parolaio
“A parte la presunzione di sintetizzare il pensiero di miliardi di persone in due righe, mi tocca a ribadire per l’ennesima volta che nessun cristiano diventa e rimane tale perché ‘gli piacciono i dogmi’ ”

Lascia perdere la ‘presunzione’ e le ‘due righe’: ‘presumo’ solo – come immagino anche tu – di provare a ragionare con la mia testa, e in quanto alle ‘due righe’, ti faccio presente che si stava discutendo di fede e ragione, per cui o non ci si pronunciava, oppure è evidente che in un blog molto più in là delle ‘due righe’ non è che si possa andare. Oppure – e infine – si ritiene che di certi argomenti possano parlare solo gli addetti ai lavori, ciò che – per quanto mi riguarda – non ha alcun senso quando si tratta di quesiti esistenziali quali il credere o il non credere, e il come credere o come non credere, per i quali siamo tutti addetti ai lavori.
Quindi, io mi sono pronunciato, naturalmente rispondendo solo per me stesso e pensando di rivolgermi a persone che ovviamente hanno una loro opinione. Ora, se tu ritieni, come sicuramente riterrai, di avere una tua opinione, se vuoi degnarti di confrontarla con la mia (necessariamente non andando molto più in là delle ‘due righe’), prendi in esame quanto ho espresso ed entra nel merito. Esprimendo la ‘tua’ opinione, muovendo i tuoi appunti a quanto affermo e garantendoti che, se mi chiederai precisazioni, nei limiti ovviamente delle mie conoscenze, sarò ben lieto di rispondere.
(Per esempio – sempre riferendomi alle tue personali convinzioni – mi interessa sapere il tuo personale rapporto coi dogmi)

parolaio

@bruno gualerzi
Provo, ‘in 2 righe’ a risponderti.
A me in un blog non riesce ad argomentare un’argomento come questo in senso ‘positivo’ (e questo in parte risponde ad altre obiezioni che mi sono mosse circa il mio omettere determinate spiegazioni), mi limito quindi a dirti cosa per me ‘non è’ la fede.
Col temine ‘fede’ io non intendo credere a un qualche enunciato più o meno comprensibile, ma ‘fiducia’, cioè fidarsi di Dio.
Già da questo si capisce come per me la posizione degli agnostici sia impraticabile, la fiducia o la si ha o non la si ha. ‘Non lo so’ non è una risposta logica.
Ma non voglio divagare, mi chiedi la mia posizione rispetto ai dogmi e ci provo: “roba da teologi”.
I dogmi non esistevano all’inizio della Chiesa, dove i più grossi conflitti erano proprio fra chi voleva mantenere le regole giudaiche e chi no, non mi pare che nel NT sia richiesta alcun tipo di adesione intellettuale e, soprattutto, nessuno mai si è avvicinato al cristianesimo perché gli piacciono i dogmi.
In pratica, i dogmi non hanno nessun serio impatto sulla vita fisica, psichica o spirituale delle persone.
Il cristianeimo è ben altro, e se avrò modo di analizzare con te la parabola del ‘Padre misericordioso’ (erroneamente chiamata del ‘Filgliol prodigo’) magari riuscirò a spiegarmi meglio su quello che per me è la differenza fra la ‘Buona notizia’ e interessantissime ma poco utili e comprensibili costruzioni intellettuali umane.

Stefano ™

@ parolaio

Il cristianeimo è ben altro

Questa non è una risposta. Decidi tu cosa sia (te l’ho già scritto) e poi rispondi alla domanda.
In che caso il padre misericordioso non lo è?
Se qualsiasi cosa faccia o non faccia è comunque misericordioso allora l’aggettivo misericordioso non discrimina un bel niente. Quindi l’affermazione “padre misericordioso” è assolutamente priva di ogni significato.
Il cristianesimo quindi non è ragionevole ma è ben altro : appunto.

Stefano ™

@ parolaio

In pratica, i dogmi non hanno nessun serio impatto sulla vita fisica, psichica o spirituale delle persone.

Io non so se abbia qualche impatto ma per far parte del club dei cattolici ci devi credere. Quindi perlomeno a definire a quale club tu appartenga l’impatto ce l’ha. Quindi siamo al punto che devi credere a qualcosa in cui non credi, a proposito della concordanza tra fede e ragione….

bruno gualerzi

@ parolaio
Non posso che apprezzare la tua risposta, che, sintetizzando, conferma la mia opinione… ma sia ben chiaro che non l’apprezzo per questo quanto per il fatto che credo sia su questo piano che un confronto può essere utile.
In ogni caso, in che senso trovo nelle tue parole una conferma della mia opinione… che naturalmente resta pur sempre quella di un ateo, come la tua è quella di un credente ? Nel senso che – parlo per me – ad un credente non chiedo certo di rinunciare alla sua fede, ma di riconoscere che di essa non si può dare una spiegazione razionale a meno di subordinare la ragione alla fede (per questo parlo di circolo vizioso). Sempre per quanto mi riguarda (lo dico per l’ultima volta 🙂 )non ho nessuna difficoltà a riconoscere che la nostra ragione ha dei limiti insuperabili… ma, appunto, ‘insuperabili’, mentre il credente ritiene con la sua esperienza di fede di superarli. Questa per me è alienazione, rinuncia a fare davvero i conti con l’umanità per quello che è, non per quello si vorrebbe che fosse.
In conclusione: il credere nella trascendenza è, non solo legittimo, ovviamente, ma può rispondere ad una esigenza reale… che però dovrebbe restare un fatto interiore, non tradursi nella adesione ad una religione istituzionalizzata.
Naturalmente ci sono anche tante altre questioni che poni… ma siamo pur sempre su un blog 🙂

RobertoV

Parolaio
Gualerzi parlava di fede e ragione e lei ci conferma che la fede è fiducia a prescindere, quindi non razionale. O la si ha o non la si ha. Per questo le religioni ci tengono così tanto all’indottrinamento precoce e temono il confronto, perché la scelta ragionata crea problemi, deve giustificare troppe cose per poter credere. Ed infatti in Italia lei crederà prevalentemente alla religione cattolica, mentre nei paesi scandinavi a quella protestante luterana, nei paesi arabi a quella islamica e così via.
Fiducia inoltre in quale dio e con quali regole?

Perché non esiste una sola religione ed un solo cristianesimo , ma ne esistono tanti con regole anche molto differenti.
Caratteristica del cattolicesimo è che lei deve credere ed obbedire al catechismo ed ai suoi superiori, non può interpretare o discutere i testi sacri come per i protestanti. Il pacchetto cattolico implica determinate regole.
Il termine dogma va inteso in senso più lato, nel senso di regole indiscutibili, non strettamente canonico.

Stefano ™

@ parolaio

In pratica, i dogmi non hanno nessun serio impatto sulla vita fisica, psichica o spirituale delle persone.

Davvero? Quindi abbiamo il principio che qualcosa che non ha impatto sulla vita delle persone ha avuto inpatto sulla vita di coloro che sono stati uccisi perché dissentivano da qualcosa che non ha impatto sulla vita delle persone.
Questo da parte di un’organizzazione che si definisce in base a cose che non hanno impatto sulla vita delle persone.

(Dal trattato di parolaio sulla compatibilità tra fede e ragione)

@ Bruno Gualerzi

il credente ritiene con la sua esperienza di fede di superarli. Questa per me è alienazione, rinuncia a fare davvero i conti con l’umanità per quello che è, non per quello si vorrebbe che fosse.

Esattamente. Il “Padre misericordioso” – che lo è qualsiasi cosa faccia o non faccia – è proprio l’alienazione e assolutizzazione del proprio desiderio di misericordia.

fab

parolaio è campione mondiale di svicolamento dialettico. Il guaio è che da se stessi non si può svicolare.

Henry

@ Stefano TM

Si vede che il suo agire sarà sempre misericordioso….

Federix

@ parolaio
Basta così, non ci casco a dar retta alle tue stronzate e ti lascio perdere.

Stefano ™

@ Henry

Davvero?

Basta specificare in che caso non lo sarebbe…
Quindi se qualsiasi comportamento, qualsiasi il risultato, l’ente immaginario comunque è misericordioso questo attributo non distingue alcun comportamento o risultato, rendendo del tutto vuota l’affermazione che essi siano discriminabili come misericordiosi. Il giudizio di misericordia non è dato dall’ente: l’ente è giudicato secondo quel concetto.
Altrimenti se io definisco come buono ogni mio atto qualsiasi cosa io faccia è buona. Non è così, per fortuna.

parolaio

@bruno gualerzi
2 brevi precisazioni.
Quando si usano parole come ‘fede’, ‘fiducia’ o ‘speranza’ è chiaro che siamo nel campo del non dimostrato. Altrimenti ci sarebbero solo certezze, e questo non lo dico io , ma San Paolo. Quindi nel credente l’incertezza è connaturata. Per questo la pretesa di superarla con la ragione è sempre stata destinata al fallimento, perché è una pretesa di per se illogica.
Per quanto riguarda poi “l’adesione ad una religione istituzionalizzata” non è un requisito, ma lo è la dimensione comunitaria della propria esistenza.

Stefano ™

@ parolaio

(…) l’incertezza è connaturata. Per questo la pretesa di superarla con la ragione è sempre stata destinata al fallimento, perché è una pretesa di per se illogica.

Il punto non è tanto – o non solo – che le (vostre, religiose) “incertezze” non possano essere “superate” dalla ragione: sono contro la ragione.
L’incertezza di per sé non genera alcuna fede: piuttosto il bisogno di validare o scartare ipotesi sulla base di criteri. Che è esattamente ciò che tu non stai facendo.

Sentiamo Paolo: Se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede

quindi occorre aver fede che Cristo sia risorto affinché la fede non sia vana, ovvero per tentare di superare l’incertezza che Cristo sia risorto occorre essere incerti che lo sia . Senza sapere in alcun modo se nel fare questi salti mortali, per caso, non si stia prendendo un colossale granchio.
Tutto questo si deve pretendere compatibile con la ragione, non fosse mai che qualcuno consideri la cosa un po’ strana…

parolaio è campione mondiale di svicolamento dialettico. Il guaio è che da se stessi non si può svicolare (fab)

bruno gualerzi

@ parolaio
“Quando si usano parole come ‘fede’, ‘fiducia’ o ‘speranza’ è chiaro che siamo nel campo del non dimostrato. Altrimenti ci sarebbero solo certezze, e questo non lo dico io , ma San Paolo.”

In quanto a San Paolo ti ha già risposto Stefano.
Mi soffermo sulla questione della fede, correttamente intesa come ‘fiducia’ o ‘speranza”, e quindi della ‘incertezza’, perché è un altro punto sul quale la distanza tra credenti e non credenti è incolmabile.
Domanda: cosa riguarda l”incertezza’? L’esistenza di Dio o – per un cristiano – la vara natura (non parlo dell’esistenza) di Gesù di Nazareth, o cos’altro? Ma in questo caso, come si può impostare tutta un’esistenza… non dico sull’incertezza (se mai, se per incertezza si intende non ritenere possibile alcuna certezza sui quesiti esistenziali, questa è prerogativa dell’ateo)… ma su ciò che invece sono i contenuti ‘oggettivi’ di una religione (nel caso quella cristiana) cui si aderisce e che si intende testimoniare? Come puoi avere dubbi su ciò che dovrebbe stabilire il punto di riferimento per ogni tua scelta (parlo ovviamente delle scelte che contano per definire se stessi e il proprio ruolo nel mondo, tra gli altri uomini, nella società)?
Ha senso – dico sempre – vivere ‘ipoteticamente’ quando in ballo c’è da dare un risposta tutt’altro che ipotetica a ciò che comporta la condizione umana? Certo, potrai fare tutto ciò, ma come puoi tirare in ballo la ragione? Pretendere che non ci sia contrasto radicale tra fede e ragione?

Henry

@ Stefano tm

Misericordioso.. quando l’ uomo si pente o per lo meno prova dispiacere per i peccati che commette Dio e’ misericordioso e’ sempre accoglie l’uomo.

Stefano ™

@ Henry

quando l’ uomo si pente o per lo meno prova dispiacere per i peccati che commette Dio e’ misericordioso e’ sempre accoglie l’uomo.

Quindi se l’uomo non si pente e non prova dispiacere per i peccati dio è misericordioso, si o no?

Henry

@ Stefano tm

Non sono un amante dei sofismi.
Lei discretamente sì..
Questo è il concetto di misericordia attraverso il quale la teologia cattolica afferma che Dio è misericordioso.
Se non accogliesse l’uomo nonstante l’uomo provi dispiacere per i suoi peccati non sarebbe misericordioso.
Potrei aggiungere che se lo accogliesse anche senza dispiacere non sarebbe giusto.
Diciamo che è buono ma non buonista.
Le va…

parolaio

@Henry
No Henry, ti sbagli. Non è il pentimento che genera il perdono, ma il perdono gratuito e incondizionato che casomai genera il pentimento.

@Bruno Gualerzi
la risposta di Stefano
” quindi occorre aver fede che Cristo sia risorto affinché la fede non sia vana ”
non la condivido, perché Paolo si riferiva al fatto storico, che se non è avvenuto effettivamente la fede è vana. E’ un rischio che ci prendiamo. Io mi riferivo più ad altri passi di NT, nei quali è evidente che la fede non è un’entità binaria si-no, come qui tendete a schematizzare.

Quando dici:
“come si può impostare tutta un’esistenza… ma su ciò che invece sono i contenuti ‘oggettivi’ di una religione … cui si aderisce e che si intende testimoniare?”
immagino tu ricaschi nel solito errore di identificare il cristianesimo col catechismo.

Stefano ™

@ parolaio

No Henry, ti sbagli. Non è il pentimento che genera il perdono, ma il perdono gratuito e incondizionato che casomai genera il pentimento.

immagino tu ricaschi nel solito errore di identificare il cristianesimo col catechismo.

annamo bene…

La buona novella è più novella che buona, ognuno se la racconta come vuole. E il comunicatore onnipotente e onnisciente farebbe bene a fare un corso di comunicazione…

Stefano ™

@ parolaio

parolaio:

nel credente l’incertezza è connaturata

gualerzi:

cosa riguarda l”incertezza’?
(…) Come puoi avere dubbi su ciò che dovrebbe stabilire il punto di riferimento per ogni tua scelta?

parolaio:

immagino tu ricaschi nel solito errore di identificare il cristianesimo col catechismo.

Ovvero, son cipolle…

bruno gualerzi

@ parolaio
“Quando dici:
“come si può impostare tutta un’esistenza… ma su ciò che invece sono i contenuti ‘oggettivi’ di una religione … cui si aderisce e che si intende testimoniare?”
immagino tu ricaschi nel solito errore di identificare il cristianesimo col catechismo.”

Nessuna identificazione del cristianesimo col catechismo (anche se un ben marcato imprinting lo lascia, e come!), ma semplicemente identificazione… col cristianesimo. Una religione che si basa sull’insegnamento di un dio che si è fatto uomo per riscattare gli uomini da un peccato originale che li porterebbe alla dannazione indicando norme ‘oggettive’ di comportamento per redimersi. Norme da interpretare, certamente… ma sono interpretabili in modo veramente libero al punto da metterne in discussione l’origina divina, quindi trascendente la condizione umana in modo tale da dare il vero significato a tutta un’esistenza? Comunque – dirai – la scelta di considerare queste norme di origine divina la faccio liberamente. Benissimo (anche se ci sarebbe molto da dire sulle vere ‘cause’ di questa scelta… ma qui parla l’ateo :), poi però devi comportarti di conseguenza.
E guarda che non sto nemmeno parlando di una chiesa che, col suo magistero, si pone come sola legittima interprete di questi insegnamenti divini (ciò che puoi sempre non riconoscere… traendone però anche qui alcune conseguenze, come dire, di ordine sociale), ma della necessità assoluta non solo di credere, naturalmente, nell’esistenza di dio, ma anche – e direi soprattutto per chi si definisce cristiano – nel suo farsi uomo irrompendo nella storia per cambiarla secondo un suo disegno. Che il cristiano deve studiarsi di assecondare facendo la sua volontà. Non la propria, la sua.
Pensi che non si possa parlare allora di dati ‘oggettivi’ che un cristiano – ripeto, se intende ritenersi veramente tale – non deve assolutamente mettere in discussione per quel che riguarda la loro vera natura? Non avere alcun dubbio, alcuna incertezza, sulla loro ‘oggettività’, se non solo relativamente alla propria capacità di rispettarla?

Henry

@ Stefano TM

Non so che cosa le sfugga.
Premetto che se un concetto o un attributo lei non lo capisce questo non significa che il concetto sia errato.
Essere “misericordioso” è un attributo di Dio.
Le ho specificato il significato dell’attributo.
Se l’uomo non si pente o prova dolore per i propri peccati, posto l’uomo libero è una scelta dell’uomo ( libero arbitrio etc etc) rompere e non avere una relazione con Dio.
Questo non falsifica essere Dio ” misericordioso”.
Se l’uomo si pentisse ma non fosse accolto allora questo falsificherebbe l’attributo in questione.

Senza tanti giri di parole.

bruno gualerzi

@ Henry
“Se l’uomo si pentisse ma non fosse accolto allora questo falsificherebbe l’attributo in questione.
Senza tanti giri di parole.”

Senza tanti ‘giri di parole’: che garanzie hai che il tuo pentimento sia sincero e non solo il frutto di un ‘calcolo’ – ia pure inconscio – per commuovere il dio misericordioso, per forzargli la mano? E in ogni caso, come puoi sapere in anticipo quale sarà il giudizio di dio? Lo puoi sperare, certo… ma basta questo per ritenere che la tua speranza sarà esaudita? Se invece ne sei sicuro, non c’è bisogno di sperare: si tratta solo di andare a ricevere il dovuto.
In realtà – come ricorda Stefano – si tratta di un dio antropomorfo, inventato solo per soccorrere un uomo impaurito (e con più di una ragione, su questo non c’è dubbio) dai problemi posti dalla condizione umana. Se non lo si immaginasse ‘misericordioso’ (come si premura di sottolineare l”umile-con servizio televisivo-incorporato’, Francesco papa), a che scopo inventarlo?

Stefano™

@ enrico alias Henry

enrico, correggiamo allora “dio è sempre misericordioso” in dio è misericordioso alle sue condizioni.
Riguardo al “libero arbitrio” credevo che l’unica cosa incausata fosse dio, pare di no…
enrico, non è che non capiamo i vostri concetti è che ci piace vedervi far la lotta con essi…

Stefano™

@ enrico alias Henry

A proposito di relazioni e scelte, nella tua mitologia il tuo dio traccerebbe arbitrariamente un confine (la morte) che stabilisce il limite dell’esercizio del fantomatico “libero” arbitrio, impedendo una scelta sulla base delle conoscenze disponibili. In altri termini deciderebbe che un rifiuto di credere ad una divinità grottesca come quella che cercate di difendere con i vostri (s)concetti è equivalente a declinare definitivamente il rapporto con una divinità seria, con argomenti auspicabilmente migliori di quelli con cui si cerca di propagandarla. Spero che il vostro dio abbia argomenti migliori dei vostri, che altrimenti quello che deve essere perdonato è lui, altro che misericordia!

Stefano ™

@ enrico alias Henry

Se l’uomo si pentisse ma non fosse accolto allora questo falsificherebbe l’attributo in questione

Ma tu, senza tanti giri di parole, non lo sai. Qundi la tua affermazione “dio è sempre misericordioso” – corretta poi in “dio è misericordioso alle sue condizioni” – è una affermazione sul senso (ti rimando al tuo intervento più sotto) che non è controllabile. E un’affermazione di “senso” che tu auspicheresti, Come ti fa notare Bruno Gualerzi.
Ma non essendo controllabile, essendo quindi un tuo auspicio, non ha senso affermare “dio è sempre misericordioso”. Piuttosto dovresti dire “auspicherei l’esistenza di un dio e auspicherei che fosse misericordioso”.
Che è cosa molto diversa dal dire esiste un dio che è sempre misericordioso. Senza possibilità di falsificazione.
Dimenticarsi della differenza tra le due affermazioni corrisponde esattamente all’alienazione di cui parla Bruno
Questo per rimanere all’attributo della misericordiosità e tralasciando le magagne di tutti gli altri.

Stefano ™

Se le affermazioni di senso su dio non sono controllabili con un riscontro empirico – di fatto o come postulato, o, direi, a convenienza (miracoli, sindoni e altre cianfrusaglie) – non si vede comunque il motivo per cui una serie di auspici irragionevoli debba essere ritenuto compatibile con la ragione. A meno che tale pretesa irragionevole non sia un elemento della serie di auspici irragionevoli.

RobertoV

Faccio presente che Henry sta presentando come vere le caratteristiche attribuite dalla teologia cattolica.
Le posizioni tra cristiani differiscono anche notevolmente.
Quindi le affermazioni vanno credute per fede come facenti parte della religione di appartenenza, difficile giustificarle razionalmente ad un non credente, cioè non reggono senza la fede.

Henry

@ Stefano e Gualerzi

Basta anche un pentimento per calcolo.
Nella parabola del figliol prodigo egli torna per calcolo, infatti torna perchè ragiona sul fatto che nella casa del padre stava comunque meglio anche se fosse stato un suo servo, rispetto alla condizione in cui si trova.

bruno gualerzi

@ Henry
“Basta anche un pentimento per calcolo.”

Non so di preciso cosa dica la dottrina in merito (nel caso sarebbe il solito ‘adattamento’ del volere di dio al volere degli uomini e non viceversa)… ma sei sicuro che dio si accontenterà di un comportamento così opportunistico? Se lo farà, vuol dire che lui per primo non conosce molto a fondo le sue creature… e forse gli verrebbe utile consultare uno psicanalista!

Stefano ™

@ Henry

Basta anche un pentimento per calcolo.

Ahhhh! Allora non è misericordioso, è un’altra cosa….

parolaio

Se erano cose assurde significa che non ti hanno insegnato nulla del cristianesimo. Hai sicuramente fatto bene a rifiutare quegli insegnamenti, ma sbagli generalizzare la tua limitata esperienza .

Reiuky

Per mera curiosità…

Quali sono gli insegnamenti “giusti” del cristianesimo? Quelli non assurti, per intenderci.

fab

Reiuky, non avrai mai una risposta in positivo da un maestro delle frasi negative.

parolaio

@Reiuky
infatti ‘vangelo’ non significa ‘insegnamento’ ma ‘buona notizia’.
Tutto ciò che spaventa, per definizione, non può essere vangelo.

Reiuky

@Parolaio
Forse non hai capito la mia domanda.

Ti ho chiesto quali siano gli insegnamenti cattolici logici e coerenti.

Reiuky

No, non hai risposto. è diverso.

A una domanda si da una risposta. Se non si risponde a quella domanda, la non risposta è comunque una risposta.
Se io chiedo quali siano gli insegnamenti cattolici non assurdi e tu non mi sai dare una risposta, io ne posso solo dedurre che tali insegnamenti non esistano e quindi non è ragionevole credere.

Semplice, no?

parolaio

@Reiuky
Invece ti ho risposto, ma i tuoi pregiudizi ti impediscono di leggere la risposta.
Io ti posso ‘insegnare’ le regole del calcio, oppure ti posso portare la ‘Buona Notizia’ , per esempio “La Fiorentina ha vinto lo scudetto!!!!”
Nel primo caso te puoi disquisire se le regole sono giuste o no, nel secondo se sei uno sportivo gioisci, altrimenti no.

(Ora mi metto anche a parlare per parabole…. )

Sostituisci le regole del calcio con il catechismo, e la Fiorentina campione d’Italia con il vangelo e forse ti è tutto più chiaro.

Stefano ™

@ parolaio

Io ti posso ‘insegnare’ le regole del calcio, oppure ti posso portare la ‘Buona Notizia’ , per esempio “La Fiorentina ha vinto lo scudetto!!!!

La frase ” La Fiorentina ha vinto lo scudetto” per essere compresa presuppone almeno:

* l’esistenza di regole che definiscano un gioco al quale qualcuno possa vincere;
* la non contraddittorietà delle regole;
* l’esistenza di partecipanti al gioco;
* il rispetto delle regole da parte dei partecipanti, compreso, ovviamente il vincitore.

In mancanza chi dovesse gioire per un’affermazione simile non darebbe “buone notizie” di alcun tipo. E se gioisse sarebbe pure un po’… lasciamo perdere….

Stefano ™

@ parolaio

i tuoi pregiudizi ti impediscono di leggere la risposta

E no, dopo tante risposte non date sono postgiudizi….

fab

@ parolaio
Non che rispondere sistematicamente in negativo sia il massimo dell’urbanità.

Reiuky

Ricapitoliamo: io ti ho chiesto quali siano gli insegnamenti non assurdi del catechismo. Tu, invece di rispondermi, mi hai inviato a leggere il vangelo.

Ora, sappiamo entrambi che il vangelo, oltre a non essere un libretto di istruzioni, è anche assurdo in quanto non coerente con se stesso.

Secondo te, cosa dovrei trarne da questa tua non risposta?

RobertoV

E’ piuttosto incongruente che un cattolico inviti a leggere i vangeli visto che non sono i vangeli la base del loro credo, ma il catechismo della chiesa cattolica, cioè le regole di lettura ed interpretazione non sono libere, ma stabilite dai superiori a priori.
Fosse stato un protestante avrebbe avuto un senso dato che loro sono abilitati (non completamente) a leggere ed interpretare ed infatti il risultato è che esistono tanti protestantesimi.
La libera lettura dei vangeli porta a varie interpretazioni, tanto è vero che vi fu chi volle sostenere che Gesù sia stato il primo comunista. Non mi pare che la sua comunità abbia in grande simpatia sia i comunisti che la teologia della liberazione, così come i protestanti.

Senji

Veramente è sempre stato così. Per entrare in Duomo TUTTI devono avere maniche e pantaloni\gonne lunghe. Se è per questo, a dispetto di quanto dice la sig.ra, anche alla moschea blu di istanbul chiedono lo stesso.
Alle fine della fiera è una struttura di proprietà privata: casa loro, regole loro.
Capirei avessero impedito l’ingresso in piazza Duomo (luogo pubblico) a causa della gonna al ginocchio.

Federix

@ Senji
“TUTTI devono avere maniche e pantaloni\gonne lunghe.”
Mi chiedo se lascerebbro passare un uomo truccato e travestito sobriamente da donna con abiti che lasciano scoperto solo il volto 😉
La stessa considerazione vale per una donna travestita da uomo, ovviamente 😉

whichgood

Se quell’uomo fosse Bersluconi, o un miliardario equivalente, non solo lo lascerebbero entrare, ma potrebbe entrare anche con Dudù per giocare con le ossa della mummia di Schuster.

serlver

Casa (o Cosa?) loro, ma la ristrutturazione perpetua è sempre coi soldi nostri.

Federix

@ whichgood
Berlusconi, oppure Giulio Andreotti, oppure Mario Monti, oppure “Renatino” De Pedis, oppure ecc…
Poi, di fatto, tutti i preti, vescovi, cardinali, papi ecc., stanno in chiesa con la gonna (lunga fino ai piedi, per carità!) 😀

Fetente

Il vero scandalo è che nelle università pubbliche si insegni diritto ecclesiastico e diritto canonico. Prossimamente avremo il master in astrologia?

parolaio

” l’insegnamento del diritto ecclesiastico. Guarda caso proprio quel ramo che studia, analizza e attraverso la dottrina contribuisce a creare le norme di cui si serve lo Stato per regolamentare il fenomeno religioso”

@redazione
Forse mi sbaglio, ma il diritto canonico non serve per lavorare nei tribunali ecclesiastici?
Non mi pare abbia nulla a che vedere nei rapporti fra Stato e Chiesa, al più è oggetto della regolamentazione di tali rapporti. L’esempio più noto è l’impatto che le sentenze dei tribunali ecclesiastici hanno sui divorzi civili.
Se è così non è in fondo normale che a lavorare in un tribunale ecclesiastico ci sia un cattolico?

RobertoV

Bastava andare su wikipedia:
Diritto ecclesiastico:
Il diritto ecclesiastico è il complesso delle norme di quella parte dell’ordinamento giuridico dello Stato che riguarda il fattore religioso, che attengono al fenomeno religioso e ai rapporti fra lo Stato e le diverse confessioni.

Le norme di diritto ecclesiastico non costituiscono un corpo organico, ma sono sparse in tutti i settori nei quali si articola l’ordinamento giuridico, potendosene rinvenire oltre che nella Costituzione, nel Codice Civile, nelle Leggi Amministrative e Finanziarie, come in quelle concernenti il Diritto del Lavoro e il Diritto Commerciale.

Va quindi distinto dal Diritto canonico – complesso delle norme dettate dalla Chiesa cattolica, che regolano i rapporti umani e sociali tra i suoi membri e in particolare del clero – e da tutti gli altri ordinamenti confessionali, anch’essi giuridicamente strutturati, che pure producono diritto.

Qui si sta parlando di diritto ecclesiastico.

parolaio

Grazie, ma allora cosa c’entra la dottrina? Quella magari ha impatto sul diritto canonico.

stranomavero

da wikipedia:
Per dottrina si intende, in campo giuridico, l’insieme del sapere e della speculazione teorica proveniente dagli studiosi del diritto.

Quindi per “dottrina” si intende qui ecclesiasticistica (rapporti fra stato e chiesa), come in altri contesti potrebbe essere civilistica, giuslavoristica, penalistica etc. Non c’è solo quella cattolica 😉

Henry

Fede e ragione.
La creazione è razionale, per un cattolico, nel senso che è indagabile usando la ragione.
Dunque non vi è proprio nessun problema per un cattolico verso il metodo scientifico.
Che infatti nasce nell’occidente cattolico ( poi per voi sarà nonostante e me ne farò una ragione).
Poi, sempre per un cattolico, ci sarà invece distinzione fra meccanismo ipotizzato e meccanismo dimostrato….riferendomi a precedenti interventi …
Certo non confonderà evoluzione ed origine, essendo l’evoluzione indagabile, mentre l’origine no, non essendo all’osservatore possibile uscire dal sistema in cui si trova.
Così come non confonderà cosmologia e cosmogonia ( in questo riferendomi a quanto altrove scritto da RobertoV).

Detto questo, seguendo i vostri interventi, si potrebbero allora organizzare comissioni di centinaia di persone, almeno tante quante sono le posizioni filosofiche e convinzioni religiose personali o l’assenza delle stesse.

Giorgio Pozzo

La creazione è razionale, per un cattolico, nel senso che è indagabile usando la ragione

Casomai per uno scolastico, non necessariamente per un cattolico.

Dato che la creazione non può rientrare nella scienza (perchè si tratta di un evento singolo e non ripetibile), e nemmeno nella storia (perchè del quale, anche come evento singolo, non esistono evidenze fattuali), direi proprio che rientri nella fede, o quantomeno nella speculazione arbitraria.

Che poi un cattolico non abbia problemi verso la scienza, beh, avrei parecchi dubbi. Diciamo che un cattolico, o un creazionista, ha un’idea tutta sua (piuttosto inaccurata) sulla scienza. Come in una dissolvenza incrociata, o cross-fading in termini moderni, io ho gradatamente perso la fede proprio mentre imparavo la scienza; a posteriori mi sono quindi reso conto che non esiste sovrapposizione tra le due.

Stefano ™

@ Giorgio Pozzo

Henry (che poi secondo me è enrico 😉 ) credo intenda “creazione” come creato nella frase:

La creazione è razionale

Se così fosse il creato è come è. Può essere modellabile con la ragione, non direi razionale.

Giorgio Pozzo

credo intenda “creazione” come creato

Manco così funziona… il creato, inteso come mondo, è tutt’altro che razionale.

Siamo alle prese con il solito dualismo: il mondo è un miscuglio di razionale e irrazionale, e siamo noi a distinguere tra le due facce della stessa medaglia. Anzi, siamo noi ad aver inventato la distinzione tra razionale e irrazionale. La scienza, la matematica, la logica, e tutte le costruzioni metafisiche con le loro regole formali coerenti, sono razionalità. L’arte, la religione, la psicologia e perfino le pseudoscienze, con la loro assenza di regole formali coerenti, sono irrazionalità.

Stefano ™

@ Giorgio Pozzo

(…) la psicologia (…)

Qui, lo sai, dissento. Che dentro la psicologia vengano incluse cianfrusaglie è un fatto, che vi siano pure cose serissime che rientrano puntualmente nel concetto di scienza è altro.

Henry

@ Pozzo e Stefano

1 Il metodo scientifico si occupa di grandezze quantitative.
Crea modelli etc etc.

2 Tali modelli possono essere interpretati ponendo una domanda di senso.
Chiedersi come e chiedersi cosa significhi un risultato sono due domande diverse.

3 Il metodo scientifico è indifferente alla presenza o assenza di interpretazioni filosofiche rispetto ai succitati modelli.
Perchè non si occupa di questo nè le utilizza.

Esempio banale: Il finalismo è una interpretazione della Storia naturale.
L’interpretazione di senso di un dato fenomeno non è una domanda scientifica “come” ma una domanda filosofica ” come interpreto questi dati, cosa significano, una domanda di senso insomma.

Giorgio Pozzo

che vi siano pure cose serissime

Non lo nego di certo, ma il fatto che in una disciplina vengano inserite cose serissime, non include necessariamente tale disciplina nella scienza. Vi sono cose serissime che non sono falsificabili, nè universali. La prima che mi viene in mente è la sfera delle emozioni (che tra l’altro possono essere studiate dalla psicologia stessa).

In due parole, non dico affatto che tutto quello che non è scienza sia ciarlataneria. Ma la psicologia, pure utilissima e serissima, possiede quella componente (essenziale e basilare) di soggettivita’ che non la pone nella scienza.

Giorgio Pozzo

Il metodo scientifico è indifferente alla presenza o assenza di interpretazioni filosofiche

Questo è corretto (*), ma non bisogna dimenticare che l’epistemologia, cioè l’autodisciplina della scienza, si chiama anche filosofia della scienza. In generale, quindi, la scienza è “figlia” della filosofia.

(*) nell’ambito delle singole teorie scientifiche.

Stefano™

@ Giorgio Pozzo

No, esistono approcci, per esempio quello comportamentistico, che prescindono da elementi soggettivi e studiano la relazione funzionale tra stimolo e risposta. Con fior fiore di esperimenti che valutano e falsificano, se è il caso, relazioni funzionali. Tutta la teoria dell’apprendimento è lì a provarlo. Non è tanto una disciplina che è scientifica, quanto piuttosto lo sono i risultati: sono attendibili nella misura in cui viene applicato il metodo. E solo quelli. Qualsiasi la disciplina.

Stefano™

@ enrico alias Henry

Dopo il tuo pistolotto, enrico, il punto è che le tue ipotesi sul “senso” sono insensate.
A prescindere dal metodo scientifico.
Sono qualitativamente povere, incoerenti, approssimative quando non contraddittorie, in palese violazione della ragione. Tanto che le devi buttar giù come atto di fede.
Senza scienza e senza coscienza.

RobertoV

Henry
Continua a dimostrare di avere una visione molto limitata e riduttiva della scienza e a ragionare a comparti stagni tra scienza e filosofia. Identifica la scienza con la fisica, la scienza non si riduce a equazioni e modelli. Sono scienza anche l’archeologia, la medicina, la psicologia, ecc,

Henry

@ RobertoV

La sua precisazione non è molto utile.
La distinzione fra teoria scientifica e la sua interpretazione è una questione fondamentale.
Le sue precisazioni non spostano di una virgola che un conto e vattelapesca studiare il meccanismo dell’evoluzione, un’ altro è interpretare la storia naturale cercandovi ad esempio un finalismo o meno.
Posto che comunque posso applicare un metodo scientifico in diversi campi, la successiva domanda di senso sulle risultanze è metafisica e non metodo scientifico.

Henry

@ Stefano tm

“Dopo il tuo pistolotto, enrico, il punto è che le tue ipotesi sul “senso” sono insensate.”

Certo a lei resta sempre il multiverso…Stefano..per carità glielo concedo.

Stefano™

@ Henry

Multiverso? Non lo so, vedremo.
Tuttavia per quanto improbabile sarebbe naturale, quindi molto più probabile del soprannaturale. Di quello non c’è traccia….

Stefano™

@ Henry

un’ altro è interpretare la storia naturale cercandovi ad esempio un finalismo

L’apprendista stregone te lo concedo, per carità…

Stefano™

@ Henry

Poi, enrico, non c’e alcuna necessaria relazione di identità tra il dio dei filosofi e il tuo, quindi non ti serve neanche buttarla in corner coi multiversi.
Il tuo è molto più folkloristico…

Giorgi Pozzo

@ Stefano™

No, esistono approcci, per esempio quello comportamentistico, che prescindono da elementi soggettivi

Ne sono solo parzialmente convinto. Nel senso che, pur ammettendo che vi siano componenti oggettive, queste potrebbero essere così finemente mescolate a quelle soggettive, da rendere difficile se non impossibile il discernimento. Magari, non sempre, questo sì.

E poi, l’approccio comportamentistico non è nemmeno condiviso da tutti. Vedi Searle e le sue discussioni con i Churchland, dove io tendo a dare ragione al primo, tra l’altro.

Diocleziano

Il tuo discorso comincia a vacillare già dalla prima riga:
ciò che è razionale, lo è per tutti.
L’elemento di disturbo è ‘creazione’.

Come concili l’affermazione che la creazione è indagabile
razionalmente con la successiva affermazione che l’origine
non lo è?

Henry

@ Diocleziano

Origine, Inizio, Evoluzione.

Penso che il suo potrebbe essere un problema epistemologico.

Quando qualcosa non esiste e’ indagabile scientificamente…
No.
Quando qualcosa non e’ osservabile e’ indagabile scientificamente, ovvero il modello puo’ essere falsificato..
No.
Risolto il suo problema.

RobertoV

La creazione non è assolutamente indagabile con la ragione. Soliti giochi di parole senza senso, solite affermazioni senza prove, solite balle spacciate per vere da dei truffatori.
Il fatto che mentalmente possa pensare a qualcosa non significa assolutamente che ciò a cui penso sia reale o sia esistito o che sia razionale. Col trucchetto di far credere che nella mente umana un creatore abbia instillato delle conoscenze sto solo barando per cercare di sostenere l’insostenibile e sottrarmi a qualsiasi critica e obiezione.
Mentalmente posso immaginare infinite creazioni come infatti è successo e succede e non ho nessun criterio per discernere tra loro. Anche l’ID è una cosmogonia, è la versione cristiana aggiornata della precedente basata solo su affermazioni gratuite e per ipse-dixit che scimmiotta la cosmologia scientifica dopo che la versione originale era stata messa nell’angolo. Se non ci fossero dietro tutto quel potere e quei soldi verrebbe considerata al livello delle altre.
L’evoluzione della vita inoltre avviene interamente all’interno dell’universo reale perchè avviene dopo l’origine dell’universo, quindi, assolutamente indagabile dalla metodologia scientifica.

Facevo notare che se dovessi dare credito alla razionalità della creazione dovrei considerare più vera la religione induista che ha prodotto una cosmogonia più credibile e meno infantile di quella cristiana originale.

Stefano ™

@ RobertoV

La creazione non è assolutamente indagabile con la ragione

Scusa ma non capisco, mettiamoci d’accordo.
La ragione (o razionalità) per me non è un organo o una cosa. E’ un insieme di regole di pensiero. Come tale presuppone un cervello in grado di pensarle e implementarle.
Tanto che possono esistere cervelli che non le implementano.
Pertanto la “creazione” intesa come concetto non è razionale, semplicemente è, in quanto non ha cervello e non pensa.
Tuttavia un cervello che pensa modella l’universo in modo attendibile servendosi – appunto – della ragione, in particolare del suo metodo più avanzato di indagine, la scienza. E altrimenti di cos’altro?

RobertoV

Stefano
Con creazione intendevo l’origine in senso religioso, non lo sviluppo successivo.
Se ho un candelotto di dinamite con una miccia lunga che non mi permette di vedere come sia stata accesa io posso descrivere gli sviluppi successivi e fare congetture sul come sia stata innescata, ma non posso dire chi o che cosa sia stato e le sue caratteristiche. Posso fare delle ipotesi e vagliarle razionalmente in base al risultato e alle caratteristiche del candelotto, ma le attribuzioni delle caratteristiche e delle motivazioni della presunta persona o cosa possono essere infinite.

RobertoV

Quante balle, quante false certezze ed affermazioni gratuite!

RobertoV

Talmente favorevole al metodo scientifico l’occidente cattolico che Copernico era terrorizzato dall’idea di pubblicare le proprie teorie e vi riuscì solo in punto di morte sotto la spinta di un protestante che ne fu il curatore.
Talmente favorevole che il suo libro fu messo all’indice dall’inquisizione.
Talmente favorevole che Galileo dovette abiurare per salvarsi la vita dall’inquisizione.
Keplero era un protestante, come Newton.

Va detto che definire l’appartenenza religiosa in un epoca dittatoriale in cui non esisteva la libertà di scelta è piuttosto scorretto. Del canonico Copernico sappiamo che era interessato solo allo studio, niente sulle sue idee religiose, ma sappiamo che ebbe ottimi rapporti con studiosi protestanti, come Galileo con Keplero.

Forse deve informarsi bene di che cosa si occupa la cosmologia.

RobertoV

Aggiungo inoltre che pluralità non significa che tutte le posizioni filosofiche debbano essere contemporaneamente rappresentate: ma qui l’alternativa criticata è quella di avere una commissione con solo cattolici e per di più legati politicamente alla sola chiesa cattolica. Bisogna essere in malafede per non vedere la palese irregolarità e la mancanza di imparzialità di tale situazione.
Pensiamo a situazione invertita:
se in quelle commissioni vi fossero solo non credenti, oppure solo valdesi o solo ebrei la cosa vi andrebbe bene?

Ho visto tempo fa che la chiesa cattolica tedesca esultava per il fatto che nel nuovo governo Merkel non vi fossero ministri non credenti e che anzi tutti esternassero la loro appartenenza religiosa (eppure quasi il 40% dei tedeschi non lo è): non mi pare quindi che la chiesa cattolica gradisca la presenza di altri perchè pensa che con un governo completamente amico potrà conservare i propri privilegi visto che si inizia a parlare di abolizione del concordato.

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