È passato un anno. L’8 marzo 2013 papa Francesco sbarcò a Lampedusa. Per giorni i mezzi di informazione avevano recitato un mantra, ripetendo all’infinito la sua richiesta: “aprite i conventi ai rifugiati”. La stampa, giunta da tutto il mondo sull’isola, enfatizzò le sue critiche contro l’indifferenza, la sua contagiosa intenzione di “scuotere le coscienze”, la Fiat Campagnola che per un giorno diventò una papamobile, la deposizione in mare di una corona di fiori in ricordo di tutti i migranti morti, la benedizione di una croce fatta con il legno delle barche dei migranti. La visita portò la sua popolarità a livelli impensabili.
È passato un anno. Nei primi quattro mesi del 2014 gli arrivi sono aumentati dell’823%. Tanto che le strutture di accoglienza (molte di esse sono cattoliche) continuano a lavorare a pieno regime, e lo Stato continua a pagarle: 30 euro al giorno a persona. Di conventi aperti non ne abbiamo visti molti: e dire che al papa, figura in cui accentrano tutti i poteri del Vaticano, basterebbe emanare un ordine di servizio per farsi obbedire. Quando alcuni senzatetto siciliani l’hanno preso in parola, l’arcidiocesi di Palermo “ha reagito freddamente”. Altrettanto fredda la reazione dell’arcidiocesi di Milano alla possibilità, ventilata dalla giunta comunale, di ospitare rifugiati siriani.
“La speranza è ultima a morire”, dicono molti. Ammettendo dunque che, anche se per ultima, è comunque destinata a morire. Qualche anima pia ha raccolto in un libro “i testi sacri, salmi e sure, ma anche i diari che hanno accompagnato i viaggi della disperazione attraverso il Mediterraneo”. Materiale che ora è “in attesa di potersi raccogliere in un’idea di Museo della condivisione”. Potrebbero raccogliervi anche la trascrizione della telefonata in cui un trafficante libico, commentando uno dei tanti naufragi con tante vittime, lo attribuiva alla volontà di Allah. La religione sta dietro la speranza ma sta anche dietro al suo annichilimento. Perché è così facile prosperare sui bisogni e sulla pelle degli uomini.
“One man come in the name of love, one man come and go”, cantavano i devoti U2. Il papa è riuscito a rappresentare entrambi i personaggi. Se un quinto delle telecamere puntate sul papa avessero ripreso l’immane lavoro della Guardia costiera, i cittadini avrebbero compreso molto meglio la portata del problema. Ma la ragione non guida in alcun modo l’immaginario collettivo che ci costruiscono giornalmente. Talvolta la ragione non è in grado di dare una risposta completa, o anche solo adeguata. La religione è invece bravissima non solo a creare speranze, ma anche a distogliere il mondo dal tentare di individuare soluzioni.
La redazione
Se ospitano lo fanno per i 30€, se non ospitano sono degli egoisti…. insomma non ve ne va una bene.
In effetti non sono così sicuro che al Papa basti un ordine di servizio, gli ordini monastici sono indipendenti da un punto di vista organizzativo ed economico.
Visto poi i pochi frati che occupano molti dei conventi italiani e la loro veneranda età , non mi meraviglia che le porte siano rimaste chiuse. Per gestire una comunità di rifugiati immagino ci vogliano energia e competenza che difficilmente vedo negli ottuagenari monaci italiani, giunti al termine di una vita trascorsa nelle rassicuranti mura del convento.
Stai forse dicendo che il papa, con quella frase, ha soltanto dato aria alla bocca?
Dubito che l’incarico possano assumerselo i monaci. Basterebbero le strutture. Suppongo che l’assistenza diretta vada comunque affidata a volontari o personale esterno
Guarda che le ONLUS che accolgono i migranti NON SONO parte della chiesa ne si appoggiano a strutture della chiesa.
Sono associazioni di volontari, parte delle quali cattoliche, che sono costrette ad arrangiarsi come possono con poco aiuto dallo stato e nessuno dalla chiesa.
Pensa solo se la chiesa mettesse a disposizione gratuitamente, a queste ONLUS, le moltissime strutture TOTALMENTE VUOTE quali ex-conventi, chiese oramai chiuse, palazzi sfitti,ecc. Le ONLUS risparmierebbero un botto di soldi che potrebbero reinvestire nell’aiuto ai migranti e la condizione di vita degli ospitati direi che migliorerebbe di molto (passare da una baraccopoli ad un vera stanza non è cosa da poco).
Tutti gli appartenenti agli ordini monastici fanno VOTO DI OBBEDIENZA quindi se il papa ordinasse loro sarebbero costretti ad obbedire.
A prescindere da questo mi domando dove sia lo spirito cristiano di frati, suore, diocesi ecc…. sono molto bravi a parlare ma ora come ore direi che l’idea di avere per vicino di stanza un profugo gli faccia decisamente schifo visto che nessun ente ecclesiale ha messo a disposizione le proprie strutture che preferiscono trasformare piuttosto in alberghi.
Ti trovo profodandamente intellettualmente DISONESTO quando ti lamenti della critica visto che LA CHIESTA NON STA OSPITANDO NESSUNO.
I 30 euro li prendono le ONLUS che devono mantenerci strutture, peronale, ecc.
Aggiungo che la Chiesa utilizza l’immagine delle ONLUS di cattolici per farsi propaganda e aumentare sempre di più gli incassi dell’8×1000 e privilegi vari. Diciamo che le ONLUS sono funzionali alla propaganda della Chiesa.
30 euro al giorno per ogni immigrato sono una buona boccata d’ossigeno per le strutture d’accoglienza di proprietà della Chiesa, considerando che in alta stagione si paga meno per un monolocale a Cala Creta e per due persone, non per una, con tutte le comodità:
CAMERA MATRIMONIALE PIU’ ANGOLO COTTURA, SERVIZI PRIVATI, PATIO ESTERNO ATTREZZATO E BARBECUE
http://www.lampedusa.to/index.php/tariffe/tariffe-villette-cala-creta
Dal tuo tariffario..
879 euro a settimana = 127.57142 euro al giorno in alta stagione (63.78 euro a persona al giorno).
L’affittacamere decisamente non deve pagare pasti, pratiche burocratiche, ecc ai suoi ospiti.
Vebbè criticare, ma facciamo con dati reali
Ho sbagliato stagione, infatti si tratta di bassa stagione CON RICEVUTA FISCALE. € 250 a settimana fanno € 17,85 a persona.
PS. un lavoratore a Milano riceve un buono pasto normalmente pari a € 5,27 per mangiare un primo, secondo e contorno.
Fa pure i conti.
Allora Sua Banalità conta quanto il papa dei tarocchi? Bla bla bla…
Più o meno la scomunica dei mafiosi ha la stessa valenza: un paio di giorni e già se ne fregano.
Sua Banalità è banale solo nelle chiacchiere. Basterebbe una sua firmetta (accompagnata da un timbro del suo anello piscatorio, quello di argento
) per tagliare teste e soldi. Il problema (per noi, non certo per lui e per i cattolici che ne godono) e che dalle chiacchiere non va oltre.
Scherzi da parte, credo che questo papa avra qualche difficolta a farsi obbedire da parte di una curia omnipotente e gelosa dei suoi privileggi .
Giuliano Ferrara, non scrive mai niente di buono nel suo riguardo .
So, da persone ben informate, che ci sono alcuni che lo considerano appena cristiano ( Persone che hanno della Chiesa una visione arcaica, incorraggiata da G.P. II …..) .
@Gérard
Aspetta qualche giorno, quando il Cardinale Pell darà il nuovo nome del Presidente dello IOR e ne vedremo delle belle. 😉
Sarà infatti in quella occasione che potremo assistere ai giochi di potere interni al Vaticano, per nulla sedati con l’avvento del gesuita.
I Cavalieri di Malta sono già tutti in fermento. 😉
L’UAAR cosa fà per i profughi?
Quando l’ UAAR verrà ammessa alla spartizione della torta dell’ 8×1000, ne potremo riparlare !
Avete bisogno dei soldi per operare non fate tutto solo per spirito di carità?
@Enrico
Questa domanda falla a santa mamma chiesa. Più volte ti è stato detto che l’associazione non si occupa di volontariato. Ciò non esclude che si possa criticare chi razzola bene e predica male. Inutile che sposti l’attenzione sugli altri.
Ehi Enrico, la chiesa dice di fare la carità……..senza chiedere soldi a nessuno ????
🙂
Domanda imb… alla quale nonostante tutto voglio rispondere :
Personalmente, ateo che si aspetta nessun paradiso o inferno dopo la morte, ho accolto in casa mia un profugo il quale ha potuto, con il mio aiuto, essere regolarizzato e ho trovato un lavoro per lui . Cosi ha potuto sposarsi ed è oggi padre d’ una splendida bambina .
E rispettoso delle leggi dello stato e ha fatto la domanda per la cittadinanza italiana …
Una mia concittadina, conoscenza mia, atea, ha anche fatto qualcosa di simile .
Sono sicuro che se ognuno facesse lo stesso, ci sarebbero meno problemi con i profughi …
E te, da buon cristiano, ha mai fatto qualcosa per i profughi ??’
Certo, ha pregato. Che domanda !
Whichgod
Non sono nemmeno sicuro che abbia pregato perche Enrico è un tradizionalista ( mica La Chiesa siamo noi ..)
e questa gente non vede d’ un buon occhio i profughi…
Cosa ho fatto in concreto lo sò io comunque non grido contro i profughi che frequentano la mia stessa parrocchia.
Chiesa siamo noi non sono cattolici.
@Enrico
Cosa hai fatto o non fatto è irrilevante.
Ora te ne esci con gli aforismi. Azzo se sei alla frutta.
@Enrico
Ops, il tuo lesinare sulla punteggiatura mi ha tratto in inganno.
Bruciano i pareri diversi, eh? Guai a toccare la dottrina. poi però si fa il c.azzo che si vuole. Ipocriti.
@Enrico
I cattolici sono quelli della processione di Oppido Mamertina, che fanno inchinare la loro mammasantissima al boss mafioso locale.
Dio è uno e ‘NDRINO. 😉
non e’ mai esistito che non abbia dato soldi o aiuto a chi ne aveva bisogno, non importa quanto le mie personali finaze fossero scalcinate. Rimettendoci migliaia di euro. Il tutto senza aspettarmi gratitudine, paradiso o inferno. Non sono membro della UAAR ma puo metterlo a loro vantaggio se vuoi
Enrico
Bella risposta in merito a La Chiesa siamo noi ! Per te l’ unico cristianesimo è il cattolicesimo imperiale che commanda e dove tutti obediscono senza fare domande imbarazzanti
@Enrico:
Ed il tuo amico dio onnipotente, buono, bello, generoso con a disposizione l’intero universo cosa fa per i poveri profughi ?
DucaLamberti74
li crea
Qui non si tratta nè di carità, nè di beneficienza, ma di un servizio a pagamento, nella stessa logica degli ospedali convenzionati che ricevono una quota per paziente dallo stato.
Le associazioni non sborsano soldi propri, non operano in logica di volontariato, ma ricevono una quota.
Se dovessero operare in logica di volontariato, vedendo i bilanci delle caritas per i bisognosi, dovrebbe bastare un rimborso inferiore ai 10 €/profugo.
Già con alberghi ad una stella si può avere la pensione completa a meno di 40 €/giorno e gli alberghi hanno costi superiori, le tasse da pagare e standard qualitativi superiori rispetto ai centri di accoglienza.
Oltre a non rimetterci con una quota di 30 €/profugo pagata dallo stato, cioè da tutti, ci guadagnano in pubblicità gratuita e si fanno pagare anche per l’opera di evangelizzazione e propaganda. Cioè “aiutare” conviene.
La beneficienza la fanno quindi i cittadini con le loro tasse, non la chiesa cattolica.
Occorre sottolineare un aspetto relativo ai 30 euro a persona che passa lo stato a chi accoglie i rifugiati.
Molti alberghi ed alberghetti vista la crisi in corso, hanno ritenuto di convertirsi in “asili” per avere entrate certe ed evitare di chiudere.
Ma devono pagare le tasse e i dipendenti !
Se però alla proposta dello stato aderiscono ostelli per pellegrini, case di accoglienza, case per ferie ecc. gestite da religiosi, i 30 euro restano sempre gli stessi, ma queste strutture non si sa bene cosa paghino i di tasse e facilmente non hanno dipendenti da pagare in quanto volontari e/o suore (mai preti) in più, c’è anche la storia dell’ 8×1000 che già lo stato elargisce ai “religiosi” proprio a questo fine.
Logica vorrebbe che viste la facilitazioni di cui godono i “religiosi” i 30 euro, per loro, passassero magari a 20, ma pare che nessuno si azzardi a sollevare il problema nonosante l’ onnipresente “Spendig Review” !
Ciliegina sulla torta, i privati che si dedicano a questa attività svolgono semplicemente un “servizio retribuito,” mentre i “religiosi” vengono esaltati perchè svolgono “opera di carità” !
Amen
🙂
Fra tante cose valide, ne dite una che, potete riconoscerlo voi stessi, non può essere condivisibile. Pensateci… L’idea del Papa al quale “basterebbe emanare un ordine di servizio per farsi obbedire”.
La chiesa sbaglia tante cose, ma sbaglierebbe anche, e di più, se il Papa con un ordine perentorio d’autorità, inappellabilmente, obbligasse tutti a fare del bene. Sarebbe anti-cristiano (ha senso fare del bene se ciò è spontaneo), anti-laico (più la chiesa si avvicina ad una monarchia assoluta, peggio agli occhi di una moderna società laica), anti-produttivo (difficilmente l’obbligo perentorio produce gli effetti sperati; casomai favorisce forme di elusione e di degenerazione), anti-economico (avrebbe senso un ordine così senza essere certi che la cosa sarebbe economicamente sostenibile, tenuto conto che le strutture ci sono ma il personale no?).
Insomma, penso che credenti e atei possano essere d’accordo sul fatto che un papa che obbliga “fate del bene perché lo dice la bolla n. 4234/2014” (con quale sanzione poi? Ripristiniamo il rogo?) non è molto sensato.
Il Papa può avere un ruolo di impulso e di moral suasion, e si può discutere sul se e quanto lo stia avendo, soprattutto rispetto ai suoi predecessori. Su questo non voglio difendere nessuno in modo preconcetto. Ma la bolla papale che obbliga ad applicare il vangelo no, questa è una boutade, anche divertente.
Fra le tante fesserie che dici, ne dici una che, puoi riconoscerlo tu stesso, non può essere che ancora meno condivisibile. Pensaci… Il fatto che ti sembri risibile l’idea del Papa che ordini a frati e suore di fare il loro dovere, visto che sono 2000 anni circa che ci frantumante le balle che il cristianesimo sia la religione dell'”ammore” e che chi ne faccia parte si occupi dei bisognosi. Pensaci questa è una boutade, anche divertente.
John non ci vedo nulla di anti-cristiano o non-laico in un papa che per decreto dichiari “aprite i conventi e gli ospizi ai poveri e bisognosi”, da ateo ed ex-cristiano gli farei un applauso, sarebbe anche coerente con il santo di cui porta il nome, perché almeno stando alla legenda non si limitava solo a predicare bene ma faceva anche bene, sempre secondo la legenda.
Francesco s.:
dunque: il problema è nel fatto di “decretare” o “obbligare” o che dir si voglia.
Si stanno facendo finalmente passi avanti verso una maggior collegialità nel governo della chiesa, un maggiore potere dei vecovi, una ridiscussione del primato del papa, e ora all’improvviso voi auspicate il ritorno al monolitismo e ad un assolutismo che anche nel medioevo avrebbero considerato retrogrado?
Se si tratta di impartire delle linee precise legati al suo potere “spirituale” (o “morale”; non so, troviamo un termine che vada bene anche al lettore ateo), questo il Papa lo ha fatto: voi stessi riconoscete che la frase “ospitate nei conventi” l’ha detta lui.
E fino a qui, vorrei chiarire, sono perfettamente d’accordo con te: è nel ruolo del Papa fare ciò.
Ma se si trattà di dare ordini perentori, obbligare, ecc.: no, questo no. La chiesa non è un monolite, né deve essere una monarchia assoluta: ogni passo in avanti che si fa nell’eliminare i tratti di assolutismo è un progresso; non certo il contrario. Di fronte ad un ordine morale del papa, come quello che c’è stato, ognuno risponde del fatto di averlo “eseguito” o no, proprio perché aveva la libertà di farlo o meno.
Ma rendetevi conto che il discorso del papa che da ordine ai conventi come un sovrano medievale ai suoi sudditi è assurda: ci siamo sempre lamentati tutti di ciò che di medievale c’è ancora nella chiesa: io con voi…
E non voglio giustificare nessuno, anzi: il fatto che siano moralmente liberi di seguire o no le parole del Papa, rende incredibilmente responsabili i conventi (che in un’ottica moderna devono diventare, appunto, centri di responsabilità, non sudditi deresponsabilizzati): ciascuno di noi si fa la propria idea, personale, di ciascun singolo convento, in base a quanto abbia dato ascolto alle parole del Papa. Questa è un’ottica conforme al pensiero evoluto del XXI secolo: non quella del Papa-Re e delle bolle che ti dicono “devi applicare il vangelo, è un obbligo”, a meno che qualcuno qua non ci tegna tanto a tornare al medioevo.
(paradossalmente, c’è però qualcosa di interessante in tutto questo vostro discorso sui decreto del papa “fate come dico io, o sono guai”. Praticamente voi sostenete che il papa sia una specie di sovrano illuminato, e che l’esecuzione dei suoi ordini sarebbe preferibile rispetto alla libera azione dei componenti della chiesa. Dunque ritenete che a Papa Francesco si possa applicare la teoria del despotismo illuminato, e la fiducia che avete nelle sue idee è enorme, dato che sostenete che ciò che lui afferma dovrebbe essere indiscutibilmente obbligatorio per tutti. Questa fiducia nella sua persona non me la aspettavo da voi, e mi fa piacere).
Il papa può benissimo imporre ai religiosi, preti e frati di Applicare il vangelo, sono tenuti all’obbedienza per loro libera decisione, questo rientra nel potere spirituale del papa. Non forse scopo della chiesa applicare il vangelo? Non lo può imporre ai fedeli, ma lo può imporre al magistero di cui è il vertice supremo.
Francesco s.
forse mi sto spiegando male:
Imporre moralmente sì, e questo lo ha fatto.
Imporre per legge no: ma ti sembra evangelico dire “ama il tuo prossimo perché lo dico io”? Caspita, è quello che succedeva ai tempi dell’inquisizione: portare il vangelo da obbligo morale a obbligo coercitivo. Che cos’è questa improvvisa voglia di assolutismo che vi è presa tutta d’un colpo?
Come obbligo morale il papa lo ha posto in modo piuttosto risonante direi. Ma qui sembra che quando c’è qualche piccolissimo passo avanti siate disposti a tutto, anche a diventare medievalisti e autoritaristi, pur di farlo apparire come un passo indietro!
@john
i conventi in questione non sono una proprietà privata che appartiene alle suore o ai frati, ma possedimenti della chiesa. se il papa decide di riconvertirli ad un altro uso, questo non significa “costringere a fare del bene” ma solo disporre delle PROPRIE proprietà.
Una bolla papale, un ordine di servizio, o qualcosa del genere, non sarà magari il metodo migliore, ma non si può negare che il valore di una dichiarazione che non ha alcun seguito sia piuttosto fiacco. Forse che il papa ha imparato dai politici italiani, i quali si nutrono di populismo bieco?
A ben vedere, però, c’è una certa logica: le strutture della CCAR non pagano le tasse italiane; perchè mai quindi dovrebbero occuparsi di un problema dello stato italiano? Ci pensi lui.
Giorgio, dunque, seguo abbastanza il tuo ragionamento, però: il problema è che se c’è un “seguito piuttosto fiacco” non si deve responsabilizzare di ciò il Papa, ma chi, appunto, è stato fiacco nel dargli seguito. Mi spiego?
Voi volete dare le responsabilità al Papa del fatto che le sue giuste parole non sono state seguite da una molteplicità di suoi potenziali seguaci, e dite “Papa, è colpa tua, dovevi obbligarli”. No, il problema è tutto nella responsabilità di chi ha dato seguito fiacco, e non sarebbe stato certamente un passo avanti risolvere tutto obbligando tutti.
Il potere temporale del papa è finito, pensavo che ne fossimo tutti contenti. Ora esercita un potere spirituale, che “purtroppo” non si esercita con ingiunzioni e decretazioni.
Ultima cosa: non consideriamo “populista” automaticamente chi dice cose positive, perché allora Ghandi era populista, Mandela era populista, e diventa vietato a chi ricopre ruoli di responsabilità morale dire qualcosa di buono. Non esiste un’equazione assoluta tra “dire cose buone” e “essere populisti”, o meglio, è una semplificazione piuttosto grossolana.
@john
se io dico “mi piacerebbe che la mia casa in campagna sia usata per ospitare i poveri” ma il custode che la gestisce non fa nulla, la colpa non è sua perchè è di cuore troppo duro per acoltare i miei suggerimenti, ma MIA perchè SONO IO A DECIDERE COME VANNO GESTITE LE MIE PROPRIETA’, ed uscirmente con un semplice suggerimento invece che con un ordine è solo un modo piuttosto patetico per fingere un impegno che in realtà non intendo portare a termine. se voglio che la mia casa in campagna sia convertita a tale uso DICO AL CUSTODE DI CONVERTIRLA A TALE USO, non me ne esco con dei molto vaghi “sarebbe bello se…”
@John
Secondo me John tu non hai presente che cos’è il potere temporale, questo si esplica nei confronti dei cittadini dello stato di cui è capo in qualità di monarca, ma ordinare ai membri del clero di seguire il vangelo è parte dei poteri spirituali, tutti i chierici cattolici devono obbedire al papa, questo è uno dei cardini del cattolicesimo, che lo distingue da altre confessioni cristiane, tipo ortodossi, protestanti etc. Non sono io che l’ho deciso che il papa è il vicario di cristo in terra. E’ nel suo pieno potere emanare bolle editti valenti per il clero con il quale far seguire alle sue frasi, atti effettivi, altrimenti è un bluff
Francesco s.
qui c’è un punto da chiarire. Voi vedete il potere del papa sui chierici, giuridicamente inteso, sia spirituale che materiale, superiore a quello che è.
I chierici non fanno voto di obbedienza al Papa. Gli unici a farlo sono i Gesuiti, e proprio questo li contraddistingue da sempre storicamente. Questo significherà qualcosa… in termini di obbligo e coercizione, il potere del papa sui chierici (e su chi li governa, cioé sui vescovi e sui superiori generali) non è totale e assoluto, ma è molto più calibrato di come forse vi appare.
@John
Qui per tutti gli altri commenti.
Certo, giuridicamente il papa non può obbligare, tranne che per le questioni di diritto prettamente canonico, suppongo.
Qui il problema è un altro, ovvero, il predicare bene e razzolare male, malissimo. Secondo te, quanta della carità professata da Gesù dimostra oggi la chiesa? Io ne vedo poca, molto poca, spesso dovuta più ai cittadini che alle istituzioni ecclesiastiche. O almeno dalle realtà più piccole. Il papa nella sua missione di marketing (si, per me è solo questo) può predicare quanto vuole, ma se le sue parole non sono recepite, sono vuote. E lui, in primis, dovrebbe accertarsi che esse vengano seguite.
Il potere spirituale del papa, oggi, è piuttosto temporale.
Gandhi era un tantino più coerente e ci è rimasto secco.
Non è che dire cose buone vuol dire essere populisti. Ma dirle e fermarsi li, si.
John
Come al solito fai discorsi allucinanti…credo di capire, comunque, perché questo papa ti piace tanto, lui, come te, ha come sport preferito l’arrampicata sugli specchi…a sentire te questo povero, povero papa è l’equivalente del nulla e le sue parole contano meno di nulla, un nulla però molto, molto ben pubblicizzato, un nulla che non perde occasione per mettersi in mostra, un nulla che costa un oceano di soldi…tu, comunque, perché sei così attratto dall’assoluto nulla ?
Andiamo, comunque, per ordine :
1) Credi forse che basti dirsi qualcosa per esserlo ? Da quando il papato segue il vangelo ? Da quando il papato è cristiano ? Non usare per te (o per il papato) termini che non hai (e non ha), minimamente, il diritto di attribuirsi.
2) Nel papato non c’è, assolutamente, nessun passo in avanti, il presunto “cambiamento” è solo ipocrita fuffa, spregiudicata strategia di marketing.
3) Il papato è una monarchia assoluta, senza se e senza ma.
4) Il potere temporale del papato, purtroppo, esiste ancora, eccome…se non esistesse non potrebbe interferire così pesantemente e in modo così pervasivo sulla vita politica italiana e non drenerebbe il gigantesco, immane fiume di denaro che drena (più privilegi ed esenzioni assortite di ogni tipo e genere) e non avrebbe l’osceno, smodato spazio che ha sui media. Il papato è fin troppo interessato alle cose terrene, fin troppo abile nel gestirle, fin troppo interessato al denaro, quindi, cortesemente, evita di mistificare.
5) Scusa ma tu sei mai stato in vaticano ? Hai mai visto la straripante ricchezza di quel luogo ? Hai mai sentito parlare dell’impero economico (molto oscuro) del vaticano ? Ma perché mai i migranti li vorrebbe mettere in qualche sperduto convento il tuo “buonissimo” papa ? Li ospiti direttamente in vaticano, piuttosto, così tagliamo la testa al toro, li ospiti lui in prima persona, a casa sua. Cosa accidenti è questo: “armiamoci e partite”.
6) Il papa non è né Gandhi né Mandela ma il sovrano assoluto di una potentissima e, soprattutto, ricchissima chiesa, te lo ripeto, non mistificare.
7) Questo tuo “buonissimo” papa scomunica d’imperio chi non gli garba, emana documenti (Instrumentum Laboris) in cui (dopo tante sviolinate sul “chi sono io per giudicare…”) offende, ancor più oscenamente di prima, gli omosessuali (cosa che avrà pesantissime, gravissime ripercussioni sulla vita di tanti) …poi però quando si tratta di gestire le sue stesse proprietà si trasforma immediatamente (guarda un po’ la fortuna…), secondo te, nel classico due di picche, in un povero, povero impotente…stai dicendo seriamente o stai scherzando ? Quando si gestisce un enorme potere, come quello che il papa gestisce, non si può sfuggire, mai e in nessun caso, senza possibili eccezioni, alle proprie gravissime, pesantissime responsabilità, non mistificare oscenamente parlando del papa come di un omino piccino, piccino, l’impotenza, le “buone” parole, non seguite da fatti concreti, sono cose che lui non si può minimamente permettere, lui è il papa.
gmd85:
“Qui il problema è un altro, ovvero, il predicare bene e razzolare male, malissimo.”
Si, certamente non sto dicendo che la chiesa razzola bene, anche se non bisogna estremizzare neanche nell’altro verso (v. punto successivo). Qui però il problema è che, se il papa dà un’indicazione giusta – e questo lo si sostiene anche nell’articolo qua sopra – e non viene ascoltato, la responsabilità non è del papa che non li ha obbligati ma di chi non l’ha seguito.
“Secondo te, quanta della carità professata da Gesù dimostra oggi la chiesa? Io ne vedo poca, molto poca, spesso dovuta più ai cittadini che alle istituzioni ecclesiastiche. O almeno dalle realtà più piccole”.
QUi arriviamo a un punto oggettivo su cui siamo in disaccordo, ma proprio per questo non prolungherie il il discorso e lascerei che ciascuno si faccia le proprie idee in base alla propria esperienza. Io, anche per esperienza diretta, vedo che le realtà interne alla chiesa in cui realmente si mette in pratica, anche in modo piuttosto radicale, il dettato evangelico, sono molte. Tu metti in secondo piano le “realtà più piccole”, io in primo piano.
“E lui, in primis, dovrebbe accertarsi che esse vengano seguite”.
Questo direi di no: Considerato che, in base al punto sopra, chi le segue c’è, non è che deve mandare le guardie svizzere nei conventi e nelle diocesi a controllare… torniamo al discorso che ho fatto in altri commenti sul vangelo imposto con leggi e gendarmeria che a qualcuno qua sembra piacere tanto.
“Il potere spirituale del papa, oggi, è piuttosto temporale”.
Certamente si, intendendolo in modo così esteso: su molte cose infatti son pronto a darvi ragione, lo sai bene. QUi la mia dissonanza con voi è riferita ad un punto molto ben circoscritto, ossia al problema dell’obbligatorietà per decreto nei conventi (e nelle dioecesi) delle indicazioni del papa. E su questo abbiamo appurato che siamo in disaccordo (e non ho trovato repliche sufficientemente convincenti in voi, a differenza di altre volte).
Poi, tolto questo tema circoscritto, su moltissimi altri aspetti il discorso si inverte e riconosco che avete ragione voi, come spesso scrivo in queste pagine.
@John
Se la carità deve essere uno dei cardini del cattolicesimo, mi spiace, va tutelata. Perché le bolle per ribadire la dottrina e le scomuniche per chi non la segue, si e per chi pensa solo a pontificare e dire messa, no?
Non può intervenire giuridicamente? Intervenga canonicamente. Cosa glielo impedisce?
Metto in secondo piano le realtà più piccole perché, spesso, per fare ciò che fanno agiscono da sole. Sarà che recepiscono il messaggio o sono mosse da semplice umana solidarietà, ma non so quanto siano appoggiate dalle realtà più mainstream.
John,
ieri Sua Banalità ha chiesto scusa alle vittime per le ‘profonde’ ferite inferte dai preti pedofili: dobbiamo allora pensare, alla luce di quanto hai affermato più volte qui, che nessuno è tenuto a cambiare il suo comportamento per farlo contento? Chi è lui per imporre certe cose d’autorità?
(Ho notato un ritorno al ‘primo’ John, quello scivolosamente gesuita)
Diocleziano:
“che nessuno è tenuto a cambiare il suo comportamento per farlo contento?”
No, assolutamente: tutti sono tenuti, sul piano morale, a cambiare il comportamento per farlo contento, così come tutti sarebbero tenuti a farlo relativamente all’apertura dei conventi: che esista un obbligo morale non l’ho mai negato, ma perché esso sussista sono sufficienti le parole che il papa ha già pronunciato.
Ma in entrambi i casi il Papa non può imporre il comportamento dal punto di vista giuridico-materiale (non ne ha il potere: il papa non è proprietario dei beni della chiesa e non può sostituirsi alla giustizia italiana nel mettere in reclusione i pedofili).
Fra il caso dell’apertura dei conventi e quello della pedofilia c’è però una differenza.
Nel primo caso non siamo di fronte a un reato, dunque, se uno non segue le parole del papa, il suo comportamento è censurabile solo sul piano morale. Infatti ho detto da subito che, proprio perché non obbligati, i conventi e le diocesi rispondono direttamente delle loro azioni e della mancata accoglienza agli immigrati.
Nel caso della pedofilia, il fatto costiuisce reato, quindi chi non si adegua alle parole del papa compie un reato che è punito dalla legge penale italiana.
Attenzione a non considerare “gesuitico” chi semplicemente affronta in modo articolato una questione che non può essere banalizzata. Io dico, viceversa, che chiose del tipo “tutto il resto è fuffa” sono eccessive semplificazioni di chi non vuole vedere in modo sufficientemente analitico la complessità degli eventi, e vuole chiudere tutto velocemente in facili generalizzazioni e semplificazioni.
John
Vabbé, se non sei scivolosamente gesuita, sei
gesuiticamente scivoloso… come distinguo,
gesuiticamente parlando, ci sta tutto!
Non fare la carità non è un reato
)
(sarei in galera da un pezzo…
ma se si prendono montagne di soldi per fare quello,
e vantarsene come se fosse vero, beh qualcosa
di malandrino ce lo vedrei. Qui mi aspetto i tuoi
complimenti per la mia rigorosa etica che assurge
ai livelli di quella cristiana… 😉
Nel caso della pedofilia non è che le parole del banale
siano così decisive: informati sul recente caso di tal Inzoli,
referente di CL in Lombardia e (mi pare) confessore del celeste.
L’esemplare castigo del banale è stato costringerlo
a vita privata, dopo anni di porcherie ben conosciute
nell’ambiente.
John
Visto che ho avuto la cortesia di perdere un bel po’ di tempo a scriverti una risposta di ben 488 parole, sarebbe buona educazione (non fosse altro) che tu rispondessi a tua volta.
Non trovi “repliche sufficientemente convincenti” ? Guarda che è facilissimo non trovarne quando non si vuole, caparbiamente e, soprattutto, ipocritamente, vederle. La verità è, invece, che tu non sei minimamente in grado di confrontarti e ti nascondi, in modo estremamente infantile e patetico, dietro presunte “complessità”, “complessità” che, implicitamente affermi, quei poveri deficienti dei tuoi interlocutori non sono in grado di comprendere mentre tu, mente illuminata e superiore, sì. Perché non rispondi, piuttosto, da adulto, nel merito e dettagliatamente, a tutte (tutte, nessuna esclusa) le obiezioni che ti vengono mosse ? È molto, molto cattolico anche questo tirare sempre in ballo presunte, fantomatiche, non spiegabili “complessità”, nei labirinti, per i bambini, è sempre molto facile nascondersi, coltivare la menzogna, non guardarsi allo specchio…se c’è una persona totalmente incapace di analizzare la realtà quella sei proprio tu, tu la realtà neanche la vuoi guardare, altro che analizzarla, quindi evita di riflettere sugli altri quelli che sono, solo ed esclusivamente, tuoi problemi, evita di renderti ridicolo con quest’aria di spocchioso e sufficiente saputello, non attacca minimamente, guarda che si vede benissimo il tuo infantilismo.
@john
i conventi non appartengono ai privati, ma alla chiesa. ed il papa è il upremo gestore della chiesa, quindi di fatto l’unico intitolato veramente a decidere a che scopo vanno usati i suoi beni.
se il papa ordinasse i suoi vescovi di dare in beneficienza le LORO proprietà private allora avresti ragione nel tuo discorso, visto che significherebbe costringere le persone a fare del bene (ma ovviamente non potrebbe perchè, non trattandosi di proprietà del papa o della chiesa, non potrebbe dare ordini su come vanno usate).
ma qui si parla dell’uso che deve essere fatto dei conventi: ordinare che vengano usati per uno scopo invece che per un altro non vuol dire costringere qualcuno a fare del bene, vuol dire disporre di proprietà che sono della chiesa e non di altri.
il tuo discorso sarebbe l’equivalente di sostenere che bill gates non può ordinare che le sue fabbriche vengano riconvertite in ostelli per poveri perchè significherebbe obbligare i suoi dipendenti a fare del bene….
nightshade:
non sono del tutto d’accordo: la chiesa è una realtà complessa, anche giuridicamente. Il Papa è sì sovrano assoluto dello Stato della Città del Vaticano, ma nella chiesa il panorama è più fluido: essa è formata da soggetti (le diocesi e gli organi religiosi) che hanno personalità giuridica autonoma sia secondo il diritto italiano che secondo il diritto canonico, dove c’è sia una parte di potere di interventi del papa, sia un largo margine di autonomia dei vescovi e dei superiori generali. È vero che c’è l’autorità del papa, ma è vero che il diritto canonico individua spesso spazi di libertà chiese particolari, cioé le diocesi.
Non farei il paragone con microsoft, perché la chiesa non è un’azienda e il papa non è proprietario di tutti i beni della chiesa. Farei il paragone con un sistema più complesso, come potrebbero essere le distribuzioni di linux. E’ un po’ come se Linus Torvald lanciasse un appello a tutti i compilatori di linux di dare al terzo mondo una parte delle donazioni che ricevono dagli utenti.
@John che dice
“La chiesa non è un monolite, né deve essere una monarchia assoluta”
Lo Stato della Città del Vaticano è un regime di monarchia assoluta elettiva di tipo patrimoniale con a capo il papa della Chiesa Cattolica. Che significa che i beni dello stato e quelli del monarca si sovrappongono e coincidono.
Il resto è fuffa.
“la chiesa è una realtà complessa, anche giuridicamente. “
Via, non fare l’ ingenuo, è una complessità studiata, mica frutto del caso.
Quando venne istituito l’ordine dei terziari secolari, la regola (bollata dal papa) imponeva che i neo adepti facessero testamento, in modo da non lasciare beni al signore feudale o all’imperatore (in cambio l’appartenenza all’ordine proteggeva dal brandire armi, a meno certo che non fosse per difendere la Chiesa….). I vescovi avevano l’obbligo, sempre per bolla papale, di difendere i francescani laici, dai magistrati. Quindi vedi bene che quando erano minacciati gli interessi molto concreti, il papa ha imposto. Qui si parla di poveri immigrati, cosa vuoi che gliene importi a Bergoglio&Co.
John
Il papa nomina e rimuove i vescovi, gli arcivescovi ed in cardinali.
Scomunica persone del clero come ha fatto recentemente con due rappresentanti di noi siamo Chiesa, può togliere la cattedra di teologia ai non allineati, ecc.
Recentemente ha dimesso il vescovo tedesco Tebartz val Elst a causa della sua residenza lussuosa costruita con spreco di soldi.
E’ stato sostenuto dai cattolici revisionisti che fu PIO XII ad ordinare di aprire i conventi agli ebrei durante la 2° guerra mondiale.
Anche recentemente ha ribadito il concetto che la chiesa deve marciare unita, i fedeli non devono farsi un dio personale.
Ed il concetto sull’obbedienza dovuta alle gerarchie ecclesiastiche è stato ribadito più volte dagli stessi vescovi.
Le pratiche sui vari casi di pedofilia dovevano essere inviate in Vaticano.
E’ troppo comodo fare discorsi elettorali promettendo cose senza mantenerle come il milione di posti di lavoro di Berlusconi e poi cercare scuse addebitandole agli altri.
Mi sembra che abbiate il culto dell’imperatore, comportandovi da cortigiani che esaltano ogni suo intervento ed addebitano agli altri le cuase dei suoi fallimenti.
http://www.autodifesalimentare.it/blog/wp-content/uploads/2014/07/professione_arrampicarsi_sugli_specchi.jpg
Ennesimo intervento, in questo caso di un magistrato… cui – sia ben chiaro – va tutto la nostra riconoscenza in quanto impegnato in prima persona nella lotta contro la ‘ndrangheta… che fotografa però una situazione sempre più sconcertante. Intervistato in merito all’episodio della madonna portata in processione fermatasi a omaggiare un ergastolano agli arresti domiciliari per ragioni di salute, interpellato circa il valore della scomunica per mafiosi comminata da papa Francesco, ha dato la risposta che possiamo dire di rito da parte del mondo laico e delle istituzioni: “E’ da 150 anni che si aspettava un intervento del genere della chiesa, e finalmente è venuto. Dobbiamo essere grati a questo papa”. Insomma, altro intervento ‘rivoluzionario’ di papà (accento voluto) Frandesco… il quale – come tutti i suoi predecessori lungo tutta la storia della chiesa – quando la situazione non e più sostenibile, si adegua ai tempi (come per la condanna dei preti pedofili).
Meglio così naturalmente… ma perché si grida al ‘miracolo’ quando avvengono questi ‘adeguamenti’ come se tutti dovessimo esaltarci per una scelta che – come qui si dice – doveva essere fatta150 anni fa? Almeno un ‘meglio tardi che mai’… e invece no, siamo di fronte ad una rivoluzione!
ma scusate amici atei e agnostici, anche voi della redazione, che cavolo di notizie postate? 😉 è chiaro come il sole che i preti danno fiato ai polmoni solo per andare in prima pagina e cosi giustificare gli 8 miliardi di euro che vaticalia gli passa ogni anno e per farsi pubblicità gratuita a spese della Rai, non per niente franceschino si muove sempre con minimo un centinaio di giornalisti appresso pronti a registrare e fotografare ogni cosa che il semidivino dice o fa, chiaro che di ospitare anche un solo immigrato non se ne parla neanche quindi perchè tutta questa retorica intorno ad una notizia che si commentava da sola?
Tutto chiaro, tutto chiaro ma ricordare nel tempo i risultati di dichiarazioni e azioni populistici è l’unico modo per smontarli e dimostrare la loro natura. Non pubblicarle sarebbe un vero peccato.
la gente non ricorda nulla solo quello che la tv gli propina conta davvero, e il papa sta sul video 24/24 ore.
finchè non si delinea un partito VERAMENTE anti clericale che sappia mettere le cose in chiaro, soldi alla chiesa zero, prima il lavoro, la scuola pubblica, le pensioni, lo stato sociale e poi forse chissà se avanza un euro forse ve lo concediamo se dimostrate di devolvere tutto in beneficenza allora potremo dire di essere sulla buona strada ma in un paese dove la democrazia è solo una vuota parola senza significato è pura illusione pensare di cambiare qualcosa denunciando tutto ciò da un blog di un sito, pur autorevole e rispettabile, ma frequentato da pochi.
Io penso che tutto faccia brodo e che anche le pubblicazioni di nicchia fanno il loro effetto. Se qualcuno a cui vienne qualche dubbio sulla Chiesa e in generale sulla religione trova materiale a disposizione è già un buon progresso. Costruire le alternative è la base di ogni cambiamento.
@enrico
voi siete -cattolici- non Cristiani-^=^
Insomma,
il papa è il sovrano assoluto solo dell’Italia, dove basta una telefonata del prelato di turno perché il governo si adegui all’istante ai desiderata delle gerarchie ecclesiastiche.
Sul Vaticano e sulle organizzazioni della CCAR non ha alcun potere.
🙂 🙂 🙂
In effetti… 😆
Chi sono io per giudicare l’affarismo della Chiesa ?.
“armiamoci (prendiamo i soldi) e…partite (lo Stato)” 🙁