Ci sono soprattutto due modi per imporre qualcosa: la persuasione e la forza. La seconda, purtroppo, si rivela quasi sempre più efficace. Specialmente in materia religiosa: le conversioni sincere, storicamente e statisticamente parlando, sono un fenomeno raro, e comunque più infrequente del passaggio all’incredulità. Costantino ed Hernán Cortés — giusto per citare i due esempi più famosi — lo insegnano: la gestione del potere e la potenza delle armi sono più efficaci di migliaia di predicatori.
Anche l’ateismo può essere imposto: lo è stato e lo è. È accaduto in quasi tutti gli stati dell’est Europa, per esempio, tanto che l’Albania detiene ancora oggi il triste primato di essere stato, tra il 1967 e il 1989, l’unico stato ateo tale per legge (dal 1976 anche per via costituzionale). L’ateismo di stato fu più anti-religioso che pro-ateo, tanto che anche alle organizzazioni atee è capitato di finire fuori legge: accadde a quella sovietica sotto Stalin, e accadde a quelle ceche, messe tre volte al bando — dagli Asburgo, dal nazismo e dal comunismo. Il risultato è stato però il medesimo: libertà religiosa ostacolata e spesso vietata, promozione dell’ateismo di partito, diffusione dell’incredulità. Che è quasi sempre proseguita anche dopo la caduta del muro: perché la fede, per essere trasmessa, ha bisogno della cooperazione tra confessione religiosa, istituzioni, famiglia, scuola, mass media. Ciò ha oggi luogo solo in alcune società: e dove ha luogo (la Russia putiniana, per esempio) l’appartenenza religiosa riprende forza.
Fuori dall’Europa esistono tuttavia ancora cinque regimi guidati da un partito comunista: Cina, Corea del Nord, Vietnam, Cuba e Laos. In questi ultimi due il governo non conduce più politiche apertamente anti-religiose, e la maggioranza della popolazione può quindi dichiararsi — rispettivamente — cattolica e buddhista. Gli atei risultano invece maggioritari, anche se non totalitari, negli altri tre. Che hanno storie e politiche differenti. Il regime vietnamita non ama proprio alcuna religione. Quello nordcoreano anche, ma promuove nel contempo un’ideologia parareligiosa, la Juche. La Cina, in cui l’ateismo ha due millenni e mezzo di storia e in cui il confucianesimo è da anni tornato a essere promosso dall’establishment, la Costituzione garantisce formalmente la libertà religiosa. Il partito attua tuttavia una politica smaccatamente giurisdizionalista in materia di fede, creando comunità di fedeli alternative i cui leader sono a loro volta fedeli al regime. Esiste pertanto una Chiesa cristiana patriottica, islam e buddhismi filogovernativi e così via.
Le comunità non allineate devono dunque difendersi anche dalla concorrenza, il cui programma di costruzione di templi è munificamente sostenuta dallo Stato: per il regime, la religione svolge una funzione positiva. Purché non critichi il regime. Le tensioni interne dunque non mancano e sono spesso inestricabilmente legate alle rivendicazioni indipendentiste, come in Tibet. La scorsa settimana un imam vicino al regime è stato assassinato nello Xinjiang, e le autorità locali hanno in rappresaglia vietato barbe e veli islamici sui trasporti pubblici della regione. Ma il principale nemico della comunità di fede storiche è, ovviamente, lo Stato.
Nei giorni scorsi si è avuta notizia di arresti di religiosi e di un piano di demolizione forzata di numerose chiese. Poco rispetto a quanto sta accadendo in Iraq, molto rispetto a quelli che sono alcuni dei valori ispiratori dell’Uaar: il laicismo, il rispetto dei diritti umani; la democrazia; il pluralismo; le libertà di coscienza, di espressione e di ricerca. Senza tali valori non si ha e non si avrà mai uno stato laico. L’Uaar, che non è nemmeno proselitista, osserva dunque con repulsione l’imposizione di un pensiero areligioso con metodi liberticidi. E a chi soffre a causa delle proprie convinzioni va tutta la sua solidarietà.
La redazione
Molto semplicemente, sinteticamente: ateismo di stato = religione di stato, formalizzato o meno che sia. E’ sulla base di questa identità che trova poi una sua giustificazione l’accusa mossa all’ateismo di essere anch’esso una religione: verissimo. Il che, in quel caso, è vero… ma non ricordo più quante volte ho chiesto ai credenti che lo frequentano che cosa – ad esempio nello stalinismo – può considerarsi ateo, al di là del dichiararsi tale e della persecuzione della chiesa considerata una pericolosa concorrente nella manipolazione delle coscienze. Mentre assai più evidenti, a tutti i livelli, si riscontrano i caratteri di una teocrazia.
Risposte? Alle domande in modo diretto, nessuna.
Mi è partito il commento prima che lo completassi.
Volevo sottolineare un aspetto singolare della questione. Ho letto in un sito cattolico (o comunque cristiano) un dettagliatissimo elenco di tutto ciò che, nel regime sovietico, trova perfetta corrispondenza coi caratteri di una chiesa… ma con lo scopo, ovviamente, di dimostrare quanto ‘religioso’ fosse in realtà questo regime ateo. Come volevasi dimostrare! 🙂
PS. Ho riscontrato anche in molti atei una sorta di complesso di colpa per i tanti crimini commessi – anche se ovviamente condannandoli – da regimi ufficialmente atei. Il che è più che comprensibile in quanto molti di coloro che hanno sostenuto il regime sovietico lo hanno fatto ‘anche’ perchè lo consideravano ateo. In realtà, semplicemente, non lo era, così come – va da sé – non aveva niente di laico.
Io credo che la vera identità sia
Ateismo di Stato = Totalitarismo = Religione di Stato
è più completa è fa assumere all’ateismo totalitario le proprie colpe in pieno. Solo riconoscendo che l’ateismo può avere delle degenerazioni in quanto spinto dal totalitarismo si possono evitare certe derive.
Lo stesso dicasi per il rapporto Comunismo vs Stalinismo
@ Francesco s.
In parte d’accordo. Dico in parte’ perché ritengo che l’ateismo degeneri in totalitarismo… quando non è ateismo. La prova, che rende verificabile… quindi non astrattamente ‘ideologico’… questo assunto? La solita, che sostengo da sempre: nei totalitarismi (TUTTI i totalitarismi, di qualsiasi ‘colore’, e a tutti i livelli) sono ben più evidenti le analogie con una teocrazia di fatto che non con l’ateismo. A meno di non intendere, e vivere, l’ateismo… cosa tutt’altro che insolita… come una religione.
@bruno
Per quanto ritenga che la religione sia uno dei mali dell’umanità, in quanto un autoinganno dell’Uomo e in questo mi definisco antiteista – anche se questo termine si fa spesso confusione – il problema non è la religione in sè ma un’idea che diventa totalizzante al punto da essere imposta al prossimo con la forza.
Il comunismo e l’ateismo sono modi di pensare, idee che se diventano totalitarie lo sono al pari delle religioni diventate totalitarie, ma non sono religioni.
L’ateismo di stato è sempre ateismo in quanto l’ateismo nega il concetto di dio. Sta a chi professa l’ateismo scegliere la strada libertaria o quella totalitaria, lo stesso dicasi per qualsiasi sistema di idee anche teista.
Concordo con la sintesi d francesco s e penso che, pur in modi diversi, state dicendo la stessa cosa.
@ Francesco s.
Corretta la tua obiezione… ma non la condivido, riconoscendo per altro che non godo di molto consenso :).
Non intendo ripartire da Adamo ed Eva, ma ribadire un punto. In estrema sintesi: ritengo che l’aspetto più negativo di ogni religione sia costituito della alienazione (‘svendere’ la propria umanità riponendo la fiducia in Qualcosa o Qualcuno cui si riconosce il potere di andare ‘oltre’ una condizione umana la cui precarietà, consapevolmente o meno, ‘fa paura’)… ma questa alienazione, della quale la religione costituisce il ‘modello’, non è riscontrabile soltanto nelle religioni storiche, ma in qualsiasi forma di fideismo. Per esempio il vivere ‘religiosamente’, cioè fideisticamente, un’ideologia.
Per me essere ‘a-tei’ significa cercare e vedere dio (teo), sia nelle religioni che nei suoi surrogati. Psicologicamente funzionano allo stesso modo.
Questo per rendere coerente (coerente per me, ovviamente) quanto sostenuto sopra.
Ho capito Bruno, tu hai una nozione di ateismo più estesa, che di fatto include il razionalismo e libertarismo, io preferisco la definizione più stretta, cui si aggiungono le altre 2 nozioni, proprio perché la storia insegna che l’ateismo non basta.
Ma che ateismo è uno che nei fatti non lo è per niente? Che ateismo è uno che mette in piedi strutture di tipo clericale? Semplicemente non è ateismo.
Ateismo di stato è un concetto da propaganda cattolica che non regge da nessun punto di vista e su cui neanche dovremmo stare a parlare…
I cattolici non si sentono responsabili dei crimini fatti dai protestanti o dai musulmani, questo perchè sono religioni differenti anche se basate su dei credi.
Non vedo perchè per l’ateismo non debba valere la stessa regola: esistono tanti ateismi come esistono tanti credi e le responsabilità vanno a chi appartiene o è vicino a quel credo o visione del mondo.
Il comunismo era/è un movimento politico che combatteva i poteri precedenti basati sull’alleanza aristocrazia/clero così come è stata combattuta dai democratici e dai repubblicani ed anche dai liberali e si è affermato in stati che non erano democratici.
Il comunismo non era rigorosamente ateo, ma combatteva e combatte il potere delle chiese, ma se le chiese non combattono il partito il comunismo non le combatte, cosa che fece anche lo stesso Stalin quando le ebbe come alleate.
Nella DDR i Freidenker furono proibiti fino al 1989.
@Roberto
Non si tratta di “sentirsi responsabili” ma di biasimo.
L’ateismo di stato mi crea un senso di biasimo proprio in quanto ateo e qualsiasi religione imposta mi crea biasimo in quanto essere umano.
@francesco s
Pienamente d’accordo, ma penso che RobertoV voglia dire che, a un certo punto, non è neanche giusto che ci si senta in colpa per qualcosa che, di fatto, non ci appartiene e non condividiamo.
Doverosa correzione per il primo intervento:
(…) non ricordo più quante volte ho chiesto ai credenti che lo frequentano …” Che ‘frequentano il blog’, ovviamente. C’è anche un ‘verissimo’ in più.
Spero di aver terminato correzioni e completamenti 🙂
Buon ferragosto.
B. Gualerzi Ateo è lo spirito “prometeico” per il quale l’uomo, o meglio la società umana, intende costruire un mondo nuovo, tendenzialmente il paradiso in terra, attraverso la tecnoscienza. L’affermarsi dell’ateismo come fenomeno pubblico, travalicando il “nicodemismo” dei libertini , ha una accelerazione rapidissima con la Rivoluzione tecnologica. Il 1783, anno in cui viene sancita la vittoria della Rivoluzione Americana, prodromo di quella Francese, è anche quella della prima ascensione del pallone aerostatico. E’ rotto il tabù per il quale la Divinità immortale si riserva di dominare dal cielo, precluso agli umani ( i “mortali” ). Vincenzo Monti, sia pure utilizzando il vecchio armamentario delle immagini mitologiche, conclude l’ode “Al signor di Montgolfier” dicendo che ormai resta all’uomo solo di vincere la morte. E’ lo stesso intento oggi prefigurato dal Transumanesimo: si attendono i miracoli non più da Dio, ma da medici e biotecnologi. Antropologicamente parlando, è la volontà di abolire la distinzione “alto” e “basso” con l’eliminazione della gerarchia e della eliminazione delle rigide differenze di ruolo, sancita nell’espressione “Né Dio né padrone” ( quelli che stanno in alto ). Il mito utopico della società perfetta rimane; tuttavia “provvisoriamente”, in attesa dell’affermazione del Comunismo in tutto il mondo con l’eliminazione delle forze reazionarie, occorre costruire una macchina produttiva e militare efficiente, più efficiente di quella delle società classiste e qui il principio gerarchico e autoritario, cacciato dalla porta, rientra dalla finestra. Stalin è di fatto lo zar, ma bisogna chiamarlo “compagno”, come se fosse un pari grado.
Direi che l’ateismo caro al prof. Gualerzi, signorile, pensoso e dialogante, un po’ epicureo, un po’ stoico, un po’ schopenaueriano, si addice all’individuo privato colto ( magari in possesso di una torre con libreria, come Montaigne ), mentre la società ha bisogno di una struttura portante configurata più o meno chiaramente come ideologia, escludente altri possibili assetti ideologici. Per cui l’ateismo, divenuto “di stato”, assume modalità costrittive. Lenin: “Che cos’è la Rivoluzione? Il Comunismo + l’elettricità”. Ovvero: ateismo significa che l’uomo ha tolto il fulmine della potenza dalla mano di Zeus.
B. Gualerzi Ateo è lo spirito “prometeico” per il quale l’uomo, o meglio la società umana, intende costruire un mondo nuovo, tendenzialmente il paradiso in terra, attraverso la tecnoscienza. L’affermarsi dell’ateismo come fenomeno pubblico, travalicando il “nicodemismo” dei libertini , ha una accelerazione rapidissima con la Rivoluzione tecnologica. Il 1783, anno in cui viene sancita la vittoria della Rivoluzione Americana, prodromo di quella Francese, è anche quella della prima ascensione del pallone aerostatico. E’ rotto il tabù per il quale la Divinità immortale si riserva di dominare dal cielo, precluso agli umani ( i “mortali” ). Vincenzo Monti, sia pure utilizzando il vecchio armamentario delle immagini mitologiche, conclude l’ode “Al signor di Montgolfier” dicendo che ormai resta all’uomo solo di vincere la morte. E’ lo stesso intento oggi prefigurato dal Transumanesimo: si attendono i miracoli non più da Dio, ma da medici e biotecnologi. Antropologicamente parlando, è la volontà di abolire la distinzione “alto” e “basso” con l’eliminazione della gerarchia e della eliminazione delle rigide differenze di ruolo, sancita nell’espressione “Né Dio né padrone” ( quelli che stanno in alto ). Il mito utopico della società perfetta rimane; tuttavia “provvisoriamente”, in attesa dell’affermazione del Comunismo in tutto il mondo con l’eliminazione delle forze reazionarie, occorre costruire una macchina produttiva e militare efficiente, più efficiente di quella delle società classiste e qui il principio gerarchico e autoritario, cacciato dalla porta, rientra dalla finestra. Stalin è di fatto lo zar, ma bisogna chiamarlo “compagno”, come se fosse un pari grado.
Direi che l’ateismo caro al prof. Gualerzi, signorile, pensoso e dialogante, un po’ epicureo, un po’ stoico, un po’ schopenaueriano, si addice all’individuo privato colto ( magari in possesso di una torre con libreria, come Montaigne ), mentre la società ha bisogno di una struttura portante configurata più o meno chiaramente come ideologia, escludente altri possibili assetti ideologici. Per cui l’ateismo, divenuto “di stato”, assume modalità costrittive. Lenin: “Che cos’è la Rivoluzione? Il Comunismo + l’elettricità”. Ovvero: ateismo significa che l’uomo ha tolto il fulmine della potenza dalla mano di Zeus.
@Flo
Tutto il solito pistolotto con il solito infodpumping per dire che la religione e l’ideologia tiene buone le masse. Ma dai? Qualcuno, per questo, l’ha definita oppio dei popoli.
Sicuro di volerla mette su questo piano, al giorno d’oggi, in cui l’informazione relativamente accessibile a buona parte della popolazione mondiale ha cambiato gli assetti? No, perché sembri rimasto fermo proprio al periodo di quel qualcuno. Anzi, anche prima.
Non c’è bisogno di fare troppi giri: qualsiasi ideologia anche quella religiosa, se divenuta di stato, assume modalità costrittive. O vuoi farmi credere che l’ideologia religiosa è esclusa da questo meccanismo?
Refuso: infodumping. C’era una p di troppo.
@ Florenskij
“B. Gualerzi Ateo è lo spirito “prometeico” per il quale l’uomo, o meglio la società umana, intende costruire un mondo nuovo, tendenzialmente il paradiso in terra, attraverso la tecnoscienza,”
Ecco, parti subito con una definizione di ateismo per cui… sia pur supportato – come al solito – da un excursus storico che, in ragione della sua pretesa oggettività, confermerebbe la tua definizione… l’ateismo è ‘questo da te definito ‘, e tutto il resto ne deve discendere. Ora non sto a discutere l’attendibilità di questa operazione nei suoi vari passaggi (altri lo possono fare, io non ne sarei in grado), ma capisci che, partendo da altri presupposti, da un’altra concezione di ateismo, anche le vicende storiche – passate, ma soprattutto recenti – sono interpretate da un altro angolo visuale. E il ‘mio’ ateismo… nonostante la tua analisi tesa a identificarne le matrici culturali, dovuto a tutta una serie di esperienze, anche, ma non solo, culturali in senso stretto… non mi pare abbia molto a che fare con ‘lo spirito prometeico’. Il quale potrebbe costituirne un aspetto, ma non certo – per quanto mi riguarda – il più importante. Nessun ‘paradiso in terra’.. se non per chi è stato indotto a vivere l’ateismo come religione… ma solo meno inferno.
A questo punto (morto?) non resta, da parte mia, che ribadire ciò che ritengo sia l’ateismo. Intanto la sua ‘oggettività’ (quindi la sua dimensione sociale, storica, e più in generale esistenziale) non risiede in un qualche modello, nel senso di prototipo, cui rifarsi, sia pure ricavato dalla ‘storia’ (in realtà storiografia) dell’ateismo, ma da riflessioni relative ai cosiddetti quesiti esistenziali e alle risposte che ne vengono date. Usando uno strumento, quello razionale, che, inteso come facoltà di pensare, quale che ne sia l’origine, è in dote a qualsiasi uomo in relazione alla condizione umana.
Sicuramente avrai già pronta un’etichetta ‘culturale’ da applicare anche a questo atteggiamento… ma altrettanto sicuramente non mi ci ritroverò che formalmente per le ragioni dette. Come più volte espresso, ache a te in particolare, dovendo comunque trovare un minimo comun denominatore per l’ateismo (se ti fa piacere, un ‘dogma’ :)), al di là del rilievo che ogni ateo intende poi attribuirgli, è – per quanto mi riguarda – questo semplice enunciato: “non è dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato dio”, con tutte le implicazioni che ciò comporta. Non sto certo adesso a richiamarle: ti dico solo che – con la dovuta presunzione – ho parlato in proprosito di ‘rivoluzione coeprniana’… dopo la quale, dopo un ribaltamento del genere, capisci, che niente resta come prima Quanto meno nella sostanza delle questioni.
Infine due annotazioni.
Ognuno è ateo secondo una storia personale che lo rende ‘individuo’ anche per questo… e non esite un ateismo ortodosso e un ateismo eretico cui rifarsi, né storicamente né esistenzialmente… e in questo blog ognuno risponde per se stesso, replicando con gli argomenti che ritiene centrali e col tono che ritiene adeguato. E’ ovvio che mi riferisco adesso al tuo ‘censore’ gmd85… il quale usa un tono che non mi appartiene, ma con considerazioni che denotano un ateismo riccamente elaborato, e che quasi sempre condivido. Per esempio a proposito della religione ‘oppio dei popoli’… ciò di cui a suo tempo ho messo in evidenza i limiti in quanto potrebbe essere controproducente per l’ateismo stesso, ma che nella sostanza faccio mio. E non solo per i suoi risvolti storici.
Seconda annotazione, attinente al post.
Ho chiesto ripetutamente (credo anche a te), trattando dello stalinismo (ma non solo), che mi si riportassero quali aspetti di questo regime (come di altri) hanno più analogie con l’ateismo – con i dovuti distinguo, anche storico – che non con una teocrazia di fatto (Stalin, e chi come lui = surrogato di Dio). Risposte direttamente nel merito (indirettamente, tante) non ne ho ricevute.
@bruno
Per me e per te – e per chi è sufficientemente pragmatico per capirlo – è cosa ovvia.
Riconosco, comunque, che il mio tono possa sembrare fastidioso. Ma non posso farci niente. Sarà l’effetto di tante discussioni con chi è trincerato dietro il muro della fede. E poi, personalmente, ho imparato a far uso delle massime conversazionali di Grice:
http://it.wikipedia.org/wiki/Massime_conversazionali
Cosa che consiglierei al nostro Flo.
@bruno
Per quanto riguarda la locuzione marxiana, suppongo che, pur riconoscendola come valida, tu la inserisca nel tuo ragionamento sul dio “non-morto” – passami l’espressione 🙂
@ gmd85
“Per quanto riguarda la locuzione marxiana, suppongo che, pur riconoscendola come valida, tu la inserisca nel tuo ragionamento sul dio “non-morto” – passami l’espressione :-)”
Per risponderti.. e perché lo ritengo pertinente al post anche se estrapolato da un contesto un po’ diverso (si tratta della mia ‘impresa’ consistente, niente meno, nel provare a ‘ripensare l’ateismo’))… ti propongo l’estratto di una riflessione fatta tempo fa a proposito di ‘oppio dei popoli’ riferito all’esperienza sovietica e al suo fallimento:
“Si è avuto gioco facile nel ‘dimostrare’ che, fra i tanti oppiacei, quello rappresentato dalla religione dopo tutto era il meno ottundente le coscienze, se solo lo si fosse paragonato – si sostiene – all’ottundimento dovuto a tante ideologie, come, ad esempio, il cosiddetto materialismo storico. Oppio per oppio, quello rappresentato dalla religione conservava pur sempre una proiezione in una dimensione di speranza che nessuna proposta di liberazione materiale poteva vantare, o meglio ancora, surrogare: non certo a tempi lunghi. Ma quando si prescinde dalla trascendenza, i cui tempi sono ‘eterni’, cioè al di là di ogni possibile esperienza, i tempi storici, quelli dell’esperienza effettiva, sono sempre insopportabilmente lunghi perché si abbia la pazienza di aspettare più di tanto, e giustamente, una qualsiasi verifica: basta il succedersi di un paio di generazioni e nessun progetto alternativo al paradiso prospettato dalle religioni è in grado di reggere come progetto alternativo (in realtà mutuato proprio dalla religione), e di fronte al fallimento rappresentato dalla mancata realizzazione del ‘paradiso in terra’, l’esigenza di un oppiaceo ancora più allucinogeno si farà impellente, e se ne reclamerà una razione doppia proprio per far fronte, per sopportare, la nuova delusione che si è aggiunta alle altre.
E non importa se in realtà, da parte delle menti più avvertite perché più libere, non si è mai esplicitamente promesso alcun ‘paradiso in terra’ (tutt’al più, meno inferno): l’assuefazione all’oppio non tollera brusche astinenze, e se poi addirittura l’ateismo è fatto diventare ‘di stato’, imposto dall’alto, da un potere con tutti i crismi della ineluttabilità metafisica … se alla crisi di astinenza si aggiunge questa ulteriore dipendenza… il bisogno di dosi massicce di oppio non poteva che prendere un po’ tutti alla gola.
Ciò che è puntualmente avvenuto per le enormi masse che, consenzienti o meno che fossero, hanno fatto l’esperienza di questa traumatica sostituzione. La disintossicazione può avvenire solo per progressive prese di coscienza, la più necessaria delle quali è forse quella caratterizzata dalla consapevolezza che un qualche ricorso a qualcosa che rappresenti un filtro tra noi e certi aspetti dell’esistenza, tra noi e tutto ciò – che è sempre troppo – che va messo in conto alla fatica di vivere, è comunque indispensabile: pensare di poterne fare a meno è un’illusione altrettanto pericolosa dell’illusione, figlia prediletta proprio di questa fatica (per molti vero e proprio male) di vivere, che per l’uomo si risolverà tutto dando corpo al mito della trascendenza.
@bruno
E si può proporre un parallelismo con gli odierni exploit iracheni e in generale con tutti gli aumenti di fanatismo islamico nelle zone di provenienza, le quali, più o meno tutte, hanno subito le influenze delle politiche estere. Però, direi anche che la religione è tanto più ottundente quanto più è pervasiva e meno messa a confronto con altre alternative.
Florenskij, l’ateismo non implica alcuno spirito prometeico; è il semplice riconoscimento che perfino la più sensata religione è talmente improbabile da non poter essere nemmeno presa in considerazione.
@fab
Dico… è Flo.
Prima di partire con le sue interpretazioni ad hoc pro domo sua dovrebbe leggersi un po’ della storia dei Freidenker o Freethinkers per rendersi conto di quanto sia sbagliata la sua analisi.
Gli obiettivi dei Freidenker, come anche dei liberali e delle comunità non religiose, erano la separazione stato-chiesa. Altri obiettivi erano legati ai diritti civili, al voto ed alla cremazione, vietata nel mondo cristiano,
Non mi pare inoltre che la tecnologia fosse un problema per i protestanti, ma più per il mondo cattolico ed ortodosso.
Il comunismo combatteva il sistema di potere precedente antidemocratico aristocrazia-clero, combattuto anche dai liberali. Era quindi inevitabile viste le colpe storiche delle religioni che proponesse un sistema in cui i vecchi poteri, come le chiese, fossero ridimensionate.
Il sistema di potere precedente funzionava per i ricchi e per il clero, cioè per mantenere i loro privilegi e le loro ricchezze, non certo per i poveri oppressi che rappresentavano la maggioranza della popolazione. sta di fatto che vi furono spesso ribellioni di contatdini e montanari represse nel sangue. Trovo sconcertante proporre nel 2014 quello come un modello superiore da seguire.
Tutto bene nell’articolo tranne, a mio avviso, l’ultima frase: non me la sento di dare la mia solidarietà a tutte le “convinzioni”; magari se fossero solo ” pensieri propri”, allora sì. In tal caso rimarrebbe sempre la possibilità del dialogo.
gmd85 Ma dai! Qualcun altro è ha espresso un’analisti più variegata rispetto alla semplificazione dell’oppio dei popoli: la religione cristiana come camomilla, quella romana come propellente del sistema politico. Lo diceva quel povero baciapile di Machiavelli, fondatore della politologia scientifica, al seguito di Polibio. Accenno solo ai grandi scritti di Max Weber, il massimo sociologo borghese. che dedicò un grandissimo impegno alla relazione fra le varie religioni e gli assetti sociali.
L’espressione “religio instrumentum regni” non ha una accezione univocamente negativa.
Mi raccomando: mai rinunciare al tono sprezzante: ne verrebbe meno la sua caratteristica più notevole, quella che sembra indicarla come un semiacculturato, almeno in certe materie, a cui l’infodumping fa girare i cabbasisi, perché il credenzone DEVE essere necessariamente una testa di m.inchia ( con il puntino regolamentare dopo la “m” ). La pregio, per quanto riguarda il settore umanistico, rivolga la stessa critica al dott. Marullo e , perché no?, al prof. Pellegrini, che per parlare di etica e biopolitica nuova ha tirato in ballo la rinascita dell’atteggiamento presocratico contro l’ormai declinante tradizione platonico-cristiana..
Io volevo distinguere tra ateismo di stato e ateismo privato, che rispetto nel prof. Gualerzi, e lei ne trae spunto per appioppare il solito sberlotto nello stile “Amici miei” alla partenza del treno. D’ora in poi la chiamerò “conte Mascetti”.
@Flo
Vecchio mio, puoi citare quanto vuoi, ma se ti manca la verstehen, fondamentale per Weber, non vai da nessuna parte, come accade ogni volta che ti presenti qui. Sempre pronto a mettere in mezzo Weber, ma mai a specificare che, a conti fatti, l’analisi del sociologo tedesco era incentrata sul legame fra protestantesimo e capitalismo. E, bada bene, vecchio mio, che l’analisi non è certo positiva, visto che partiva dalla fondamentale incertezza e inquietudine sul proprio destino. Risultato? Proporre il successo in terra come obbiettivo da raggiungere per ottenere la salvezza eterna. Di positivo c’era solo che i protestanti non si lagnavano delle loro sofferenze e non stavano a pregare per ottenere qualcosa, ma si impegnavano attivamente per arrivarci da sé. Le tesi di Weber, tra l’altro, sono state già criticate. Ma sono sicuro che a te non interessa.
Machiavelli e Polibio: quindi. Proponi un’analisi altrettanto negativa? Come la metti la metti, l’apparato religioso rientra inevitabilmente nell’ottica funzionalista. O Durkeheimiana, se ti aggrada di più. Prova a leggere il ciclo delle fondazioni di Asimov. Poi mi saprai dire se la religione atomica ti piace 😀
L’infodumping fa girare le balle per quello che è. Un’accozzaglia di informazioni che chi fornisce è convinto siano utili. Credenzone o no. Tu saresti deleterio in entrambi i casi, non temere, vecchio mio.
Dimmi, ti pare che, oggi, l’instrumentum regni da te tanto decantato funzioni?
No, vecchio mio. Così diventi disonesto e ipocrita. Ateismo in forma privata, si. Religione in forma privata, sia mai. Il fatto è che la distinzione da te proposta vale perfettamente anche per la religione. Ah, già, per te la religione può essere solo positiva, lo sappiamo.
Sbaglio o ti avevo già detto che l’impostazione di base dei presocratici, seppur in contatto con le tradizioni orfico/misteriche era tendente alla razionalizzazione dei fenomeni naturali? Dai, vecchio mio.
Io non sono sprezzante. Non perdo tempo a mettere troppe faccine. Conosci la Legge di Poe, si?
Chiamami pure come vuoi, vecchio mio. Non sono certo il vecchio Flo che si inalbera per un vezzeggiativo 😀
gmd85 Max Weber non si limitò a studiare il nesso protestantesimo-capitalismo: dedicò singole opere ai rapporti della società con l’antico giudaismo e le religioni indiane. Lascio perdere le ipotesi in corso delle relazioni tra boom economico italiano durante il basso Medioevo e predominanza cattolica. Ateismo pubblico no, privato sì? ma che cosa ha voluto capire, o meglio NON capire? “Sono sicuro che a te non interessa.” Che non mi interessa l”ha letto nella sua personale sfera di cristallo? Forse gmd85, come Alberto Sordi, potrebbe dire “Sono un fenomeno paranormale”. Nientemeno che la lettura del pensiero! Altro che piopio !
Il centro del “logorroico” discorso del sottoscritto era il nesso tra prometeismo, quasi inevitabilmente antiteistico e ateismo progressista, quello che è all’origine della sua versione, o se vuole deformazione religiosa-totalitaria. Tema sul quale mi si è risposto poco o nulla. Da esso si distingue l’ateismo diciamo esistenzialista che credo caratterizzi il prof. Gualerzi. Sull'”animismo” falso, vero o supposto dei presocratici sull’intero processo naturale, e non solo sul viaggio “orfico” dell’anima, come lei ha voluto fraintendere, può fare una piccola, incursione stile Bignami alla voce “Talete” di Wikipedia.
Per il resto, la sua cosiddetta risposta è un insalatone di controbattute, come al solito acide, non un discorso organico e in tono civile come nel caso di altri, evidentemente più rispettosi del prossimo. Buona visita alla stazione di Firenze, caro Mascetti.
@Flo
Vecchio mio, non so se tu abbia letto la sociologia della religione – per quanto ormai è chiaro che tu legga a compartimenti stagni – ma se l’hai fatto, certamente saprai che lo stesso Weber, nella premessa, sottolinea come le sue competenze in materia di religioni non cristiane e di come abbia potuto studiare i testi ebraici solo grazia a una sommaria conoscenza della lingua. Insomma, ci tiene a far sapere che il suo lavoro è provvisorio e destinato a essere superato. praticamente, ha messo le mani avanti.
Puoi smetterla di insistere, l’intento di Weber era quello di analizzare una possibile relazione fra sviluppo – e non sviluppo – economico e contesto religioso, senza particolari riferimenti a tematiche spirituali.
Sul prometeismo ti ha già risposto sufficientemente gualerzi, facendoti chiaramente capire che, fondamentalmente, non c’entra un tubo, se non per te. Siamo ben lontani dalla tua interpretazione dal sapore sturm und drang.
Peccato che la tua interpretazione di ateismo di stato, di nuovo, non c’entri. Che dici facciamo una distinzione fra religione di stato e religione privata?
Talete: ti prego, vecchio mio. Non vorrai farmi credere che le speculazioni in ambito cosmologico indichino una qualche tendenza spirituale? Guarda, potrei darti ragione solo se parliamo della Scuola di Elea.
Vecchio mio, fare battute su cosa siano o non siano i commenti altrui non ti fa onore e sono veri e propri ad personam. Ma tu sei oltre questi mezzucci, vero?
Però guarda, il problema non son gli altri, sei tu. Dovresti smetterla di pensare che ti si debba rispondere solo perché proponi collegamenti e itinerari che funzionano solo nella tua testa. Ti si risponde, ma per come meriti. E se dopo anni di inutili lenzuolate, di pomposi pseudo accademismi e di una tendenziale abitudine a suonarsela a e a cantarsela, pretendi più rispetto di quello che si possa riconoscere alla semplice condizione umana o se per qualche arcano motivo pensi che ti sia dovuto, caschi male, malissimo. Se ciò non ti piace e se non sopporti la schiettezza, problema tuo 🙂
Altro che piopio.
P.S. leggerò qualsiasi eventuale risposta domani, in serata. Chissà che al mare io non giunga a qualche rivelazione sull’arché tanto caro a Talete 😆
ma la sua NON è schiettezza, gmd85!
La schiettezza è una grande e preziosa qualità che soprattutto non prevede cattiveria o spirito di vuota provocazione, e in lei – da quello che si può evincere qui, quindi solo a livello virtuale ma in maniera del tutto chiara, evidente – non si intravedono grandi qualità.
Lei qui si mostra sempre arrogante, presuntuoso, provocatore, acido, fazioso, in malafede, ottuso, petulante e molto servile. Mi ricorda quei piccoli insopportabili cagnolini che abbaiano sempre con quei toni acuti.
Non credo che questo atteggiamento faccia bene alla “causa”.
Lei sembra rientrare a pieno titolo tra quella categoria di persone che intendono la rete e gli interventi in rete come “sfogatoio” di frustrazioni personali varie ..
Ridicole certe sue “entrate”, ad esempio questa ultima rivolta a una delle sue “vittime” designate: “dovresti smetterla di pensare che ti si debba rispondere solo perché proponi collegamenti e itinerari che funzionano solo nella tua testa. Ti si risponde, ma per come meriti…”
quando in realtà nessuno qua pretende di “essere risposto”, mentre invece è proprio lei che, con le sue ossessioni e ovviamente dopo accurata selezione, non ce la fa a tacere, non ce la fa a non buttare giù qualche concetto o argomento che dovrebbe dimostrare la sua infinita cultura e non ce la fa soprattutto ad usare toni civili.
P.S. non si sforzi con inutili sfoggi di cultura e linguaggio contorto.
Il colto è intelligente e l’intelligente non ricorre a linguaggi astrusi.
Il suo comunque è solo nozionismo.
@ Daniele
🙁
@Daniele
Ti ha andato E.n.g.y, ammettilo 😆 O il vecchio Flo. No, perché, chissà come, vieni fuori proprio ora. Uhm…
Ma una lettura ai commenti-fiume del vecchio Flo l’hai mai data?
No, si vede che non hai letto il vecchio Flo.
Dai, non sei credibile 😆
@Daniele
Ah, io non devo dimostrare infinita cultura a nessuno, anzi sono sempre pronto a imparare. L’unico che vuole fare sfoggio di cultura – da vedere se effettivamente sia tale – è proprio il nostro vecchio Flo, il quale evidentemente pensa che basti citare autori in base alle proprie personali interpretazioni per portare acqua al proprio mulino. Questa sarebbe intelligenza? Ma mi faccia il piacere, diceva un certo principe 😉
@Flo
Ah, sono anni che non ne becchi una con il tasto rispondi. Almeno nel tuo caso, una certa parola da te usata potrebbe avere del significato, sai.
gmd85. Quanto ai Presocratici, le dice qualcosa il termine “ILOZOISTI”, escogitato da qualche storico della filosofia per Talete, Anassimandro, Anassimene, che significa “sostenitori del concetto della materia ( yle ) vivente”? Anche Leibniz, grandissimo erudito, matematico, logico, filosofo del ‘600, una delle più grandi menti del suo tempo, concorrente di Newton, contemporaneo e protagonista della “rivoluzione scientifica” era in qualche modo un ilozoista con la sua teoria delle “monadi”. La questione era nata sulla plausibilità o meno di un evoluzionismo totalmente casualistico oppure in qualche modo “guidato” da una qualche entità metafisica, sia o non sia il Dio ebraico cristiano ( come largamente trattato nel massicccio volume “Teorie del tutto” dei fisici-cosmologi J.Barrow e F.Tipler, edito da una oscura casetta editrice che si chiama Adelphi ). Quanto a Max Weber: magari tutti i “dilettanti” e i pensatori del provvisorio fossero al suo livello ! ( Un sociologo dalla preparazione culturale immensa e addirittura stupefacente che, tra le altre cose, mette in nota osservazioni “marginali” sulla scala musicale degli antichi Egizi! ). In ogni caso non ho mai preteso che W. abbia dato risposte definitive ; lo considero piuttosto come creatore di un quadro concettuale estremamente significativo, in cui spicca la sua teoria della “razionalizzazione” e quella del “disincantamento del mondo”, con annessa impossibilità di fondare valori oggettivi ( ossia “Legge Naturale”, base dei “principi non negoziabili” ): musica per le orecchie di chi sostiene laicisticamente la rivoluzione bioetica-biopolitica. Questo sarebbe il mio appello a Weber come sostegno dello “spiritualismo”! Uno che diceva: “Chi vuole avere delle visioni, vada al cinema!” ( lo dico a proposito di piopio ) . Citandolo in apparenza mi tiro la zappa sui piedi: tanto sono fazioso!
Spero che abbia passato una buona giornata, caro conte Mascetti gmd85, titolare di contea… ma che dico contea: merita un ducato ( ovviamente un male – ducato ).
PS, Non conosco Daniele, non mi importa in questa sede se sia ateo, credente o ricercante, comunque il suo intervento mi ha dato un riscontro non da poco.
@Flo
Visto che parli di disincatamento del mondo, suppongo tu sappia che si riferisca all’inevitabile e conseguente passaggio in secondo piano della religione. Puoi continuare quanto vuoi, vecchio mio, ma il succo del discorso è che Weber era interessato alla relazione fra religione ed economia. Da qui a proporlo appena puoi come autore che riconosce l’importanza della religione in generale il salto è lungo. Ma tu lo fai con disinvoltura, bisogna riconoscertelo.
Ilozoisti: quindi? L’impostazione di base è materialista. Però, a te basta leggere “animato” per andare in brodo di giuggiole.
P.S. A leggere il secondo commento di Daniele, sorge il dubbio che sia credente, sai.
P.P.S. ti ho detto che non mi arrabbio. Le tue battute non arrivano a tanto 😆
sig. gmd, lei sostiene che il mio secondo commento induce a ipotizzare (dubbio atroce immagino) che io sia credente.
Bene, mi può dire dove lei ha potuto rilevare ciò?
Comunque veda, per sua tranquillità e per i suoi sonni tranquilli, le confermo che sono un attempato credente e che per la precisione pratico da decenni il buddismo zen, avendo cominciato da giovanissimo in tempi “non sospetti”.
Cordialmente.
@Daniele
Dubbio atroce? Ma no. Dubbio lecito, sorto dalla tua sentita difesa di una certa fascia di credenti e sacerdoti (ah, più giù, in merito a nitoglia, ti ho fatto una domanda, mi piacerebbe sapere il tuo parere).
Buddismo zen, eh? Quindi, in che senso ti definisci credente? Non che i miei sonni possano essere guastati dal saperlo o meno, ma la domanda è sincera.
A proposito, dimmi che ne pensi di questo:
http://www.paroladidio.com/culti-e-sette/buddismo-zen/
P.S. non so da quanto leggi il blog, si direbbe da un po’. Non m’interessa apparire in alcun modo agli occhi di nessuno, ma la questione “florenskijana” è annosa e te lo confermerebbero tutti. Il bello è che hai attribuito a me comportamenti che sono proprio i suoi. Non parlo degli appellativi canini o del fatto che risulterei irrispettoso (chissà com’è che quando qualcuno riceve una critica va a finire sempre così?), ma dell’usare astrusi giri di parole. Perché, vedi, i commenti di Flo sarebbero anche interessanti, se solo non fossero, sempre e sistematicamente, tentativi di forzare le tematiche in discussione sulle sue personalissime interpretazioni. Perché temo che il nostro Flo sia uno di quelli che non accetta che ci siano individui che riescono a fare a meno del ricorso al trascendente e allo spirituale. Così si esibisce nelle sue “analisi”, le quali mirano sempre a individuare, invano, spiritualità e positività della religione anche dove non ce ne sono.
A un certo punto, allora, il rispetto si ferma a livelli essenziali. A casa mia, il rispetto, a livelli più alti, si guadagna, non è dovuto.
Флоре́нский,
Ecco quello che, secondo me, si può definire come il punto focale della questione: le risposte definitive possono essere date soltanto dalla religione, mentre le risposte della scienza non possono mai essere tali.
Se lei, come molti, sta cercando risposte definitive, tenga presente che potrebbero anche non esistere, in quanto, pur sembrando tali, per loro natura sono invece indimostrabili.
Nemmeno la matematica, intesa come linguaggio formale metafisico, risulta essere in grado di fornire risposte definitive: Gödel dimostrava come certe “verità” matematiche siano indimostrabili. Se volessimo risposte definitive anche dalla religione (ma che siano veramente definitive), allora dovremmo probabilmente cercarle in una specie di “metareligione” piazzata ancora al di fuori religione, e al di sopra delle divinità. Se ci inventiamo un dio, siamo costretti ad inventarci un “super-dio” che lo giustifichi e lo dimostri, con tutti gli annessi e connessi dell’inutile regresso all’infinito.
@Giorgio Pozzo
Sono d’accordo. Ma nel merito della discussione in atto il problema è un altro. Ovvero, la tendenza di taluni ad adattare determinate nozioni al loro sentire giungendo addirittura a individuare una sorta di spiritualità nel rifiuto della spiritualità e del divino 🙂
@ Giorgio Pozzo
Esatto.
Il punto è, mi pare, che Florenskij ha una specie di horror vacui per la provvisorietà, per cui ha bisogno di puntelli per il suo “definitivo” traballante, senza accorgersi che quelli che lui ritiene tali non lo sono per niente.
Il trucco cognitivo è di considerare tali appigli buoni – spesso sulla base del solo principio di autorità – senza prevedere in che caso essi non debbano essere considerati validi. O di sceglierne di infalsificabili.
Purtroppo se qualcosa è infalsificabile non ha un attendibile contenuto di verità….
Insomma, traballano anche i puntelli del definitivo traballante.
sig. gmd,
mi presto al suo giochetto (vale a dire: vediamo se questo è un impostore), pertanto ho letto il link, ma qui mi limito solo a dire, molto sinteticamente: punti di vista, che in questo caso non condivido ma che hanno pieno diritto di cittadinanza.
Punti di vista come i miei, i suoi, quelli di tutti e ognuno di noi, ateo o credente, è diverso da qualsiasi altro e la diversità dovrebbe attrarre mentre si dovrebbe provare orrore nei confronti di quei contesti dove tutti dicono le stesse cose, le stesse battute, le stesse invettive …
E non c’è o non ci dovrebb’essere nessuna “questione sig. o sig.ra X” tra persone civili, interessate al confronto e con una concezione dello stesso come possibilità di rilancio democratico e di crescita personale.
“Ateismo: informare non persuadere”
Credo che il regime totalitario sia condannabile in quanto tale, e il fatto che possa essere anche ateo forse non è il principale dei suoi problemi. Se una democrazia imponesse l’ateismo, non sarebbe per definizione una democrazia. Che poi in un particolare momento storico, per esempio dopo una rivoluzione che ha cercato di interrompere un monopolio manipolatore, si sia inserito anche l’ateismo, può essere un fatto. Anche tagliare le teste o fucilare non è bello, (è detestabile), ma temporaneamente qualcuno ha sostenuto che fosse necessario.
La chiesa cattolica è contro il totalitarismo quando è ateo, ma quando è cattolico viene esaltato eccome.
Io ero bambino nei tardi anni cinquanta, ma mi ricordo che se passava una processione e c’era qualcuno che non si toglieva il cappello, veniva cortesemente invitato a farlo dalle forze dell’ordine presenti. Piccole cose si dirà, ma nella Spagna di Franco era peggio. Io non sono per l’ateismo di stato, ma più semplicemente per ridurre la religione ad un fatto strettamente privato, da non imporre in alcuna maniera agli altri e da non finanziare col denaro pubblico. Veni spes nostra non vuol dire vieni a spese nostre.
P.S. In ogni caso sono altrettanto convinto che la religione, le religioni, vadano combattute rendendo evidente quelle che sono: assurdità ridicole!
Quando nel 1934 in Austria salirono al potere gli austrofascisti, la chiesa cattolica chiese ed ottenne dal nuovo regime lo scioglimento e la persecuzione di tutte le associazioni dei Freidenker. Tale regime è definito anche clerico-fascismo proprio per il legame stretto con la chiesa cattolica.
Cose analoghe nella Spagna di Franco.
Anche l’ascesa al potere dei nazisti fu favorita dai partiti cattolici e accompagnata dallo scioglimento delle varie associazioni di Freidenker.
Er Profeta: Costantino ed er Berlusconi?
Cherubino: A Maomè, ma che stai a dì?
Er Profeta: C’è sta scritto nell’articolo de sopra.
Cherubino: Nell’articolo de sopra c’è sta scritto “Costantino ed Hernán Cortés” no “Costantino ed er nano cortese”, ma quanto sei agnorante Maomè!
😆
Salve a tutti.
Quando vedo un dibattito fra atei e credenti succede quasi sempre che ad un certo punto il credente tira fuori l'”ateismo” forzato nelle dittature comuniste.
Ora, a parte che per me questa e’ una argomentazione da piano inclinato, vorrei sottolineare che Cina, Russia etc erano paesi sotto DITTATURE comuniste ( socialismo reale, chiamatelo come vi garba ) ergo non vedo cosa c’entri l’ateismo con la dittatura del proletariato ( !? ) ; questo secondo me porta solo “argomenti” ( leggasi : montagna di merda ) ai talebani di ogni credo che si trobano cosi’ in mano l’arma del “ateismo come ideologia” o come ho sentito dire in un dibattito fra Prof. Richard Dawkins e un catto-talebano “la dittatura del secolarismo” –
Il comunismo e’ un’ideale prima di tutto, abbiamo visto come e’ stato distorto nei secoli dai vari Stalin ( e i suoi gulag ), Pol Pot e Mao Zedong ( quest’ultima forma di Marxismo-Leninismo particolarmente cruenta ) non vedo assolutamente il nesso fra questi personaggi e l’ateismo.
Dopo il comunismo ateo di solito si passa al darwinismo sociale poi ad Hitler ( un cattolico col pallino panarabo ) ; e di nuovo non vedo il nesso con l’ateismo
Scusate ma locuzioni come “ateismo totalitario” fanno veramente sanguinare il cervello.
Per favore, portatatemi UN punto in comune fra l’ateismo e il marxismo perche’ davvero qui si regala palle ai talebani e basta.
@ Ennio
“Per favore, portatatemi UN punto in comune fra l’ateismo e il marxismo perche’ davvero qui si regala palle ai talebani e basta.”
Precisamente a chi ti rivolgi con questa richiesta? Agli autori dell’articolo e a quasi tutti coloro che sono intervenuti nel post? Precisato che – per quanto mi riguarda – molti aspetti del marxismo (inteso come pensiero di Marx) possono senz’altro costituire materiale prezioso per una cultura atea… non mi pare che qui nessuno abbia risparmiato critiche, anche radicali, a quanti tirano in ballo l’ateismo a proposito dei vari totalitarismi, di qualsiasi ‘colore’ essi siano, anzi! Con toni e sfumature diverse… come è giusto che sia in chi non crede nel pensiero unico… ma non mi pare sia siano fornite armi ai talebani.
Personalmente ho fatto – e da tempo – una domanda ben precisa a proposito dei totalitarismi (che considero delle teocrazie di fatto), analoga – se ho inteso bene (e marxismo a parte) – alla tua, cioè quella di indicarmi in cosa consisterebbe l’ateismo di questi regimi, al di là, in certi casi, del fatto che si autodefiniscono atei.
Se ho intasi bene – ripeto – il senso del tuo intervento.
Credo che si riferisca a me, io ho usato il termine di ateismo totalistario in riferimento all’ateismo di stato imposto dai regimi comunisti.
E non ci trovo nulla di scandaloso, lo oppongo all’ateismo libertario e razionalista, quello che credo sosteniamo tutti qui (tra l’altro l’UAAR ce lo ha messo anche nel nome).
Riconoscere questa distinzione non fornisce alcuna arma ai “talebani” anzi sottolinea come ci si approccia all’ateismo se in maniera fideistica – come dice Bruno, io preferisco dire totalitaria – o in maniera razionalista e libertaria.
A proposito di ateismo e del modo distorto e sovente sprezzante con il quale viene percepita e descritta da molti credenti fanatici tale posizione filosofico-esistenziale (senza nemmeno tener conto delle sue molteplici varianti), per puro caso mi sono imbattuto in un breve testo in tema di un tal don Curzio Nitoglia, che potete leggere al link seguente: http://doncurzionitoglia.net/2014/05/20/lateismo/
In realtà stavo cercando aggiornamenti e analisi storico-politiche sui tragici avvenimenti attuali in Ucraina, Siria e Irak, quando ho trovato una lunga disamina del suddetto don Nitoglia, non priva di qualche spunto interessante riguardo un excursus storico del mondo islamico (in buona parte abbastanza plausibile), ma per il resto impregnata di anti-semitismo quasi viscerale e di idee “complottiste mondiali” da “Protocolli dei savi di Sion”, che se non sono proprio al livello delle “scie chimiche” poco ci manca.
Ho fatto presto a rendermi conto che si tratta di un integralista catto-fascista con venature forse persino filo-naziste (o quanto meno “giustificazionista” dei passati regimi fascisti e nazisti e delle relative aperture di credito o ambiguità della CCAR e del Vaticano nei confronti di Mussolini, Hitler, Franco, Salazar, ecc.); ho potuto anche constatare come da altri credenti molto più moderati sia considerato di fatto un eretico e comunque un “cattivo maestro”.
Ma a parte le assai discutibili analisi delle questioni storico-politiche più antiche e più attuali, mi ha lasciato ancor pù allibito proprio il breve testo sull’ateismo, infarcito a mio parere di banalità e luoghi comuni quasi demenziali, che peraltro sovente capita di sentir ripetere (in parte o in toto) anche da qualche abituale frequentatore del sito di UAAR in vena di provocazioni e/o poco attrezzato culturalmente. Poiché tale testo mi sembra quasi paradigmatico di un certo modo di pensare l’ateismo per molti credenti vagamente “talebani”, mi piacerebbe sentire un parere dello squisito prof. Bruno Gualerzi, i cui interventi pacati e da raffinato intellettuale apprezzo sempre moltissimo (se ha tempo e voglia di leggere al link sopra riportato, e se non gli viene il voltastomaco già a metà pagina !)
Ho letto. Allucinante… ma anche illuminante. Incredibile povertà dialettica a parte (si tratta pur sempre di un prete che, si presume, di un minimo di preparazione dovrebbe disporre) questo don esprime in ogni caso un modo di concepire l’ateismo non molto diverso, nella sostanza, da quello ufficiale della chiesa… compresa una sorta di apertura verso gli atei ‘recuperabili’ che sembra la versione Radio Maria del ‘cortile dei gentili’ di ravasiana memoria. Naturalmente un credente con un minimo di dignità non si riconoscerà in questi deliri… ma poi, al dunque, un senza-dio – parole di pontefice profferite quotidianamente – non sarà mai in grado di dare un senso vero alla propria esistenza. Che non sarà propriamente il senso di cui parla questo mentecatto… ma il non senso di cui parlano prelati e teologi vari sempre ad una vita inautentica riservata agli atei fa riferimento.
@Bruno Rapallo
Fatti un giro su lo sai.eu
E dai uno sguardo a questi video:
ht tps://w ww.you tube.com/watch?v=zwWJAZfs8ks
h ttps://w ww.you tube.com/watch?v=2sbB8EX2Ruw
Il primo è del guru di lo sai. Il secondo è una logica risposta. Non hai idea della fatica che io e l’autore del video di risposta abbiamo fatto per farlo capire a un paio di soggetti su FB. Invano. Ci è rimasto il dubbio se fossero davvero incapaci o non volessero proprio accettare la critica.
E questo è sulla stessa onda. Non l’ho visto tutto, ma il tono le intercalate con i testi sono sufficientemente esplicativi. Una rappresentanza di lo sai allo stand uaar al salone del libro di Torino. Noterai come i commenti denotino più rifiuto che altro.
ht tps://w ww.you tube.com/watch?v=Hr-xIiZbDMQ
Questo per dire che spesso ho notato come molti credenti derivino nel complottismo. Sarà la propensione a bersi le bufale. Non so.
Il don del link da te proposto non si può commentare.
@bruno
Non posso fare a meno di domandarmi se questo “problema” del senso della vita lo appioppano solo a noi o anche ad altri sistemi religiosi.
@bruno rapallo e bruno gualerzi
Ho un commento in attesa per dei link. Nel frattempo, faccio la domanda a gualerzi. ovvero, pensi che il “problema” della vita non autentica lo appioppino solo a noi o che lo pensino anche di altri sistemi religiosi?
don Curzio Nitoglia …. chi è? Chi rappresenta? Quanto è rappresentativo di un certo modo di pensare?
Per uno sconosciuto don Nitoglia sappiamo infatti molto bene che ne esistono molti altri, magari anche famosissimi (ma non solo), che hanno posizioni abissalmente distanti; preti di solito stimatissimi e molto frequentati anche da certi famosi atei.
Quanto al fascismo con venature di nazismo, beh, certe volte se ne trova anche qua e in abbondanza tra qualche “abituale frequentatore del sito di UAAR in vena di provocazioni e/o poco attrezzato culturalmente”. …
@ Daniele
Ma guarda che qui nessuno ha pensato che gli sproloqui di questo invasato siano condivisi come tali da un qualsiasi credente con un minimo di raziocinio (è stato detto in più modi)… ma – per quanto mi riguarda – il modo di considerare l’esistenza dell’ateo da parte della chiesa (a meno che non sia ritenuto, come dicono in continuazione gli ‘aperturisti’, un credente in potenza) non si discosta nella sostanza da quanto afferma questo prete. E il fatto che credenti più o meno famosi colloquiano con atei più o meno famosi… sempre per quanto mi riguarda… a questo livello non significa nulla perché si tratterà solo di accademia.
Che poi ci siano preti – e credenti – stimatissimi sul piano umano coi quali si può dialogare, appunto, sul piano umano, così come ci siano atei per niente stimabili… per me è scontato.
@bruno
Penso che Daniele si riferisca a me. Che vuoi farci? Basta criticare i commenti altrui, per farsi dare del fascista. Bah…
@Daniele
Vediamo di partire col piede giusto, tralasciamo le interazioni fra me e Flo e di conseguenza il mio primo commento. Mi riallaccio al commento di gualerzi, che giustamente afferma che non tutti i credenti sono come il don in questione – e meno male – ma ha anche ribadito come, a conti fatti, gli scambi in stile Scalfari-Bergolio, per dirne uno, restano fini a sé stessi. Sono sicuro anche io che ci siano credenti e preti che sono degni di stima e di rispetto, almeno per il lato umano. Ma, a questo punto sorgono spontanei un dubbio e una conseguente domanda. Il dubbio è che questi sacerdoti e credenti rispettabili siano quelli meno rigidi in tema di dottrina, più propensi alla comprensione delle realtà umane – singole e di gruppo – e all’aiuto, che a predicare degli ipse dixit. Tanto di cappello.
L’ovvia domanda è: chi ha ragione, visto che la chiesa, di fatto, non dimostra poi tanta apertura a voglia di cambiamento in tema di dottrina? Perché fondamentalmente, la strategia è sempre la stessa, anche con Bergoglio: un colpo al cerchio e uno alla botte. Non serve a nulla mostrarsi buoni e cari e dare una certa immagine se poi non si perde occasioni per ribadire le posizioni più oltranziste.
Quindi, Nitoglia (e quelli come lui) da una parte, preti e credenti “buoni” dall’altra. Chi costituisce l’espressione più veritiera?
Ora, non dire che provoco 😆
@Daniele
Pura curiosità: da quanto commenti qui? No, perché sembri conoscermi così bene… e hai una certa tendenza cinofila che ho riscontrato in qualcun altro.
O hai lurkato fino a ora?
@Bruno Rapallo
Fatti un giro su lo sai.eu
E dai uno sguardo a questi video:
ht tps://w ww. you tube. com/ watch?v=zwWJAZfs8ks
h ttps://w ww. you tube. com/ watch?v=2sbB8EX2Ruw
Il primo è del guru di lo sai. Il secondo è una logica risposta. Non hai idea della fatica che io e l’autore del video di risposta abbiamo fatto per farlo capire a un paio di soggetti su FB. Invano. Ci è rimasto il dubbio se fossero davvero incapaci o non volessero proprio accettare la critica.
E questo è sulla stessa onda. Non l’ho visto tutto, ma il tono le intercalate con i testi sono sufficientemente esplicativi. Una rappresentanza di lo sai allo stand uaar al salone del libro di Torino. Noterai come i commenti denotino più rifiuto che altro.
ht tps://w ww. you tube. com/ watch?v=Hr-xIiZbDMQ
Questo per dire che spesso ho notato come molti credenti derivino nel complottismo. Sarà la propensione a bersi le bufale. Non so.
Il don del link da te proposto non si può commentare.
@bruno
Non posso fare a meno di domandarmi se questo “problema” del senso della vita lo appioppano solo a noi o anche ad altri sistemi religiosi.
non si vuol capire che l’unico argine all’intolleranza, alle persecuzioni contro gli “infedeli” e, si dimentica di dire, contro atei e agnostici, apostati in genere, è la LAICITà! che vuol dire, appunto, anche libertà religiosa (e di non avere nessuna religione), ovvero pluralismo: repetita iuvant 🙂
niente a che vedere, come spiega il post che condivido, con “l’ateismo di Stato” 🙁
Dopo il clamoroso successo che ha avuto nelle trattative di pace tra Israeliani e Palestinesi, il Papa Ufficiale sbarca in Corea.
Papa Ufficiale: Ma porquè se tocano todos le pelotas quando io pasar.
Segretario: Emh… ecco…. è un modo di salutare tipico dei coreani.
Oggi il papa ha raccontato una barzelletta riferendosi soprattutto alla Cina:
“Ha detto che non devono avere paura, il cristianesimo non viene per conquistare”.
Ci sono secoli di storia, anche recente, che dimostrano esattamente il contrario, ma oggi cercano di farlo passare come religione di pace, amore e tolleranza.
….Il colto è intelligente e l’intelligente non ricorre a linguaggi astrusi…..
@Daniele
Rispetto la sua opinione ma non la condivido.
La persona colta NON è sistematicamente “intelligente” (di quale intelligenza si sta parlando?), cosi come la persona “intelligente” non è sistematicamente colta. P.S. Ritengo sia necessario evitare di confondere o amalgamare la memoria con l’astrazione mentale umana !
Una persona affetta da certi tipi di autismo che, ad esempio è in grado di memorizzare la Bibbia o l’annuario telefonico di Milano o che conosce 40 lingue (e che dice baggianate o assurdità in 40 idiomi diversi…) cosi come un qualsiasi docente universitario, professore ecc.. NON è necessariamente “intelligente”; un illetterato puo’ per contro esserlo !
Non sottovaluterei neanche il contesto dato dalle subculture. Per esempio, William Labov, nel 1970, ha chiarito come i bambini neri non avessero difficoltà di linguaggio, come pensavano in molti, ma che semplicemente si adattavano alle regole che la loro subcultura aveva interiorizzato – e che magari rimangono ancora oggi in alcune zone. Ovviamente, la maggioranza che usa il linguaggio standard si risente per questa violazione. A me viene in mente Florenskij, ma vabbè. 😆
Non ricordo se sempre Labov – ma penso fosse un altro autore di cui purtroppo mi sfugge il nome – ha dimostrato come anche il rendimento scolastico dei bambini neri fosse influenzato dal contesto in cui sono inseriti.
Ok, ora ci allargheremmo troppo, chiudo qui 🙂
Infatti l’essere colti implica l’aver letto e memorizzato molto, essere in grado di fare citazioni, ma non implica assolutamente l’essere in grado di fare collegamenti ed analisi, quella che per me resta la vera intelligenza, cioè la capacità di ragionare e risolvere problemi. E tale capacità non richiede di avere una buona memoria e conoscenze enciclopediche.
Lo si vede bene anche con quei ragazzini laureati precocemente che poi scompaiono nell’anonimato da adulti.
Alessandro Pendesini,
giusta e opportuna osservazione: nella fretta ho espresso sbrigativamente un concetto e l’ho espresso in modo sbagliato.
gmd85 Mi spiace, ma non posso resistere alla curiosità. Lei che ne ha recentissima esperienza diretta, senza necessitò di verstehen o di altri intellettualismi lenzuoleschi, può dirmi se anche la pelle di rinoceronte come quella di cui è dotato subisce gli effetti del sole?
@Flo
Insomma, poco mare, quindi una lieve abbronzatura. Tu attento a non prenderne troppo 🙂
Vecchio mio, che pessimo modo di continuare.
Le masse si sono sempre governate con ogni forma di porcheria ideologica. Ad ognuno, il potere magna magna ha consegnato uno specchio, un dio personale, con questa raccomandazione: “Se ha dei problemi, se sei poveri, se hai fame, se non hai lavoro ecc. non rompere il cucuzzo a noi, veditela con lui! Prega, prega!” Quindi pare abbastanza inutile stare qui a discutere su questo fantoccio inventato dai potenti. Voglio dire, anche proclamarsi “atei” è una perdita di tempo. Significa prendere sul serio tale problema.
Mah, il proclamarsi atei riguarda il non credere in Dio. Non è in diretta correlazione con il problema da te esposto.
C’è una precisazione da fare: l’imposizione di una religione, sia che avvenga con l’imposizione della forza (quasi il 90% delle volte in cui essa ha dovuto affermarsi dopo una prima fase di pacifica convivenza con altre realtà) sia che avvenga tramite persuasione coatta di bambini impreparati a poter esercitare un diverso pensiero, è in qualche modo intrinseco alla religione stessa. Almeno parlando dei tre principali monoteismi.
Dai fedeli a salire sù fino al culmine della scala gerarchica la propria religione viene vissuta come un qualcosa che va insegnato, trasmesso, imposto (perchè di imposizione si parla quando la si esercita sui bambini).
Per i credenti la pratica di ottenere nuovi fedeli tramite imposizione con la forza o tramite quello più subdolo che vede l’educazione coatta sono pratiche lecite.
Tutto questo non è nel dna dell’ateismo e degli atei.
Non mi risulta che ci siano atei a cui interessi “convertire” il suo prossimo all’ateismo.
A ben vedere l’ateismo esiste solo perchè esiste una religione e spesso l’ateo esiste solo perchè prima vi era un credente.
L’ateismo non viene insegnato ma viene conquistato e reinventato da ogni ateo. L’ateismo imposto non ha senso.
Non credere per fede è semplicemente un ossimoro. Di un ateo per carta bollata direi che: è un credente che crede di non credere e sarebbe pronto quindi a credere a qualsiasi cosa.
La non credenza, quando viene imposta, non riguarda gli atei e l’ateismo ma episodi di follia in un contesto politico che nulla ha a che fare con la ragione e la razionalità.
L’ateo, una volta che ha preso coscienza del suo stato, ossia del suo essere ateo solo una cosa chiede: la possibilità di poter vivere la sua “ateità” senza che venga per questo additato come essere abietto.
Quindi l’unica lotta di un ateo è quella di voler vedere riconosciuto il suo diritto a pensare autonomamente e per fare questo ha bisogno di vivere in uno stato Laico.
Uno stato laico è uno stato che non dia privelegi particolari a nessuna dottrina/filosofia di vita ma si attenga ad emanare disposizioni di legge che siano neutrali nei confronti delle scelte di vita personali(!) di ogni individuo.
Uno stato pienamente laico deve solo creare un tessuto sociale dove ogni persona possa esercitare il suo diritto a vivere secondo regole comuni a tutti quando la stessa interagisce in un ambiente sociale e secondo propria coscienza quando deve disporre della propria individualità/persona.
C’è una precisazione da fare: l’imposizione di una religione, sia che avvenga con l’imposizione della forza (quasi il 90% delle volte in cui essa ha dovuto affermarsi dopo una prima fase di pacifica convivenza con altre realtà) sia che avvenga tramite persuasione coatta di bambini impreparati a poter esercitare un diverso pensiero, è in qualche modo intrinseco alla religione stessa. Almeno parlando dei tre principali monoteismi.
Dai fedeli a salire sù fino al culmine della scala gerarchica la propria religione viene vissuta come un qualcosa che va insegnato, trasmesso, imposto (perchè di imposizione si parla quando la si esercita sui bambini).
Per i credenti la pratica di ottenere nuovi fedeli tramite imposizione con la forza o tramite quello più subdolo che vede l’educazione coatta sono pratiche lecite.
Tutto questo non è nel dna dell’ateismo e degli atei.
Non mi risulta che ci siano atei a cui interessi “convertire” il suo prossimo all’ateismo.
A ben vedere l’ateismo esiste solo perchè esiste una religione e spesso l’ateo esiste solo perchè prima vi era un credente.
L’ateismo non viene insegnato ma viene conquistato e reinventato da ogni ateo. L’ateismo imposto non ha senso.
Non credere per fede è semplicemente un ossimoro. Di un ateo per carta bollata direi che: è un credente che crede di non credere e sarebbe pronto quindi a credere a qualsiasi cosa.
La non credenza, quando viene imposta, non riguarda gli atei e l’ateismo ma episodi di follia in un contesto politico che nulla ha a che fare con la ragione e la razionalità.
L’ateo, una volta che ha preso coscienza del suo stato, ossia del suo essere ateo solo una cosa chiede: la possibilità di poter vivere la sua “ateità” senza che venga per questo additato come essere abietto.
Quindi l’unica lotta di un ateo è quella di voler vedere riconosciuto il suo diritto a pensare autonomamente e per fare questo ha bisogno di vivere in uno stato Laico.
Uno stato laico è uno stato che non dia privelegi particolari a nessuna dottrina/filosofia di vita ma si attenga ad emanare disposizioni di legge che siano neutrali nei confronti delle scelte di vita personali(!) di ogni individuo.
Uno stato pienamente laico deve solo creare un tessuto sociale dove ogni persona possa esercitare il suo diritto a vivere secondo regole comuni a tutti quando la stessa interagisce in un ambiente sociale e secondo propria coscienza quando deve disporre della propria individualità/persona.
PS: sorry
Mi è scappato l’invio sulla a
Il problema è che uno stato laico – nella definizione da te fornita – risulterebbe per una fascia di credenti e per la chiesa come lesivo della loro libertà. E infatti:
http://www.uaar.it/news/2012/03/08/bagnasco-stato-laico-deve-promuovere-religione-non-favorire-ateismo/
Sì ma credo che in una corte di giustizia, tipo quella sui diritti dell’uomo per esempio, non sia difficile evidenziare chi con la sua filosofia sta davvero minando la libertà individuale dell’altro.
A meno che il mondo non sa davvero al rovescio ….
Certo. Bisogna vedere quanto ciò sia tenuto in considerazione, però.