Il paese cambia, e cambia anche il rapporto degli italiani con la fede. Si riscontra più distacco verso la tradizione, maggior pluralismo e il diffondersi di comportamenti secolarizzati. C’è più attenzione per l’ateismo, ma quella che emerge è soprattutto la voglia di libertà e di laicità: non tanto contro la Chiesa cattolica, ma per un paese civile dove non esistono cittadini di serie A e B.
Sono tante le informazioni interessanti che l’Uaar ha raccolto attraverso il sondaggio commissionato alla Doxa. Confermando altre inchieste, gli italiani che si definiscono cattolici sono tre su quattro. A essi si aggiungono il 10% di credenti senza riferimenti religiosi e il 5% di credenti in un’altra religione, mentre il rimanente 10% si distribuisce in parti uguali tra gli agnostici e gli atei. Il dato dei credenti che non appartengono a nessuna confessione religiosa è sostanzialmente una novità, in Italia: nei paesi anglosassoni viene invece ritenuto fondamentale e già da qualche anno è studiato il pensiero dei cosiddetti nones (che possono essere sia credenti senza riferimenti religiosi, sia non credenti), visto che è il gruppo “religioso” che, in tutti i paesi democratici, cresce con la velocità maggiore. La ricerca Doxa conferma che in Italia le cose non vanno diversamente: un italiano su cinque non appartiene ormai ad alcuna religione.
Il rapporto con la religione è dunque sempre più individuale, l’esigenza di socializzarlo è in calo. Tanto che i cattolici praticanti rappresentano (ormai da tempo) una minoranza, e il cattolico-tipo è un’anziana donna meridionale poco istruita. La demonizzazione dei non credenti sembra ormai alle spalle: non solo il 36% ritiene che si possa vivere bene senza Dio, ma coloro che non hanno problemi a scegliere un medico di famiglia o un consulente finanziario atei sono persino una larga maggioranza. I cattolici credenti che non vogliono avere alcun rapporto con atei rappresentano ormai una piccola minoranza (5%).
Nonostante ciò, la maggioranza della popolazione ritiene però che i dogmi e i precetti della Chiesa continuino a condizionare la vita delle persone. È molto significativo che a pensarla in questo modo siano soprattutto i credenti non cattolici (75%). A riprova, è elevato anche il numero di non cattolici propensi a battezzare comunque i propri figli (61%), un dato che è comunque ragguardevole anche tra gli agnostici (49%) e gli atei (40%). Anche se meno che in passato, il condizionamento sociale si fa dunque sentire molto ed è la logica conseguenza di una società in cui il messaggio pro-cattolico (e talvolta esclusivamente cattolico) permea ogni ambito della vita quotidiana: scuola, lavoro, media, istituzioni.
L’Italia non è dunque un paese in cui tutti possono esprimere liberamente le proprie opinioni. Eppure la voglia di libertà e di uguaglianza è largamente diffusa. La maggioranza della popolazione (cattolici compresi, dunque) dice ‘no’ all’attuale normativa sull’ora di religione, con i docenti scelti dai vescovi ma retribuiti con fondi pubblici. E sono addirittura due su tre i connazionali che concordano con l’affermazione che “i non credenti devono poter criticare i credenti e le loro convinzioni tanto quanto i credenti hanno il diritto di criticare i non credenti e le loro convinzioni”. Un’ulteriore dimostrazione che, nella popolazione, gli atei e gli agnostici, così come le loro convinzioni, possono ormai considerarsi “sdoganati”. Anche se non certo tra i politici e gli organi di informazione…
C’è insomma ancora molto da lavorare. Soprattutto per l’Uaar. Il sondaggio conteneva infatti alcune domande relative all’Uaar. Ne emergono quattro dati importantissimi, perché per molti versi appaiono sorprendenti: la maggioranza assoluta dei non cattolici è favorevole a essere rappresentata da un’organizzazione di atei ed agnostici che si batta per la laicità dello Stato; la più alta percentuale di favorevoli si riscontra tra i credenti non cattolici; la maggioranza dei non cattolici chiede un’associazione laica, piuttosto che anticlericale o “filosofica”; la più alta percentuale di anticlericali si riscontra anch’essa tra i credenti non cattolici.
Sembra quasi che i credenti non cattolici rivolgano una critica ai loro leader religiosi, “accusandoli” di ritenerli troppo tiepidi nei confronti dell’invadenza della Chiesa. E chiedano quindi aiuto ad associazioni come l’Uaar. I non credenti hanno invece l’atteggiamento inverso: non sono pochi coloro che, per raggiungere i medesimi obiettivi, preferirebbero individuare altre vie rispetto a una presenza organizzata esplicitamente atea e agnostica.
Resta comunque il fatto che la “voglia di Uaar” è molto diffusa, e straordinariamente diffusa anche tra molti credenti. Un’esigenza che mostra come le prospettive di crescita della nostra associazione siano ampie, visto che al momento è conosciuta soltanto dal 7% della popolazione. C’è voglia di libertà e di uguaglianza, di una società plurale in cui ognuno sia ciò che vuole essere. Emerge con forza la spinta per un’Italia diversa e rispettosa di tutte le diverse convinzioni, e soprattutto la richiesta di un fortissimo impegno per farla diventare realtà. Sta a tutti noi provarci.
L’indagine sul Manifesto: Gli italiani e le religioni: cattolici ma per tradizione
L’indagine su MicroMega: Per quattro italiani su dieci si può vivere bene anche senza Dio
Ci sarebbe da approfondire in base a cosa i 3/4 si definiscano cattolici. No, perché se è solo un dato generico, nel senso che si considera una mera appartenenza, un retaggio familiare, beh, la situazione potrebbe essere anche più variegata.
Alcuni di miei colleghi di lavoro si ritengono cattolici per tradizione ma se gli chiedi se credono ai miracoli, resurrezione, paradisso e inferno si mettono letteralmente a ridere.
gmd85
Infatti, è proprio la prima considerazione che ho fatto.
Un tale, col quale parlavo di questi temi, col tono di chi ha larghe vedute
e assoluta tolleranza, disse ”… si dice che l’Italia è un paese cattolico,
sono italiano e quindi anche io sono cattolico…”
Gente così è quella che risponde ai sondaggi.
Dato che lo conosco benissimo, se non fosse per l’assoluta ıgnoranza
su qualsiasi argomento, sia laico, sia religioso, direi che è più ateo di me.
Per la serie, si dice che l’italia è un paese di mafiosi. Sono italiano e quindi sono mafioso 😆
Dico mafiosi perché mi è capitato, all’estero, di sentire il paese bollato così.
Concordo.
molti dicono “cattolico non praticante”.
ora, se io dicessi di esser vegana non praticante, sarebbe corretto contarmi tra le fila dei vegani anche se mangio tre bistecche alla settimana?
Kaworu
anch’io sono:
astemio non praticante,
vegano non praticante,
vegetariano non praticante,
violento non praticante ecc. ecc.
Però ti assicuro che sono ateo praticante, non prego mai, davvero! 🙂
lieto di leggerti nuovamente, Kaworu.
@Kaworu
Logicamente, no. Ma siamo in Italia… 😉
Pensa che un vegano dovrebbe sentirsi in colpa, in teoria, durante l’eucarestia. Per fortuna neanche le vecchie più bigotte credono alla baggianata della transustanziazione.
Sssshhhhhhhhhhhh…. piano! non svegliare il trollcan che dorme….
Certo che si, se ti avessero arruolato tra le fila dei vegani quando eri una neonata.
Io sono stato battezzato, quindi sono cattolico mio malgrado. E non sono affatto praticante, anzi sono apostata, e sono fiero di esserlo. Sono pure ateo, e anche agnostico. E, soprattutto, ignostico.
Sono anche un pochino pignolo/polemico….?!
PS: mi viene in mente che Boncinelli, al DD, mi aveva detto (seriamente) di essere cattolico. Forse una domanda essenziale da fare a chi si definiva cattolico era “ti intendi cattolico per scelta o per costrizione?”
@Girogio Pozzo
Eppure io preferirei che il papa si mettesse a discettare di trans… o concetto della trinità piuttosto che le mille e più incursioni che fa nelal nostra vita civile
Forse una domanda essenziale da fare a chi si definiva cattolico era “ti intendi cattolico per scelta o per costrizione?”
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Siccome nessuno ammetterebbe mai volentieri di aver soggiaciuto a una “costrizione”, sarebbe stato più adeguato chiedere: “ti intendi cattolico per scelta o per CONSUETUDINE?”
E poi pubblicare regolarmente i risultati, però… 🙂
Lisa
Certo, farebbe meno danni…
Comunque, io personalmente temo i miscugli delle due (già, perchè ci sono anche quelli): dissertazioni che sconfinano nel ficcanasismo.
No, ma i questionari dovrebbero essere perfettamente anonimi. Quindi, anche un pirla dovrebbe avere poche difficoltà ad ammettere di esserlo. Senza contare che, da neonati, non si può essere accusati di pirlaggine.
@Paniscus
Nell’inchiesta Eurisko pubblicata da Garelli in “Religione all’italiana”, p. 25, un terzo dei cattolici dichiarò di essere tale “per traduzione ed educazione”. Un decimo dei cattolici dichiarò inoltre di non credere in dio, e un decimo dei “senza religione” di credervi. Questo per ribadire che dobbiamo sforzarci di dimenticare i nostri schemini binari :-)…
Una risposta si trova a pagina 18 della ricerca, che può essere consultata qui:
http://www.uaar.it/doxa2014
Domanda: quanto dogmi e precetti della Chiesa cattolica condizionano la propria vita quotidiana?
Il 46% risponde “poco” (23%) o “per nulla” (23%)
Piuttosto interessante anche il rapporto d’amicizia con gli atei. Non si può negare che gli atei non esistano o siano una sparuta minoranza, come sostengono alcuni ipocriti cattolici.
Mi stupisce anche la percentuale di atei ed agnostici che potrebbero far battezzare i figli. Paradossale.
@Grendene
Grazie per il chiarimento. Come pensavo, spesso l’essere cattolici è più che altro una sorta di etichetta.
@whichgood
Eh. La stigmatizzazione sociale può essere brutta. E non mi sorprenderei se molti lo facessero per convenienza.
Roberto,
a pagina 13 viene evidenziato il 32% della fascia 15-34, ma non dovrebbe esserlo il 38% della fascia 35-54? Oppure, sono proprio scambiati i valori numerici (mi sembra strano che non siano piu’ frequenti gli atei tra i giovani).
@Grendene
l’unico dogma che va risèettato è quello per cui bisogna far sedimentare l’ora di religione a scuola grazie la generosa offerta familista dell’ora alternativa.
@Tiziana
Ma che ti ha fatto Grendene?
@francesco s.
Lo so forte difensore dell’ora alternativa per questo scrivo a lui, figurati se faccio le faide personali. Nelle battaglie di idee non si personalizza mai Comunque nn ha risposto, evidentemente è convinto di avere ragione .
@Tiziana
Secondo me non t’ha risposto perché hai usato la parola “dogma”. Tenuto presente che un dogma è un concetto che si ritiene vero a priori sulla base di connessioni arbitrarie sul quale non viene esercitato alcuna critica, mi sembra usato a sproposito nel caso particolare essendo invece di ragionamenti di natura pratica e tra l’altro presentato come un’opzione, i dogmi non sono opzionali.
Almeno che tu per dogma non intenda l’etimo originario di opinione e parere, significato che è andato in disuso.
francesc s.
Grendene non ha risposto perchè è un uomo libero e giustamente fa quel che crede. Liberarsi dalle religioni è importante , ma Francesco S. liberarsi anche dai ragionamenti tortuosi non sarebbe nmale
In realtà mi sono scordato anche qualche virgola rendendo il tutto più contorto. 😆
In sondaggi effettuati all’estero dove sono più avanti di noi in questo tipo di sondaggi era stato evidenziato come il sondaggio non dia risultati completamente veritieri perchè le persone intervistate tendono a dare risposte compiacenti con il sentire comune.
Cioè visto che in Italia il sentire comune propagandato dai media e dai politici è che l’essere cattolici ha un valore positivo, vi sono persone che dichiarano di esserlo anche se non lo sono di fatto, nell’ottica di sentirsi buoni italiani inseriti nella massa (vedendo poi l’attuale propaganda col papa). Per fare un esempio alla domanda se andavano a messa tutte le settimane molte persone rispondevano che ci andavano, quando in realtà dalla misura della frequenza alla messa, prassi comune in molte nazioni, si otteneva un valore quasi dimezzato dei partecipanti.
Inoltre molti non credenti hanno ancora problemi a fare outing su questo argomento. Altri si dichiarano cattolici perchè semplicementi cresciuti in una tradizione cattolica e non si sono mai posti realmente il problema in che cosa credano.
Visto che i battesimi dei figli sono ormai scesi al 75% è indubbio che i cattolici non possono che essere inferiori a questo valore determinato anche da tradizione e conformismo.
In un sondaggio effettuato 2 anni fa il valore che era venuto fuori parlava di solo un 63% di cattolici. Dipende anche da come vengono poste le domande e da chi fa il sondaggio.
Ovviamente al di là della dichiarazione come cattolico resta il problema di che cosa si intenda e di che cosa credano. In genere da confronti con indagini effettuate all’estero e qualche indagine italiana, lo zoccolo duro dovrebbe aggirarsi attorno al 15% con gli altri anche con posizioni molto distanti da quelle della chiesa.
Proprio oggi su micromega c’è un articolo interessante su mafia e chiesa con un intervista ad un laico e ad un cardinale con informazioni sulla religiosità dei mafiosi che in genere si dichiarano cattolici.
I sondaggi d’opinione dovrebbero essere distinti in ”opinioni su altro” e ”opinioni su sé stessi”. Come ebbi a dire in un post recente, la gente mente soprattutto su e a sé stessa (direi che l’interessato è l’ultimo ad aver le idee chiare sulle proprie opinioni); fatto in questo modo il sondaggio non ha senso. Se il fine è quello di conoscere l’effettivo stato delle cose, tali sondaggi dovrebbero essere condotti inserendo domande che siano in contraddizione, svelando le incongruenze.
Definizione di cattolico.
Un cristiano solo quando gli conviene. 🙄
Scusate ma manca il vero sondaggio rivolto al 75% di quelli che si sono dichiarati cattolici.
Quanto vi definite cattolici italioti felici e beoti ?
Vedrete che un 90% risponde SI mentre un 10% risponderà NO.
Per vedere il grado di italiottaggine basterebbe fare una domanda del genere:
In cambio di questi vantaggi personali:
#A) Ti “scopi” le veline di striscia la notizia (per uomini)
oppure
#A) Ti “scopi” i due tronisti più fighi (per le donne)
#B) La nazionale italiana vince i prossimi quattro mondiali
#C) La tua squadra del cuore vince dieci scudetti nei prossimi 12 anni
#D) Una squadra a tua scelta (nemica di #C) rimane in serie C2 per i prossimi 12 anni
In cambio il prezzo da pagare sarebbe:
#A) Abolizione del diritto di aborto.
#B) Introduzione dell’8 per cento alla CCAR.
#C) Tre ore di religione obbligatorie per tutti.
#D) Tutto il comune di roma diventa città del vaticano.
Vedrete che appunto… il 90% di quelli che si dichiarano cattolici (il 75%) risponderà con un sincero e quantomai tanto italiota SI !!! e pure convinto !!!
DucaLamberti74
P.S.: Lo so è bello illudersi che ogni sei mesi il numero di laici aumenta dell 0,005% … ma purtroppo siamo nell’italietta degli italioti inutile farsi illusioni.
E no io al di sotto delle 40 vergini non mi vendo. 😆
Ancora una volta si dimostra, ma io lo ripeto ormai da molti anni, che la gerarchia cattolica ha perso completamente le redini “spirituali” sulla società italiana mentre mantiene ancora ben saldi invece i suoi concreti “valori” in senso letterale materiali. Le dimostrazioni oceaniche, le abbufate mediatiche di santi e funerali sono solo un segni di debolezza ma anche la chiesa si è rassegnata realisticamente da tempo a gestire il patrimonio e lasciare i cattolici con le briglie “moralmente” sciolte, un atteggiamento che conviene a tutti. Gli italiani non credono più alle favole della dottrina cristiana tranne gli illusi ed i poveri di spirito ma sono cattolici per tradizione culturale e cioè in maniera identitaria. La ritualistica religiosa si trascina agonizzante e deborda in nuovo paganesimo di ritorno condito di idoli casalinghi ed antropomorfi che ben poco hanno di divino ma sanno molto di fenomeno mediatico e di costume. Credo che la gerarchia cattolica abbia la piena capacità di leggere tra le righe della società italiana e trarne le conclusioni dovute e le loro censure nei confronti del progresso sociale e dell’estensione dei diritti servono esclusivamente ad alimentare un’ideologia identitaria ed a non annacquarla troppo nel relativismo e nel liberalismo perchè ciò metterebbe in crisi l’identità sociale dei cattolici indifferenti per la quasi totalità alla dottrina religiosa.
@ tony
“Ancora una volta si dimostra, ma io lo ripeto ormai da molti anni, che la gerarchia cattolica ha perso completamente le redini “spirituali” sulla società italiana mentre mantiene ancora ben saldi invece i suoi concreti “valori” in senso letterale materiali”
Ma da sempre per la chiesa – esercitando il potere materiale e il potere spirituale contemporaneamente (la sua vera forza) – ‘valori materiali e valori spirituali’ finiscono per coincidere… quindi non credo che la gerarchia abbia perso completamente le redini ‘spirituali’. Adeguandosi ai tempi come ha sempre fatto, cede su alcuni punti della dottrina (la quale serve solo se rende possibile esercitare un potere sulle coscienze) e punta a esercitare il suo potere cercando consenso tra le masse, proponendosi pur sempre come punto di riferimento anche per le questioni ‘materiali’. E se è attualmente il populismo che – come risposta irrazionale alla crisi del modello di sviluppo dominante con conseguente crollo di tante certezze – si diffonde a macchia d’olio, la chiesa è certamente in grado di cavalcare questo populismo meglio di ogni altra istituzione essendo una pratica che fa parte del suo dna. Ed ecco qui il papa ‘aperto’ alle nuove istanze, ai cosiddetti valori civili… ma soprattutto che sta sorpassando tutti i politici nell’accattivarsi il consenso popolare sulla base dell’immagine, non certo dei contenuti. La gente non va più in chiesa? Poco importa, ciò che conta è che vada sulle piazze (letteralmente o mediaticamente) per assistere al ‘miracolo’ del papa ‘umano’, di una chiesa che recupera i valori evangelici da sbattere in faccia alla casta corrotta… e chi se ne frega se da sempre come istituzione storica ha tenuto bordone alla casta di turno.
E – per entrare nel merito del sondaggio – credo che si dia troppo peso alla ‘scoperta’ di una maggioranza ufficialmente e dichiaratamente cattolica del tutto indifferente ai valori cristiani, dal momento che la stragrande maggioranza dei cattolici italiani è sempre stata così. Azzardando un generalizzazione storica, direi almeno dalla controriforma in poi. Naturalmente il mondo cambia (e quando mai non è cambiato, sia pure in tempi a volte lenti, a volte accelerati?)… ma se c’è una istituzione che riesce ad adeguarsi ai tempi per ottenere comunque consenso (una sudditanza psicologica), questa è la ccar.
Tutto ciò non è ‘fatale’, ci mancherebbe… ma perché non lo diventi occorre non illudersi più del dovuto.
Bruno, non credo. Io sono tra quelli.
Secondo me, invece, bisognerebbe dare molto più peso al fatto che essere cattolico NON è una scelta.
Problema tanto semplice quanto difficile da risolvere. Bisogna prendersela con quelli che ti mettono la camicia nera, non con quelli che la tengono per paura o convenienza.
Infatti, il punto (non mi stanco di ripeterlo) non è che molti si adeguano loro malgrado, ma che tutti sono costretti ad adeguarsi loro malgrado. Prova ad immaginare, così, un po’ per fantasociologia, se venisse a mancare questo arruolamento forzato dei neonati. E per tutte e tre le religioni monoteistiche, non solo per i battezzati…
@ Giorgio
Ma il ‘troppo peso’ di cui parlo si riferisce alla ‘scoperta’ di un dato spesso inteso da molti come se fosse un novità… non certo perché questo ‘dato’ non abbia i caratteri di cui parli tu e che devono essere contrastati in tutti i modi. Anzi, ho sempre cercato di capire il perché di questo dato rintracciandolo nel ruolo della chiesa che, a mio parere (e qui credo che le nostre analisi divergano) sa muoversi come nessun altra istituzione storica tra, per così dire, il sacro e il profano, puntando, di volta in volta, a seconda delle circostanze, a pigiare l’acceleratore ora sull’uno o sull’altro pedale. Se non si tien conto di questo non si identifica come si dovrebbe ‘quelli che ti mettono la camicia nera’ e, soprattutto, perché riescono a farlo. Che è poi la stessa cosa del chiedersi perché i tanti ‘sono costretti ad adeguarsi loro malgrado’, in quanto spesso si tratta di un ‘malgrado’ che può essere una costrizione interna: lo zoccolo duro della superstizione che la chiesa sfrutta alimentandola… ma che credo abbia le sue radici ‘esistenziali’ nella condizione (non natura) umana.
In quanto al sondaggio ci tengo a chiarire un punto. E’ vero che – a mio parere – non ‘scopre nulla di sostanziale, ma non per questo è meno importante e necessario. Nei limiti delle indagini sociologiche quando analizzano certe tendenze genericamente culturali (per la sociologia conta quantificare quanti ‘dicono’ di pensarla in un certo modo, che poi, per lo scopo che persegue in base al suo statuto fondativo, è lo stesso che quantificare quanti ‘sono’ che la pensano in un certo odo)… è importante – per esempio in questo caso – trasformare ciò che può essere frutto di una generica sensazione, in un dato concreto.
Giorgio Pozzo scrive:
Problema tanto semplice quanto difficile da risolvere. Bisogna prendersela con quelli che ti mettono la camicia nera, non con quelli che la tengono per paura o convenienza.
Infatti, il punto (non mi stanco di ripeterlo) non è che molti si adeguano loro malgrado, ma che tutti sono costretti ad adeguarsi loro malgrado.
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E invece no, io non la penso affatto così.
Non è vero che “tutti sono costretti ad arruolarsi loro malgrado”.
Il problema è che molti di quelli che sono stati inizialmente “arruolati loro malgrado”, ma senza alcuna conseguenza concreta irreversibile… CONTINUANO ad adeguarsi a tale situazione anche quando non c’è assolutamente più nessuno che li costringe.
Il paragone con la camicia nera regge poco, perché all’epoca poteva anche darsi il caso concreto di qualcuno che venisse minacciato, picchiato, ricattato, o anche peggio, se decideva di dismetterla.
Con le “tradizioni” cattoliche conformiste, invece, non mi pare che ci sia lo stesso problema.
Gli atei o agnostici convinti, compresi i militanti stessi dell’UAAR (tranne qualche sparutissimo caso di discendenti di famiglia anticlericale da millemila generazioni, che sono antropologicamente notevolissimi, ma appunto sono POCHI)…
…sono quasi tutti battezzati, e quasi tutti si sono beccati la “normale” trafila del conformismo identitario religioso diffuso in Italia, eppure non hanno avuto problemi a distaccarsene, e a rivendicare pubblicamente le proprie convinzioni attuali, con tutto ciò che ne consegue in termini di comportamenti pratici.
NON E’ VERO che se uno è stato battezzato da piccolo, allora è destinato inesorabilmente a considerarsi “arruolato” a vita e a perpetuare tale consuetudine.
Io sono battezzata e cresimata, ma dal momento in cui ho cambiato idea da adulta, non ho mai pensato nemmeno di striscio di dover continuare a far finta di essere cattolica “perché ormai ero arruolata”, o di dover rendere conto a qualcuno di tale cambiamento.
E di conseguenza, non mi sono mai sposata in chiesa, non ho battezzato i figli, non li ho iscritti a religione a scuola, non li ho mandati al catechismo, e non ho MAI dovuto superare nessun ostacolo e nessun trauma per questo.
Nella mia vita quotidiana da adulta, garantisco che non frega assolutamente niente a nessuno se io sono cattolica o no, o se i miei figli fanno la comunione o no. E assicuro che ho normalissime frequentazioni sociali sia con credenti che con non credenti, e che anche i miei figli le hanno allo stesso modo.
Quelli che dicono di “essere costretti” raccontano un sacco di balle per conformismo, per convenienza, per pigrizia o per comodità.
E diciamocelo chiaro una buona volta.
L.
Beh, non sono molti quelli convinti al 99-100% e che, pur battezzati, diventano atei: sono molti di più quelli che sono convinti al 50%, o anche poco più, e stanno zitti, adeguandosi alla situazione.
Credo che la frequenza dei convinti segua una curva gaussiana o quasi gaussiana, con la maggioranza dei casi intorno al 40-60%. Gli ignavi che sono il problema minore. Ad un estremo, verso il 95-100% di convinzione atea non ci sono problemi grossi. All’altro estremo, veros lo zero, abbiamo i fondamentalisti cattolici, e questi sono un problema in quanto detengono soldi e potere. E vogliono mantenere lo status quo.
Ben detto Bruno. Condivido. Oggi la ccar deve guardare in faccia la realtà: questa realtà. E non serve la sua Teologia, la sua Dogmatica e neppure il suo dio per niente reale. Ciò che conta è questa realtà in evoluzione sulla quale non può non poggiare concretamente il suo (ultimo?) potere. Non contano le dottrine, nè le idee; ad essa servono le masse….. le ultime masse forse.
“Quelli che dicono di “essere costretti” raccontano un sacco di balle per conformismo, per convenienza, per pigrizia o per comodità.”
@ paniscus
Non entro nel merito del tuo dissenso nei confronti di Giorgio Pozzo, ma ci tengo a ribadire un punto per me fondamentale: l”essere costretti’ – come sostenevo – può certamente prendere la forma, e anche la sostanza, del conformismo, della convenienza, ecc. … ma credo non sia da sottovalutare il ruolo di una sudditanza psicologica nel confronti della chiesa che poi è una sudditanza psicologica nei confronti della religione in genere, che la si pratichi o no. Tutti, atei compresi, siamo eredi di un pensiero magico religioso difficile ha estirpare nel nostro inconscio…. soprattutto di fronte a certe scadenze esistenziali che non si possono eludere. Quanti non credenti dichiarati lungo tutta una vita, alcuni anche celebri ‘libertini’, di fronte all’approssimarsi della scadenza delle scadenze (la morte) no si sono riaccostati, o accostati per la prima volta, a ‘mamma’ chiesa? Sempre in agguato per riportare all’ovile le pecorelle smarrite. Nel non contrapporsi alla chiesa pur essendo indifferenti circa i suoi precetti credo giochi anche questo fattore.
Che non sia il tuo caso non può che farmi piacere… ma non generalizzerei.
Senza negare quello che dici, vorrei però poter sollevare il velo che si è steso nel tempo su quelle tardive conversioni, tutte vere? Quante volte qui abbiamo ironizzato sui ”soul-buster” (acchiappa-anime) che pretendevano, anche recentemente, di aver salvato dagli inferi qualche personaggio del tutto ignaro dello scampato pericolo?
Realisticamente penso che anche un ateo di buon carattere e poco incline agli eccessi, dopo una vita aliena dall’odor di incenso proverebbe ripugnanza e un sacrosanto impulso a un omerico vaffff… rivolto a chi proponesse croci e cristi. Non vedo perché alla fine della vita si dovrebbe verificare quella fatale attrazione, una sorta di malefico magnetismo, verso un immaginario che non ci è mai appartenuto.
@ Diocleziano
Di tardive conversioni ho parlato come possibile risultato di riflessioni indotte dall’avvicinarsi della morte da parte di chi non le aveva mai fatte in precedenza e riteneva di non doverne mai fare… non certo perché si tratti di un rischio che corre necessariamente chi ha vissuto – come dici tu – un ‘tranquillo ateismo’. O anche un ateismo ‘agitato’ :).
Ci mancherebbe. Se mai, come intendevo, è un rischio che corre – sempre non necessariamente – soprattutto chi ritiene di essere ateo solo perché non si è mai interessato di certi problemi… ‘da preti’, ciò che può averlo portato (di questo si discuteva) a non interessarsi più di tanto della chiesa e dei suoi precetti, ma anche dell’incidenza sulle coscienze del suo indottrinamento. Un ateo consapevole ha tutti gli antidoti per non doversi ricredere in questa circostanza. Almeno fin che è in grado di intendere e volere.
…..Tutti, atei compresi, siamo eredi di un pensiero magico religioso difficile ha estirpare nel nostro inconscio….
@Bruno
Direi proprio di no, assolutamente no ! L’inconscio (o coscienza implicita) non ha niente a che vedere con l’eredità che accenni ! L’uomo, dalla nascita in poi, si adegua alle circostanze nelle quali evolve conformandosi, e se queste sono filocattoliche avrà molte probabilità di identificarsi a la morale o ideologia cattolica.
P.S. Non dobbiamo perdere di vista che le convinzioni morali/politiche dei genitori (e non solo) NON si trasmettono geneticamente, ma verbalmente !
@ alessandro
Siamo alle solite. Io mi riferisco ad una condizione (non natura)umana caratterizzata dal fatto che l’uomo… a cominciare da quando non si sa, come non si saprà mai perchè… ‘sa’, ha consapevolezza, del proprio destino individuale per cui, per istinto di sopravvivenza, sente l’esigenza, e quindi si studia, di evitarlo. Le religioni… comunque intese, comunque strutturate, per opera di meccanismi mentali che si possono sempre studiare nella loro evoluzione ma che comunque questo hanno prodotto… sono in funzione di questa esigenza. Come tutte le vicende di cui si hanno testimonianza dimostrano; come le vicende che stiamo vivendo dimostrano. Cosa importa se le convinzioni morali non si trasmettono geneticamente, ma verbalmente’ Cosa cambia? Questa esigenza esiste o non esiste? Si può o no verificare che – ovviamente in forme sempre diverse – è sempre esistita? A me sembra difficile negarlo, e se ‘eredità’ non è un termine scientificamente corretto, come del resto il termine ‘inconscio’… scusa se te lo dico, ma non mi importa più di tanto.
Naturalmente, proprio perché parlo di condizione umana nel senso detto più volte e non di natura umana immodificabile…
in considerazione proprio del fatto che il modo della cultura religiosa in senso lato di rispondere a questa esigenza sta sempre più andando contro l’istinto di sopravvivenza individuale e collettivo prospettando una possibile autodistruzione…
e in considerazione del fatto che tra gli altri istinti esiste anche – ovviamente in continua evoluzione – un istinto razionale…
si può modificare facendo leva su questo istinto il modo di affrontare questa esigenza. Questo penso…
ed essendo del tutto inconciliabile il mio modo di intendere la scienza in generale col tuo, ci troveremo sempre in disaccordo, come mi trovo in disaccordo con chissà quanti altri (v. questione dello scientismo). Continuiamo pure a confrontarci e a polemizzare perché in ogni caso è un modo per verificare, anche per noi stessi (almeno per me), la consistenza delle nostre convinzioni, ma cerchiamo, se possibile, di non dover ripartire ogni volta dalla solita questione.
Diocleziano ha scritto:
Non vedo perché alla fine della vita si dovrebbe verificare quella fatale attrazione, una sorta di malefico magnetismo, verso un immaginario che non ci è mai appartenuto.
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Ma soprattutto, l’obiezione è un’altra: SE ANCHE FOSSE davvero così comune il ritorno alla tradizione da parte di persone anziane o gravemente malate, dopo aver vissuto un’intera vita da laici… perché mai questo dovrebbe avere tutto questo impatto sulla società, e sulla continuazione di tale tradizione a lungo termine?
Voglio dire, se uno per tutta la sua vita adulta ha condotto uno stile di vita laico (e non parlo necessariamente di anticlericali militanti, parlo proprio di persone indifferenti all’influsso della chiesa, più o meno come me), se anche dovesse manifestare un riavvicinamento alla religione da vecchio, che effetto avrebbe questo sulla traccia lasciata a lungo termine da questa persona nella società?
Se per tutta la vita questa persona ha sostenuto punti di vista lontani dalle consuetudini religiose dominanti, se non si è mai sposata in chiesa, se ha avuto figli e non li ha battezzati, non li ha mandati al catechismo e non ha mai dato loro una formazione cattolica, e se ormai sono belli che adulti anche loro… se anche avesse un guizzo di riavvicinamento alla fede all’ultimo momento, CERTAMENTE non si sarà reso responsabile di aver perpetuato un’intera genia di conformisti filocattolici, no?
L.
Gualerzi
In realtà il presunto ritorno all’ovile di tanti non credenti o di credenti indifferenti al termine della vita è un classico luogo comune di propaganda delle religioni senza mai portare dati concreti a riguardo, così come sulle conversioni.
Basta vedere quello che era successo con Einstein e poi nel suo caso si scopre una sua lettera di pochi mesi prima della sua morte che dice chiaramente quanto sia falsa l’attribuzione di una sua simpatia per le religioni.
Il problema è che quando si ha a che fare con milioni di persone la classica variabilità umana porta a tanti comportamenti differenti ed uno può sostenere quello che vuole basandosi sui semplici casi singoli, mentre il fenomeno andrebbe indagato statisticamente.
Su milioni di persone è sempre possibile trovare qualche centinaio o migliaio di persone che in punto di morte si converte o ritorna alla religione, ma è scorretto attribuire a questo fenomeno una rilevanza sociale, perchè risulta nettamente minoritario.
In nazioni dove c’è una contabilità ufficiale dei fedeli questo fenomeno è marginale, così come quello delle conversioni da una religione all’altra. Anzi quello che si riscontra è che è più probabile un riavvicinamento alla fede in chi l’ha da poco lasciata rispetto a chi ha vissuto una vita lontana da essa, ma il trend nettamente maggiore è quello dell’abbandono.
Ma senza dati ufficiali si può sostenere qualsiasi cosa e la chiesa cattolica è maestra in questo.
Ecco un grafico della chiesa evengelica tedesca del 1985, con riportate le uscite (in arancione), i nuovi ingressi, i rientri e i passaggi da altre religioni (in verde, tutti e tre sommati insieme).
Il picco sulla destra per la parte in verde è fittizio perchè hanno deciso di sommare tutti gli anni dai 75 anni in su troncando il grafico ai 75 anni: il trend è quello precedente fino a scomparsa.
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Kirchenaustritte_und_Aufnahmen_EKD_nach_Alter%201985.pdf
Risultati analoghi vi sono anche per la chiesa cattolica.
Si può vedere chiaramente che i rientri sono marginali.
@ Roberto V
“In realtà il presunto ritorno all’ovile di tanti non credenti o di credenti indifferenti al termine della vita è un classico luogo comune di propaganda delle religioni senza mai portare dati concreti a riguardo, così come sulle conversioni.”
Naturalmente non fanno testo, ma di ritorni all’ovile, o di rifugio all’ultimo momento nell’ovile, ne ho conosciuti più d’uno anche nelle semplice cerchia dei miei conoscenti… il che però mi ha permesso di parlare di ‘possibilità’, non certo di dati oggettivi ben sapendo come la chiesa giochi su questa ‘possibilità’.
In ogni caso con questo riferimento intendevo solo riportare il caso limite di una tendenza – in determinate circostanze (per esempio di fronte all’attuale marasma politico) – a vedere nella chiesa un punto di riferimento anche da parte di chi con la chiesa, o la religione in generale, non ha mai avuto a che fare. Questo soprattutto è quanto mi interessava sottolineare.
Tornando alle statistiche. Nessun dubbio (personalmente non avevo bisogno di un sondaggio per rendermene conto, anche se ne riconosco l’utilità) che.. a parte quei cattolici (la stragrande maggioranza) che sono conteggiati come tali solo perché battezzati)… anche tanti sedicenti cattolici un’esperienza minimamente religiosa non sanno nemmeno cosa sia. E però all’occorrenza si intruppano riponendo la loro fiducia più nella chiesa che in qualsiasi altra istituzione… e questo ho cercato di interpretare. Per la verità senza ricevere troppo consenso 🙂
Un’ultima cosa. A quando un sondaggio per quantificare quanti si dichiarano atei, ma poi di fronte a certe scelte se ne dimenticano (e non sto parlando qui di ‘ritorni all’ovile’)? Non tutti gli atei sono soci UAAR 🙂
@ Roberto V
“Risultati analoghi vi sono anche per la chiesa cattolica.
Si può vedere chiaramente che i rientri sono marginali”
Di fronte a questi dati – innegabili – mi chiedo sempre: ma siamo sicuri che quanti se ne vanno da una chiesa non finiscano spesso per aderire ad un’altra chiesa? E non mi riferisco certo al semplice passaggio da un credo religioso ad un altro, ma al passaggio da una forma di fideismo ad un altro. Non credo sia una domanda oziosa se solo si pone mente.. a parte la rinascita di culti ‘strani’… al proliferare di tante forme di populismo che si reggono in buona sostanza sulla ‘fede’ in un leader al quale si attribuisce un carisma, non tanto perché lo abbia effettivamente, ma perché se ne sente un gran bisogno, lo si cerca. E questo bisogno di un qualche messia, magari ‘laico’, non mi pare un grande guadagno per la secolarizzazione.
L’equazione italiano = cattolico è la traduzione “spirituale” dell’ideologia borghese italiana dell’unità economico-patriottica attorno all'”azienda italia”.
Non a caso in questi decenni di totale dittatura governativa bancocratica e confindustriale la parola d’ordine “italiano e cattolico” viene agitata in ogni dove: dalla “tradizione cristiana” storico-istituzionale allo sport e in ogni dove nelle giullarate decerebrate televisive.
Sicuramente anche per questo sondaggio ci sarà stato un “bianco”, cioè una domanda di controllo che permetta certe correzioni. Per esempio, se si riscontrasse che il 10% degli appartenenti ad una certa fede crede anche che il sole gira attorno alla terra, l’informazione ricavabile dal sondaggio sarebbe più accurata..
Io conosco un signore di 47 anni che è molto cattolico, e lo trovo spesso ad un bar che frequento.
Fa discorsi assolutamente risibili del tipo: “in cielo c’è il Paradiso”.
Allora io gli dico “ma in cielo ci vanno gli aeroplani e non hanno mai trovato nulla”.
E lui risponde ” ma sono anime invisibili fatte di puro spirito”.
Insomma, nella pratica lui crede alle cazzate tipo Bonolis e Laurenti che prendono il caffè sopra una nuvola.
Ora io mi chiedo, ma come è possibile che un uomo adulto del XXI secolo abbia nella testa quelle scemenze?
Questi sono discorsi che vanno bene per bambini di 6 – 7 anni al massimo. Ma uno che ha un briciolo di sale in zucca ci ride sopra e basta.
Che poi la religione sia aiutata dal potere politico e inculcata con la forza è un’altro discorso. E se non fosse per quello, la religione verrebbe sepolta da un mare di ridicolo.
Detto in altri termini, con l’andare avanti del progresso e della tecnologia l’umanità deve ragionare per sopravvivere. Deve usare il cervello per il lavoro, per lo studio, per pagare le tasse, guidare la macchina, allevare i figli ecc…
Ma se uno è abituato a ragionare, va a finire che ragiona anche su cose che il potere non vorrebbe si ragionasse, come è la religione.
E la religione pretende che noi ci comportiamo come dei bambini stupidi, e crediamo agli omini invisibili sulle nuvole, o al fatto che ci si possa parlare con gente morta 2000 anni fa, o che addirittura il Papa abbia il potere di inviare a Dio una e-mail con allegato un file di excel dove ci sono i nomi dei cattivi da mandare all’inferno. 😀 😀 😀
Ma il punto è: possiamo noi essere intelligenti o stupidi a comando quando fa comodo al potere costituito?
La risposta è no. Se uno è intelligente ed in gamba sul lavoro poi difficilmente accetterà di credere alle favole.
Viceversa, se uno crede supinamente a delle favole, poi probabilmente nella vita si dimostrerà un incapace, e magari non troverà manco lavoro (a meno che non riceva qualche raccomandazione e lo faccia diventare un politico).
”…possiamo noi essere intelligenti o stupidi a comando quando fa comodo al potere costituito?…”
La risposta non è ”no”. La risposta giusta è che al potere costituito non gliene frega niente: loro tirano diritto. Ti dice niente quel 43% di non votanti alle europee? Sono quelli …zzati neri e che non verranno mai rappresentati da un partito. Un 43% reale, non il finto 41,8% vantato dallo statista fiorentino, che equivale a un 22% reale. A prescindere dal fatto che non è un voto per l’attuale governo, ma lui se ne vanta come se lo fosse. Il cittadino può dire la sua solo votando però i politici fanno a modo loro.
Io invece avevo un collega in ufficio, ora trasferito, che aveva un’ammirazione sfegatata per il fuoco, e gli incendi. Diceva che erano purificatori, e i marrani potevano avere un assaggio di quello che li avrebbe aspettati all’inferno.
Gli hanno fatto fare il corso da pompiere…
Poco prima di essere trasferito, poi, mi diceva, tutto serio, di avere scoperto l’identità precisa del Diavolo. Alla mia domanda precisa “ma lo conosci?” aveva risposto tutto serio e fiero: certo, ha preso le sembianze di un amministratore di condominio che conosco, e che oltretutto è un radicale!
Il Satanasso stesso solo sa come feci a rimanere impassibile, mentre le mie budella si contraevano in un crampo bestiale.
Guarda che codesta è gente pericolosa. Codesto tizio, a causa delle sue masturbazioni mentali, potrebbe anche uccidere l’amministratore di condominio.
I casi di Breivik e di Kabobo sono accaduti in questo modo.
Avevo pensato la stessa cosa. Infatti, raccontavo ai colleghi che, se mai un giorno il tipo fosse arrivato con una custodia da violino, io mi sarei buttato sotto la scrivania. E suggerivo a tutti di fare altrettanto.
Scherzavo, ma mica tanto…
…..Cosa importa se le convinzioni morali non si trasmettono geneticamente, ma verbalmente’ Cosa cambia?…..
@Bruno
Se le convinzioni morali si trasmettessero geneticamente non sarebbero modificabili più di tanto. Trasmesse culturalmente possono essere sia eliminate, cambiate o amplificate. Le connessioni neurosinaptiche che avvengono epigeneticamente possono essere rimosse, geneticamente no. Se teniamo conto delle amalgame che si fanno a questi livelli di ragionamento, ritengo sia utile ricordarlo.
Lodo l’onestà da voi dimostrata nel divulgare questo sondaggio, veramente poco esaltante per chi la pensi come voi, come provano i molti tentativi – che si possono leggere negli interventi – di sminuire l’oggettività dei risultati a forza di congetture personali, infondati processi alle intenzioni, discutibili battute di spirito, citazioni di casi psichiatrici presi arbitrariamente per emblematici non si sa di che cosa.
Il sondaggio parla chiaro: atei e agnostici SONO il 10% degli intervistati. Tra questi ci sono certamente anche gli indifferenti a tutto (anche alle vostre battaglie), gli “atei (o agnostici) devoti”, che riconoscono nella religione un valore positivo almeno per chi ci crede, i “credenti” in ideologie che si dicono atee, ma che voi considerate in realtà religioni. A che cosa si riduce, dunque, la vostra corrente di pensiero?
“Eh, ma quel che conta è la qualità! Vogliamo paragonare – per esempio – Una Margherita Hack con “un’anziana donna meridionale poco istruita”? Va bene … Contenti voi … Tanto, per fortuna, la Costituzione tutela anche le “anziane donne meridionali poco istruite” e chi esse liberamente eleggono a proprie guide spirituali, esattamente come tutela il libero pensiero di chi le disprezza. Poi l’opinione pubblica valuta … Eh, come valuta … Si vede anche dal vostro sondaggio. Ad maiora.
Il problema non è il 10% di atei/agnostici, è il più che ipotetico 75% di sedicenti credenti.
Conosci il principio dei vasi comunicanti? Ad minora…
@Marco Tullio
Veramente l’unico a sminuire l’oggettività del sondaggio sei tu. Non se non l’hai capito o è un maldestro tentativo, ma più che ridicolo risulti penoso. Di tutta la ricerca ti sei fissato sulle percentuali di appartenenza (da verificare cosa intende per cattolico chi si definisce tale) e non hai capito che il dato principale è credenti o meno, il desiderio di laicità è forte. Prova a leggerti la ricerca per intero prima di uscirtene in commentucoli da quattro soldi, talmente retorici da risultare stucchevoli. altrimenti continua con i tuoi castelli in aria ma non farci perdere tempo.
Ma qualcuno mi può spiegare cosa si intende per cattolico?
Voglio dire:
1) Il cattolico è uno che crede davvero a cose tipo: gli omini sopra alle nuvole, o a Mosè che apre le acque del Mar Rosso o al serpente parlante di Eva.
-2) Oppure il cattolico è semplicemente un conformista, cioè uno che si adegua a ciò che gli viene inculcato dal potere senza farsi troppe domande.
@Massimo
Dovresti chiederlo a loro 😆
Marco Tullio
Credo che lei abbia grossi problemi a comprendere un sondaggio e la sua analisi. Forse bisognava scriverlo in latino …..
Fino a 30 anni fa la religione cattolica era religione di stato, quindi quasi il 100 % degli italiani era obbligato ad essere cattolico.
Oggi siamo nell’era della transizione (e le transizioni richiedono decenni), senza aver raggiunto un nuovo equilibrio, in cui la religione cattolica gode ancora di vantaggi e privilegi derivanti da quell’epoca antidemocratica trascinati nell’epoca presente. Siete gli unici a godere di un concordato.
Il dato oggettivo è che in 30 anni nonostante tutto avete perso almeno il 25% dei presunti fedeli e che gli atei sono cresciuti da quasi 0 al 10%.
Lo confronti col dato dell’evangelizzazione della chiesa cattolica durante l’epoca romana: solo dopo 4 secoli e dopo quasi 1 secolo di leggi coercitive siete riusciti a raggiungere il 50% della popolazione, in tre secoli eravate riusciti a raggiungere nella migliore delle ipotesi al massimo il 10% della popolazione. Dei geni come lei allora avrebbero detto che la religione cristiana non aveva futuro, ironizzando sugli scarsi risultati dell’evangelizzazione.
Ma quando si va a considerare quanto siano cattolici quelli che a parole si dichiarano cattolici il vostro mondo crolla e la solidarietà con la chiesa scende nettamente nonostante la propaganda mediatica a suo favore.
Oggi la notizia che i matrimoni religiosi sono scesi al 57% (dal 100% di 50 anni fa) e che le nascite sono al minimo storico, tutto questo nonostante la propaganda incessante e la papolatria.
Capisco che non sia abituato ad indagini visto che in Italia quasi non si fanno su questi argomenti, mentre all’estero è la stessa chiesa a pubblicare statistiche ed analisi molto dettagliate.
Chissà cosa ne pensa Marco Tullio del sondaggio somministrato ai cattolici?
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/fede-faith-fe-32004/
Dimenticato questo:
http://www.blitzquotidiano.it/sondaggi/papa-francesco-sondaggio-cattolici-usa-piazze-piene-chiese-vuote-1810187/
gmd85
Il sondaggio americano è ancora troppo ottimistico, quello che ho visto in Germania o la cattolica Austria è decisamente peggiore.
In Austria nonostante il 62.5 % della popolazione risulti ancora ufficialmente cattolica + 4 % di protestanti e 2% di ortodossi ecco i risultati di una recente indagine:
http://derstandard.at/1397521107644/Jeder-zweite-Oesterreicher-glaubt-nicht-an-Gott
Cioè solo il 49% degli austriaci crede in dio, meno del 40% in Gesù, solo l’11% che la chiesa sia santa.
In un’altra indagine di un paio di anni fa era venuto fuori che ben il 40% dei giovani si dichiarava ateo (contro una media della popolazione del 17%, ma nel censimento del 2011 erano oltre il 13%) e solo un 10% dei cattolici riteneva vincolanti gli insegnamenti del papa. Sia in Germania che Austria solo l’11-12 % della popolazione va regolarmente a messa, ma anche in Italia quando questa indagine è stata fatta qualche anno fa nel patriarcato di Venezia era venuto fuori un 15%, cioè un valore simile.
Lo zoccolo duro è probabilmente attorno al 15%.
In Germania cinque anni fa circa la metà dei cattolici si dichiarava lontano dalla chiesa e solo un 17% in accordo con lei.
Ma anche un’indagine di Introvigne aveva evidenziato come la maggior parte dei cattolici italiani abbia un proprio dio personale ed una visione spiritualista.
Un’altra indagine che per gli italiani la considerazione per la chiesa era simile a quella per i partiti politici e per i sindacati.
Purtroppo nel presente sondaggio non c’è un’analisi dettagliata su cosa credano veramente i cattolici e le loro posizioni in fatto di etica, e perchè si definiscano cattolici, oltre al loro sostegno alla chiesa.
Sinceramente l’esempio dell’anziana donna meridionale poco istruita, che vorrebbe tradurre il termine bizzoca non è piaciuta anche a me, non perché faccia un paragone inesistente con la Hack – Tullio hai una fervida fantasia – ma perché ha dovuto specificare meridionale denotando un bias culturale di chi ha scritto il commento al sondaggio.
Quell’aggettivo non aggiunge nulla al chiaro concetto di bizzoca = anziana donna bigotta se non un pregiudizio dello scrivente. Lo dico poiché è un neo di un’analisi al sondaggio che condivido.
Su questo non ci piove.