Tra le tante tecniche per sopperire ai deficit procreativi di una coppia vi è quello della maternità surrogata, volgarmente definita “utero in affitto”. La fecondazione avviene in vitro, generalmente utilizzando il seme di un partner maschile e un ovulo che può essere dell’eventuale partner femminile o di una donatrice. La gravidanza viene poi portata avanti da una donna “portatrice” che chiaramente non è genitrice biologica, quindi l’intero processo può coinvolgere a vario titolo fino a quattro persone. Molti paesi consentono il ricorso a queste tecniche e le regolamentano, alcuni ammettendone anche il fine di lucro altri consentendola solo come una forma di donazione. Il variegato quadro europeo è descritto in un documento della Direzione Generale delle Politiche Interne del Parlamento di Strasburgo.
L’Italia, neanche a dirlo, non consente la surrogazione di maternità. La logica conseguenza è che chi desidera un figlio con il proprio patrimonio genetico è costretto, portafogli permettendo, a rivolgersi altrove, e come avvenuto in passato nel caso della fecondazione artificiale si ottengono due categorie: chi non ha problemi di spesa va in paesi ricchi che offrono maggiori garanzie, come ad esempio alcuni stati degli Usa in cui hanno potuto usufruirne vip del calibro di Robert De Niro e Dennis Quaid, mentre chi deve fare i conti con un budget limitato ripiega su destinazioni low cost come l’Ucraina, mettendo in conto anche la possibilità di rimanere vittime di raggiri e ricatti. Dopo il parto il neonato viene registrato come figlio della coppia biologica che quindi può tornare in Italia e chiedere la trascrizione dell’atto di nascita, in barba alle ipocrite leggi italiane che, nel tentativo di tutelare assurdi diritti di bambini non ancora nati, di fatto consentono solo a chi è economicamente facoltoso di sconfiggere le proprie patologie, oltre che sconfiggere la morale imposta da uno Stato che magari non sarà etico, ma nemmeno tanto laico come vorrebbe far credere.
Tuttavia l’Italia è in buona compagnia per quanto riguarda queste problematiche. Un’altra nazione con problemi simili è l’Australia, da cui è arrivata negli ultimi giorni notizia di una storia che purtroppo non ha avuto un lieto fine. In questo caso la gravidanza per conto degli aspiranti genitori australiani è stata portata avanti dalla signora Pattaramon Chanbua, ventunenne tailandese con già alle spalle due figli suoi e una serie di debiti che la portano, dopo aver avuto rassicurazioni sul fatto che non ci sarebbe stato un rapporto sessuale e che l’ovulo fecondato in vitro non sarebbe stato il suo, ad accettare l’impegno a fronte di un compenso equivalente a circa 11 mila euro. Al terzo mese di gravidanza la prima sorpresa: nell’utero non c’è un solo bambino ma due, un maschio e una femmina, così la coppia australiana alza la posta di un ulteriore 15%. I problemi veri arrivano però un mese dopo, quando si scopre che il feto maschio è affetto dalla sindrome di Down. Un duro colpo per i futuri genitori che, stando alla versione della donna, mettono subito le mani avanti, facendo presente che non intendono farsi carico del bambino e chiedendo alla madre portatrice di abortirlo. La donna però rifiuta l’aborto perché ciò costituirebbe peccato per la sua fede, il buddhismo, quindi porta a termine la gravidanza e tiene il bambino maschio dandogli il nome di Gammy, cedendo invece la femmina sana.
Secondo quanto ha dichiarato alla stampa lei si sente in colpa per il bambino: «Si è trattato di un errore commesso dagli adulti, perché dev’essere lui a patirne le conseguenze?» ha dichiarato, aggiungendo «Ho scelto di averlo, non di fargli del male. Lo amo. È stato nel mio grembo per nove mesi, è come se fosse figlio mio e lo tratterò come gli altri miei figli». La signora ha anche lanciato un appello alle donne tailandesi perché non pensino solo al denaro ma considerino anche il pericolo che qualcosa vada storto come nel suo caso. E ha ragione, perché in assenza di garanzie la portatrice diventa l’anello più debole della catena. In realtà la tragica situazione si sarebbe potuta evitare, visto che stiamo parlando di una fecondazione in vitro, con una semplice diagnosi preimpianto, ma sarebbe stato necessario che il tutto si fosse svolto alla luce del sole e con un minimo di protocollo a garanzia dei diritti di tutti. Quando invece determinate operazioni si svolgono in situazioni di semi clandestinità, quando non di totale clandestinità, ecco che vengono meno i diritti basilari sia dei genitori che dei “geniti”. E poiché al peggio non c’è mai fine, dopo il parto si è scoperto che il bambino è anche affetto da una grave malformazione cardiaca che potrebbe portarlo alla morte, per cui si renderanno necessari una serie di costosi interventi chirurgici e di cure che la signora Chanbua non sarà in grado di affrontare. Per farvi fronte è stata avviata una campagna di raccolta fondi che in soli 12 giorni ha già totalizzato ben 200.000 dollari, ossigeno puro per la piccola vittima dell’ottusità umana.
Le reazioni sono state tutte di sdegno, anche se non tutte focalizzate sul vero problema. Le autorità sanitarie tailandesi hanno dichiarato che, in base alle leggi dello Stato, l’unica maternità surrogata possibile è quella di una coppia sposata che si rivolge a una parente disponibile a portare avanti la gravidanza senza alcun corrispettivo. Il punto è che finora ci si è sempre ipocritamente voltati dall’altra parte, perché il business degli uteri in affitto è comunque redditizio e in un paese povero come la Thailandia non ci si può permettere di rifiutare del denaro. Dall’altra parte, la totale chiusura dell’Australia su questo tema ha fatto sì che numerose coppie, sia etero che omosessuali, si rivolgessero laddove c’è l’offerta, dalla Pattaramon Chanbua di turno, e infatti Sam Everingham, direttore dell’organizzazione Families Through Surrogacy, dice chiaramente che questo non è il primo caso del genere. Per Everingham è necessario che le coppie vengano adeguatamente formate prima di intraprendere qualunque pratica di surrogazione, affinché comprendano i potenziali rischi a cui vanno incontro. Noi aggiungiamo che non solo gli aspiranti genitori, ma anche le surrogate devono intraprendere un percorso di formazione per acquisire la necessaria consapevolezza. Non si può permettere che tutto avvenga nell’ombra, come quando le mammane facevano stragi di giovani donne che non avevano alternative per abortire.
La direttrice di un’altra organizzazione che si occupa di maternità surrogata, Surrogacy Australia, ha giustamente definito scioccante la vicenda, ma allo stesso tempo spera che si tramuti in un passo positivo verso una migliore regolamentazione. «Naturalmente non pensiamo che vada proibita» ha detto, «pensiamo che debbano esserci delle regole e che la surrogazione debba essere più accessibile, perché è questo il motivo che spinge la gente ad andare oltremare». Il premier australiano Tony Abbot (un cattolico particolarmente retrivo) si è invece limitato a dire che si tratta di una storia incredibilmente triste, lasciando intendere che si potrebbe fare qualcosa per sostenere la famiglia di Gammy. Nessun accenno alla possibilità di fare qualcosa perché le cose cambino. Giammai.
La redazione
Scusate, le mie conoscenze di biologia sono limitate, ma non capisco come da un ovulo unico possano nascere due gemelli eterozigoti.
L’articolo dice chiaramente che alla donna era stato impiantato un solo ovulo (ovviamente fecondato dai genitori australiani; oltretutto, la pianificazione prevedeva un solo figlio), e poi vediamo che i gemellini hanno sesso diverso (e non possono quindi avere lo stesso patrimonio genetico). Mi sarei aspettato che i gemellini fossero veramente monozigoti, e quindi dello stesso sesso.
O sbaglio io?
Lo sai che anch’io c’ho il dubbio. Chissà che qualcuno ci chiarisca la cosa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Monozigoti#Gemelli_veri_.28o_monozigoti.29
Sento odore di mozzarella di bufala… A meno che non abbiano impiantato l’ovulo fecondato australiano mentre c’era già un altro ovulo nell’utero della donna. In questo caso, uno dei due (e potrebbe essere uno qualunque dei due), sarebbe veramente figlio suo e di suo marito. Accidenti, se fosse così, gli australiani potrebbero aver portato via la figlia naturale, e lasciato Gammy che sarebbe stato figlio loro. Sono sospettoso per natura: potrebbero aver pagato il silenzio della donna, e del medico, per non portare via un figlio malato.
Spero che ti sbaglia, è già abbastanza squallida quella vicenda in particolare.
Dalla stessa pagina:
Ora, da quel che ne so, dubito che si usi più di uno spermatozoo. Se poi, a monte, siano state create le condizioni per un parto gemellare, quindi con più spermatozoi e una sola cellula uovo oppure con due cellule uovo e due spermatozoi, beh, qualche casino potrebbero anche averlo combinato.
Maternità surrogata applicazione delle teorie darwiniste alla riproduzione il più forte ovvero il più ricco compra un figlio.
Faccio presente che le capacità riproduttive della donna diminuiscono con l’avanzare dell’età quindi la via maestra per evitare la sterilità è anche far si che l’età del matrimonio delle donne si abbassi cosi che lo scopo del matrimonio si avveri.
@ Enrico
in campo di fesserie tu fai concorrenza sleale ai testimoni di geova: “teorie darwiniste alla riproduzione il più forte ovvero il più ricco”, ç°@|£=? leggendo cio che scivi, mi convinco sempre di piu che Darwin ha topato alla grande…
Come definirebbe allora la maternità surrogata?Un atto di amore gratuito oppure un contratto commerciale in cui il forte compra il corpo altrui?
Prima di tutto e’ per i genitori un atto d’amore al pari di un qualunque concepimento normale, mentre è un semplice contratto d’affari solo per la madre surrogata.
In secondo luogo, che cavolo c’entra Darwin? Sei davvero ero così ignorante da non aver capito proprio nulla di cosa sia il darwinismo? E’ una legge DESCRITTIVA, che cioè descrive cosa succede in natura e come si sono evolute le specie senza dire nulla su come si debba comportare l’uomo, e che soprattutto parla di RIPRODUZIONE DEL PIÙ ADATTO, non di sopravvivenza del più forte. È l’ambiente a determinare chi sia il più adatto, che raramente è anche il più forte. E tutto ciò non ha alcun nesso con il discorso in questione.
@ nightshade90
Quel che fa specie è che continuino ancora a colpire un uomo di paglia dopo che si è detto loro che non c’entra niente con la cosa vera. Passi una volta, passino due ma il persistere è sospetto: o non ci arrivano o non ci vogliono arrivare.
In tutti e due i casi non ci fanno la figura che farebbero se stessero zitti…
Ma dai, ancora a dargli corda?
*Nightsade90
Ho citato Charles Darwin?
Quindi lei ritiene etico che solo i forti possano riprodursi?
@ Enrico
macché
Non basta…
Che nightshade avrebbe scritto dove?
@Enrico
Faccio presente che, al solito, puoi andare a c.agare. Hai detto la tua cretinata, non abbiamo bisogno di leggerti ulteriormente.
@ Enrico
Dopo la prima mestruazione può andare?
La cosa interessante, ma non stupisce, è che Enrico ripropone ancora il vecchio concetto barbaro che se vi sono problemi di fertilità nella coppia questi sono della donna. Pensa esattamento come 100 o più anni fa.
Non si sogna minimamente di pensare che possano essere dell’uomo e magari legati all’età dell’uomo o a suoi problemi riproduttivi.
Ed ovviamente nega tutti gli aspetti psico-sociali ed i diritti della donna e della coppia.
Tra l’altro è proprio la sua società clericale e pervasa di cattolicesimo che non fa niente per anticipare l’età delle gravidanze perchè continua a scaricare tutto sulla coppia ed in particolare sulla donna. In Europa le età maggiori le hanno le Italiane assieme alle spagnole ed irlandesi, guarda caso tre nazioni ultracattoliche.
Ad esempio limitando il lavoro femminile oppure le occasione di divertimento per i giovani fuori casa.
@ Enrico
L’ideale sarebbe stuprare una bambina alla prima mestruazione reclusa in casa eh?
Enrico
Stia tranquillo: nell’ultracattolica Italia il lavoro femminile è già limitato rispetto al resto d’Europa, visto che le donne che lavorano in Italia sono una minoranza, eppure di figli ne fanno pochi.
Inoltre è proprio in quei paesi dove i giovani escono presto di casa che si fanno più figli, in modo particolare tra i giovani.
In Italia solo il 46% delle donne lavora, in Svezia e Danimarca il 70%: i tassi di fecondità per donna sono invece di 1.4 per L’Italia e circa 1.9 per le altre 2 nazioni. In Irlanda ad una riduzione dal 59% del 2006 al 55% del 2011 delle donne impiegate ha fatto seguito un calo delle nascite.
Quindi la sua tesi è completamente fallace ed inoltre dimostra la sua visione di sottomissione della donna volendo negarle dei diritti.
Per lei è meglio una donna frustrata e schiava di una donna realizzata e capace che evidenzierebbe i limiti di voi fondamentalisti.
Diamine, ragazzi, ma perché ancora a perderci tempo? È Enrico. Non ha speranze.
Si certo dove si fanno figli da uomini diversi fuori dal matrimonio e che magari non avranno rapporto col padre.
Ragazzi, io ve l’avevo detto 😆
Visto che siamo in tema di ipocrisie e di fecondazioni artificiale,mi sembra pertinentissimo citare l’affermazione del ministro della sanita
nostrano secondo il quale nella fecondazione eterologa,che finalmente sta ricevendo approvazione,NON deve essere noto il colore della pelle del “donatore”,(o meglio la sua etnia),perche’ il contrario sarebbe “razzismo”
Pensate quello che volete, ma questo mi sembra un tentativo malamente velato per scoraggiare le coppie dall’usufruire di un servizio finalmente concesso.
Manca solo che vengano vietati pure i controlli preventivi si sul donatore per rivelare eventuali malattie genetiche :si violerebbe la sua privacy, no ?
http://www.corriere.it/salute/14_agosto_06/eterologa-linea-ministro-non-si-sceglie-colore-pelle-22ef547c-1d33-11e4-863e-cfd50bac8a56.shtml
Per me ha ragione da vendere la ministra: non siamo al supermercato e decidere il colore della pelle è semplicemente un obbrobrio e naturalmente razzismo, e se leggi l’articolo puoi star tranquillo sui controlli preventivi.
Mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi: “Pensate quello che volete, ma questo mi sembra un tentativo malamente velato per scoraggiare le coppie dall’usufruire di un servizio finalmente concesso”.
SE tu sei un componente una coppia che ricorre alla fecondazione artificiale perchè pervasa giustamente da tanto amore inespresso verso un figlio naturale che non arriva per vari motivi, puoi essere credibile nel momento in cui dici no, la pelle nera no???
Tanto più che come ricorda l’articolo nelle adozioni, secondo le leggi italiane, mica puoi presupporre di andare al supermercato appunto e sceglierti il figlio con le fattezze, il sesso e i COLORI che tu desideri! Se no fanno presto e giustamente a non riconoscerti l’idoneità!
@E.n.g.y
Addirittura razzismo? Perché una coppia caucasica o afro americana non dovrebbe volere prole dello stesso ceppo? Per quale ragione il desiderio di maternità e di paternità verrebbe sminuito da una decisione simile? Prima di scoprire che uno dei due è sterile, dubito che si aspettassero prole di diverso ceppo, a meno che non ci fossero tresche. Perché, quindi, si dovrebbero adattare?
L’adozione è un altro conto. E, comunque, la scelta del sesso è possibile per quelle internazionali.
Engy
Mio fratello vive a Londra, la sua ragazza irlandese non può avere figli così le hanno impiantato un ovulo di una donatrice unito con il seme di mio fratello. Oltre ai vari controlli per la salute e l’assenza di malattie geneiche ecc. ecc., mio fratello e la sua compagna hanno scelto (senza ovviamente conoscerne l’identità) anche una donatrice dalla carnagione chiara, gli occhi verdi e i capelli nerissimi, così da sembrare che, se nasce con gli occhi verdi, possano far finta che abbia preso dalla “mamma”. Non ti sembra un gesto di sensibilità nei confronti di una donna che per amore del marito preferisce avere un figlio “metà adottato” al posto di non averne proprio e che le si conceda di immaginare che se avesse potuto averlo lei, avrebbe avuto proprio quegli occhi e non gli occhi a mandorla? Senza contare il disagio del bambino che sarebbe costretto ad affrontare troppo piccolo degli argomenti, sollevati dal vedersi nero figlio di due bianchi, ad esempio, o viceversa (non vorrei essere accusato di razzismo, che qui non c’entra niente, spero tutti abbiano capito).
@Gianluca
Hai espresso in modo più esteso il mio pensiero. ma per e.n.g.y è razzismo, tranquillo.
Dunque, il razzismo è raggruppare le persone in classi di equivalenza chiamate razze e giudicarne alcune “inferiori” alle altre. Pertanto in questo caso il razzismo c’entra esattamente zero.
Ma ogni volta che si tenterà una novità in campo genetico non potrà mai mancare il cattolico che vuol bloccare tutto accampando il suo pavloviano “razzista” o “nazista”.
Gianluca, mai mi permetto di giudicare il singolo caso.
E il bambino di tuo fratello e di tua cognata sarà senza dubbio un bambino amato e felice.
Cerco di riflettere sempre sui fenomeni, quindi di ragionare in generale e le mie critiche a questo o a quello sono fatte in questa ottica.
Riguardo il caso specifico che racconti non ho dubbi circa la positività dei sentimenti che hanno indotto i tuoi a fare questo tipo di ragionamento e di scelta.
@ Engy
Engy, a parte i pensieri che ti scappano per riflesso condizionato, ti sei mai fermata a farti una domanda al riguardo: perché?
*Gianluca
Ma se non sono sposati perchè pensano ad avere figli?
@Engy
“Tanto più che come ricorda l’articolo nelle adozioni, secondo le leggi italiane, mica puoi presupporre di andare al supermercato appunto e sceglierti il figlio con le fattezze, il sesso e i COLORI che tu desideri!”
Allo stesso modo,applicando la tua logica,una coppia sara obbligata ad accettare in adozione un bambino down o autistico, o a rinunciare.
Mica vorremo discriminare gli handicappati,vero ?
Parliamoci chiaro: il nostro non e’ un popolo di santi,checche dicano certe (retoriche) tradizioni, ma di esseri umani,soggetti a tutti i limiti degli esseri umani,anche se diversamente per ogni individuo.
E pretendere che tutti siano immuni alla diffidenza istintiva per il “diverso”,retaggio di un istinto animale vecchio di milioni d’anni,e’ solo demagogia della peggior
specie.
C’e’ una bella differenza tra l’accettare un compagno di lavoro o un vicino di casa di colore ,o comunque di etnia diversa, e provare rispetto per lui (a condizione che la cosa sia reciproca), e accettare simili differenze in quello che desideriamo ardentemente divenga il nostro erede ,
nel quale vorremmo far sopravvivere qualcosa di noi stessi.
Per gli handicappati ovviamente il problema diventa ancora peggiore :si puo’ essere persone rispettabilissime e al contempo non essere assolutamente adatti a gestirli,
se non ci credete provate a immaginare per un attimo VOI stessi obbligati a quel ruolo:siete sicuri di esserne all’altezza ?
E non dimenticate il vero punto della questione : chi pensate divenga la vera vittima di queste “forzature”,se non il bambino stesso ?
se non altro sei sincero Laverdure, ma quello che dici mi fa letteralmente inorridire! Pensare al proprio erede di pelle diversa, roba da matti!
@ Enrico
Butto lì un’ipotesi veramente ardita: che ne vogliano uno?
PS Ma tu pensi che i primi Sapiens Sapiens si siano riprodotti senza matrimonio? Mi sa di no…
Laverdure
Mi sembra implicito nel concetto di fecondazione eterologa il “rischio” che il nascituro non assomigli ad almeno un genitore. Sei si accetta di fare una fecondazione eterologa non credo dovrebbe essere un problema la forma degli occhi, il colore della pelle o degli occhi, se non si è in grado di accettare questo forse non è la scelta giusta.
Confermo che potrebbe essere affidato ad una coppia un bambino disabile, ma la scelta spetta agli affidatari. In italia vige il principio che prevale l’interesse del bambino e il magistrato decide se concedere o meno affidamenti ed adozioni in base a chi fa richiesta, ma non è come in Oliver Twist e dell’inghilterra vittoriana dove ti scegli l’orfanello che ti piace tra quelli tutti affilati e tirati a lucido. L’adozione è una cosa seria e non vale la logica mi piace e non mi piace, semplicemente una coppia viene scartata se non adeguata a quel bambino.
@ Francesco s.
Fammi capire.
Se due ricorrono all’eterologa è, presumibilmente, perché non possono ricorrere alla procedura standard.
Qualora potessero, si presume, non vi ricorrerebbero.
Se i due sono di etnia di colore – diciamone uno a caso – viola, la procedura standard li porterebbe ad avere un figlio del medesimo colore, derivante dalla scelta del partner dello stesso colore.
In questo caso avrebbero un figlio viola derivante dalla scelta di un partner del medesimo colore e nessuno avrebbe niente da dire.
Si badi, volendo avere la possibilità di avere un figlio di una gradazione di colore diversa ciascuno dei due partner, fosse stato un suo scopo, avrebbe potuto scegliere un partner di diverso colore. E anche qui nessuno avrebbe avuto niente da dire.
Non potendo seguire la procedura standard due partner viola ricorrono all’eterologa: improvvisamente se scelgono di avere un figlio viola, come quello che avrebbero avuto per vie tradizionali, ebbene, dicevo, improvvisamente la cosa diventa deprecabile: e il motivo esatto è?
@Francesco S
“L’adozione è una cosa seria e non vale la logica mi piace e non mi piace, semplicemente una coppia viene scartata se non adeguata a quel bambino.”
E non ti sembra che il semplice fatto che un determinato bambino “non piaccia” a quella coppia non sia un valido motivo per renderlo inadeguato ad essa ?
Immagina che bel punto di partenza per un’adozione sarebbe il fatto che per colore,razza,handicap vari ,il bambino ispiri repulsione negli aspiranti genitori !
Il fatto che “piaccia” e’ condizione necessaria eccome ( e non sufficente ,nota bene) per avere qualche possibilita di un solido legame affettivo futuro.
Non dimenticare che la consapevolezza che quel bambino non e’ “sangue del proprio sangue” e’ gia’ un ostacolo psicologico notevole da superare, per creare un vero rapporto affettivo materno e paterno.
Aggiungere altri ostacoli per fumose questioni di principio e’ solo irresponsabile.
@Stefano
cambia perché c’è di mezzo una terza persona, il donatore. Secondo me le donazioni di gameti vanno trattate come quelle di qualsiasi altro tessuto. Se mi fanno una trasfusione di sangue o u trapianto di midollo osseo non mi dicono l’etnia di chi me lo ha dato e io non ho il diritto di scegliere, non è una compravendita di un bene tipo un automobile. Fanno solo i controlli di compatibilità oggettivi e a quelli ho diritto
@Laverdure
Dico semplicemente che non che non è automatico che ti se rifiuti un affido ti danno un altro bambino, proprio quello che vuoi tu.
@ Francesco s
E dov’è il problema nell’indicazione di un donatore viola piuttosto che celeste?
Non mi pare che l’etnia sia rilevante in una trasfusione di sangue, mentre può esserlo senz’altro in un figlio.
Le due situazioni non mi paiono paragonabili.
Stefano tm,
il motivo dovrebbe essere lampante: due genitori che non possano fare altro che ricorrere all’eterologa, sono spinti, così come nel caso dell’omologa, dal desiderio di avere un figlio, soprattutto pensando a questo figlio e non già alla loro realizzazione, e a tutto l’amore fino a quel momento represso e frustrato che desiderano finalmente liberare e donare a un figlio.
Ora che ci si ponga addirittura il problema del colore della pelle (perchè il punto è tristemente solo questo) dimostra che alla base c’è un desiderio come minimo distorto e molto discutibile.
Poi che razza di ragionamento è (quello che fanno qua comunque anche altri): se questi aspiranti genitori fossero riusciti per altre strade non avrebbero scelto l’eterologa? Il problema è che per altre strade non sono riusciti. Cosa c’entra non si sa.
Laverdure….alle 21 e 29 hai superato ogni limite di decenza, le cose che dici fanno ribrezzo. Spero per te che tu abbia bevuto.
Effettivamente per qualcuno può essere rilevante il colore della pelle, sicuramente per chi ha tare mentali. Parliamo di persone o automobili? La scelta del fenotipo ha implicazioni eugenetiche che non possono trascurarsi.
C’è una via di mezzo tra vietiamo tutto come dice Engy più giù e permettiamo tutto a prescindere da tutto. C’è anche la posizione “Ok, che si faccia, ma con certe garanzie”
@Francesco s
Perdonami, ma una trasfusione ti salva la vita nell’immediato e, nello specifico, la razza diventa irrilevante perché ciò che conta è il gruppo sanguigno. Per un trapianto, ci dev’essere alta compatibilità. Non si possono proporre come paragoni. Il donatore, per quel che ne so, rinuncia a sapere che fine facciano i suoi spermatozoi e, se vuole restare anonimo, dubito che possa costituire un fattore condizionante.
Una cosa vorrei chiarire: penso che nessuno, in questa discussione, stia affermando che si debba necessariamente e per forza scegliere l’origine del donatore. Stiamo solo dicendo che chi volesse farlo non merita di essere additato e stigmatizzato, visto che, probabilmente, se ricorre a questa pratica, lo fa per problemi non da poco e che costituisco una componente psicologica notevole. Che si potrebbe manifestare anche nel desiderio di avere figli che siano il più possibile simili ai genitori.
L’adozione è un altro discorso.
@laverdure
Concordo con il tuo commento delle 18.51.
@ Engy
Engy, se hanno scelto l’eterologa si presume che lo abbiano fatto perché non era possibile avere un figlio – che sarebbe stato viola se i due genitori sono di etnia viola – con metodo tradizionale.
In quel caso Engy non avrebbe detto niente né sul colore né su amori repressi e frustrati da donare a figli,
Se non possono avere figli in quel modo ed hanno un’alternativa con l’eterologa e scelgono un donatore viola per avere un figlio viola come avrebbero avuto con il metodo tradizionale, cioè esattamente lo stesso risultato, ebbene, Engy salta sulla sedia e si scandalizza urlando come un ossesso per motivi che lei solo sa, aggiungendo in sovrappiù che l’ottenimento del risultato non è compatibile con il volere donare amore a quel figlio – viola – come lo avrebbero donato a quello che avrebbero potuto fare loro non avessero avuto impedimenti, pure viola.
Ci sono i misteri della fede e quelli di Engy…
@ Francesco S.
Nello scenario che ho prospettato a Engy, con tutta la buona volontà, io di tare mentali non ne vedo nemmeno un po’.
L’eugenetica è altro e non è necessariamente deprecabile, ma questo è un problema differente.
@ Engy
Facci – e soprattutto fatti – un favore: dicci perché
@E.n.g.y
Laverdure ha semplicemente descritto la realtà senza nascondersi dietro a facili ipocrisie.
@Stefano
Caro Stefano,io ho scritto semplicemente quello che penso,
evidentemente Engy possiede una larghezza di vedute ed una sensibilita verso il prossimo,nonche’ una totale mancanza di pregiudizi razziali sconosciuta,oserei dire,
alla maggioranza degli individui comuni.
Almeno sui blog.
@Laverdure
No, la larghezza di vedute di e.n.g.y si restringe paurosamente quando è necessario 😆
@ gmd85
O, se preferisci, ha la mente talmente aperta che le cade il cervello 🙂
@Stefano™
😉
Per una volta sono d’accordo con Engy, se una coppia si fa problemi per il colore della pelle, forse non è adatta ad avere bambini.
Comunque sia sono dell’avviso che l’analisi preimpianto sia necessaria per evitarsi patologie non solo nell’interesse del nascituro, ma anche della specie umana, per evitare il diffondersi di malattie genetiche. Credo che questo sia scientificamente oggettivo.
Poi soggettivamente posso comprendere il volere di avere figli del gruppo etnico di appartenenza, non dico sia razzistico, ma un certo pregiudizio lo mostra, ma non credo sia un diritto dei genitori conoscere le caratteristiche fenotipiche del donatore se non ciò che attiene alla salute.
Perfettamente d’accordo sulle motivazioni dell’analisi preimpianto. Alla seconda parte del commento trovi la mia risposta giusto più su 🙂
Concordo con l’articolo nel senso che occorrono tutte gli strumenti, legislativi e sanitari, perché la maternità surrogata avvenga nelle condizioni migliori per tutti i protagonisti, nascituro compreso.
E però… fermo restando ovviamente che non deve essere ostacolata in alcun modo, o comunque sottoposto a limitazioni in genere ‘ipocrite’, questa pratica… una considerazione, come dire, ‘a latere’:
fino a che punto questa esigenza del figlio biologico non è dovuta ad una sorta di ‘feticismo naturalistico’, ad una sorta di tabu? Non si dovrebbe allo stesso identico modo voler bene, ad esempio, ad un figlio adottato?
Detto in altro modo, con riferimento soprattutto alla madre: un conto è un figlio concepito e portato in grembo, dove l’elemento biologico determina sicuramente un rapporto tra madre e figlio del tutto speciale, non surrogabile…
un altro è ridurre tutto ad una faccenda di ‘semi’.
per me invece andrebbe “ovviamente” ostacolata, perchè regalare un figlio non è come regalare una bicicletta mi pare!
Per la stessa logica di ragionamento allora e in nome della messa al bando di ogni forma di ipocrisia, introduciamo la pena di morte, tanto poi ce n’è di gente che si fa giustizia da sè. … !
O no?
@ Engy
“per me invece andrebbe “ovviamente” ostacolata, perchè regalare un figlio non è come regalare una bicicletta mi pare!”
Ecco la differenza radicale tra di noi. Un conto è esprimere un parere negativo su certe scelte in base ai propri convincimenti, altro conto ostacolarle con norme restrittive della libertà di scelta… qualora ovviamente ciò non comporti pregiudizio a terzi. Quindi il paragone con la pena di morte, scusa, ma è del tutto fuori luogo.
Nel caso specifico: posso essere d’accordo – anzi, lo sono – che ‘regalare’ un figlio non è come regalare una bicicletta, ma non spetta a me impedire che per altri… considerandolo ovviamente caso limite, citato solo per paradosso… non faccia differenza. Il figlio va tutelato, come chiunque altro, ma non per come viene concepito. e occorre intervenire naturalmente perché non ci sia speculazione, come nei casi qui riportati, ma non per ragioni morali (in realtà ideologiche).
Scusa Bruno, davvero non riesco a capire, non scherzo stavolta. Dici: ” ……ovviamente ciò non comporti pregiudizio a terzi”, ma non ci sono solo i terzi, come nel caso della pena di morte (e della giustizia fai da te), ci siamo anche noi come singole donne in questo caso e mi sa che il “pregiudizio” che si arreca a se stesse anche nel caso non siamo indotte, non siamo ricattate dalla povertà, sia enorme.
D’altronde so di non dire un’eresia totale se è vero come è vero che, in tema di aborto, l’idea più volte proposta come alternativa all’aborto dai movimenti per la vita (in contrapposizione naturalmente all’altra fazione) di portare a termine la gravidanza e poi partorire in anonimato così come si può fare nei nostri ospedali, è sempre stata fortemente criticata; perchè? Perchè, dicevano soprattutto certe vecchie femministe che conosco, è innaturale, anzi, disumano, chiedere a una donna di fare questa cosa.
Poi scusami ancora Bruno,
ma non è che il “vietato vietare” sia sempre segno di mente aperta, anzi, a volte (e non mi riferisco certo a te, dato che oltretutto non ti conosco) è un tantinello ipocrita. Ad esempio, a proposito di prostituzione, molto facile dire che è un mestiere come un altro e vietato vietarla o fare leggi che puniscano questa o quella categoria, di clienti o di prostitute – tanto poi mica ci dobbiamo prostituire noi o i nostri figli!
In ogni caso tante cose ci vengono vietate, anche le più banali se ci pensi, anche quando i famosi terzi non ne vengono danneggiati.
@ Engy
“ci siamo anche noi come singole donne in questo caso e mi sa che il “pregiudizio” che si arreca a se stesse anche nel caso non siamo indotte, non siamo ricattate dalla povertà, sia enorme.”
Tutto l’articolo – che approvo pienamente – è improntato alla necessità di evitare ogni speculazione, vittima della quale è ovviamente la donna che ‘presta l’utero’…. mentre non vedo francamente – se ho capito quanto affermi – vittime ‘terze’. La dignità della donna? E’ un fatto culturale che non si può regolamentare per legge, mentre il diritto a ricorrere alla maternità surrogata, alle condizioni illustrate nell’articolo, come il diritto all’aborto a determinate condizioni, deve essere assolutamente salvaguardato.
Detto questo, resta per me tutta la perplessità in merito a questa scelta, alle sue possibili motivazioni… ma è una convinzione personale, che non pretendo certo sia fatta ‘rispettare per legge’!
@ Engy
In quanto alla tua seconda replica credo che la risposta sia implicita in ciò che affermo alle 17.46.
Bruno,
se non altro con te si riesce a parlare.
L’unica cosa che mi fa riflettere su quel che ho detto prima e anche grazie alle tue sollecitazioni, è questa: se una donna mi dice, afferma, giura, di non aver subito trauma alcuno dopo aver “regalato” il bambino che aveva portato nella pancia, io non posso fare altro che crederle …
Una precisazione infine: quell’ “ovviamente” l’ho utilizzato dopo che l’avevi usato tu per primo. In realtà chi mi conosce bene sa che non sono poi così pervasa da smanie vietatorie (non so se si dica così), concretamente.
L’ho quindi utilizzato a mia volta per farti presente che le opinioni su questa questione, nè in un senso nè nell’altro sono ovvie, cioè scontate e valide per tutti e una volta per sempre.
E uno a cui scappa l’avverbio “ovviamente” (qui il mio tono ridiventa scherzoso) forse si “scopre” e dimostra che a sua volta fa ogni tanto fatica a concepire un’idea diversa dalla sua…. 🙂
@E.n.g.y
Non stiamo parlando né di aborto né di prostituzione. Stiamo parlando di eterologa e di uteri in affitto. Sottoscrivo la risposta di bruno e te la ripropongo aggiungendo che vietare a ogni costo è ancor meno un segno di mente aperta.
@ Engy
“E uno a cui scappa l’avverbio “ovviamente” (qui il mio tono ridiventa scherzoso) forse si “scopre” e dimostra che a sua volta fa ogni tanto fatica a concepire un’idea diversa dalla sua…. :-)”
Il tono sarà scherzoso, ma la sostanza di ciò che dici non lo è di certo.
L”ovviamente’ per me sta a indicare semplicemente la conseguenza logica (ciò che ritengo sia la conseguenza logica) di quanto sostengo. In quanto a ciò che sostengo, quale che sia il tono con cui lo sostengo, va da sé che è quanto ritengo sia da sostenere, e se mi si replica da posizioni troppo diverse dalla mia… non è che faccio fatica a concepirle, ma proprio perché le concepisco cerco di contrastarle. Sono in ogni caso consapevole che nessuno è veramente vaccinato contro i pregiudizi, me compreso ‘ovviamente’ :), ed è difficile togliere il velo che non permette una visione corretta delle idee altrui… ma ciò vale anche per chi ha convincimenti diversi dai miei. La soluzione? Nessuna formula magica: soltanto, nei limiti del possibile, non smettere mai di ragionare. Possibilmente con la testa 🙂
Buona giornata
Bruno Gualerzi delle 8,22 di oggi giovedì sette agosto:
stessa cosa per me 🙂
“D’altronde so di non dire un’eresia totale se è vero come è vero che, in tema di aborto, l’idea più volte proposta come alternativa all’aborto dai movimenti per la vita (in contrapposizione naturalmente all’altra fazione) di portare a termine la gravidanza e poi partorire in anonimato così come si può fare nei nostri ospedali, è sempre stata fortemente criticata; perchè? Perchè, dicevano soprattutto certe vecchie femministe che conosco, è innaturale, anzi, disumano, chiedere a una donna di fare questa cosa.”
E’ crudele! Diamine, Engy, un po’ di empatia. Possibile che una donna non lo capisca? Anche se non hai avuto figli, avrai avuto una sorella, un’amica di cui hai seguito la gravidanza. L’aborto è praticabile entro il terzo mese, non solo non si vede dall’esterno, ma non si sente niente dall’interno! Un conto è rinunciare alla possibilità di un bambino, un altro è rinunciare a un bambino che senti muovere, e che quasi vedi muovere, ti risponde con il movimento. Il corpo cambia tantissimo negli ultimi tre mesi, cavoli, ti viene la montata lattea, e tu pensi davvero che dare via il proprio figlio che vedi e che magari hai già tenuto in braccio sia sullo stesso piano che abortire? No, sembra scritta da Enrico, ripigliati.
@E.n.g.y
Logica alla e.n.g.y. No, grazie.
@bruno
Potrebbe anche essere una sorta di feticismo naturalistico, certo. Ma c’è chi in questo feticismo, evidentemente, si sente realizzato e se chi ricorre alla pratica in questione sa comportarsi da genitore, dando ai figli tutto ciò che occorre loro per crescere dignitosamente, che problema c’è?
@ gmd85
Nessun problema, figuriamoci. Il ‘feticismo’ l’ho posto come ipotesi, come possibile motivazione di una scelta che sembra dare troppo peso all’apporto biologico ‘personale’… il che non esclude ovviamente che l’eventuale figlio sia fatto crescere nel modo migliore possibile.
@bruno
Siamo d’accordo. Non escludo certo che il desiderio di prole si possa manifestare in modo quasi parossistico tanto da diventare dannoso per la prole stessa – generata per vie classiche o meno – la quale rischia di ritrovarsi in contesti che di “famiglia” hanno poco. Come sempre, l’errore in cui si incappa in questi casi è di analizzare il fenomeno astrattamente, quando invece si dovrebbero analizzare i singoli casi. Non mi riferisco a te ma a un modus operandi generale 🙂
Il grosso del problema non risiede tanto nel come si ottiene un figlio, ma nel perchè.
Il “feticismo” di cui parla Bruno esiste, eccome, ma riguarda quei genitori i quali vogliono un figlio più per ragioni di status sociale, o come una specie di giocattolo. Se riescono ad averlo in modo naturale, bene. Se no, possono sempre provare con l’eterologa. Se ancora no, possono provare con l’adozione. In ogni caso, il povero figlio è destinato a crescere come una specie di “feticcio”, appunto, senza quel vero amore genitoriale di cui avrebbe bisogno. Cresciuto come una specie di oggetto, diventa candidato a diventare psicopatico, o quantomeno squilibrato, senza averne effettivamente alcuna colpa.
Invece, un figlio non solo veramente voluto, ma veramente amato, crescerà equilibrato e psicologicamente sano, che sia naturale, eterofecondato oppure adottato. Nessunissima importanza.
Purtroppo, è impossibile ogni verifica sulle intenzioni vere e proprie dei genitori. Magari ne sono inconsapevoli pure loro stessi. E, giuridicamente, non sarebbe nemmeno corretto in quanto non si possono giudicare le intenzioni ma solamente i risultati di azioni.
Ecco perchè, secondo me, l’incaponirsi sul colore della pelle potrebbe essere un dettaglio senza alcuna importanza, oppure diventare fondamentale. Non ci è dato sapere; e allora, proprio per questo motivo, risulta impossibile stabilire se il principio di scelta sia eticamente lecito oppure no. Se la scelta fosse dettata da motivi poco etici, dovrebbe essere vietata; ma se la scelta fosse dettata da motivi che nulla hanno a che fare con l’etica, dovrebbe essere permessa. Non possiamo sindacare le scelte.
@ Giorgio Pozzo
Pur condividendo tutto quanto hai scritto il punto è: qual è il problema nello scegliere il genitore surrogato? Non si capisce perché non ce n’è alcuno nello scegliersi quello naturale mentre sorge in questo caso. Io non so per quale motivo uno voglia un figlio viola piuttosto che celeste. Ma se io sono viola e mi trovo un coniuge viola e faccio un figlio viola e nessuno dice niente, perché diavolo dovrebbe dirlo se sono viola e scelgo un genitore surrogato viola per avere un figlio viola? Qualcuno vuole spiegarmi dove diavolo è il problema, a prescindere dai reconditi pensieri dei protagonisti, che come fai notare, nessuno conosce?
@ Stefano ™
Infatti, non dovrebbe esserci alcun problema.
Quando io ho scritto “incaponirsi sul colore della pelle”, intendevo il fatto di inventare una proibizione (quella che proibisce la scelta del colore della pelle) che, tutto sommato, è perfettamente inutile. Inutile, ma anche pretestuosa: il termine “razzista” non è affatto appropriato in questo caso.
La patologia vera non è nel sistema riproduttivo, ma nella testa di chi pensa di ricorrere a metodi di questo genere. E non parlo di morale (quella è soggettiva), parlo di deficit nella capacità di raziocinio.
C’è poi l’altro aspetto, questo sì d’ordine morale, quello di chi è ben lieto di sfruttare le debolezze di chi cede nel raziocinio per trarne profitto.
Che la legge regolamenti pure entrambe queste cose (che comunque, fortunatamente, non mi toccano). Tutto sommato è solo un modo per allargare il “giro” dei complici. Per conto mio me ne chiamo fuori. Del resto, nessun dirigente mi ha interpellato per chiedermi un parere, né sicuramente ha intenzione di farlo.
Questo commento comunque, finora incommentato, è superlativo, indipendentemente dal fatto di condividerlo, complimenti beniamino 🙂
Sono favorevole all’utero in donazione ma non all’utero in compravendita e la vicenda della donna tailandese fortifica questa mia convinzione. Non credo esista il diritto ad avere un figlio biologico (per la precisione con metà del patrimonio genetico, visto che la sterilità per ora non ha cura) a tutti i costi fino a sfruttare la povertà altrui.
Sono fermamente convinto che l’approccio più laico e più rispettoso delle varie soggettività coinvolte sia quello della donazione senza scambio di denaro come per gli organi e altri tessuti, soltanto che qui è un prestito.
Su questo siamo perfettamente d’accordo.
7 miliardi di esseri umani sulla terra e ancora siamo qui a pensare come cagarne fuori altri ? Non bastano quelli che gia’ ci sono?
Ma basta….
E vai a fare le pulci a una ristretta minoranza che ricorre alla fecondazione artificiale quando ci sono popolazioni superiori a 1 miliardo che non attuano alcun controllo della natalità anche a semplice livello di genitorialità responsabile?
Genitorialità responsabile comporta anche il matrimonio tra i genitori.
@Enrico
E da quando? E su quale pianeta?
@ Enrico
Vediamo, secondo te, riguardo il problema sollevato da Artemio e francesco s., con il controllo della natalità mediante genitorialità responsabile, il matrimonio c’entra come?
Una coppia regolarmente sposata che sforni 10 figli, controlla le nascite mediante “genitorialità responsabile” evitando di farne 15?
Enrico, tu pensi che la tua batteria di frasi fatte e concetti scontati da applicare alla giusta occasione (e soprattutto a caso), costituisca motivo di apprezzamento da parte di specie animali appena più dotate cognitivamente del lombrico?
Genitorialità responsabile significa stabilità del rapporto, il matrimonio, che ti ricordo esiste anche quello civile, è una delle opzioni.
e non l’unica, senza contare che non hai capito il punto, Enrico.
Canonico, concordatario, oppure civile?
Ragazzi, dovete capire. Enrico, al di là della sua visione cristocentrica non riesce ad andare. Per lui, guai se il sacerdote non mette quattro parole in fila.
Il matrimonio civile garantisce una serie di diritti doveri ai coniugi utili anche per la prole come reversibilità delle pensioni.
@ Enrico
La qual cosa rappresenta una panacea per il problema della sovrappopolazione….
Eccole le detrazioni, eccole. Enrico, te l’ho detto. ormai sei un libro aperto.
Problema che non esiste la sovrapopolazione.
@Enrico
Chissà come mai a non crederci sono gli Enrichi, le testate cattoliche e i complottisti… 😆
OK, ormai Enrico è alla negazione dei fatti puri e semplici. Abbiamo or ora scoperto che la sovrappopolazione è un problema che non esiste. Attendiamo da un momento all’altro la rivelazione che le risorse del pianeta sono infinite e che non è in corso alcuna guerra.
Enrico scrive:
mercoledì 6 agosto 2014 alle 18:49
*Gianluca
Ma se non sono sposati perchè pensano ad avere figli?
Perchè non se ne fregano niente di sposarsi, almeno per ora 🙂 Forse dopo lo faranno, a dir loro.
Quindi i due non pensano ad una loro eventuale morte?
@ Enrico
No, hanno dato mandato a te…
E come al solito Enrico salta ad c.azzium.
“….in cui hanno potuto usufruirne vip del calibro di Robert De Niro e Dennis Quaid…..”
Papa Ufficiale: Robert De Niro e Dennis Quaid sono recchiones?
Segretario: Ma è possibile che non capisce mai? E poi non utilizzi quel termine!
Papa Ufficiale: Uffaaaaa… allora dico che son como el mio predecessor…. Ah ah ah ah!
Segreatrio: Santità!
Mi colpisce l’ipocrisia di fondo di questo articolo: tanta costernazione e dispiacere per un bambino down e cardiopatico, che avrebbe trovato giusto eliminare se fosse stata fatta la diagnosi pre-impianto.
@ Luis
E in cosa consisterebbe l’ipocrisia?
I genitori avrebbero voluto l’aborto, la madre surrogata non l’ha voluto, è nato un bambino down e cardiopatico e ci si dispiace per lui.
Che siano dispiaciuti i genitori che avrebbero voluto l’aborto, che sia dispiaciuta la madre surrogata che ha voluto il bambino, o chiunque altro lo sia, perché non dovrebbe esserlo?
L’ipocrisia consiste nel non essere dispiaciuti per il fatto che sia nato un bambino down e cardiopatico perché tanto è un’anima in più.
Tanto siete abituati a pensare al contrario che ormai non ve ne accorgete più.
@stefano
I genitori austrailiani sono dispiaciti del fatto che hanno pagato per 2 prodotti ma hanno dovuto portarne uno a casa, la merce fallata l’hanno lasciata al venditore.
@luis
Nessuna ipocrisia nell’articolo, se si fosse fatta un’analisi preimpianto si sarebbe evitato un aggravio di questa squallida vicenda. Già in tailandia hanno il problema del turismo sessuale che coinvolge anche minori, ora anche il mercimonio della gravidanza, sfruttamento della povetà e riduzione a merce del prossimo. Di mezzo ci vanno sempre i deboli, poveri e le donne.
Non è questa la strada della laicità.
@Stefano (TM)
“E in cosa consisterebbe l’ipocrisia?”
Mi sembra singolare l’atteggiamento dell’articolista che si rammarica della salute di un bambino che vorrebbe morto. Tutto qui.
Io sono dispiaciutissimo del fatto che nasca un bambino down, ma non credo che una anomalia genetica renda indegna ed inutile una vita.
@ Luis
Che vorrebbe morto??
E quando mai? Avrebbe voluto che non nascesse, cosa ben diversa.
@ Stefano (TM)
“Avrebbe voluto che non nascesse, cosa ben diversa”
Scusami, ma non colgo questa differenza.
@ francesco s.
Hanno chiesto che il feto con anomalie genetiche fosse abortito.
La scelta di tenerlo è stata della madre surrogata.
E comunque non hanno chiesto indietro i soldi, né per il caso di aborto né per il caso che la madre surrogata si tenesse il figlio.
La tua descrizione del fatto, scusami, è “fallata”.
@Luis
Ovvio: per cogliere la differenza tra non nato e morto bisogna avere i parametri spazio-temporali minimi di prima e di dopo.
Oltre che essere coscienti de fatto che una cosa/animale/persona che non c’è ancora di fatto non è.
@ FSMosconi
Guarda che non è detto che una cosa/animale/persona, per il solo fatto che non sia ancora visibile, necessariamente non può ancora esistere.
@Luis
Questo è irrilevante.
Tu assegni arbitrariamente uno status che non esiste e pretendi che tutti ti si adeguino. Non funziona così, caro.
@Luis
QED:
Dunque immagino saprai rispondere ai seguenti punti:
* Dove si trova questa potenza, in quale spazio? E come è percepibile?
*In base a cosa la possibilità si identifica con la necessità?
*In base a quale presupposto la possibilità è una buona ragione per rinunciare alla propria capacità di agire sul mondo?
@ Luis
E’ esattamente per questo che non concepisci l’aborto.
Credo che la signora tailandese gli ha fatto un favore, è notorio che la Thailandia abbia una sanità eccellente capace di svolgere senza rischi aborti selettivi, un intervento che può mettere a rischio l’altro feto, interventi che anche qui in occidente non sempre vanno a buon fine.
Non sarò mai dalla parte degli sfruttatori della povertà e di chi applica logiche di mercato agli essere umani. Diverso se si fosse trattato di una donazione. Tra l’altro per la legge Thailandese non ci potrebbe essere un compenso, quindi è stato commesso un reato, conla complicità di qualche funzionario che è stato corrotto. Non c’è nulla di positivo in questa vicenda dimostra solo che in certe cose il denaro non ci deve finire.
@ gmd85
“Tu assegni arbitrariamente uno status che non esiste e pretendi che tutti ti si adeguino”
Ci sono dei problemi in questa affermazione:
1) io non assegno arbitrariamente alcunché;
2) lo status esiste eccome.
@FS Mosconi
” Dove si trova questa potenza, in quale spazio? E come è percepibile?”
Riferendosi all’embrione, la potenza è nel suo patrimonio genetico, ubicato nel nucleo cellulare e percepibile con idonea strumentazione.
“In base a cosa la possibilità si identifica con la necessità?”
Perché di tale possibilità, quella dell’embrione, non abbiamo alcun diritto a disporne.
“In base a quale presupposto la possibilità è una buona ragione per rinunciare alla propria capacità di agire sul mondo?”
Vale la stessa risposta fornita al punto precedente.
@Stefano (TM)
“E’ esattamente per questo che non concepisci l’aborto”
Che, infatti, è un omicidio.
@Luis
E di nuovo QED (o CVD):
Irrilevante: anche un morto hai il DNA. Ergo, per proprietà transitiva, tu agiresti su un non-ancora-umano esattamente nella stessa misura e allo stesso modo in cui agiresti con un cadavere decomposto.
E qui non ci sarebbe differenza, ma sarebbe anche contraddittoria.
Per accettare questa conclusione dovremmo accettare il presupposto precedente. Peccato che la conclusione precedente sia ipso facto falsa.
*Peccato che il presupposto precedente sia […] falso*
@FS Mosconi
“Irrilevante: anche un morto hai il DNA”
Non pertinente, un morto è… morto, non ha alcuna potenzialità.
Ciò fa cadere tutto il tuo ragionamento.
@Luis
Cos’è questa? Ontologia a compartimenti stagni?
Lascia che ti elenchi qualche potenzialità di un essere defunto:
*Fungere da cibo per altri esseri vivi
*Essere cremato per cause naturali o artificiali
*Decomporsi e venire pressato sino a diventare petrolio
*Fossilizzarsi
*Fungere da incubatrice per animali parassiti
*Fungere da incubatrici per piante parassite
*Fungere da riserva di materia prima per oggetti per altri esseri vivi
E così via.
Non so quanto tu conosca Aristotele, ma al Paese mio queste sono possibilità.
@Luis
1) Si, lo fai, quando parli a Mosconi di potenza nel patrimonio genetico.
2) Solo per te. Se sei in grado di dimostrarlo, senza boiate ontologiche, fallo. Io dico che non ce la fai.
La potenzialità è irrilevante. Per quel che ne sai ognuno potrebbe essere potenzialmente un killer omicida psicopatico. Come vedi, né vita, né potenza hanno valori assoluti, ti piaccia o meno.
@Luis
Diagnosi pre-impianto. Ovvero, quando non esiste nessun bambino, ma solo ovuli. E non mi sembra che l’articolista si auguri la morte del bambino, non inventare storie come al solito.
Un’anomalia genetica può rendere la vita di m.erda. Il fatto che tu analizzi la cosa in cristo visione è irrilevante.
@ gmd85
“Diagnosi pre-impianto. Ovvero, quando non esiste nessun bambino, ma solo ovuli”
Veramente gli ovuli sarebbero fecondati, quindi parliamo di embrioni, non di semplici gameti. Sopprimere l’embrione equivale a sopprimere il bambino.
“Un’anomalia genetica può rendere la vita di m.erda”
Ma anche no. Non sta, comunque, a noi decidere della vita altrui. E questo con Cristo non c’entra niente.
@Luis
Sopprimere un seme equivale a sopprimere un albero?
Scusami, non seguo la logica…
@Luis
Lapsus. Si, è l’embrione. Il discorso non cambia.
Ma anche si. Ci sono anomalie e anomalie. Non stiamo ceto parlando del colore degli occhi.
Ma è esattamente quello che fai tu volendo negare diagnosi pre-mpianto e pensando che un’anomalia genetica non sia deleteria. Neanche ti rendi conto della tua visione cristo centrica? Ohibò.
@Luis
Si, è vero, è l’embrione. Continua a non essere un bambino.
Decidere della vita degli altri è esattamente quello che fai quando pretendi che una coppia debba tenere per forza un bambino o un embrione o pensando che un’anomalia genetica non sia grave. Non è che parliamo del colore degli occhi, sai. nel tuo caso, si, è visione cristo centrica.
@FS Mosconi
“Sopprimere un seme equivale a sopprimere un albero?”
Certamente, niente seme = niente albero. Prova a distruggere un campo seminato e a convincere il contadino che non gli hai arrecato alcun danno.
“usando la tua stessa logica, in base a cosa una disabilità non renderebbe la vita della persona che la porta spiacevole?”
Non ho detto che la vita affetta da disabilità non sia spiacevole, penso che comunque, per il suo valore assoluto, valga la pena di essere vissuta. Se il valore della vita non fosse assoluto, ma dipendesse da qualcos’altro, come faremmo a difenderla?
@Luis
Ecco il tuo errore.
Tu ragioni per assoluti. Ovvio che non concepisci nulla. Strano, perché non mi sembra che per la tua dottrina la vita abbia un valore tanto assoluto quando si parla di pena di morte o di guerra. La vità diventa assoluta quando al si può vivere concretamente, dando e ricevendo. Ci sono condizioni in cui questo non è possibile. fattene una ragione.
@ Luis
Ti svelo un segreto: un embrione non è un bambino.
Esiste la parola embrione ed esiste la parola bambino.
Le due parole discriminano realtà diverse.
Considerare uguali realtà diverse è un errore logico.
@Luis
Non distruggerne una parte e magari una parte anche più grande verrà distrutta da grandine/cavallette/carestia.
Di nuovo: in base a cosa necessità = necessità?
Ma davvero???…
E che ne è di quel discorso “Non sta, comunque, a noi decidere della vita altrui “? Non per dire ovvietà: stai decidendo della vita altrui.
Ho il vago sospetto che tu confonda vivere con sopravvivere…
Se fare discorsi sulla vita si riducesse a banali idee senza parole sotto forma di cliché edificanti con quale coraggio ci si guarderebbe allo specchio senza ridere?
@ Luis
niente seme = niente albero
non implica
seme=albero.
Che un contadino cui si stato sottratto un seme provi a chiedere ad un giudice il risarcimento del prezzo di un albero…
@Luis
[Update]
Di nuovo: in base a cosa necessità = necessità?
E questa tutt’altro che dimostrata equazione in quale modo implicherebbe che prima = dopo?
@ Luis
La vita è.
Il valore è un’attribuzione, non un fatto.
La frase “il valore della vita è un assoluto” è una valutazione.
Sulla scorta di quella valutazione tu decidi sulla vita degli altri, senza accorgerti che stai facendo una valutazione e senza accorgerti che stai decidendo sulla base di quella.
@gmd85
“Si, è vero, è l’embrione. Continua a non essere un bambino”
Ma solo perché hanno un numero differente di cellule, sono due fasi dello stesso essere ontologico.
“Decidere della vita degli altri è esattamente quello che fai quando pretendi che una coppia debba tenere per forza un bambino o un embrione o pensando che un’anomalia genetica non sia grave.”
Non è vero. Si può non riconoscere il bambino e darlo in adozione. Perché ucciderlo?
“Ecco il tuo errore. Tu ragioni per assoluti”
Ma se la vita non avesse un valore assoluto, non si potrebbe affermare il suo valore oggettivo e, quindi, non sarebbe più un valore fondamentale.
@Stefano (TM)
“Ti svelo un segreto: un embrione non è un bambino”
Te ne svelo uno anch’io: pensa, ontologicamente parlando, sono lo stesso essere.
@Luis
Sulla base dell’ontologia dovresti anche pagare una massa di carbonio il suo equivalente in diamante, o pagare piante e animali vivi il loro equivalente in materiale compresso e decomposto comunemente detto petrolio, o ancora classificare i rettili moderni come dinosauri loro aviti. (E questo senza tirare in ballo la schiavitù e la monarchia teocratica)
Ma dubito saresti disposto a tanto…
@ Luis
Tu pensa, ontologicamente parlando è anche un cadavere…
@FS Mosconi
E’ il commercio che non si basa sull’identità ontologica. Gli embrioni non sono mica delle pere che si vendono al mercato…
@Luis
Il fatto che tu lo consideri un essere ontologico è irrilevante. Poi dici che la cristo visione non c’entra. ma falla finita.
L’anomalia genetica rimane. Se tu pretendi che debba essere adottato stai di fatto dicendo della sua vita e in caso dei problemi più gravi della sua sofferenza. E scommetto che pensi tutto ciò dall’alto di chi si limita pontificare senza aver mai vissuto nulla di cui pontifica.
La vita non ha un valore assoluto. Si tratta di una semplice contingenza biologica. La sua oggettività non deriva da alcun assoluto ma dal semplice pragmatico buon senso. Quello che manca a te quando parli di assoluto.
Te ne svelo un altro ancora: dell’ontologia non ci riguarda.
@Luis
No, sono embrioni e basta.
Definisci vita. Non è la prima volta che te lo chiedo e non hai mai risposto.
@Luis
Tu dici?
Poniamo che ontologicamente parlando si decomponga (o secondo i tuoi parametri: è necessario che si decomponga) fino ad assumere la forma di petrolio, o le sue ossa diventino materiale museale, in quel caso il mercato c’entrerebbe eccome.
Tieni presente che continuo a usare la tua logica.
@ Luis
Un’analogia è utile ed adeguata quando coglie gli aspetti rilevanti di una questione. Nel paragone di FSMosconi l’aspetto rilevante non è il commercio bensì l’errore logico di identificare uno stadio con un altro, che si tratti di commercio o esseri umani.
Quindi la tua obiezione è inutile in quanto non coglie il punto.
Luis, mi rendo conto che per difendere l’indifendibile occorre che confondiate le acque il più possibile, tuttavia, anche questa volta, ti rammento che questo non è il posto adatto: qui ce ne accorgiamo.
Luis
Non sapevo che gli embrioni si potessero adottare.
Si può dare il bambino in affido, ma non l’embrione.
Bisogna prima farlo nascere e quindi la donna deve portare a termine la gravidanza: e se non vuole? La obbliga? Nel suo ragionamento come al solito ignora la donna, ma questo non mi sorprende.
Visto che solo 1 embrione su 5 arriva alla nascita a causa degli aborti spontanei previsti dal suo dio, allora anche dio è un pluriomicida?
@RobertoV
Ma ti pare? A Dio si fa passare qualunque assurdità 😆
@ Luis
Buttare il discorso sull’ontologia è una pseudoprofondità.
Embrione, feto, bambino, uomo, cadavere sono stadi di un continuum.
Come lo è un viaggio da Milano a Roma. Ma Milano non è Roma.
Un bambino può diventare un ingegnere ma non lo è, non lo fanno iscrivere all’albo.
Il punto è un altro Luis, nonostante le tue proteste tutto il tuo discorso ruota sulla valutazione di assolutezza della vita che si basa a sua volta sulla scelta della tua divinità valutata per buona e sull’accettazione, di nuovo valutata per buona, di tutti gli annessi e connessi: anima, creatore, vita che appartiene a lui, salvezza, bla, bla, bla….
Altro che assolutezza: valutazione di valutazione di valutazione di valutazione, arbitraria, arbitraria, arbitraria, arbitraria.
Con il più l’aggiunta che non ti accorgi di cosa stai facendo e prendi le valutazioni per assoluti.
@FS Mosconi e Stefano (TM)
No, non credo che tu stia usando la mia logica. Il petrolio non è vita umana, non sono lo stesso essere, mentre embrione e bambino si.
Io non identifico uno stadio con l’altro, è logico che siano differenti, ma rappresentano due momenti della stessa vita umana. Se sopprimo il bambino o l’embrione, io elimino la stessa vita umana.
Bè, ora devo salutarvi. Vi ringrazio della chiacchierata. 🙂
@Luis
Certo certo:
se prima è identico a dopo anche la vita diventa non-vita.
Ergo sono perfettamente identificabili.
Ripeto la mia osservazione: ontologia a compartimenti stagni?
@ Luis
No elimini vita umana a stadi completamente diversi.
Interrompere un viaggio da Milano a Roma a Milano non è la stessa cosa di interromperlo alla periferia di Roma, pur essendo lo stesso viaggio.
Se ti siedi a pranzare al ristorante e mangi un grissino e ti alzi non ti fanno pagare antipasto, primo, secondo, contorno, dolce, frutta, caffé e ammazza caffé, pur essendo un “pranzo”.
A meno di considerare un pranzo un “assoluto” e quindi un grissino un’abbuffata.
@Luis
Continui a ragionare per assoluti. Ti ho chiesto di fornire una definizione di vita e non l’hai fatto. Continui a propinarci la potenza e ti abbiamo detto che non è parametro accettabile. Continui a parlare di fasi di un processo come se questo significasse qualcosa ma ne accetti solo le fasi che ti fanno comodo. Se devi andare avanti così, chiudila qui, tanto sappiamo come affrontate il discorso ogni volta.
*Luis
La vita secondo loro è degna solo quando si è sani altrimenti si viene soppressi ovviamente per il bene del malato.
@Enrico
No, è che non tutti ragionano in cristovisione. Che noia di individuo che sei.
@Enrico
Ah, a differenza di te, non abbiamo luride convinzioni che ci portano a imporre sofferenze pur di vederle soddisfatte. Fai ribrezzo. ma te l’avevo già detto.
@ Enrico
(gmd85)
Sottoscrivo e incornicio questa frase.
condivido il discorso sull’ipocrisia.
Tra l’altro, come si può leggere anche in alcuni commenti a questo post, l’idea del bambino perfetto – che addirittura qui qualcuno immagina “fabbricato” non solo sanissimo (come se questo dato poi fosse immutabile per sempre …), ma addirittura con il proprio colore di pelle – è molto diffusa.
E fare gli ipocriti non serve, è ridicolo, non è razionale quando i fatti dimostrano altre cose. Abbiamo letto Laverdure e dobbiamo almeno dargli atto di essere agghiacciantemente sincero.
A proposito di bambini down, in effetti non se ne vedono più, anche se, oggettivamente, la sindrome di down non è incompatibile con la vita…
Mah, io non molto, invece.
Per il semplice motivo che non si possono paragonare, e quindi mettere sullo stesso piano, un evento accaduto e un evento che avrebbe potuto accadere.
Il bimbo di nome Gammy è il risultato di un evento verificatosi, e quindi merita qualunque attenzione e riguardo. Allo stesso modo, a seguito di un incidente d’auto, i feriti devono essere curati.
Ma se in qualche modo, prima che certi eventi si verifichino, questi si possono evitare, allora non solo non si parla di ipocrisia, ma risulta nostro preciso dovere evitarli. Così come dobbiamo evitare di passare col rosso, dobbiamo anche evitare di mettere al mondo un poveretto destinato a soffrire.
Giorgio Pozzo,
ti ringrazio intanto del tono che usi e del fatto che, al contrario di altri, non abbai.
Dici: “dobbiamo anche evitare di mettere al mondo un poveretto destinato a soffrire ….”.
Come fai a essere sicuro, a decidere tu a priori, a dimostrare (si parlava appena pochi giorni fa dell’obbligo, secondo alcuni, di dimostrare le proprie convinzioni) , CHI di sicuro è destinato a soffrire (e chi no)?
Questa è solo una supposizione, molto umana, ma è solo questo.
E se in tema di fede è chiaro che, ad esempio, non si può dimostrare che Cristo è risorto, sull’idea di vita infame o meno delle persone sane o malate, la realtà ci insegna che schemi fissi non ce ne sono per fortuna.
Tra l’altro poi io mi concentravo sulla sindrome di down, per niente incompatibile con la vita e fonte anche di gioia per i genitori: basta parlare con le associazioni dei ragazzi down.
Per dire che questi sono temi da trattare con molta delicatezza, e non sbrigativamente, aspramente come qualcuno ne parla qui.
@E.n.g.y
Tu come fai a decidere chi non soffre? ani, temo che neanche ti poni il dubbio, altrimenti non ululeresti così sguaiatamente. Prima facciamo nascere, poi ci si pensa. poco importa, magari che il nuovo nato debba passare la vita a sbavarsi addosso e con ritardi cognitivi che non gli consentono di poter fare nulla di ciò che sia necessario per integrarsi. Ma piantala.
Non proprio. Si basa su esami medici che forniscono diagnosi molto specifiche. E il livello di gravità di queste diagnosi è dato dalla patologia diagnosticata, associata al livello di probabilità che il nascituro soffra veramente di tale patologia. Se esite una certezza quasi al 100% che un embrione crescendo sviluppi una patologia gravissima, che non lascia spazio ad una qualità della vita anche minimale, allora abbiamo una motivazione eticamente molto forte per non voler imporre delle sofferenze ad un neonato.
@ Luis
E l’anima? Come la mettiamo con l’anima? Un essere vivente senz’anima è un uomo o un vegetale? E l’embrione ha un’anima? Eventualmente quando, nel suo sviluppo, subentra l’anima? Non sono ovviamente dubbi miei, ma nientemeno che del sommo dottore della chiesa Son Tommaso. Oppure San Tommaso non è più di moda…
Naturalmente la questione non può interessarmi di meno… la richiamo solo per trarne un considerazione: se la stessa chiesa, nella sua storia, mostra di non aver avuto ben chiara una questione che per lei dovrebbe essere decisiva, perché non riconoscere che affermare essere l’embrione persona, sia pure in potenza, è o un dogma o un ‘opinione? Nell’un caso o nell’altro, come si può pretendere di porli come base di una legislazione valida per tutti? Almeno in uno stato laico, non confessionale.
@bruno
Ma per il nostro Luis la vita è un assoluto, anche se non definirà mai cosa sia la vita e non ti spiegherà mai perché sia assoluta. E continuerà a eludere il fatto questa assolutezza cada quando si parla di pena di morte e di legittima difesa.
E Luis non ti parlerà mai di anima, nonostante la consideri fondamentale.
ma secondo te @Bruno perchè si continua a perdersi – e pure tu ti fai prendere la mano – in queste inutili e sterilissime e ipocrite disquisizioni quando sarebbe molto più onesto dire SI o NO all’aborto, ben sapendo che abortire significa una cosa sola?
Continuare in questo modo, OLTRETUTTO, non fa che “fanatizzare” ancor più le le due fazioni!
@ Engy
Abbi pazienza, non mi faccio prendere la mano ma, al contrario, cerco di pormi dal punto di vista del credente per evidenziarne le contraddizioni. E, scusami, qui non si tratta – siamo alle solite – di due fazioni che pretendono ognuna di avere ragione, ma di due posizioni , una della quali vuole imporre il proprio punto di vista (un ‘assoluto’ ‘deve essere tale per tutti, altrimenti che assoluto sarebbe?) e l’altra che… certamente sulla base di una convinzione, non per il gusto di una polemica fine a se stessa… non vuole imporre niente a nessuno, solo chiede che si rispetti la libertà di scelta. Giudica tu chi è fazioso e chi no… riferendomi ‘ovviamente’ alle conseguenze delle due posizioni, non certo per fare dell’accademia.
@ Engy
Perché aspiriamo ad agire ad un livello un po’ più alto del riflesso condizionato, come fai tu Engy….
Ha capito che il si all’aborto significa il si alla possibilità di scelta, rimettendo a chi vive la situazione, la possibilità di decidere, situazioni che dall’esterno è difficile valutare? Il bambino ora è nato, non è più un embrione, la sua capacità di sentire è differente ed il problema al cuore è una complicazione frequente tra i down, complicazione che una volta li faceva morire dopo pochi anni.
Trovo sempre sconcertante che a pontificare sulle scelte di genitori vi sia chi non ha figli e non è in grado di comprendere le problematiche e le sensibilità.
E’ cosa normalissima tra i genitori, cattolici e non, augurarsi di avere figli sani alla nascita, perchè nonostante ciò anche i figli sani danno un bell’impegno riguardo a malattie, complicazioni nel corso della loro vita.
Lo sapeva che anche nel mondo ultracattolico di una volta le levatrici dovevano fare degli scongiuri magici prima e durante il parto per allontanare la possibilità che i bambini nascessero malati?
Ho conosciuto realtà in cui il matrimonio è fallito per la nascita di un bambino malato, proprio perchè mette a dura prova le persone.
Lei non ha neanche lontanamente idea di che pesanti problematiche si possano trovare ad affrontare dei genitori di ragazzi sani alla nascita, figuriamoci se malati in modo grave.
I down si sono ridotti non solo per l’aborto terapeutico, ma anche per la genitorialità consapevole: se guarda i dati statistici vedrà che fino a qualche decennio fa, quando non c’era la contraccezione, erano parecchie le donne che partorivano in modo naturale oltre i 45 anni, ma anche oltre i 50 anni (cioè fino al limite della menopausa) e non poche ragazzine, fasce di età ad elevato rischio di malattite genetiche. Oggi le nascite in queste fasce d’età sono praticamente nulle, per fortuna.
RobertoV,
io ad esempio sono da sempre per il mantenimento – così com’è – della legge 194 che considero un’ottima legge.
Ma c’è anche chi è contrario, legittimamente. Poi in democrazia vince chi ha argomenti e forza per imporsi.
“Trovo sempre sconcertante che a pontificare sulle scelte di genitori vi sia chi non ha figli e non è in grado di comprendere le problematiche e le sensibilità”. E’ un discorso abbastanza trito direi e che ogni tanto ritorna, sugli argomenti più diversi. Chi non ha figli è comunque stato figlio, tanto per dirne una; chi non ha figli spesso vive molto intensamente relazioni con persone – parenti e amici – che ne hanno e che glieli affidano pure, tanto per dirne un’altra …
Bruno,
ecco, l’hai detto: “cerco di pormi dal punto di vista del credente …”
Molto banalmente il fatto è che, concretamente, abortire significa la stessa identica cosa, per atei o credenti.
Per questo motivo metterei fine una volta per sempre alle eterne ed estenuanti ed inutili disquisizioni sul momento in cui si diventa esseri umani, su anime, su non so cosa …
@ Engy
Ma direi proprio di no, visto che se ne discute.
🙁
hai dimenticato il “concretamente” Stefano tm, ma lo sai cosa intendo e lo sai che quello che intendo è la sostanza ma anche a te piace fare il provocatore insulso: atei o credenti che si sia, se prosegui la gravidanza ti nasce il figlio, se abortisci il figlio non nasce. Punto.
@E.n.g.y
Questa è una delle tautologie più idiote che io abbia mai letto. Ma di grazia dove sarebbe il problema nella seconda parte?
Se tu non sai cogliere i significati delle discussioni fatte, non intervenire. Siamo consapevoli del tuo maccheronico modo di ragionare.
@ Engy
Punto un accidente.
Sulla base di “significati” giustificati o ingiustificabili, ci sono concrete conseguenze sulla fattibilità della cosa.
O forse non ti sei mai accorta che sulla base di “il mio dio preferito non vuole” in certi paesi non è consentito l’aborto o dove è consentito è di fatto impossibile per “significati” che si basano su principi indifendibili?
O che certe tecniche riproduttive sono osteggiate non tanto per problemi intrenseci ma piuttosto di “significato”?
E’ insulso che ti si debba spiegare…
Engy
Essere figli non è la stessa cosa che essere genitori.
Non è cosa trita e ritrita far notare la cosa. Per esperienza diretta confermo che sono due cose diverse e molte cose si definiscono e chiariscono solo quando si diventa genitori: per questo non accetto commenti da chi non ne ha perchè si vede che hanno una visione troppo teorica e senza sensibilità per il problema.
Ricordo anni fa di come una mia amica cattolica si arrabbiò al commento di una ragazza che diceva che le piaceva fare la zia: “certo prendersi il meglio senza vedere e avere tutte le altre problematiche”.
Quando passerà le nottate insonni per figli ammalati o giornate e notti in ospedale ed al pronto soccorso o girando da un medico all’altro preoccupati per capire che cosa abbiano e farli curare allora potrà fare considerazioni sul desiderio di avere figli sani ed in quel caso scommetto che molte sue certezze sparirebbero.
@E.n.g.y
Non essere tanto sicura di stare parlando con chi non si è mai trovato ad affrontare, più o meno direttamente, certe realtà.
“Per questo motivo metterei fine una volta per sempre alle eterne ed estenuanti ed inutili disquisizioni sul momento in cui si diventa esseri umani, su anime, su non so cosa …”
Scusa ma devo insistere. Metterei fine subito a queste disquisizioni se si accettasse da entrambe la parti che si tratta di opinioni che hanno lo stesso valore, mentre… ad esempio per l’aborto ti chiedo: si può mettere sullo steso piano chi va sostenendo che l’aborto equivale ad un assassinio e chi rivendica semplicemente una libertà di scelta a certe condizioni? Libertà di scelta per ottenere la quale – immagino lo saprai – è stato necessario un referendum… e se avessero vinto gli antiabortisti, col cavolo che adesso basterebbe un SI o un NO! Ma gli antiabortisti sono ancora sulle stesse posizioni, agguerriti come allora… e ci sono – per esempio e ‘concretamente’ – numerosi medici obiettori che si rifiutano, PER RAGIONI IDEOLOGICHE BASATE SU CIO’ DI CUI QUI SI STA DISCUTENDO, di espletare quello che per legge sarebbe un loro dovere. Per non parlare di questioni analoghe, dei tentativi, appena si presenta l’occasione di rimettere in discussione queste conquiste di civiltà
Qui, cara Engy, si tratta di cultura, di civiltà, altro che accademia!
@bruno
Sottoscrivo. Sia mai che la nostra e.n.g.y si inalbera perché non ti risponde nessuno 😆
Stefano tm
mi chiedi di motivare il ribrezzo che provo ai concetti di Laverdure.
Mi piacerebbe ti rispondesse @claudio285 che tempo fa, per molto meno, anzi, per una semplice opinione, mi dava della cretina e della fascista.
Qui tu scrivi addirittura e con la massima naturalezza che”L’eugenetica è altro e non è necessariamente deprecabile …,” (domanda: quanti anni hai …?), Laverdure parla, anzi si immedesima proprio in quei genitori naturalmente tanto pieni di amore verso quel figlio così desiderato e mai arrivato e che loro vorrebbero a tutti i costi, ma che poi vanno in crisi (del tutto comprensibilmente accipicchia, solo una mente malata e oscurantista non lo capisce!) in crisi e si pongono il problema se gli piacerà o meno l’aspetto fisico del bambino nato con l’eterologa, oppure parla di sangue del proprio sangue, o anche di eredi che i genitori preferirebbero dello stesso colore di pelle, ecc”.
Quindi, se questi concetti non parlano da soli, non mi dilungo in spiegazioni sai?
Piuttosto, come dicevo, farei intervenire CLAUDIO285, che se a me ha dato della fascista ……
Scusa Engy ma poniamo il caso che ci sia una coppia in cui il partner maschile sia sterile. In nessuna legislazione laica e liberale si potrebbe vietare al partner femminile di scegliersi un uomo (la sua etnia, il suo aspetto, l’intelligenza, ecc) con cui avere un rapporto sessuale per concepire un figlio.
Quindi non capisco per quale motivo uno non possa scegliersi il donatore, è solo la tecnica che cambia ma il processo è esattamente uguale.
@ FedeB
Quel che scrivi è troppo ragionevole pertanto va contro i suoi principi, che lei non si dilunga a spiegare, anche perché non sa esattamente quali sono.
Tra l’altro è stata prassi diffusa in passato quella di avere un figlio da un altro/altra quando la coppia era infertile, in modo particolare tra i nobili e la chiesa non l’ha mai condannata.
E’ un pochettino diverso direi!
Se vado a letto con uno per magari farci anche un figlio, se permetti scelgo di fare l’amore con chi mi piace.
Fra l’altro questo sarebbe un metodo eterologo molto più divertente e da caldeggiare!
Qui si parte da un dato di infertilità e di grande desiderio di spendersi per un figlio – un figlio, non un prodotto del supermercato – che si è disposti ad ottenere con fecondazione omologa oppure eterologa, non pensando di andare a cercare altri uomini.
@ Engy
Dunque tu – viola – scegli un uomo viola, verde o blu, ci fai l’amore e ci fai un figlio che verrà del colore che dipende da quello dei protagonisti convolti e la cosa è eticamente accettabile, visto che ci copuli.
Se invece sei viola, non ci copuli e scegli un uomo viola, verde o blu e hai un figlio del colore che dipende da quello dei protagonisti coinvolti la cosa è inaccettabile da un punto di vista etico.
Quindi il problema etico, per Engy, dipende dal fatto che il colore del figlio – dipendente da quello del genitore scelto , in un caso e nell’altro – sia risultato di copula o no.
Il tutto condito dai soliti “se non riesci a capire è inutile spiegare”.
Meno male che ci sono io che ti spiego e provo a farti capire 🙂
@E.n.g.y
Perché dovrebbe essere diverso per l’eterologa? Perché si può scegliere con chi trombare per procreare e non si può scegliere da chi farsi donare ovuli o spermatozoi? Continui con questo parallelismo idiota del supermercato solo perché a te proprio fa ribrezzo il fatto di ricorrere alla pratica e punto. Dillo apertamente, visto che invocavi onesta più su.
Ma dimmi RobertoV,
tu cosa ne pensi di quel che ha detto Laverdure, supportato da Stefano tm e dal solito gmd85?
@E.n.g.y
Ma che fai? Speri di far risentire qualcuno? O di metterlo in imbarazzo? Capiti male.
gmd85,
io provo orrore solo per te guarda!
E COME MAI non hai abbaiato a benjamin l’@sino che diceva: “La patologia vera non è nel sistema riproduttivo, ma nella testa di chi pensa di ricorrere a metodi di questo genere. E non parlo di morale (quella è soggettiva), parlo di deficit nella capacità di raziocinio”. ?
Sei solo un poveraccio e un miserabile servo, mi fai veramente cacare!
@E.n.g.y
Neanche l’ho letto il commento. Benjamin può benissimo leggere gli altri commenti e farsi un’idea di cosa potrei rispondergli.
Prendo atto della tua coprofobia e aggiungo che non me ne frega una beneamata mazza 😆
oh ma che intelligente risposta, gmd85: saai, non l’ho neanche letto, ma tanto lui si può fare un’idea di quel che penso leggendo le risposte che ho dato ad altri.
Sei un pavido.
Engy
Lei non ha capito il mio intervento.
Anch’io parlavo di comportamenti nel caso di infertilità della coppia, non di adulterio.
Facevo notare che in passato se un aristocratico (o anche un ricco borghese) non riusciva ad avere un erede dalla moglie o la ripudiava cercandone un’altra (ed ovviamente di sangue nobile dello stesso livello, visto che spesso si criticava lo scegliersene una di livello inferiore), oppure lo faceva con qualche serva e lo riconosceva come figlio ed erede e la vera madre doveva rimanere nascosta. Cioè in quel caso non era il frutto di una scappatella, ma di una scelta deliberata per avere un figlio che la moglie ufficiale non riusciva a dargli. Tutto questo senza condanne da parte della chiesa, ma anzi benedizioni.
@E.n.g.y
Certo, capita di farsi sfuggire commenti, visto che siamo arrivati quasi a 200. Se non me l’avessi riportato non l’avrei letto o l’avrei letto dopo.
In ogni caso, è semplice, non concordo con l’affermazione di benjamin e ciò che ho esposto fin’ora vale anche per lui, indipendentemente da cosa ne pensa quella stordita di e.n.g.y.
Pavido? Ti si sta chiedendo da una vita di motivare le tue affermazioni senza ricorrere a stupidi e facili sentimentalismi, ma non lo fai. Pavida e ipocrita.
@E.n.g.y
Ah, dei commenti a cui non rispondi tu che dobbiamo pensare? Vuoi che montiamo su una storia per ognuno?
@E.n.g.y
Solo che ragioni sempre in maniera sboccata 😆
@ Engy
Più che altro non ne sei capace, né qui né altrove. E proprio perché non dai giustificazione dei tuoi principi che consideri autoevidenti e pure irrinunciabili che qualcuno potrebbe pensare che sei cretina e fascista….
Engy, secondo te è corretto sperare di avere un figlio bello e sano mentre è deprecabile agire per averne uno? In altri termini, va bene guadagnare soldi giocando d’azzardo mentre è abominevole se si lavora per ottenerli?
@ Engy
Tra l’altro, Engy, se una mamma incinta si adopera per adottare comportamenti che non inficino la salute del bambino e migliorino le capacità di sviluppo del feto, ti svelo un segreto: sta facendo eugenetica.
Probabilmente è nazista.
Stefano tm, sei un deficiente!
@E.n.g.y
Olè. -_-
Nonostante la nostra engy possa essere cretina e fascista, io non trovo motivi oggettivi per cui un bambino di colore o con gli occhi a mandorla, ma anche non possa essere bello e sano.
E aggiungo anche un po’ sboccata vedo. 😆
Errata
C’è un ma anche di troppo
@francesco s
Ormai siamo passati dal discorso sull’etnia a quello sulla salute. Ma nessuno correlava salute ed etnia. Ci mancherebbe che uno bambino non sia sano solo perché asiatico o africano.
@ Engy
Può darsi, l’unica differenza tra te e me è che io spiego perché lo sei…
Non sono io ad aver fatto quel discorso è Stefano che ha detto che, giustamente i genitori vogliono che i figli siano sani e belli, e io dico che di colore o con gli occhi a mandorla o qualsiasi combinazione non pregiudica questo.
@francesco s
Ma siamo d’accordo. Dubito che Stefano™, dicendo bello e sano, intendesse che un bambino con gli occhi a mandorla o con la pelle scura non lo sia 😉
quando voglio sono sboccatissima, Francesco s, altro che quel che ho detto qui 🙂
@E.n.g.y
Ops, ero andato troppo su. Dicevo, tu ragioni sempre da sboccata 😆
@ gmd85
Confermo, ovviamente.
Engy, non è insultando Stefano che maschererai il tuo annaspare. Mostra un po’ di buona volontà rispondendo ad almeno qualcuna delle sue domande, suvvia.
no no no, non ci siamo @Roberto V
1. quando ti ho chiesto un giudizio sulle oscene – per me – affermazioni di Laverdure, forse ho inserito la domanda nel posto sbagliato, ma non mi riferivo di certo alla storia dell’aristocratico che faceva figli con la serva perchè la moglie non riusciva e il tutto sotto lo sguardo indulgente della chiesa, addirittura con la sua benedizione, queste storie un po’ le conosco ….. mi riferivo a un tuo parere sulle schifezze appunto che ha detto Laverdure.
2. libero di non accettare pareri da parte di chi figli non ne ha o, su altri argomenti, da parte di chi non ha provato determinate esperienze, ma quello che cerchi di spiegare è banale nella sua totale umanità: pensi che non lo capisca? Pensi che sarei tranquilla e beata al pensiero di portarmi nella pancia un bambino non sano, fosse pure un down che come dicevo, può comunque condurre una vita relativamente normale? E tutte le altre esperienze di apprensioni, ospedali, ecc, notti insonni, io ad esempio le ho provate, certo non tutto l’anno, ma ho relazioni con persone con figli molto profonde, dunque mi pare di aver diritto di dire la mia e chi vuole mi ascolterà.
E’ uno schema mentale che contesto, secondo me si perdono opportunità di confronto.
Continui a parlare di schifezze ma non dici perché. Smettila di chiedere pareri agli altri e spiegati, altrimenti dacci un taglio
Evidentemente non ti sei mai trovata a interagire con i down più gravi. Se tu accetteresti comunque , perché dovrebbero farlo anche gli altri? Solo perché a te sembra naturale? Chi sei per condannare moralmente chi non lo accetta?
Disse quella che vieterebbe in blocco la pratica in questione.
Ah, continui a parlare di down quando sai benissimo che ci sono situazioni ben più gravi. Vanno tutte bene?
Engy
io ho risposto al suo intervento delle 15.28 che dimostrava che non aveva compreso il mio intervento precedente
mi sembra che come al solito legga superficialmente e stia mischiando tutto e facendo un calderone.
Stavamo inoltre parlando del desiderio di avere un figlio sano, cosa che lei trova disdicevole mentre per me normale.
Lo sa che ci sono diversi tipi di down e diversi tipi di malattie genetiche più o meno gravi?
L’essere genitori è una cosa diversa dal far parte di un’associazione, il coinvolgimento è totale per questo chi non ne è così coinvolto non può capire.
Engy ma parlane con Laverdure, che vuoi dagli altri utenti? Se si ha qualcosa da ridire se ne parla con il diretto interessato.
RobertoV,
anche tu a volte non capisci o leggi superficialmente o sei deliberatametne fazioso. Infatti dimostri di non aver capito niente di quel che ho detto, o peggio, di far finta di non capirlo.
“Stavamo inoltre parlando del desiderio di avere un figlio sano, cosa che lei trova disdicevole mentre per me normale”
Quando MAI ho detto che è disdicevole desiderare un figlio sano?
Desiderare il meglio per se stessi e per i propri figli è disdicevole secondo te per me, sulla base di quel che ho detto?
Cioè, implicitamente mi dai della cretina.
IO DISTINGUO il “desiderio” delle persone che OVVIAMENTE (e senza virgolette …) è umanissimo e comprensibilissimo, dalla “pretesa”, dall’idea che un desiderio possa essere elevato a “sacro” diritto.
“Lo sa che ci sono diversi tipi di down e diversi tipi di malattie genetiche più o meno gravi?” NO, davvero? Non lo sapevo proprio, meno male che ci sei tu a tentare di elevarmi. MA questo poi cosa significa? Mi pare di aver detto che la sindrome di down non sia incompatibile con la vita, o ti risulta il contrario, cioè di solito, generalemente, un bambino down muore subito dopo il parto o pochi giorni dopo?
Io non ci trovo niente di solidale nell’idea di eliminare feti malati, lo trovo da un lato umanissimo e comprensibilissimo e non mi permetto di giudicare i singoli casi dal momento che riesco a immedesimarmi, ma l’idea mi fa orrore, così come mi fa orrore il razzismo e l’inneggiamento all’eugenetica – più o meno velato – di qualcuno qui.
Francesco s,
Ho chiesto a Roberto V il parere su Laverdure – al quale comunque avevo detto qualcosa pure io – perchè sai, ho sempre il sospetto che qui dentro qualcuno si fossilizzi solo su quanti dissentono o avanzano dubbi rispetto o all’articolo che si discute o alla “linea” generale dei commentatori. Commentatori che in molti casi dicono nefandezze uniche, ma dall’alto del loro ateismo dichiarato evidentemente possono dire ciò che vogliono senza timore di essere CONTINUAMENTE cazziati.
E anche il sig. Roberto V, con tutta la sua spocchia e la sua presunta superiorità intellettuale e morale, non riesce a sfuggire a questa logica.
Io non ci vedo niente di male nel poter scegliere il donatore di sperma / ovulo.
Si sta scegliendo il donatore, mica il bambino.
Diverso sarebbe stato il concetto “utero in affitto. Il bambino esce grigio, lo rifiutano”.
“IO DISTINGUO il “desiderio” delle persone che OVVIAMENTE (e senza virgolette …) è umanissimo e comprensibilissimo, dalla “pretesa”, dall’idea che un desiderio possa essere elevato a “sacro” diritto.”
Engy,
Avresti ragione, se le persone non fossero quello che sono, e se la storia dell’umanità non lo avesse ampiamente dimostrato. In teoria, non dovrebbe esserci la pretesa di avere un figlio sano, si lanciano i dadi e quel che ti capita prendi. Quello che segue è che se una situazione non ti va, non c’è niente che te la possa far amare. E l’amore qui sì dovrebbe essere un diritto di un bambino. Quindi in teoria i genitori dovrebbero amare un figlio, comunque sia. In realtà, lo sappiamo benissimo, questo non è vero nemmeno nei casi di figli sani. Figuriamoci gli altri. Prova a rileggere il post di laverdure sotto questa luce, perché è vero che un figlio non è un prodotto da supermercato, ma è anche vero che non hai debiti di affetto verso la merce. Ne hai verso un figlio, e se uno non se la sente di crescere e amare un figlio che parte svantaggiato sotto diversi punti di vista, non glielo puoi imporre né fargliene una colpa.
@ Engy
Non capisci una mazza e sono pronto ad affermarlo di fronte ad un notaio.
In quale punto qualcuno qui avrebbe inneggiato al razzismo? Cita esattamente la frase. Se non lo fai sei una bugiarda.
Sai cosa vuol dire eugenetica, prima di sputare bile?
eugenetica
[eu-ge-nè-ti-ca]
o eugenica
s.f. (pl. -che)
BIOL Scienza che studia le condizioni più favorevoli alla riproduzione della specie umana per il suo progressivo miglioramento
Mi sai dire esattamente cosa c’è di disdicevole o obbrorioso in questo?
Oltre a lottare contro la tua pessima capacità di ragionamento dobbiamo pure sobbarcarci la tua ignoranza e pigrizia?
E piantala una buona volta!
Penosa….
@ reiuki
Ho posto più volte la domanda, mai che la sputasentenze a vanvera abbia risposto: preferisce agire sulla base dei suoi riflessi condizionati e dare del deficiente ad altri….
Credo che la moderazione debba intervenire mi vergogno degli insulti che a destra e a manca volano. Engy ha iniziato ma non è detto che si debba rispondere.
Stefano l’inferno è lastricato di buone intenzioni:
eugenetica Disciplina che si prefigge di favorire e sviluppare le qualità innate di una razza, giovandosi delle leggi dell’ereditarietà genetica. Il termine fu coniato nel 1883 da F. Galton. Sostenuta da correnti di ispirazione darwinistica e malthusiana, l’e. si diffuse inizialmente nei paesi anglosassoni e successivamente nella Germania nazista, trasformandosi nella prima metà del 20° sec. in un movimento politico-sociale volto a promuovere la riproduzione dei soggetti socialmente desiderabili ( e. positiva) e a prevenire la nascita di soggetti indesiderabili ( e. negativa) per mezzo di infanticidio e aborto. – Fonte Treccani. Tutto sta nel significato di “socialmente desiderabile”.
@E.n.g.y
Allora, per l’ennesima volta, RISPONDI, invece di sputare bile. Se è lecito desiderare un figlio sano per quale motivo non si dovrebbe agire perché ciò sia possibile? Te lo stiamo chiedendo dall’inizio della discussione, ma tu parli solo di supermercati. Fondamentalmente, a parte il solito appeal to emotion non hai spiegato nulla.
Continui ancora con la polemica idiota e infantile dei commenti altrui ai quali non si risponde. Due sono le alternative: o non sei capace di estrapolare cosa ne pensano gli altri in base ai loro commenti (quindi concordare o meno) o come più probabile, visto ciò che hai espresso, per gettare fango. Cara, se tu dici s.tronzate, te lo facciamo notare. Se non ti piace, fuori dalle p.alle. Ma tu sei una che gode nel sentirsi vittimizzata e ne approfitta per fare casino.
Eugenetica e razzismo:
Ti abbiamo già spiegato come la componente psicologica del desiderare un figlio quanto più possibile simile ai genitori non si possa etichettare come razzismo. razzismo vuol dire considerare un gruppo di individui come inferiori. E non mi sembra che desiderare un figlio del proprio ceppo implichi tale comportamento. Tranne che per e.n.g.y, l’artista dei salti deduttivi.
Eugenetica: si attuerebbe se si agisse per modificare il patrimoni genetico degli embrioni. Ma scegliere il donatore non è manipolazione genetica, fulminata.
@francesco s
No, mi dispiace. Non stiamo parlando certo dell’Aktion T4. Qui si sta solamente cercando di far capire che desiderare un figlio sano è del tutto legittimo. Non diciamoci fesserie e parliamo onestamente. Quanti sarebbero contenti di ritrovarsi con un figlio malato di spina bifida, di sindrome di proteo di trisomia 21 allo stato più grave, di porfiria, di degenerazioni neurologiche serie? Nessuno. Non ammetterlo e dimostrarsi pieni di buoni sentimenti, per me, è disonesto.
L’eugenetica, come l’eutanasia, si presta a interpretazioni aberranti, come quelle naziste… ma questo vale per qualsiasi forma di intervento inteso ad evitare, o comunque a prevenire, situazioni di sofferenza. Infatti il discorso può essere esteso alla medicina in generale, dove certi farmaci utili per curare determinate malattie possono essere usati per scopi criminosi.
Quindi il rischio c’è, naturalmente, ed è bene tenerlo sempre presente… ma è solo per malafede o – al solito – per deformazione ideologica, che vengono demonizzate.
Ciò che può creare maggiori pregiudizi circa l’eugenetica è il fatto che si tende con essa a modificare condizioni biologiche ‘naturali’, per ciò stesso considerate ‘sacre’, tabu… ma questo dovrebbe valere allo stesso modo per tutto ciò che l’uomo ha escogitato e realizzato per far fronte, nei limiti del possibile, alle sofferenze che la natura stessa infligge all’uomo.
Perché la natura, meglio, l’evoluzione, se ne frega altamente delle sofferenze umane. E non tutti sono disposti credere che derivino dal ‘peccato originale’…
@bruno
Totalmente d’accordo.
@ Francesco S.
Tu sei per buttare il bambino con l’acqua sporca?
Se uno leggesse solo questo ultimo commento potrebbe sembrare di sì: è infatti piuttosto scontato per i tuoi standard, che invece apprezzo molto.
Scusami, davvero, per la franchezza.
Lo scrivo con amicizia. Tralascia, invece, se ho frainteso.
La frase che ha scandalizzato Engy è stata:
L’eugenetica è altro e non è necessariamente deprecabile
Ora, in base alla definizione che ho riportato più sopra, cosa c’è di deprecabile?
Per esempio, la terapia genetica precoce volta a limitare o eliminare malattie genetiche, cos’ha che non va?
A parte le fisime isteriche di Engy, intendo….
(fab, più sopra)
Certo, ma questa non è solo eugenetica: è enhancement. Infatti, io che sono miope, modifico la condizione di miopia dei miei occhi portando un paio di occhiali. Qualcuno arriva a sottoporsi alla fresatura della cornea con il laser, e via dicendo. Potrebbe anche essere terapia: se io ho mal di stomaco, modifico la mia condizione biologica con un’aspirina. E via altri milioni di esempi.
Secondo me, invece, il motivo che crea pregiudizi circa l’eugenetica è alla fin fine lo stesso identico di coloro che sono contrari all’aborto. Si tratta di un motivo in più di interruzione di gravidanza, e ci sono persone che rifiutano qualunque motivo. Forse forse, ma non ne sono certo, l’unico motivo che digeriscono è il pericolo per la salute della donna.
Engy,
forse questo è il nocciolo della questione: hai provato a capire il motivo di questa tua contraddizione? Non sono uno psicologo, e comunque non credo che qui te ne serva uno, ma bisognerebbe svicescerare ed analizzare un po’ in dettaglio questa cosa. Voglio dire, sinceramente e semplicemente, trovo strano che la stessa persona consideri uno stesso fenomeno umanissimo, comprensibilissimo (addirittura con i superlativi), ergo degno di forte empatia, e poi contemporaneamente orrorifico (non negativo, o stigmatizzabile: addirittura orrorifico!).
Sei sicura di voler aderire a tutt’e due queste posizioni così antitetiche, e in modo così estremo allo stesso tempo? Non è che con una delle due stai mentendo a te stessa?
Non sei obbligata a rispondermi, ovviamente. E’ una cosa solamente tua.
Engy
In un altro intervento riteneva una cosa negativa che la gente facesse le diagnosi prenatali, dando giudizi negativi sui genitori che lo fanno se non spinti da gravi motivi di predisposizione genetica. Quindi secondo la sua logica in Italia ci sono ogni anno almeno 100 mila genitori indegni perchè fanno queste analisi.
In tutti i suoi interventi ha dimostrato di non avere nessuna sensibilità e comprensione verso le problematiche di genitori e crescita dei figli e sul loro desiderio di avere figli sani, basta anche vedere l’uso del superficiale termine di banalità riguardo ai problemi di salute di figli nati sani a cui io avevo accennato e che comprende solo in modo superficiale.
Per questo e per l’esperienza maturata non ritengo che una che non ha figli abbia qualcosa di sensato da dire anche se si mette ad insultare gli altri. Le vite vanno vissute e non si basano su infantili modelli teorici ed insensibili.
Una nostra amica cattolica incontrata ai colloqui per l’amniocentesi fu molto chiara: io un figlio down non lo voglio, mentre io e mia moglie eravamo dubbiosi su questo e mia moglie non ha fatto in entrambi i casi l’amniocentesi, eppure aveva 39 e 42 anni quando ha partorito. ed anche l’altra madre era già madre di un figlio e ne ha avuto un altro. E nessuno può dire che sia una cattiva madre.
La spocchia è di chi senza capire un tubo vuole mettere becco dappertutto facendo minestroni di idee e di problematiche.
Bruno Gualerzi,
“L’eugenetica, come l’eutanasia, si presta a interpretazioni aberranti, come quelle naziste… ma questo vale per qualsiasi forma di intervento inteso ad evitare, o comunque a prevenire, situazioni di sofferenza”
L’eugenetica E’ aberrante, NON – si presta a interpretazioni aberranti.
E mi stupisce di dover dire sta cosa a un anziano ex socialista …
“Quindi il rischio c’è, naturalmente, ed è bene tenerlo sempre presente… ma è solo per malafede o – al solito – per deformazione ideologica, che vengono demonizzate”.
Dunque io sarei in malafede o pervasa da non so quale ideologia nell’interpretare le affermazioni di qualcuno qui?
Ma hai letto bene le affermazioni di questo qualcuno (e qui rispondo anche @Sandra ma in questo caso senza polemica)?
Comunque tienitela pure stretta questa umanità così buona solidale e progressista!
a questo punto , applausi alla Cina: http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-mondo/cina-bambini-piu-intelligenti-fabbricati-eugenetica-1509697/
Poi scusami Bruno: ma tu credi davvero che arriverà il giorno in cui, tramite le varie selezioni prenatali, avremo un mondo di soli sani, soprattutto una volta per sempre?
Roberto,
si va bene Roberto, hai ragione tu!
P.S. Ma tu dividi sempre i tuoi amici in cattolici e non?
Non si fa prima a dire “una mia amica” e basta?
@ Giorgio
Ma sai, quando tocca sentire ancora in certe trasmissioni dedicate alla medicina (per altri aspetti anche meritevoli perché si avvalgono dell’apporto di veri specialisti,) che l’organismo umano è una macchina perfetta, dove tutto è finalizzato al suo perfetto funzionamento (Mirabella dixit)… e proprio in una trasmissione dove si parla solo di malattie…
E non è detto proprio esplicitamente… ma a volte anche esplicitamente… per questo c’è solo da ringraziare il creatore.
Che in ogni caso… questo lo aggiungo io… se poi questa macchina si rompe o funziona male (per non parlare di quando non funzionerà più del tutto)…il creatore comunque non è colpevole, perchè spesso tante malattie sono provocate dall’uomo stesso (e ciò in parte è vero), ma alla base di tutto (l’uomo che si autopunisce compreso) in fondo è colpa della trasgressione di Adamo (ma poi, diciamolo, soprattutto di Eva, che perciò partorirà con dolore!)
@ Engy
“Comunque tienitela pure stretta questa umanità così buona solidale e progressista!”
Io per la verità – da nazionalsocialista in pectore – aspiro ad una umanità di persone alte bionde, dal corpo perfetto, ovviamente ariane… e lo faccio solo perché il nazismo è un po’ fuori moda (almeno ancora per ora) che penso – camuffandomi da socialista (addirittura pre-craxiano, per non destare sospetti) – ad un’umanità buona, solidale e progressista. Che, a te lo posso dire, in realtà mi fa schifo.
Purtroppo quegli sporchi ebrei, con l’aiuto delle demoplutocrazie mondiali (Il termine credo sia stato coniato da Benito, lui almeno tornato in auge) hanno fatto di tutto per interrompere gli esperimenti che valorosi scienziati stavano portando avanti.
@ Engy
Come disse fab a giuseppe tempo fa, se non erro, fatti un regalo: dicci perché.
Ti riesce o sei stata semplicemente addestrata a rispondere così?
E’ aberrante perché viola esattamente quali principi etici?
Quali sono i presupposti che ti fanno dire così?
Non si tatterà del riflesso condizionato eugenetica=nazisti?
Sei capace di fare distinzioni?
Ripeto: è giusto guadagnare soldi giocando d’azzardo e invece è deplorevole ottenerli lavorando?
E quando dico lavorando non intendo “lavori” come fare il killer…
@ Engy
Diavolo, ma bisogna essere di coccio!
Il fatto che abbia detto che è cattolica non è casuale, visto che ha riportato un atteggiamento – non volere il figlio down – che contrasta con i principi che l’amica professa.
Ma è mai possibile che tu non riesca mai, dico mai, ad andare oltre il tuo naso e che ti si debba spiegare l’ovvio più ovvio?
E fai pure la spocchiosa….
Engy
Anche su questo riesce a fare polemica.
E’ un’informazione per gli interlocutori. Evidenzio il fatto che sia cattolica per evidenziare che anche loro e non solo gli atei si pongono le stesse problematiche e per sfatare certi luoghi comuni.
Riguardo all’eutanasia: come si comporterebbe per un bambino appena nato, ma con così gravi malformazioni da avere poche settimane di vita, con diversi interventi chirurgici necessari per arrivare a vivere poche settimane?
@ Engy
Ma tu credi davvero che arriverà il giorno in cui, tramite la terapia antibiotica. debelleremo tutti gli organismi patogeni eliminando le malattie da questi causati per sempre?
No, quindi che studiamo a fare gli antibiotici, nevvero Engy?
Ma tu credi che diffondendo la cultura arriveremo a debellare del tutto l’ignoranza, soprattuto una volta per sempre?
No, quindi per cosa ci diamo da fare Engy?
Ma tu sei un talento naturale o le studi la notte?
@Stefano
In realtà non ci siamo intesi. Io contesto che ci sia una genetica buona e una cattiva, queste sono categorie morali e la scienza, e la genetica è una scienza, è amorale. Analisi preimpianto, eliminazioni di patologie genetiche anche con manipolazione del patrimonio genetico sono Genetica, senza nussun eu-.
Selezionare fenotipi ritenuti arbitrariamente socialmente desiderabili e quindi buoni è eugenetica e non giova al “miglioramento della specie umana”
Giorgio Pozzo,
io invece non capisco la tua perplessità: siamo fatti di parte razionale e parte emotiva e anche di umanità e buon senso.
per cui è evidente che anche io mi augurerei di avere un figlio sano e bello e intelligente, se mi augurassi il contrario o se non mi augurassi niente in questo campo sarei veramente una deficiente e una imbecille e una cretina e una pazza furiosa.
Ma non lo ritengo un diritto e un diritto non è l’umano desiderio.
Di fronte ad accertamenti che mi dovessero confermare malformazioni di mio figlio, molto probabilmente sarei la prima ad abortire, ma la mia ragione mi dice altro e mi dice quello che ho già detto.
Tu sei fatto di sola razionalità? Va bene che sei un progettatore di aerei … 🙂
Io mi rifaccio alla definizione che ne danno qui (L’ultimo paragrafo ) –> http://biochimica.bio.uniroma1.it/MedicineNonScientifiche/razz_eug.htm
a cura della Società Italiana di Biochimica e Biologia molecolare
@E.n.g.y
O con una buona approssimazione, perché no?
Ora, vediamo se riesci a rispondere, visto che te lo stiamo chiedendo da una vita.
PERCHÉ LE ANALISI PREIMPIANTO E IL DESIDERIO DI VOLERE FIGLI SANI SONO DA CONSIDERARE ABERRANTI E DEPRECABILI?
Sei in grado di dare una risposta ben motivata o possiamo pensare davvero che così rispondi perché così ti hanno insegnato? No, perché sei convinta di aver risposto a Sandra ma non hai detto nulla di utile.
Dall’articolo che hai riportato:
Hai la coerenza di ammetterlo anche tu o vuoi continuare con questa lagna?
@francesco s
Ma infatti a parlare di eugenetica è stata e.n.g.y. Io continuo a chiedere cosa ci sia di sbagliato nel desiderare figli sani e adottare mezzi perché ciò avvenga ma continuo a non ricevere risposta. Dove sta scritto che si debba correre il rischio di vedersi nascere un figlio gravemente malato?
@Stefano ™
Riguardo al tuo commento delle 15:29, e.n.g.y è convinta che il bicarbonato funzioni. Sicuro che valesse la pena farle la domanda?
@francesco s
Nella pagina che proponi si parla di un metodo assurdo adottato da Galton e si accosto il tutto al nazismo. Qui non stiamo facendo nulla di tutto ciò.
Spero che questo possa chiarire farvi intendere che forse state dicendo cose giuste ma le chiamate con un nome errato, eugenetica, una teoria medica errata di inizi 900.
@francesco s
Ripeto: non ho mai neanche lontanamente pensato all’eugenetica. In queste occasioni a farlo sono sempre i benpensanti conservatori e le e.n.g.y.
Gmd non mi riferivo a te, ma a stefano, bruno e giorgio che hanno usato il temine “eugenetica” per descrivere una cosa che non corrisponde a cosa è l’eugenetica: Una Teoria Medica del Novecento ERRATA di Francis Galton, colui che ha coniato il termine Eugenetica. IO ho capito di che parlano ma il termine è errato.
@francesco s
Ok. Penso che neanche loro intendano usare il termine nella sua accezione negativa, comunque 😉
neanch’io credo che intendano la teoria di Galton, il problema è che l’eugenetica E’ la teoria di Galton (almeno in ambito accademico) ergo meglio evitare il termine, poiché non descrive ciò che si intende. Io non uso il termine infanticidio per aborto, allo stesso modo evito di dire eugenetica al posto di analisi preimpianto, terapia genica etc.
@ Francesco s.
Almeno per quanto mi riguarda hai perfettamente ragione. Ho usato il termine in base alla sua etimologia, non alla storia dell’eugenetica, che – al di là delle aberrazioni naziste – non è propriamente esaltante.
Io mi riferivo più che altro al pregiudizio secondo cui ogni intervento teso a modificare una presunta natura umana era da condannare. E mi riferivo all’eugenetica come possibilità di alleviare la sofferenza umana, cosa tecnicamente possibile, non come mezzo per risolvere, ad esempio, problemi sociali… per altro gravissimi come l’esplosione demografica… che ritengo vadano affrontati in tutt’altro modo. Cioè con una battaglia culturale che – EVENTUALMENTE – potrebbe anche servirsi di una forma di eugenetica, ma solo se proposta come libera scelta.
@ Francesco s.
Leggi questo:
http://knowgenetics.org/is-eugenics-happening-today/
vediamo se aiuta a capirci
“Ma hai letto bene le affermazioni di questo qualcuno (e qui rispondo anche @Sandra ma in questo caso senza polemica)?”
Sì che le ho lette, e cos’è che ti ha scatenato, la pelle? Il fatto che si cerchi la possibilità che il proprio figlio non sia completamente diverso dai genitori? Ma non mi sembra questa cosa assurda. Qualche giorno fa mio marito mi raccontava di una vicenda, avvenuta in USA credo, di due bambini, che frequentavano la stessa scuola, e all’uscita la maestra ha indirizzato i due verso i genitori sbagliati. Che però si sono accorti che in effetti il proprio figlio assomigliava di più all’altra coppia. Insomma, vanno a vedere e scoprono che i bambini sono nati negli stessi giorni, nello stesso ospedale, e che praticamente hanno scambiato i bebè!! Alla fine le due coppie hanno deciso di vivere vicini. Poi vedo se riesco a recuperare dove ha letto questa storia, di figli scambiati e ritrovati perché la maestra ha visto giusto la somiglianza.
@ Enrico
Ma se non sono sposati perchè pensano ad avere figli?
Dio lo vuole ! Tu non sei Dio.
Australia, “affittano” utero, nascono due gemelli, abbandonano quello nato down.
Papa Ufficiale: Ma porquè quello de sopra si e quello de sotto no?
Segretario: Oh Gesù!
Bruno Gualerzi delle 14,34
fare l’offeso ricorrendo a questo tipo di sarcasmo, per usare le parole di Roberto V mi pare un po’ infantile!
Tu hai detto delle cose, io ti ho risposto, a me è sembrato che (anche) tu abbia detto cose inaccettabili e mi è sembrato pure che tu l’abbia fatto per non metterti contro i “parrocchiani” di questo blog.
E se c’è una cosa infine che non tollero è quando mi si accusa di ideologia (la malafede si sa, riguarda a turno un po’ tutti).
@E.n.g.y
Ma non spieghi il perché. Al solito.
Tu continua a lagnarti senza rispondere e senza motivare le tue posizioni che andrà sempre peggio.
Ma non sarà che le altre parrocchie ti hanno bannata perché sei una esaurita rompiballe?
e sempre @Bruno Gualerzi, del 7 agosto alle 16,12:
Bruno, forse ti è sfuggito, ma io ho detto – e non è la prima volta – che considero la legge 194 un’ottima legge, la migliore che si potesse pensare, i cui principi ispiratori sono tuttavia ancora (volutamente o ignorantemente?) ignorati da una parte di opinione pubblica, presente pure qui, quella cioè che parla in termini di autodeterminazione totale senza se e senza ma.
Dunque è evidente che non considero l’aborto un assassinio.
D’altra parte non considero fanatici tutti coloro che LO definiscono tale, e parlo di gente e di associazioni di gente comune, non solo dei soliti stranoti che ogni volta vengono come richiamati in vita , Bobbio e Pasolini che nessuno – credo – osa definire fanatici oscurantisti.
Non andrei però a tirare in ballo referendum, perchè invece la legge 40 approvata dal Parlamento e convalidata da un referendum, è stata poi smantellata a colpi di sentenze e non grazie al Parlamento.
@ Engy
Referendum. Forse allora ero troppo giovane e non capivo… ma credo di ricordare che erano chiamati a pronunciarsi chi era favorevoli e chi contrario all’aborto, quale che fosse l’oggetto specifico del referendum. Certo che se passò era anche per l’apporto di tanti cattolici, ma non mi dire che forze antiabortiste non ci sono, e si danno da fare… e non propriamente in omaggio a Pasolini o a Bobbio, dei quali nel merito non sapevo niente. E francamente nemmeno mi importa, perché non ho nessun nume tutelare. Resta sempre il fatto che chi è contro l’aborto condanna chi lo pratica e non con mezzi termini: per esempio che l’aborto equivalga ad un assassinio l’ho sentito ripetere da almeno un paio di papi. Per te non so, ma per me è una questione di civiltà.. e con tutta la buona volontà – come ho scritto – non posso proprio mettere sullo stesso piano chi è favorevole alla libera scelta dell’aborto e chi non lo è (altrimenti in cosa consisterebbe il suo antiabortismo?). Non mi dire che loro semplicemente non lo praticherebbero perché – come immagino sia d’accordo pure tu – essere favorevoli all’aborto non significa certo incentivarlo.
In quanto poi ai ‘parrocchiani’… ebbene sì, qui sei del tutto in mala fede. Dimostrazione? Leggi tanti interventi, miei e di altri, su certi temi (e se leggi bene, anche qui). Ti faccio solo notare che questo è un blog UAAR, e non puoi pretendere che non si ragioni da atei, sia pure nei modi più diversi, a volte anche radicalmente. O sostieni pure tu che l’ateismo in fondo è anch’esso una religione coi suoi bravi dogmi…
Che i pregiudizi riguardino tutti, ovviamente me compreso, mi pare di averlo detto… il che non toglie che possa vederli, e denunciarli, anche in altri. Per esempio chi mette sullo stesso piano ecc. ecc.
Eugenetica. Su come la penso l’ho già detto più volte… correggendo per certi aspetti anche il tiro a proposito del termine usato (v. ore 18.14), e se il mio sarcasmo ti è parso infantile… pensa a ciò che mi hai addebitato tu, cioè di immaginare un’umanità buona, bella e intelligente con qualche intervento mirato. Oppure farmi notare cosa hanno fatto, e fanno, in Cina. Sarcasticamente?
Nel merito, in modo più efficace e dettagliato del mio, ti ha già risposto il ‘parrocchiano’ (notato il sarcasmo?) Stefano TM… col quale per altro tante altre volte, su tante questioni, non c’è stato accordo.
@E.n.g.y
La legge 40 è stata smantellata perché si è rivelata errata. E potrebbe succedere anche con la 194, visto il decreto Zingaretti.
Una legge che garantisce due pratiche all’estremo opposto, consentendo a una di prevaricare l’altra, un problemino ce l’ha.
Aspetto ancora risposte alle domande che ti sono state poste.
Però commenti al contrario. Vedi di deciderti.
Bruno G. “fino a che punto questa esigenza del figlio biologico non è dovuta ad una sorta di ‘feticismo naturalistico’, ad una sorta di tabu? Non si dovrebbe allo stesso identico modo voler bene, ad esempio, ad un figlio adottato?”
esattamente. sia per quanto riguarda i concepimenti naturali che per gli altri, se un genitore non è disposto ad accettare o ha difficoltà a pensare ad un figlio “altro da sé” (eccetto, ovviamente il discorso salute) e cioè con la possibilità che sia anche diverso da come vorrebbe o da come se lo immagina, IMHO sarebbe davvero meglio che si dedicasse ad altro. in primo luogo per il bambino, poi per i genitori e, infine, per la compagine sociale.
quanto all’obiezione che gli uomini sono fatti così, beh, se è per questo allora dobbiamo concettualmente accettare anche lo sfruttamento del forte sul debole (imperialismo, pedofilia, ecc.), così naturale per l’essere umano…
questo accanimento procreativo non è che mi piaccia tanto, e, certo, non per motivi religiosi. in primo luogo perché una cosa è un desiderio (giusto), un’altra è l’ossessione (un po’ meno giusta e, soprattutto, che non ha nulla a che fare con l’amore, più o meno come nulla ha a che farci il delitto passionale). la mia esperienza, pur limitata, mi dice che uno degli ambienti peggiori nel quale un bambino possa crescere è quello in cui lo si è aspettato con troppa ansia.
credo che non sia un caso che abbastanza spesso il primo bambino “naturale” nasca dopo un’adozione o dopo che si è messa da parte l’idea. forse la nostra biologia ha qualcosa da suggerirci.
@alle
Tralasciando il desiderio più parossistico, perché non si dovrebbe desiderare un figlio simile ai genitori, visto che, se fosse stata possibile la procreazione classica, sarebbe stato così? Chi ci dice che tutti coloro che ricorrono all’eterologa o all’assistita siano da inserire nei casi di cui tu parli?
No. Ciò che arreca danno deve essere contrastato. Cosa c’è di sbagliato nel desiderio di cui parlo qualche riga più su?
ciao GMD. premettendo che non mi frega di proibire nulla a nessuno, è che vedo in certi atteggiamenti la mancanza di generosità che un genitore dovrebbe avere in qualunque modo diventi tale. il pericolo nel non accettare a priori la possibile diversità di un figlio sia “naturale”, sia “artificialmente concepito”, è di renderlo in qualche modo “carico”, infelice. anche perché se nasce con gli occhietti verdi tutto sua mamma non è detto che la sua non rispondenza agli ideali genitoriali non si manifesti in altro modo.
mi sembra, insomma, che, scegliendo caratteri come al supermarket, si parta male. tutto qui.
al momento sono molto sensibile in materia perché recentemente, ho avuto notizia del suicidio di un diciottenne, figlio di un mio amico, quasi sicuramente dovuto al fatto che non è riuscito a conformarsi alle aspettative che il padre aveva su di lui. a suo modo mi è sembrata una sorta di inopinata vendetta…
@alle
Non lo hai detto e io non te ne ho accusata 😉
Partiamo dal caso che riporti: le aspettative che un genitore nutre nei confronti dei figli possono sicuramente essere ammorbanti e devastanti e io non sono uno di quelli che vuole vedere i figli che hanno successo dove hanno fallito i genitori. Ma non stiamo parlando di questo.
Non stiamo parlando neanche di determinare singoli caratteri, cosa che risulterebbe eccessiva anche per me, ma di poter scegliere l’etnia del donatore. Non si può accusare di razzismo solo per questo e, ripeto, la componente psicologica nel desiderare un figlio è rilevante e si manifesta anche nel desiderarlo quanto più simile possibile ai genitori.
@alle
http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2014/08/09/stermina-famiglia-e-si-spara-4-morti_90ddf443-7b89-4482-b19d-1dfda3be8b3b.html
Una tragedia, senza ombra di dubbio, ma a dimostrazione del fatto che, se fosse vera la motivazione, il disagio di ritrovarsi con un figlio disabile, magari grave, può essere enorme. E io non mi sento di criticare o peggio condannare chi prova questo disagio.