Nel mondo dell’attivismo ateo è nata nei giorni scorsi una discussione sulla figura di Richard Dawkins. Il biologo inglese è infatti incappato in un infortunio sulla sua pagina Twitter, facendo distinzioni ardite tra tipi di pedofilia e stupro. Il risultato è che molti commentatori l’hanno criticato, e diversi mass media (Independent, Guardian, Huffington Post) hanno enfatizzato l’accaduto. Una precisazione pubblicata da Dawkins sul suo stesso sito non ha contribuito a rasserenare la situazione.
Reazioni si sono ovviamente avute anche all’interno dei più noti blog atei del mondo anglosassone. Kimberly Winston, la giornalista di Religion News Service che segue il settore della non credenza, le ha raccolte in un articolo in cui si è domandata, anche alla luce di altri passati inciampi di Dawkins, “se il famoso scienziato non è diventato più una passività che un’attività nel bilancio del movimento che egli stesso ha contribuito a creare”. E la risposta è spesso negativa, per tanti blogger: da Greta Christina ad Adam Lee, da Amanda Marcotte a Ophelia Benson.
Il sociologo dell’ateismo Phil Zuckerman ha sostenuto che Dawkins “incarna ogni cosa che la gente non ama degli atei: è molto compiaciuto, condiscendente ed emana uno sgradevole sdegno. Non sembra in grado di riconoscere gli aspetti positivi della religione, solo i cattivi. In questo senso non penso che sia di aiuto all’ateismo nell’ufficio pubbliche relazioni”. A difenderlo c’è il filosofo Daniel Dennett: “se anche qualcuno pensa che ogni tipo di stupro è ugualmente cattivo, non pensa forse che non sia altrettanto cattivo dell’omicidio? Così dicendo, sta forse giustificando l’omicidio? Se invece pensa che stupro e omicidio sono cattivi allo stesso modo, allora ha perso la bussola e non merita la nostra attenzione”.
È difficile non riconoscere a Richard Dawkins i suoi meriti. Il suo libro L’illusione di Dio è diventato il più grande bestseller ateo di tutti i tempi, contribuendo in modo determinante alla proliferazione di pubblicazioni che hanno dato vita al fenomeno che passa sotto il nome di new atheism. È condivisibile quanto ha scritto Hemant Mehta su Friendly Atheist: “occorre riconoscere che è un grande comunicatore quando ha la possibilità di esprimere compiutamente se stesso, cosa che ha fatto con i suoi libri durante tutta la sua carriera”. Su internet è più difficile, con milioni di occhi puntati e in particolare con i 140 caratteri di Twitter (anche oggi è nata una polemica su un suo messaggio con cui ha invitato ad abortire i down).
I cattolici hanno il papa, ritenuto infallibile in materia dottrinale. Gli atei non vogliono avere alcun papa e sanno benissimo che nessuno è infallibile. Tuttavia i mass media, abituati ad avere come riferimento i primi, traspongono pavlovianamente sui secondi le medesime caratteristiche. E da questo punto di vista, invece, avere Dawkins dipinto come “papa” è un ostacolo. La colpa non è però tanto di Dawkins, e a ben vedere non lo è nemmeno tanto dei giornalisti. Se il variegatissimo movimento dei non credenti vuol essere descritto con maggior precisione deve innanzitutto crescere quanto a numero e autorevolezza, in modo da avere dirigenti democraticamente eletti che siano rappresentativi anche agli occhi di chi osserva.
È un tema che è stato posto anche al recentissimo World Humanist Congress di Oxford, a cui ha partecipato anche l’Uaar, ed è un tema ormai ineludibile, razionalmente parlando. Perché, oggi come oggi, qualunque critico aprioristico può cogliere fior da fiore dalle dichiarazioni di personaggi noti per il proprio ateismo trovandone una che collima con l’immagine negativa dell’ateismo che vuole tratteggiare. E si sa, è difficile trovare un solo argomento su cui gli atei sono tutti d’accordo. A parte, ovviamente, la non credenza nell’esistenza di dio.
La redazione
Io penso che Dawkins non sia un ostacolo, ma una risorsa. Lo seguo meno del suo omologo italiano Odifreddi (passatemi la semplificazione: difficile ovviamente in realtà sovrapporli!), e come trovo estremamente stimolante l’ateismo di Odifreddi, non riesco a non fare lo stesso con Dawkins.
Dawkins “è molto compiaciuto, condiscendente ed emana uno sgradevole sdegno”? Mah, se uno crede in ciò che pensa è giusto che sia compiaciuto, e lo sdegno, in fondo, spesso è difficile non provarlo. Lo provo io stesso per una larga fetta di chi dichiara il mio stesso credo… non vedo perché dovrei vietarlo a lui!
Dawkins “Non sembra in grado di riconoscere gli aspetti positivi della religione, solo i cattivi”? In fondo è il suo ruolo, come è il ruolo di questo sito. A volte anche io mi lamento del fatto che anche voi avete questo approccio, ma in fondo, una volta chiarito in partenza che questa è l’impostazione che volete dare al dibattito, non ci vedo nulla di male. Se gli atei dessero troppe concessioni all’avversario, non ci sarebbe gusto, e io avrei meno occasioni di depurare il mio punto di vista da tantissimi errori.
Il parallelismo con Odifreddi nasce però dall’analogo episodio in cui quest’ultimo sembrava avere difeso il revisionismo nel suo blog. Bene: in quel caso avevo la certezza della buona fede di Odifreddi e della giustezza del suo ragionamento, e nello stesso tempo era chiara l’avventatezza di proporre un ragionamento così sottile ad un pubblico vasto ed indifferenziato, la cui intelligenza media è piuttosto bassa. Ora, dunque, senza conoscere altrettanto bene il caso di Dawkins (mi baso solo sul vostro articolo qua sopra), non riesco d’istinto a non pensare che il caso sia analogo e che occorra andarci piano prima di vedere se è davvero il caso di prenderne le distanze.
Questo è il mio punto di vista, non so che ne pensiate…
@John
Non mi dilungo sul riconoscere o meno aspetti negativi e positivi di una tematica X. Dawkins ha un approccio di tipo logico in cui un eventuale positività della religione passa ovviamente in secondo piano.
Dico che anche Odifreddi ha toppato, nel senso che, come tu giustamente hai detto, alcune dichiarazioni non sono immediatamente recepibili da tutti. Se ben ricordo, Odifreddi aveva fatto delle riflessioni in merito alla metodologia della ricerca storica, ponendosi in un modo tale da sembrare che stesse difendendo il revisionismo.
….Dawkins “Non sembra in grado di riconoscere gli aspetti positivi della religione, solo i cattivi”?…. In fondo è il suo ruolo, come è il ruolo di questo sito…..
@John
Non mi sembra che su questo sito si tengano dei discorsi fasulli, baggianate o cose inverificabili ! Anche se puo’ capitare che certi commenti -o articoli- non sempre intelligibili vengano precisati.
Inoltre posso chiederle, con preghiera atea e molto chiaramente, quali sarebbero secondo lei gli aspetti positivi delle religioni abramitiche ? Grazie per la risposta.
Alessandro Pedersini:
“Non mi sembra che su questo sito si tengano dei discorsi fasulli, baggianate o cose inverificabili !”
Non sembra neanche a me: motivo per cui leggo con piacere questo sito e stimo coloro che vi scrivono.
“Inoltre posso chiederle, con preghiera atea e molto chiaramente, quali sarebbero secondo lei gli aspetti positivi delle religioni abramitiche?”.
Si tratta di un discorso che era richiamato qui solo per inciso. Il dibattito ateismo-religione va avanti da secoli e procede al giorno d’oggi con migliaia di libri, che riportano le tesi di entrambe le parti. Non penso che abbia molto senso riprodurre qui argomentazioni che sono sviluppate in migliaia di pagine, ne verrebbe fuori l’ombra confusa di argomentazioni che sono meglio espresse dai rispettivi autori. Però non voglio neanche eludere la domanda, quindi ti dico alcuni dei miei autori di riferimento (quelli di parte credente, perché poi leggo e apprezzo moltissimi autori atei): Pascal, Wittgenstein, Teilhard de Chardin, Guitton, Bianchi, Mancuso. Nei loro libri è scritto bene ciò che io riassumerei male, su quelli che penso siano i lati positivi delle religioni abramitiche (che hanno anche moltissimi lati negativi, ovviamente).
Fermo restando che, se per te di lati positivo non esistono, ho pieno rispetto del tuo punto di vista, ci rifletterò e non escludo certo di giungere alla convinzione che hai ragione tu.
Grazie per gli spunti di riflessione.
(Chiedo scusa per la svista sul nome! Sto leggendo da dispositivo mobile e vedo i caratteri semi-microscopici!)
@ John
Odifreddi ha messo in giro la bufala che il creatore del film antislam fosse un ebreo quando gli è stato fatto notare non ha corretto il post. Cmq libero a te di trovare l’ateismo di odifreddi stimolante, io lo trovo al contrario particolarmente ideologico fissato su argomenti che non conosce per nulla bene. E sinceramente quando dichiara che matematicamente gli israeliani sono dieci volte peggio dei nazisti lasciami dire che non sa bene di cosa stia parlando.
Questa sua uscita sulla pedofilia è dell’anno scorso, se non sbaglio. Già allora pensai che aveva scelto un pessimo esempio e riproporlo non è certo una scelta saggia, per quanto non risulta che abbia difeso nessuno di questi atteggiamenti, limitandosi a dire che,s eppur su livelli diversi, sono tutti negativi. Insomma, in un periodo in cui al sensibilizzazione verso queste tematiche è forte, ha toppato.
Stabilito che per quanto mi riguarda non voglio sentire parlare di “papi” o “autorità” atee, ciò di cui scrive l’articolo) è un falso caso e una colossale cattiva interpretazione di ciò che Dawkins ha scritto.
E la migliore difesa è proprio ciò che ha detto Dawkins:
Che è semplicemente ineccepibile….
James Lindsay, nel suo blog, ha postato questo intervento:
Understanding Richard Dawkins’s controverisal “mild” tweets in under one minute
http://goddoesnt.blogspot.it/2014/07/understanding-richard-dawkinss.html
Una tempesta in un bicchier d’acqua…
Si aggiunga che Dawkins è stato egli stesso vittima di abusi e si comprenderà come tutto questo è semplicemente ridicolo….
Aggiungo l’estratto dalle sue memorie in cui riporta l’episodio della sua infanzia:
Molto diverso dal dire: “i am pro-mild pedophilia”.
Comunque, sembra che abbia riproposto l’argomento in questo suo articolo:
https://richarddawkins.net/2014/07/are-there-emotional-no-go-areas-where-logic-dare-not-show-its-face/
Insomma, che non la difenda è chiaro. Ma, ripeto, è un argomento talmente delicato che le errate interpretazioni sono quasi prevedibili, così come le conseguenti ad personam.
Sono d’accordo. Il discorso logico di Dawkins è assolutamente ineccepibile.
Sono d’accordissimo anche sulla tempesta in un bicchier d’acqua, La cosa che mi stupisce è che, mentre alcuni esponenti dell’ateismo anglofono sembrano aver voglia di sbranare il poveretto ad ogni sua mossa, molti credenti non si offendono più di tanto alle sue uscite e, anche solo qui, john e Flo sembrano apprezzarlo.
Sarà che i progressisti e le sinistre in generale sono molto portati al “fuoco amico”, leggendo i commenti al post originale, mi pareva infatti di aver capito che blogger e intervistati facessero parte di una sorta di “cupola” pregiudizialmente anti dawkinsiana (#staiserenorichard), che, se ho capito bene, rimprovera a RD soprattutto il suo anti femminismo (lettera a Muslima).
Senza farne un idolo, Dawkins mi piace molto, certo non è simpatico e fa largo uso del sarcasmo, sarcasmo che in epoca di asfissiante pc, però, a me sembra una boccata di aria fresca e una sferzata alla pigrizia mentale.
A proposito, pare che RD sia di nuovo nella bufera per aver detto che partorire un figlio down è immorale…. al prossimo thread.
La teoria del fuoco amico mi convince: quel misterioso e puntualissimo meccanismo di autodistruzione che hanno le migliori sinistre che stanno per raggiungere l’apice…
(e lo dico da persona “di sinsitra”).
L’ho letto quell’episodio della lettera a Muslima, semplicemente Dawkins ha messo la Watson – la blogger a cui era indirizzato il commento – di fronte ai limiti culturali del femminismo borghese americano. La tizia si è risentita e ne ha tirato giù un pippotto in stile Florenskij, ad personam contro lo scienziato, tutto questo dopo che lo scienziato l’aveva invitata a una conferenza. Manie di protagonismo.
Queste sono polemiche ad personam. Dawkins gode di una certa fama, soprattutto per i suoi libri e meriti scientifici, questo attira antipatie anche da parte di altri atei.
Non mi piace chi vuol dare patenti di rappresentanza “atea”, Dawkins non ha mai voluto rappresentare nessuno oltre se stesso. Gli atei non hanno bisogno di qualcuno che ne rappresenti un ortodossia, soprattutto gli atei non devono essere simpatici a tutti i costi.
Nemmeno antipatici a tutti i costi, però.
Ovviamente, ma la frase di Dawkins era essenzialmente che anche nel male c’è una gerarchia. L’esempio fatto non è il massimo, diciamo che ai profani della logica sarebbe risultato più digeribile la frase:
“l’omicidio preterintenzionale è grave, quello premeditato è peggio.
@Francesco s
Pienamente d’accordo.
” (anche oggi è nata una polemica su un suo messaggio con cui ha invitato ad abortire i down).”
Non mi esprimo sulla pedofilia perche’ non ho sottomano l’articolo,
invece su quanto sopra sono pienamente d’accordo con Dawkins.
QUESTO tipo di eugenetica merita rispetto.
Ricordate quando J.B.Shaw affermava che detestava i poveri e li avrebbe aboliti volentieri se avesse potuto ?
Sfortunatamente tanti illustri personaggi passati e presenti sembrano
invece avere piu’ a cuore la poverta e le malattie che non i poveri e i malati.
Ricordate la Madre Teresa descritta da Hitchens ?
Abortire feti affetti da trisomia 21 non è eugenetica.
L’eugenetica è una teoria pseudoscientifica di inizi ‘900 secondo cui certi fenotipi (i tratti somatici per intenderci) sono migliori di altri. In nome dell’eugenetica anche nei paesi scandinavi e in USA diverse centinaia di persone sono state sottoposte a sterilizzazione coatta.
Non usiamo questa parola a sproposito.
@Francesco
“Non usiamo questa parola a sproposito.”
E infatti stai confondendo eugenetica con eugenismo.
La prima riguarda il miglioramento della razza umana mediante il favorire caratteri fisici e mentali ritenuti positivi,
eliminando quelli negativi,il tutto tramite opportune selezioni,mentre il secondo e’ un’ideologia che pretende di risolvere problemi politici,sociali,economici tramite
l’eugenetica.
Ne sono a conoscenza, ma l’eugenetica è un teoria errata di inizi ‘900 su cui si basa l’eugenismo, che è l’ideologia che se ne serve. Il termine eugenetica fu inventato proprio dall’ideatore della teoria un tal Francis Galton (http://biochimica.bio.uniroma1.it/MedicineNonScientifiche/razz_eug.htm)
Esiste solo la genetica senza eu-. Non ci sono basi scientifiche per ritenere certi caratteri fisici o mentali positivi o negativi, bada bene stai parlando di caratteri non malattie genetiche. E’ quello il sunto dell’eugenetica ecco perché è pseudoscienza.
@Laverdure
Sono sicuro che l’accezione che tu dai alla parola non è quella originaria. Capisco cosa vuoi dire e già ti avevo detto che concordo. Ma Francesco s ha fatto una precisazione valida 🙂
@Laverdure
Io invece non sono per nulla d’accordo nell’invitare ad abortire, né down né “sani”. Non si invitano le donne ad abortire, gli si dà la possibilità di decidere “a ragion veduta” e il diritto di compiere le loro scelte.
Compito della scienza è spiegare come stanno le cose. Un medico deve spiegare cos’è la sindrome di Down, le aspettative di vita, le cure che necessita. Lì finisce il suo compito. Il consiglio può arrivare su richiesta, ma non può essere una raccomandazione.
In generale dico di sì, i consigli è meglio darli se richiesti, ma in questo particolare caso si tratta di una decisione talmente personale che bisognerebbe proprio astenersi dal consigliare. Che poi il problema, come dice Paul, è sostanzialmente il mezzo: twitter non ti consente di elaborare un pensiero complesso quale era sicuramente quello che cercava di spiegare Dawkins (perché sono convinto che con più spazio lo avrebbe detto molto diversamente), ma proprio per questo motivo tu, che sei un comunicatore, dovresti evitare di affrontare il discorso in 140 caratteri.
Che il mezzo non fosse adeguato all’argomento, purtroppo, è palese.
@Laverdure
“..talmente personale che bisognerebbe proprio astenersi dal consigliare..”
Con questo ragionamento si potrebbe predicare l’astensione praticamente da qualsiasi consiglio su qualsiasi argomento importante.
Il punto e’ che deve trattarsi di “consigli”, e non di “intimazioni” ,come pretendono molti(prima fra tutti la Curia)in senso inverso,pretendendo addirittura di portare avanti gravidanze a grave rischio di morte per la madre ,in nome ironicamente della “difesa della vita “!
@Maiurana
“..gli si dà la possibilità di decidere “a ragion veduta” e il diritto di compiere le loro scelte.”
Dato che immancabilmente le donne in questione saranno letteralmente “indottrinate” dai prodi “difensori della vita”
che brulicano nell’ambiente sanitario,mi sembra che il modo migliore di farle decidere “a ragion veduta” sia proprio quello di esporgli anche i pareri opposti.
Non dimentichiamo che non tutte (esattamente come gli uomini,del resto)hanno la fortuna di godere di una cultura elevata
e di vivere in un ambiente non inquinato da gravi pregiudizi.
Personalmente mi limiterei a questa piccola riflessione :
“Anche se sarete capaci di amare un figlio gravemente menomato e di affrontare i gravi problemi materiali e psicologici connessi (e non potete esserne certe,ammettetelo),avete pensato a cosa ne sara di lui quando non ci sarete piu’?
Siete sicure che ci sarano altri capaci di dargli lo stesso amore (perche’ non potra mai essere autosufficente).
Rifletteteci”
@Laverdure
Quando dicevo di dargli la possibilità di scegliere a ragion veduta intendevo ovviamente che si devono fornire loro tutti i pareri, purché siano appunto esposti come pareri e non come giudizi. Del resto i “difensori della vita” a cui ti riferisci tu utilizzano proprio termini come “immorale”, e ovviamente questo non ci sta bene. Se quella parola la usa Dawkins invece è tutto ok?
@Maiurana
“Se quella parola la usa Dawkins invece è tutto ok?”
E che c’e di sbagliato ?
Per gli uni e’ immorale una cosa e per altri e’ immorale l’opposto,per gli uni e’ giusta la tal cosa e per altri l’opposto .
La logica dice che una delle due parti e’ necessariamente in torto,ma decidere quale e’ la scelta che deve fare ciascuno,
e nessuno ha mai detto che sia facile (tranne ovviamente i fedeli, per i quali l’infallibilita di Santa Madre Chiesa e’ una garanzia inoppugnabile !).
@Laverdure
Secondo me c’è molto di sbagliato, con le accuse di immoralità la Chiesa ci campa. Perché definire immorale una persona, o le scelte di quella persona che poi è praticamente la stessa cosa, suona come una condanna, non suona come un’opinione.
@Maiurana
Perche’,il concetto stesso di “immoralita” non e’ forse sempre stato un’opinione e niente altro,soggetta ai drastici cambiamenti dovuti al tempo e al luogo ?
Definendo immorale la tal cosa chiunque non fa altro che esprimere un giudizio puramente soggettivo e personale,
sempre ovviamente che non ripeta come giaculatoria le
“autorevoli” opinioni altrui.
No, è stato molto di più. Attraverso le accuse di immoralità sono stati appioppati stigmi. Poi è chiaro che in un contesto appropriato (magari ben più lungo di 140 caratteri) lo stesso termine può essere adoperato in modo diverso, ma ciò non toglie che di solito non viene usaato come espressione di un’opinione.
@Maiurana
“..ma ciò non toglie che di solito non viene usato come espressione di un’opinione.”
Esatto.
Per il semplice motivo che quelli che lo usano ,di solito sono
totalmente convinti di essere detentori dell’unica ,assoluta,
oggettiva,inconfutabile verita.
La quale ovviamente varia radicalmente passando da un gruppo di “detentori” ad un altro.
E’ abbastanza chiaro ?
È chiaro ma è a mio avviso sbagliato 🙂
Guarda che il trucchetto di ridurre a opinione qualunque discorso è tipico di chi usa linguaggi violenti, contro le donne che vanno ad abortire, contro gli omosessuali, contro gli atei, eccetera, ma si tratta appunto di un trucco perché possono esserci infiniti modi di esprimere la propria “opinione”. Si va dal “se posso dire la mia” al “quelli come te dovrebbero impiccarli”, passando per tante sfumature tra cui anche l’accusa (perché di questo si tratta) di immoralità tanto cara ai moralisti per definizione, le varie religioni, che in genere noi critichiamo. E non è che le parole cambiano di senso in funzione di chi le pronuncia, sarebbe troppo comodo. Al massimo possono cambiare di senso in funzione del contesto, ma nel tweet del nostro RD non c’era sostanzialmente nessun contesto che avrebbe potuto mitigare il senso della frase.
Spero che anche questo sia sufficientemente chiaro 😉
@Maiurana
Temo che non sia affatto chiaro.
Non ricordo di avere mai sentito nessuno affermare :
“la mia personale opinione e’ che gli omosessuali siano degli sporchi pervertiti”.
Oppure :”Il mio personale giudizio e’ che l’aborto andrebbe punito con l’ergastolo”.
Tutta questa bella gente non si sogna nemmeno di dubitare che cio’ che afferma possa essere meno che una verita assoluta,oggettiva e inoppugnabile,ne’ tantomeno si sogna di esprimere esplicitamente la minima incerterzza.
Questo mi sembra piu’ chiaro,ma naturalmente e’ un’opinione,no ?
@Laverdure
Ragionando meccanicamente tutto ciò che non è un fatto è un’opinione, ma nel linguaggio comune il termine “opinione” si usa comunemente in riferimento a un’affermazione che non viene spacciata per oggettiva. Chi pensa che i gay siano degli sporchi pervertiti sta esprimendo un’opinione, ma come tu stesso dici non si sogna minimamente di mettere in discussione le sue idee perché per lui sono oggettive, e infatti per dare loro maggior forza ti dirà che non si tratta di opinioni ma di dati di fatto. Perché lo fa? perché giudica il termine “opinione” troppo riduttivo per descrivere il suo pensiero, e ha ragione, perché comunemente viene intesa come opinione un’idea che ammette la possibilità che vi siano idee di segno opposto, opinioni contrarie. Per questo dico che la riduzione a “mera opinione” è spesso un artificio, che può essere usato nel senso di mitigare espressioni che, magari involontariamente, sono risultate troppo forti e perentorie, come nel caso di RD, oppure per dare forza ad altre espressioni a cui la definizione di opinione sta stretta, come nel caso dell’omofobo di cui sopra.
La religione di aspetti positivi ne ha molto pochi, fra questi il conforto che può dare la credenza in una vita oltre la morte, e, dal punto di vista architettonico, le chiese.
Purchè tali credenze non vengano imposte a chi non le condivide, e gli edifici di culto se li paghino di tasca loro, s’intende.
140 caratteri non basterebbero a nessuno per spiegare le sue posizioni e/o farsi capire in modo adeguato.
Ad ogni modo, oltre alla questione “stupri”, nelle ultime ore su twitter è scoppiato anche un caso circa delle sue dichiarazioni sulle interruzioni volontarie di gravidanza, in caso di diagnosi prenatale della sindrome di down. Queste le sue pubbliche scuse:
http://ow.ly/AzWKZ
Per quel che mi riguarda, Dawkins è un figura molto, molto positiva, nonostante tutto. Non è il “Papa” dell’ateismo. L’ateismo non ha nessun “Papa”, e se anche cominciasse ad averlo, sarei il primo a cercare di criticare ogni singola frase che uscirebbe dalla sua bocca.
Non c’è dubbio che Dawkins sia una persona di grande intelligenza e autorevolezza, ma questo non lo rende esente dal dire ogni tanto delle cazzate immense, come la sparata odierna sui figli down. E’ evidente che molte coppie, quando vengono a sapere di aspettare un figlio down ricorrono all’aborto, forse sono la maggioranza, ma perché questa scelta dovrebbe essere così caldamente consigliata? Lasciamo liberi i diretti interessati di decidere come vogliono. Ho amici che hanno avuto figli down, bambini adorabili e simpatici la cui vita è preziosa come quella di tutti gli altri “normali”. Anzi affermo con certezza che sono individui molto migliori di tanti “normali” che purtroppo non sono stati abortiti quand’era il momento. Non mi risulta che ci siano criminali, stupratori, serial killer tra gli affetti da sindrome di down.
In realtà ha spiegato che era un tweet in risposta a un consiglio chiestogli da una signora, e gli ha detto come la pensava. Credo che sia l’ora che passi a Facebook che mi sembra non abbia limiti alla lunghezza dei messaggi.
Ha detto una cazzata e basta. Inutile cercare di metterci una pezza
Non se ne raccomanda la scelta. Semplicemente, si afferma che non si può colpevolizzare chi la prende. E te lo dice una persona che conosce e ha conosciuto persone down e affette da patologie anche più gravi. 🙂
Assolutamente d’accordo. Ma Dawkins non ha detto questo. Non ha espresso un’opinione, ha dato un ordine: abortisci e prova di nuovo! Poi la si può rigirare come si vuole e si possono trovare tutte le attenuanti ma quello che ha detto è scritto. Twitter canta. E persone come lui, che sono punti di riferimento importanti per molti altri, non possono permettersi scivoloni del genere.
Mah, veramente avrebbe scritto questo:
Un po’ diverso dal dire: azz, vai senza pensarci due volte.
Poi, l’argomento urta sempre chi è ipersensibile.
@gmd85
In realtà avrebbe scritto questo:
Dopo ha fatto marcia indietro e ha detto quello che hai citato tu, e questo gli fa indubbiamente onore.
Ok, ma non è certo un ordine. Ha dato una risposta a una domanda postagli da una donna. In ogni caso, qui si capisce molto meglio:
https://richarddawkins.net/2014/08/abortion-down-syndrome-an-apology-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/
Esatto, il problema è proprio quello, perché non si va a dire a una donna che è immorale tenere un figlio, o almeno non un down.
Eggià, è pericoloso avventurarsi ad esprimere concetti complessi in così poco spazio. Da farne tesoro per il futuro.
Bravo, lasciali perdere. È ovvio che ti si scaglierebbero contro a prescindere, quindi non vale la pena di tenerli in considerazione.
Effettivamente la brevità l’ha fatto sembrare bossy. Comunque ok, scuse accettate, tirem’innanz 😉
Nello specifico, al punto due delle categorie dei detrattori ci sono
😉
Dopo ha fatto marcia indietro e questo gli fa onore?
Anche in questo caso questione di opinioni.
Non conosco abbastanza questo biologo ma io di solito, generalmente lo ripeto, detesto chi fa marcia indietro e non mantiene la posizione anche più orrenda, perchè il più delle volte lascia chiaramente ad intendere che quello che pensa davvero è quello che poi ha ritrattato o chiarito, solo per convenienza.
Qui mi sa che l’unico commento possibile è… un no comment 🙂
@Daniele
Non ha fatto marcia indietro, anzi, ha ribadito ciò che voleva dire. Basta leggere, eh.
@Maiurana
Leggo solo ora, scusa. Comunque, cosa c’è di sbagliato nell’opinione di Dawkins? La donna ha fatto una domanda e lui ha risposto. Come abbiamo già capito, twitter non è il mezzo adatto. Io vedo più un problema nella donna che fa la domanda, perché vuol dire già che non è tanto sicura. Poi, mi viene anche da pensare che una domanda del genere, fatta a Dawkins non poteva che portare a questi risultati. Quasi a volerlo provocare.
La sindrome di Down (o di Lejeune o trisomia 21) non è una patologia bensì, appunto, una sindrome.
E comunque, il tweet di Dawkins è chiaro come il sole: “Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice”.
Inutile cavillarci: ha detto quello che ha detto; a mio giudizio un’emerita idiozia in un numero di caratteri minore o uguale a 140 (il che non lo scusa affatto). Non ne siete convinti? Pensate che chiamarsi Dawkins sia ragione sufficiente per straparlare a vanvera di argomenti che – evidentemente – non si conoscono? Che ne dite di quest’altra cinguettata seguita alla prima?
A un twittatore che si dichiarava autistico e chiedeva al nostro – con evidente sarcasmo – un parere spassionato sullo stesso tema trasposto al proprio caso (“What about people on the autism spectrum (which I am)? Where would u draw the line?”), Riccardino rispondeva candido: “People on that spectrum have a great deal to contribute, Maybe even an enhanced ability in some respects. DS [cioè le persone affette da sindrome di Down] not enhanced.” Insomma utilitarismo d’accatto applicato alla membro di segugio a un universo di umanità con cui evidentemente il nostro non è avvezzo a mescolarsi.
Quanto alle precisazioni nel seguente post sul suo sito, sono tutto fuorché una scusa.
A parte perle di filosofia morale utilitaristica come, “I personally would go further and say that, if your morality is based, as mine is, on a desire to increase the sum of happiness and reduce suffering, the decision to deliberately give birth to a Down baby, when you have the choice to abort it early in the pregnancy, might actually be immoral from the point of view of the child’s own welfare” (dove mi permetto di notare il ricorso all’idea scientificissima di “somma di felicità”), Dawkins termina la sua presunta “apology” come segue:
“To conclude, what I was saying simply follows logically from the ordinary pro-choice stance that most us, I presume, espouse. My phraseology may have been tactlessly vulnerable to misunderstanding, but I can’t help feeling that at least half the problem lies in a wanton eagerness to misunderstand.”. Per riassumere, la sua twitter-prosa, probabilmente, era suscettibile di causare fraintendimenti nei lettori meno svegli, ma la sua netta sensazione è che chi lo ha frainteso non vedeva l’ora di farlo per poterlo attaccare. Si noti che il buon Dawkins definisce “haters” (odiatori) coloro che osano contestarlo.
Ammetto che al sito di questa Associazione non mi collego spesso, pur essendo ateo e fiero di esserlo (quanto alla mia razionalità, lascio giudicare agli altri). Sarà che non mi piacciono troppo le associazioni. Spero solo che per potersi dichiarare atei o agnostici o razionali non ci si debba per forza inchinare di fronte a delle evidenti idiozie, chiunque le profferisca, foss’anche un mediocre scienziato, ottimo polemista (anche Giuliano Ferrara lo è) e discreto divulgatore di biologia (nulla a che vedere con un vero grande quale il compianto S. J. Gould, questo è certo) arrogante e con la puzza sotto il naso qual è il buon Richard.
@Carlo
La sindrome è un insieme di sintomi o, peggio, di malattie.
Dawkins ha fatto una dichiarazione in risposta a una domanda. C’è chi concorda e chi no. Ma la tizia che gli ha fatto la domanda cosa si aspettava?
Stavo riflettendo su questo passaggio dell’articolo:
“Se il variegatissimo movimento dei non credenti vuol essere descritto con maggior precisione deve innanzitutto crescere quanto a numero e autorevolezza, in modo da avere dirigenti democraticamente eletti che siano rappresentativi anche agli occhi di chi osserva.”.
Mi sembra che il senso sia: per evitare che agli occhi dei media sia considerato rappresentativo del collettivo ateo qualunque personaggio non credente che ha acquisito visibilità, anche se in realtà parla a titolo personale, meglio sviluppare un’organizzazione con posizioni di vertice ottenute per consenso democratico, che a quel punto sarebbero effettivamente rappresentative.
Non credo che ciò vi gioverebbe. Anche se eletto democraticamente, un soggetto che occupa una posizione di vertice ha comunque le sue idee, e proprio perché ha un mandato a priori, in virtù della fiducia ottenuta, non si sentirebbe in dovere di consultare il mondo ateo per ogni sua affermazione (o se volesse farlo, gli sarebbe materialmente impossibile farlo per ogni frase che pronuncia: potrebbe ottenere solo indicazioni di massima dalla base). Quindi andrebbe a finire che la persona democraticamente eletta farebbe comunque dichiarazioni non gradite ad una parte del collettivo che rappresenta, magari con qualche scivolone sgradito a tutti, con il contro-effetto che stavolta i mass media avrebbero l’alibi oggettivo di attribuire alla base qualunque gaffe o scivolone dell’eletto (che anche se persona di altro profilo, sarebbe pur sempre un essere umano), e nessuno potrebbe obiettare nulla. Un effetto boomerang, insomma.
Riflettereci: non sarebbe una gran cosa per il bene dell’Uaar o delle associazioni atee in generale. Non pensate sia così?
Paradossalmente, fa parte della democrazia. In qualsiasi organizzazione c’è sempre chi può parlare fuori dal coro. Non so quanto l’alibi possa essere concreto. Metti il caso che qualche altro prelato faccia un’uscita sgradevole. Non direi mai che John ne condivide automaticamente il pensiero. Certo, i più collegherebbero le parole di un rappresentante X al movimento cui appartiene, ma starebbe al movimento stesso prendere provvedimenti, come avviene di solito. Poi, in un mondo ideale, l’UAAR non dovrebbe neanche esistere.
C’è, però, la sostanziale differenza che una è un’organizzazione antidemocratica e l’altra no.
Se un prelato che non è stato eletto dice cose sgradevoli può fregarsene del dissenso dei suoi fedeli perchè lui rappresenta la gerarchia a vita e può essere dimesso solo dai suoi superiori, mentre un rappresentante democraticamente eletto non ha un mandato assoluto e se non più gradito ai suoi sostenitori, può essere fatto dimettere o non essere votato alle elezioni successive.
Gmd85 e Robeero V:
Giuste osservazioni (osservo solo che valgono nel rapporto fedeli-gerarchia e non in quello cardinali-Papa, essendo quest’ultimo eletto).
Il punto però è che, anche se la legittimazione democratica è accompagnata dal controllo della base (“se dici stupidaggini, non ti rieleggo”), nella pratica il discorso non è così perfetto, e il deterrente della non-rielezione (o anche quello della rimozione) non garantisce che l’eletto non dica fesserie compromettendo tutti.
Ne è prova l’attuale esperienza del M5S (su cui qui non esprimo giudizi: parlo sul piano tecnico) dove il motivo di irrisione dei media non sono le dichiarazioni del capo non-eletto, ma quelle dei rappresentanti eletti (anche ieri c’era un caso nei giornali), perché su di esse la base ha molti meno strumenti per dimostrare l’estranietà.
Qui è interessante l’effetto boomerang, perché è proprio la super-democraticità dichiarata dal M5S che consente ai media di usare questi strumenti di irrisione.
Penso che l’Uaar possa imparare da queste esperienze.
Pensate se le dichiarazioni di Odifreddi sul nazismo fossero venute dopo una sua eventuale elezione ad ampia maggioranza da parte della base Uaar. Magari poi non lo si sarebbe rieletto, ma l’accanimento mediatico contro la base ormai ci sarebbe stato e avrebbe sommerso tutto il testo.
Chiaramente, non voglio dichiararmi contro i sistemi democratici, ma solo dire (con una pericolosa graduazione dawkinsiana) che essi non sono la soluzione assoluta a tutti i problemi, e che in caso come questo hanno anche delle insidie.
@John
Che il sistema democratico non sia perfetto è palese. Che la specifica declinazione della democrazia rappresentativa sia ancor più imperfetta è addirittura ovvio. Il fatto è che non si è immuni da certe logiche. Non si può temere di eleggere un individuo per quello che potrebbe o non potrebbe dire. Il caso va affrontato quando e se si presenta.
P.S. lungi dall’essere un tifoso di calcio mi viene da pensare al caso Tavecchio. Un’assurdità tutta italiana, in cui uno fa delle esternazioni deprecabili e comunque viene eletto.
John
Non proprio.
E’ vero che il papa viene eletto, ma il rapporto cardinali-papa non è certo democratico, perchè più simile a quello assemblee di principi che eleggono il sovrano, perchè è vero che i cardinali eleggono il papa, ma i cardinali sono rimossi e nominati dal papa stesso e non possono dimetterlo una volta eletto, con il risultato che il papa precedente può indirizzare verso il successore, come successo con GP II che ha nominato ben l’80% dei cardinali che hanno poi eletto Ratzinger.
Io preferisco sempre l’imperfetto sistema democratico a rappresentanti autoproclamatisi tali. D’altronde nei partiti è così (o dovrebbe essere così), così come nelle varie associazioni: il problema è il mandato che viene dato ai rappresentanti eletti.
Normalmente un partito dovrebbe scegliere come portavoce una persona adatta e questo richiede anche capacità diplomatiche, che difficilmente uno scienziato ha (sono un ricercatore …..)
Ma come ti permetti? Non lo sai che il papa viene nominato dallo Spirito Santo e che i cardinali elettori sono solo suoi strumenti? 😉
RobertoV,
Ok, quella del papa praticamente te la passo, anche perché era un inciso buttato lì e non vorrei distraesse dal discorso principale. È più che pacifico che il vaticano sia una monarchia (ergo: anche se il monarca è eletto, non è rappresentante del corpo elettorale).
Era così giusto per dire che sul piano sostanziale (non giuridico) un rapporto eletto-elettori comunque si crea, ma non insisto su questo punto.
@RobertoV
Secondo me i fatti recenti dimostrano che l’autorita del Papa non e’ poi cosi assoluta,ma deve fare i conti con l’elettorato,che ovviamente non ha niente a che vedere con la massa dei fedeli,bensi con la ristretta cerchia dei cardinali e arcivescovi.
Credi proprio che le dimissioni di Ratzinger siano state frutto di una decisione spontanea dell’interessato,e non piuttosto di pressioni esercitate da una Curia che si rendeva conto che il personaggio non possedeva doti carismatiche adeguate ( e forse anche per altri motivi meno evidenti all’esterno) ?
E che forse il Ratzinger non era poi cosi soddisfatto e ha dovuto semplicemete fare di necessita virtu ?
Anche la rapidita con cui si e’ “stemperato ” lo sdegno di Bergoglio per il lusso sguaiato ostentato dal suo seguito (vedi attico di Bertone),o per gli inchini del clero alla mafia,la dice lunga.
Torniamo a dirlo :”L’autorita un capo carismatico ce l’ha solo finche non cerca di esercitarla”.
La riflessione di Laverdure è indubbiamente interessante.
Praticamente, se finora (come dicevamo gmd85 ed io) il Vaticano era classificabile come monarchia elettiva (caso non unico: si pensi all’impero asburgico o agli attuali Emirati Arabi Uniti), in base alle argomentazioni di Laverdure si sarebbero oggi creati i presupposti per considerare il Vaticano una sorta di repubblica, pur restrigendo il corpo elettorale ai soli cardinali. Ciò perché oggi sussisterebbero, almeno sul piano sostanziale, due presupposti tipici della repubblica: il fatto che l’eletto risponde al corpo elettorale (e modifica i suoi comportamenti in virtù di ciò), e il fatto che può essere rimosso dall’incarico (seppure per induzione).
È una riflessione a cui non avevo mai pensato… certo che se fosse così sarebbe un caso di studio interessante.
@john
Guarda che non c’e’ niente di nuovo: altri papi furono “rimossi” nel corso dei secoli,alcuni con metodi poco formali:basti pensare ad Alessandro Borgia,deceduto in circostanze “poco chiare”,per non dire “poco naturali”.
@john
Quella che tu chiami repubblica in realta’ e’ una oligarchia,
vale a dire un governo esercitato da una ristretta cerchia
non soggetta a nessun controllo esterno,dove inevitabilmente alcuni contano piu’ di altri,grazie a giochi di alleanze e interessi che possono beninteso modificarsi nel tempo.
E dove ,secondo me,il capo “ufficiale” potrebbe benissimo essere un uomo di paglia scelto per uso di “public relations”,a causa del suo aspetto carismatico,capace di notevole presa sulle masse,ma privo di reali poteri.
Ho il dubbio che Woytila appartenesse a questa categoria fin dall’inizio,e non solo nei suoi ultimi anni.
Laverdure:
Quella che tu chiami repubblica in realta’ e’ una oligarchia…
Ma si, nessuno lo nega! Nell’ultimo commento (20:01) andavo sul filo del paradosso, pensavo che ciò fosse chiaro.
Ora, tornando con i piedi per terra, certamente non penso che la tua riflessione fosse volta a dimostrare che il Vaticano è una repubblica, semplicemente perché non lo è e non credo che ti passasse per la testa arrivare a tale conclusione. Giocavo sul fatto che, se si volesse, si potrebbe arrivare ad argomentazioni paradossali e semi-assurde.
Anche se questa volta pensavo fosse chiaro d’ora in poi cercherò di essere più esplicito quando sposterò il discorso sull’orlo del paradosso.
Scusate, a nessuno è venuto in mente che si può trattare di una falsa dicotonomia? Perché non si può essere sia risorse che minaccie, in tempi diversi?
Senza dubbio. Comunque da uno della levatura intellettuale e morale di Dawkins ci si aspetterebbe di più la prima delle due.
Certamente, e addirittura io vorrei cogliere l’occasione per estendere il concetto: tutte le categorie basate sui giudizi soggettivi sono false dicotomie. E da queste false dicotomie sorgono quasi sempre discussioni tanto oceaniche quanto sterili.
Faccio alcuni esempi: buono-cattivo (oppure buono-malvagio?), giusto-sbagliato (oppure giusto-ingiusto?), bello-brutto, coerente-incoerente, naturale-innaturale, sacro-profano, per non parlare delle false dicotomie filosofiche, quali determinismo-indeterminismo, spirito-materia, causa-effetto, eccetera eccetera….
Dawkins, da quello che ho potuto capire, non vuole sminuire e ancora meno accettare la pedofilia e/o stupro come un peccatuccio veniale ! Voleva solamente sottolineare che esistono gradazioni comportamentali che possono nuocere da lievemente a traumaticamente alle vittime. Un pedofilo che si permette di accarezzare un bambino per qualche secondi non deve essere giudicato con il medesimo metro di misura di un pedofilo -specialmente se trattasi del padre che stupra -e terrorizza- il figlio/a puntualmente su tempi relativamente lunghi !
Per contro, Richard Dawkins ha dato alla visione neo-darwiniana dell’evoluzione una forma volutamente provocatoria, non scientifica, quella del “gene egoista”. L’uso di parole emotivamente cariche ha causato alcuni problemi e polemiche che lo stesso Dawkins ammette e che in seguito chiarisce affermando che l’”egoismo” dei geni non implica né coscienza né intenzionalità. Ciò che è interessante è che evidenzia un punto molto importante citato da Williams : l’ambiente al quale è confrontato un gene non si riduce solo a fattori esterni dell’individuo, ma anche più generalmente al suo ambiente “interno”, quello che Williams chiama “ambiente somatico.” Quest’ultimo può essere considerato, almeno in parte, come il prodotto di interazioni tra geni e l’ambiente esterno.
P.S.Lo stesso Dawkins affermo’ che gli esseri viventi non si riproducono grazie a l’ADN come certi crededono ; ma è proprio l’ADN che puo’ essere riprodotto -e trasmesso- garantendo cosi la sua immortalità ! Ed è probabilmente da questa considerazione che emerse l’idea un po’ stramba del « gene egoista ».
come certi credono ! Pardon
Francamente, non capisco la polemica. Quello che ha sostenuto Dawkins è fin banale, come il fatto che uno stupro di gruppo è peggio di uno individuale. Voler fare polemica su simili punti è essere accecati dall’ideologia o totalmente condizionati dallo spirito del tempo.
“diversi mass media (Independent, Guardian, Huffington Post) hanno enfatizzato l’accaduto”
Non hanno di meglio di cui occuparsi? La polemica riempie le pagine senza troppi sforzi e vende forse meglio di una seria e impegnativa inchiesta. Dawkins ha detto cose molto scontate, su cui non ci sarebbe da discutere. E’ il personaggio che le ha pronunciate che fa la differenza per i media.
“Dawkins ha detto cose molto scontate, su cui non ci sarebbe da discutere. ”
Per noi lo sono, ma per la maggioranza della gente no.
Viviamo nell’era della comunicazione globale.
Un personaggio pubblico deve quindi porsi il problema di come potrebbero essere interpretate le sue dichiarazioni e che ciò che scrive verrà letto da molti.
Purtroppo gli scienziati non hanno spesso questa sensibilità e, quando ottengono visibilità, spesso tendono ad intervenire su troppi argomenti.
Personalmente non avrei consigliato l’aborto, ma avrei evidenziato subito che la maggior parte della gente fa questa scelta in una situazione analoga e che se decide di tenerlo deve essere conscia dell’impegno che si assume/assumono cercando di informarsi su che cosa comporti il crescere un down. La scelta è degli interessati, un altro non può dire cosa dovrebbero fare, ma solo fornirgli informazioni ed una metodologia per la decisione.
A me l’affermazione di Dawkins riguardo l’aborto e la sindrome di Down – e la conseguente polemica – suona moltissimo come “Il re è nudo”. Da wikipedia: “Uno studio risalente al 2002, ha dimostrato che il 91-93% delle gravidanze nel Regno Unito e in Europa con una diagnosi di sindrome di Down venivano interrotte”, “Negli Stati Uniti alcune ricerche hanno evidenziato rispettivamente tassi del 95%, 98%, e 87% di aborto.”. Quindi il consiglio di abortire dato da Dawkins non ha nulla di eccezionale, ma anzi è la prassi consolidata. Chi se la prende con Dawkins dovrebbe in realtà prendersela con le donne facenti parte delle percentuali di cui sopra.
@myself
Finalmente qualcuno che mette giù due numeri.! Altrimenti si parla sempre a vuoto.
Per quale motivo dovrebbe prendersela con quelle donne? Perché hanno scelto di abortire? Hanno fatto benissimo, ma il punto non è questo. Dawkins ha ragionissima a pensare che sia meglio abortire un feto down, è giusto quello che dice, ma è sbagliato che lo dica.
Mi sembra di intendere nel senso di “è condivisibile quello che dice, ma è inopportuno che lo dica”.
Non esattamente. È inopportuno dire a uno stronzo che è uno stronzo (vabbè, non sempre), ma qui il discorso è diverso.
Per me è giusto quello che pensa (non quello che dice) ed è sbagliato quello che dice, nel senso che è giusto ritenere, in generale, che sia preferibile abortire un feto down, ma è sbagliato dire a una donna di farlo (quindi non più genericamente) perché si tratta di una decisione strettamente personale. Già un “secondo me” cambierebbe tutto il senso del discorso, ma lui il secondo me non l’ha messo, lui ha parlato di immoralità della scelta e questa, se mi consentite, è realmente una cosa immorale.
Adesso ha spiegato che la intendeva come una sua opinione e non come un consiglio aperto, e direi che questo è apprezzabile.
@Maiurana
Eh, ma se bisogna sempre essere politically correct, i rischia di perdere occasioni per esprimere pareri o concetti. Comunque, Dawkins parla per sé:
sono perfettamente d’accordo con Dawkins sui bambini down. Sei una madre e vuoi infliggere al tuo futuro figlio (e a te, e al tuo compagno, e agli eventuali altri figli senza Down che dovranno accollarsi il fratello/sorella per tutta la vita) una vita intera di sofferenza? Per come la vedo io devi essere libera di farlo. Ma che poi io la trovi una cosa buona, NO.
io non mi sento di giudicare. Non è questione di sofferenza, non necessariamente, la sindrome di Down è molto varia, si va dal ritardo grave e problemi cardiaci gravi fino a forme più lievi e mosaicistiche. Quindi non si può parlare in generale, ma caso per caso. Eviterei questi toni di condanna.
Tant’è che Dawkins corregge nella spiegazione che secondo lui potrebbe essere immorale, quindi nessun affermazione assolutista.
non giudico. Ripeto, per come la vedo io, che non pretendo di avere la verità rivelata ma solo la mia personale e fallibile opinione. E per come la vedono un paio di amiche che hanno tenuto il bambino pur sapendo che aveva la sindrome di Down… per poi sentirsi tre-quattro anni dopo, vedendo il ritardo sempre più evidente e le difficoltà dei loro figli, tremendamente in colpa per aver loro imposto questo ormai evitabile fardello.
Io le patenti di moralità e di cosa è giusto debbano fare gli altri le lascio ai preti.
Ci sono bambini “rallentati” (più o meno) anche senza essere down.
Con questi che facciamo?
Penso sia tremendo il concetto che lei (e non solo lei) esprime @Florasol, e d’altra parte fotografa benissimo una società sempre più ripiegata su se stessa, su un individualismo e un egoismo – spesso inconsapevoli – sempre più spinti, una società che pretende di sapere, stabilire, “quale” vita sarà felice e quale no (oltretutto sconfinando fatalmente nell’irrazionalità, dal momento che abbiamo sotto gli occhi ogni giorno esempi di felicità e infelicità indipendentemente dallo stato di salute delle persone); una società che rifiuta i propri figli malati soprattutto perchè è preoccupata per se stessa, è terrorizzata più di ogni altra cosa dall’idea della “propria” vita inevitabilmente e per sempre faticosamente condizionata; una umanità che “preferisce” eliminarli i propri figli malati, invece di chiedere a gran voce cure adeguate e professionisti competenti in tutti i settori, soprattutto la scuola.
Quanto a Richard Dawkins, non ha detto proprio niente di nuovo e se di immoralità si deve parlare, non è da oggi o grazie a lui che lo si dovrebbe fare, dato che l’invito più o meno esplicito nei confronti delle donne ad abortire futuri figli down, è sistematico da parte di molti ginecologi e ostetrici, oltre ad essere ormai entrato nella mentalità comune.
@Daniele
Intanto, si sta parlando di abortire, non di agire su figli già nati.
Curare? Come la curi la trisomia 21? Magari ci fosse una cura. Ma non c’è. Lo stesso vale per tante altre malattie gravi e debilitanti.
Ma qui stiamo parlando dello stato di salute, non di altre condizioni. E se qualcuno non se la sente di crescere figli gravemente malati, non lo so si può biasimare.
Parli di egoismo e individualismo? E crescere figli malati a tutti i costi cos’è, un atto d’amore?
I buoni sentimenti, all’eccesso, diventano deleteri.
“E se qualcuno non se la sente di crescere figli gravemente malati, non lo so si può biasimare.”
Giusto, ma ognuno ha il proprio senso di quanto ci si sente di fare. Che sia down o no, ognuno ha il senso del proprio limite di quanto è in grado di fare per il bene del figlio – che dovrebbe essere il principio guida: si tratta per ciascuno di capire e quindi decidere quanto si pensa di “garantire” per un futuro decente per lui/lei. E se una donna, come mi sembra sia il caso di Dawkins, scrive a un illustre ma pur sempre sconosciuto per chiedergli un parere sulla sua gravidanza, che sia down o meno, è già immorale questo- nel senso che non ci sono le premesse per accogliere un figlio, se non si è convinti, è una cosa che si deve “sentire”, non che si chiede. E perciò capisco anche che, anche se pochi, ci sono quelli che decidono di far nascere un bimbo down, qualora se la sentano come valutazione personale, e non come imposizione di un dogma, di poter crescere un figlio “felice”, anche se non sano, nonostante le difficoltà già in partenza siano tanto superiori rispetto a quelle che pur ci sono nell’attesa di un figlio.
Daniele,
ma cosa poteva d’altro scrivere Dawkins a una pinco pallina qualsiasi che si rivolge a lui? Non è già abbastanza l’essere down, doveva anche avere una madre già scapolata?
Conosco una famiglia, con un figlio ormai grande, con un lieve deficit mentale, che ogni tanto chiede alla madre il motivo per cui è nato: una domanda che un genitore si può porre, oggi, è cosa rispondere a un figlio che gli chieda ragione del suo volerlo mettere al mondo, consapevole della sua malattia e delle difficoltà. Te la sentiresti di rispondere a una domanda del genere?
Non sono poi totalmente d’accordo con la tua soluzione, un po’ troppo limitata a scuola e professionisti. Questo figlio di amici è seguito, lo è sempre stato, ma è solo: è un quasi trentenne senza amici, che passa le vacanze con i suoi, non ha vita sociale, vede i suoi vecchi “amici” dell’infanzia, quando ancora usciva con gli altri, che pian piano studiano, hanno un lavoro, vanno via insieme, si sposano… Capisci che il dramma di questa persona è andato ben oltre al fatto di essere seguito, com’è tuttora, da professionisti?
@Sandra
Posso concordare e avevo già fatto per me le stesse considerazioni in merito alla donna che ha posto la domanda.
Ho letto quasi tutti i libri di Dawckins (gli ultimi tutti) e moltissimi dei suoi scritti scientifici.
Per quanto mi riguarda resta un faro.
Se poi ci sono delle critiche ad personam da fare, queste mi sembra coinvolgano una sfera ben diversa che non scalfiscono il messaggio culturale chiaramente espresso dai sui scritti.
Ovvio che i seguaci degli Dei cercano ogni appiglio per sminuirne il valore, ma a che vale, sono riusciti a far diventare credenti anche Einstein e Spinoza …
Non so se sia una così necessario che “il variegatissimo movimento dei non credenti vuol essere descritto con maggior precisione deve innanzitutto crescere quanto a numero e autorevolezza, in modo da avere dirigenti democraticamente eletti che siano rappresentativi anche agli occhi di chi osserva.”.
Penso che così facendo rischierebbe di diventare una sorta di Chiesa, con tanto di proselitismo e clero. Bisogna diffondere le idee, più che massificare il messaggio o delegare il proprio punto di vista a poche personalità.
Aggiornamento.
http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2014/08/22/richard-dawkins-si-scusa-e-spiega-sue-frasi-su-bimbi-down_342d24bf-e826-4666-ad1a-ca11813fabd1.html
Penso che tutti quelli che si scandalizzano ragionino come il tizio che ha commentato per primo la news.
Direi di no. Il tizio pensa che la vita sia un dono, e io non penso proprio che chi ha criticato il tweet di Dawkins la veda allo stesso modo.
Sull’argomento pedofilia, forse. Sull’argomento aborto, penso che la maggior parte delle critiche nascano proprio da questo modo di ragionare.
Mi pare stessimo parlando delle critiche rivolte a Dawkins dai non credenti, e dubito che un non credente possa ritenere la vita un dono. Poi certo, ci saranno state numerose critiche anche da parte di credenti, ma di quelle non mi preoccupo e non penso che neanche Dawkins se ne preoccupi.
In questo caso parlavo delle critiche mossegli per il commento sull’aborto. Dubito che la maggior parte dei commenti sia partita dai non credenti, per quanto ci saranno state critiche anche da loro. Penso, quindi, che la maggior parte delle critiche che ha ricevuto, sul tema dell’aborto, siano arrivate da persone come il tipo del commento.
la vita come dono, la vita come qualcosa di “sacro”…
Non necessariamente questi concetti rimandano a una visione religiosa della vita, il termine “sacro” ha un significato più esteso, “indisponibile” ad esempio e molti non credenti sono convinti di tale indisponibilità, ad esempio opponendosi alla pena di morte o ponendosi in maniera “originale” (e non conformistica) riguardo i temi eticamente sensibili.
Ma se la vita non è un regalo, allora cos’è secondo lei Maiurana, come la definirebbe? Lei quale voce in capitolo ha avuto riguardo la sua nascita?
Per me la vita E’ un dono e come tutti i doni può essere a un certo punto e concretamente rifiutato …
Il risultato del desiderio istintivo e biologico di perpetuarsi.
Un dono lo si fa pensando al possibile desiderio/interesse di chi lo riceve, cosa che non avviene quasi mai quando si decide di mettere al mondo un figlio e men che meno quando si decide di mettercelo a tutti i costi come nel caso dei down. La vita intesa come dono ha la stessa valenza del grembiule nuovo da cucina che il marito compra alla moglie.
Daniele,
la vita intesa come dono non è necessariamente una visione religiosa, no, è semplicemente arcaica.
Solo un secolo fa, e anche meno, tutte le vite erano un dono del caso, come era un dono del caso il luogo dove si nasceva e si viveva, la (non) istruzione, il lavoro nei campi, e anche i figli o i fratelli che erano poi a carico di tutti: e in una società contadina un paio di mani in più, una bocca in più, senza troppe pretese, comunque non troppo superiori a quelle degli altri “sani”, ci stavano. Perché la vita di tutti, dall’inizio alla fine, era più o meno un “dono” del caso, un dono che spesso si subiva.
Ieri si nasceva e si viveva per caso, mentre oggi sempre più si nasce e si vive per scelta.
@Daniele
No, c’è una certa differenza fra il considerare la vita sacra per motivazioni religiose e avere posizioni ferme, ma ragionate, su altre tematiche. Questi parallelismi alla Flo non reggono.
Una contingenza e basta. E se non si ha voce in capitolo sin dall’inizio, non vedo dove sia il problema in caso di aborto.
“Il risultato del desiderio istintivo e biologico di perpetuarsi”
Ma questo risultato non è garantito, c’è questo piccolo neo, anche a fronte del desiderio istintivo e biologico di riprodursi più grande.
E non tutti ricorrono alla fecondazione artificiale e anche chi vi ricorre sa in partenza che le percentuali di successo sono spesso basse, quindi io personalmente continuo a concepire la vita come regalo.
Non vedo la consecutio logica in quanto sopra, ma sarà un limite mio.
@Daniele
Irrilevante. Garanzia o no sempre di desiderio biologico si tratta.
Solo che la fecondazione artificiale ora non c’entra un tubo. Il desiderio biologico, comunque, rimane tale.
Puoi togliere il quindi, però.
sig. gmd85,
non se la prenda ma mi chiedo dove lei abbia imparato a leggere:
Io dico “Ma questo risultato non è garantito”, lei risponde, con la solita supponente ottusità “Irrilevante. Garanzia o no sempre di desiderio biologico si tratta”. Peccato che la mia domanda fosse: “cosa E’ la vita (per Maiurana)?” Dunque la vita NON E’ il risultato, ma PUO’ ESSERE IL RISULTATO di istinto, desiderio, ecc ecc. Non riesce proprio a percepire la differenza o ci riesce ma non può smettere di intervenire compulsivamente per oltretutto fare figure meschine?
Ah, il discorso della fecondazione assistita era per dimostrare, se mai ce ne fosse bisogno, che anche in questo caso noi non possiamo decidere niente, possiamo solo sperare di rientrare nelle percentuali, a volte molto basse, di successo.
Guardi, la pregherei d’ora in poi di concentrarsi sui temi e di DIRE LA SUA sugli stessi, soprattutto quando ha qualcosa da dire e non solo per dire “concordo” sotto i commenti di alcuni commentatori abituali (nonchè esponenti di spicco di uaar ….), anzichè fare il segugio provocatore nei confronti SOLO di taluni.
@Daniele
Veramente, la domanda che hai fatto a Maiurana è stata:
Il fatto che il risultato non sia garantito non implica che la definizione di desiderio biologico non sia valida e non rende valida quella di dono. Semplicissimo.
Continua a non essere pertinente.
Rappresentanti di spicco dell’UAAR? Ma che è? Sul serio, da quanto segui il blog? 😆 😆
Guarda che con le lagnanze non vai lontano. E pe essere un buddista zen sembri fin troppo attaccato alle discussioni.
Personalmente, come ateo, non voglio essere rappresentato da nessuno, nemmeno da Dawkins (tant’è vero che sull’ateismo stesso non condivido necessariamente tutto quello che dice). L’ateismo non è una dottrina, e quindi non esiste una necessità di conformarsi; e non deve nemmeno essere una struttura gerarchica, con rappresentanti democraticamente (o anche no) eletti.
Quindi, in sostanza, le parole di Dawkins che parla come ateo non possono e non devono essere strumentalizzate a vantaggio o svantaggio degli altri atei. Allo stesso modo le parole che Dawkins dice come biologo, o persona qualunque, devono far capo a lui solamente.
Le parole invece che Dawkins, o chiunque altro, dice come rappresentante di un’organizzazione, valgono a nome di tutta quell’organizzazione. Io, quindi, come ateo parlo per me medesimo, e non accetto che altri parlino per me. Invece, come socio UAAR, devo accettare che ci siano delle parole espresse da qualcuno a nome di tutta l’associazione (anche se magari non sono d’accordo).
In conclusione, Dawkins per l’ateismo non è da considerare nè risorsa nè ostacolo. In altri ambiti, potrebbe essere considerato contemporaneamente risorsa e ostacolo, come d’altronde chiunque. Il fatto incontrovertibile è che nessun essere umano è perfetto, ma tutti siamo un misto variabile di positività e negatività.
Più o meno quello che dicevo in un commento che dal telefonino non riuscivo ad inviare, mi hai risparmiato di riscriverlo.
Concordo su tutto 🙂
per me non è un ostacolo cosi come non è una risorsa.
ha scritto un ottimo libro L’illusione di Dio che condivido in alcune parti come altre mi sono sembrate molto auto celebrative e un pò noiose.
dice cose che tutti gli atei pensano e non gradisce religiosi e religioni cosi come dovrebbe essere e per questo non può piacere agli atei devoti made in italy e altri english che preferiscono il politicamente corretto che al sottoscritto fa vomitare.
il resto è trippa, i problemi veri sono altri.
Quando parla di moralità e immoralità, Dawkins parla solo a nome suo e nessuno è legittimato a pensare che le sue idee in tale campo sono quelle di tutti gli atei.
esatto, il senso del mio post era proprio questo.
nessuno può pensare di essere un’autorità in ogni campo del sapere, e Dawkins afferma delle cose in materia di etica che hanno solo un valore soggettivo.
@Stefano
Mi piacerebbe tanto sapere chi ,al mondo,e’ titolato per fare affermazioni in materia di etica che abbiano valore oggettivo.
“se anche qualcuno pensa che ogni tipo di stupro è ugualmente cattivo, non pensa forse che non sia altrettanto cattivo dell’omicidio? ”
La riflessione di Dennet e’ valida solo se considerata in senso relativo:
molti individui di entrambi i sessi,vittime di stupri o comunque di violenze gravissime (anche non sessuali)fortunatamente si riprendono sia fisicamente che psicologicamente e possono condurre una vita normale (con qualche strascico),ma altri ne restano segnati irrimediabilmente,specialmente nella psiche,al punto di ridursi a vere larve umane.
E questo e’ PEGGIO di un omicidio.
è una tua opinione.
la mia opinione è che i traumi possono essere elaborati fino a conviverci accettabilmente. mentre alla morte non vi è rimedio alcuno.
@manimal
Nella casistica psichiatrica temo invece vi siano un’infinita di casi che contraddicono completamente il tuo ottimismo.
O pensi forse che abbiano avuto solo la sfortuna di non godere di cure adeguate ?
penso che certe valutazioni non debbano esser fatte se non in tempi lunghi.
@manimal
Dawkins parte da un’esperienza personale.
Nel commentare questa notizia molti atei hanno sottolineato diverse volte che “gli atei non devono avere/non hanno bisogno di un portavoce/rappresentante”. Siamo proprio sicuri che invece talvolta non potrebbe esserci utile? Democraticamente eletto, s’intende, che sia Dawkins o chi per lui. Vi invito a rifletterci e a non essere troppo “rigidi”. Certo, c’è il problema che un ateo non condividerebbe necessariamente tutto quello che dicesse il rappresentante, chiunque fosse. Ma è esattamente lo stesso problema che si presenta con TUTTI i sistemi di pensiero, più o meno democratici, più o meno liberali.
Poi vorrei dire che sì, Dawkins parla solo per sé e non per tutti gli atei, d’accordo, ma teniamo presente che con determinate dichiarazioni (magari giuste nella sostanza ma inopportune nella forma, come in questo caso), di fatto rischia di gettare discredito sull’ateismo, e di essere quindi un “ostacolo”.
Per rappresentare l’ateismo in quanto tale, c’è bisogno di un’ortodossia atea, ma questa non esiste.
Vanno bene rappresentanti per difendere i diritti degli atei e la laicità, ma il modo di pensare il proprio ateismo, i valori etici e modo di pensare la propria esistenza sono tipici di ogni ateo. Anche se eletto democraticamente un rappresentante ateo parlerebbe solo per se stesso in quell’ambito.
….il modo di pensare il proprio ateismo, i valori etici e modo di pensare la propria esistenza sono tipici di ogni ateo….
Concordo
-Considerando che ogni essere umano (e non solamente) è unico, -non esistono e non potranno mai esistere due cervelli identici- non puo’ e potrà mai essere diversamente.
“Vanno bene rappresentanti per difendere i diritti degli atei e la laicità,…”
Infatti è questo, più o meno, che intendevo. Per il resto si va sullo strettamente personale.
“Considerando che ogni essere umano (e non solamente) è unico, -non esistono e non potranno mai esistere due cervelli identici- ”
Ma questo vale per tutti, non solo per gli atei.
In conclusione, non direi che “non è né una risorsa né un ostacolo”. Fondamentalmente è una risorsa, che qualche volta può anche diventare un ostacolo.
Ma non dimentichiamoci che i difetti di Dawkins sono comuni a molti altri atei (purtroppo). E’ solo che lui è forse l’ateo più famoso al mondo, per questo ha destato tanto scalpore.
Una piccola considerazione.
Ricordate quei sordomuti che poco tempo fa,in Gran Bretagna,manifestarono il desiderio di mettere al mondo deliberatamente prole affetta dalla stessa infermita (io perlomeno la chiamo cosi)e chiesero che la medicina soddisfacesse la loro pretesa ?
Personalmente ritengo che portare avanti una gravidanza dopo che le analisi hanno segnalato la presenza di gravi malformazioni,sapendo di poterla interrompere e che una nuova gravidanza avrebbe buone probabilita di produrre prole sana,sia un comportamento fondamentalmente analogo.
In entrambi i casi si producono consapevolmente,senza nessuna costrizione,individui che hanno probabilita ben maggiori di altri
di vivere una vita infelice.
E questo mi sembra un argomento molto piu’ concreto su cui riflettere rispetto alla cosiddetta “moralita”.
Non è la stessa cosa selezionare geneneticamente prole disabile, col decidere di non abortire prole disabile (grave o lieve che sia). Una è un’azione diretta, l’altra è un’inazione. Una richiede l’intervento diretto di soggetti terzi, l’altra riguarda solo la coppia.
Una produce deliberatamente un disabile, l’altra è disposta ad accettare la disabilità frutto di una casualità. Poi dipende da caso per caso, ad esempio portare avanti una gravidanza di un feto affetto da malformazioni tali da essere oggettivamente incompatibili con la vita, tipo anencefalia, trisomia 13 etc, ha lo stesso livello di fanatismo di volere i figli sordomuti.
Concordo.
@Francesco
“Una è un’azione diretta, l’altra è un’inazione”.
Temo di non concordare.
Personalmente ci vedo la stessa differenza tra uccidere o ferire deliberatamente qualcuno ad es con una pistola o un coltello,e lasciar morire deliberatamente qualcuno ferito da altri,o anche solo lasciarlo soffrire inutilmente, pur avendo la possibilita di aiutarlo senza nessun rischio o sforzo particolare da parte nostra.
Anche il codice penale prevede chiaramente il reato di “omissione di soccorso”.
La vostra opposizione e’ valida soltanto nel caso siate
contrari all’aborto per principio ,oppure non riteniate che ,nella societa che ci circonda,un disabile grave abbia parecchie probabilita di passarsela molto male,specialmente dopo l’inevitabile scomparsa dei genitori.
E non mi sembra sia il caso.
@Laverdure
Concordo con il parallelismo fra “desiderio di invalidità” e gravidanza a tutti i costi, ma la distinzione fra il volere la disabilità e abortire perché non la si vuole è palese.
Laverdure io sono per la libertà di scelta. Non voler abortire un feto disabile, perché fatte le dovuti ragionamenti si crede di riuscire a occuparsene, ha la stessa dignità di chi reputa di non riuscire a potersene occupare e abortisce. Non concordo coi paragoni arditi tra desiderio di disabilità e accettazione della disabilità.
Concordo invece sulla gravidanza a tutti i costi anche quando non ci sono le minime aspettative di vita, da ritenersi una forma di fanatismo.
@gmd85
“..la distinzione fra il volere la disabilità e abortire perché non la si vuole è palese.”
Che razza di risposta lapalissiana sarebbe questa ?
E’ evidente che volere la disabilita e rifiutarla sono diametralmente opposte.
Io sostenevo che e’ palese l’analogia tra volere la disabilita e portare avanti volontariamente una gravidanza sapendo che il risultato finale sara un disabile.
@Francesco
Guarda che come ho gia fatto notare,quelli di Dawkins e di molti altri sono solo consigli,che non intaccano certo la liberta di scelta.
Mentre la intacca di gran lunga l’azione dei vari “movimenti per la vita” che arrivano spesso alle minacce vere e proprie verso chiunque sia implicato in interruzioni di gravidanza,
per non parlare dei sedicenti “obiettori di coscienza” che pullulano tra il personale medico grazie all’azione sotterranea della lobby curiale.
@Laverdure
Ok, su quelli siamo assolutamente d’accordo. Mi riallacciavo alla distinzione proposta da francesco s 😉
Ho letto solo ora frettolosamente in vari commenti, ma – per quel che può valere – concordo integralmente con quanto sostenuto… in margine alla discussione provocata da Dawkins (sul quale, non avendo – per limiti miei – sufficienti elementi di giudizio, non mi pronuncio)… da Giorgio Pozzo, Francesco s. e da altri analoghi. Io, ateo (e anche un po’ anarchico :)), non voglio essere rappresentato da nessuno per quel che riguarda il mio modo di essere ateo… mentre mi adopererò sempre per sostenere associazioni come UAAR che intendono difendere – e qui sì in quanto atei – i diritti che in una società laica spettano a tutti… e concretamente, non solo formalmente… purchè rispettosi della costituzione.
Poi – per mia convinzione personale di carattere generale – auspico sempre che le iniziative di UAAR – proprio per perseguire più efficacemente gli obiettivi definiti dal suo statuto – diano spazio anche ai contenuti culturali, nel senso di offrire o sostenere le occasioni… sia per confrontarsi sui temi della laicità con altri gruppi… sia proprio anche per confrontare i vari ‘ateismi’ fra di loro (come può accadere -. e spesso accade – anche in questo blog, o forum che dir si voglia). Ciò naturalmente né in riferimento ad una ortodossia atea che non esiste, né tanto meno con lo scopo di ‘fondarne’ una.
Papa Ufficiale alla guida della sua Renault 4 Sprint superveloce con il suo Segretario:
Segretario: Santità, guardi c’è una persona che sta attraversando la strada.
Papa Ufficiale: Ma es lui!
Segretario: Ma che fa accelera? Oddio, l’ha messo sotto!
Papa Ufficiale: No hai visto que era Richard Dawkins?
Segretario: E allora?
Papa Ufficiale: Para mì un ateo non es uno “ostacolo” ma una “resorsa”.
Sul tema proposto, io penso che non esista nemmeno l’idea di risorsa o ostacolo legata a quel che dice e scrive una persona più o meno illustre, nel caso specifico il biologo Richard Dawkins, peraltro cose già lette, sentite.
Libertà di espressione e di pensiero, sempre.
Più preoccupante e scandalosa una notizia come questa, passata all’epoca quasi completamente sotto silenzio:
http://forum.donnamoderna.com/archive/index_layer.php/t-1322318-p-12
Ma poi …scandalosa? In un certo senso potrebbe anche non esserlo, potrebbe essere una cosa “normale”: eliminare bambine o eliminare bambini e bambine malati, alla fine è solo una questione di scelte, indotte dai motivi più svariati che, a leggere alcuni commenti qui, sono sempre più che legittimi.
Qui non si tratta più di desiderare una prole sana. A parte il tono moralista della giornalista del FOGLIO ( e figuriamoci) l’idea di selezionare il sesso dei nascituri è idiota tanto quanto la richiesta dei genitori sordomuti di avere figli con lo stesso deficit.
io ci andrei cauto con le patenti di idiota, però.
io non vedo due “sordomuti”, ma due persone che desiderano figli.
Credo si riferisse ai genitori che si oppongono alle cure che possono prevenire l’intervenire delle stesse situazioni nei figli.
@manimal
Ha spiegato Tino. Certo che sono due persone che vogliono avere figli. ma pretendere di averli con il loro stesso deficit, bene, quello è da idioti. O ti sembra normale volere un figlio con problemi fisici?
non mi sembra normale dare dell’idiota. e la questione mi pare un po’ più delicata di come la poni tu.
@tino
La stampa riporta spesso le notizie in maniera distorta,
ma da quanto ho letto ,quei cari aspiranti genitori non si opponevano semplicemente a misure preventive,volevano addirittura che la loro prole fosse in qualche modo selezionata per essere predisposta alla loro condizione di sordomuti VOLUTAMENTE.
Se e’ davvero cosi,allora tanto vale lasciar nascere della prole normalissima e sottoporla ad un piccolo intervento chirurgico per rendere inservibili le corde vocali e l’apparato uditivo,non credo comporti certo problemi tecnici.
Dopotutto nell’800 nello Stato Vaticano non erano diffuse le castrazioni di bambini per procurare “voci bianche” al teatro ?
Mentre lasciar fare alla natura per quanto riguarda le malattie è da irresponsabili, lasciar fare alla natura per quanto riguarda il sesso no, perché il rapporto fra maschi e femmine è già perfettamente regolato dalla biologia umana.
Come si può essere concordi con un folle che, oltre ritenere doveroso l’aborto (indipendentemente che lo abbia apostrofato verso un feto che diverrà un bambino down), discrimina platealmente chiunque è affetto da tale sindrome, e tutti quei genitori che coraggiosamente accettano tale figlio? Le persone con sindrome di down sono esseri umani con dignità umana innata che, insieme con tutta l’umanità meritano il nostro amore, il nostro rispetto a la nostra protezione! Ma da uno che afferma che “Ogni feto è meno umano di un maiale adulto” che possiamo pretendere? E dire che vi sono persone che danno ragione a codesto cretino…
in effetti sono coraggiosi sì…. ci vuole un bel coraggio per condannare una persona a una vita intera di sofferenza quando sarebbe possibile evitarlo….
e’ ovvio che “Le persone con sindrome di down sono esseri umani con dignità umana ” ma anche con spesso pesantissime difficoltà e vite infelici…. a questo non pensi? Altro che folle e cretino, secondo me è solo una persona che osa chiamare le cose col loro nome…
Concordo.
Vite infelici? Guarda questo video, ti basta la loro risposta…
https://www.youtube.com/watch?v=Ju-q4OnBtNU
davvero non conosce nessun infelice, depresso e magari disadattato, che sia invece giovane bello sano intelligente e magari pure benestante, @Florasol? E’ così limitato e schematico il suo orizzonte?
Sostenere la liceità di abortire terapeuticamente feti malati è una cosa, sostenere che la loro vita futura sarà “di sicuro” una vita da infelici è del tutto irrazionale.
@Daniele
Ancora? Stiamo parlando di condizioni di salute e qualità della vita.
Chi è infelice per altri motivi non è oggetto di discussione pertinente. È così difficile attenersi alle premesse?
E sostenere che saranno di sicuro felici quanto è razionale?
Concordo con Daniele pretendere che fare nascere un bimbo down è condannarlo a “una vita di sofferenza” è una visione manichea.
@Nickjay86
No, non mi basta.
@Tino
Come sotto.
@Daniele
“..davvero non conosce nessun infelice, depresso e magari disadattato, che sia invece giovane bello sano intelligente e magari pure benestante, @Florasol? E’ così limitato e schematico il suo orizzonte?”
Ce ne sono tanti si’,e questo ovviamente dimostra che la felicita non dipende dalla miseria e dalle malattie,quindi e’ perfettamene inutile combatterle,vero ?
Ragionamento impeccabile.
Allo stesso modo la maggior parte degli incidenti stradali coinvolge veicoli in buone condizioni meccaniche,guidati
da individui sobri e in buona salute,quindi se qualcuno affetto da crisi epilettiche ,ubriaco fradicio o fuso di droga si mette alla guida,magari di un veicolo coi freni rotti o le gomme liscie,perche farne un dramma ?
Altro ragionamento impeccabile, perfettamente in linea coltuo modo di pensare.
Laverdure,
certo è impeccabile il ragionamento di chi paragona un concetto impalpabile come la felicità a una macchina sfasciata guidata in stato di ubriachezza.
@Daniele
Veramente, il paragone di laverdure era fra infelici e ubriachi. Ha fatto una semplice consecuzione logica per dimostrare come il tuo ragionamento sia errato, un errore deduttivo che ti porta a generalizzare dal particolare, indebitamente. Ma tu hai capito che il paragone è fra felicità e macchine. E comunque, che vuol dire che la felicità è un concetto impalpabile? Per questo non sarebbe possibile sottoporlo a paragoni di tipo logico? Ma parli sul serio?
Io sono d’accordo, pensa un po’.
Dawkins non ha detto che è doveroso abortire un down, ma che lui lo farebbe e ha risposto a una domanda. Doveva dire altro per non urtare la sensibilità della gente?
Quindi chi non se la sentisse di crescere un down o comunque un figlio gravemente malato, per te, cosa sarebbe? Questi buoni sentimenti a tutti i costi cominciano a diventare stucchevoli.
Prima di partire in quarta, magari:
https://richarddawkins.net/2014/08/abortion-down-syndrome-an-apology-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/
Concordo con Nickjay86! Tu che parli di vite infelici, ti basta la loro risposta…
https://www.youtube.com/watch?v=Ju-q4OnBtNU
Anche tu? No, non mi basta.
Scusami, ma quale bambino down (ma anche non) dichiarebbe davanti alla telecamera e davanti alla propria madre di non essere felice? Sarebbe l’accusa più grande per i propri genitori.
Non credo che un biologo possa dire che un feto (umano) è meno umano di un maiale aduto, un maiala semplicemente è un maiale, Sicuramente parlava del concetto di persona.
Non si può obbligare la gente a portare a termine una gravidanza se non si sente in grado di affrontarne le problematiche e l’impegno che comporta.
Comunque le persone affette da sindrome di Down hanno sì problemi, ma non possiamo giudicare la felicità di una persona.
Genitorialità responsabile quindi, chi reputa – sentiti i pareri medici – di potersi occupare di un figlio affetto da trisomia 21 ha la stessa dignità e non condanna nessuno vivere, così come chi decide diversamente non condanna nessuno a morire.
Siamo d’accordo. Ma nei casi più estremi, per come la vedo io, è difficile parlare di felicità a meno che non ci si autoconvinca.
In generale la gente che va in televisione a dire quanto è felice mi lascia perplessa. Se la campagna ha come scopo colpevolizzare chi abortisce bisogna rilevarlo. Ma resto dell’idea che giudicare il grado di felicità della gente è un atteggiamento tipico dei religiosi.
@Tino
Non lo dicono apertamente, ci mancherebbe. Ma per me il messaggio passa.
Concordo sul giudicare il grado di felicità, ma solo se lo si fa a priori. Se si hanno esperienze come termini di paragoni, il discorso cambia.
Sono generalmente molto severo con le dichiarazioni sportive che fanno certi atei e non solo su questo argomento, ma se ho ben capito le dichiarazioni di Dawkins (non ho seguito tutta la polemica) non vedo cosa ci sia di scandaloso. Anche il diritto penale di molti paesi distingue i due casi e li punisce diversamente, il secondo essendo più grave. Magari potrebbe evitare di fare il tuttologo già si occupa di islam e viene spesso insultato per questo imbarcarsi in questo argomento che è ancora più scivoloso potrebbe evitare. Una cosa è certa ci sono tanti atei che lo vogliono abbattere non solo religiosi.
Forse. ma un argomento scivoloso e delicato non implica che non ne si debba parlare. Il fatto che ci siano tanti atei che lo vogliono abbattere (abbattere?) non vuol dire che lui sbagli. Un individuo non piace mai a tutti. Ma questo non il punto focale della discussione.
Penso che Dawkins parlasse degli effetti sulle vittime e stava proponendo una semplice distinzione logica, pur dicendo chiaramente che sono entrambi due casi gravi e che tale distinzione non vuole difendere uno o l’altro caso.
È quello che ho capito anche io ma è un argomento del quale bisogna consocere certi codici sbagliati o giusti che siano per poter fare passare il messaggio. Poi è logico che una persona può voler essere libera sempre e comunque, ma non credo che la vera sfida oggi sia quella c’è anche da dire che certi intellettuali fanno delle dichiarazioni molto dubbie sull’argomento e a quanto ne so Dawkins non ha mai giudicato necessario intervenire. Insomma i mass media hanno delle regole, brutte o sbagliate che siano in qualche modo occorre fare compromessi. Se poi lui si sente in grado di sopportare questi linciaggi tanto meglio, ma il fatto è che poi dobbiamo sopportarli pure noi …
Prima di rispondere: intervenire su cosa?
gmd85,
Sei peggio di un procuratore, ma non ti rendi conto che con questo atteggiamento lezioso cadi proprio nei cliché denunciati dall’articolo sugli atei ? Devo starti a spiegare tutto ? Dawkins è stato al centro di numerose polemiche sull’islam e altri atei lo hanno parecchio criticato dicendo che è negativo per la causa e l’immagine degli atei. Io non sono d’accordo ma tu non puoi fare come se ciò non esistesse, su giornali come Guardian sono apparsi articoli parecchio duri e di persone che non sono proprio le ultime arrivate. Vabbé senti se vuoi discutere in questa maniera io lascio perdere, l’inquisizione non mi piace, non vedo cosa ho detto di strano da meritare tali risposte.
@Tino
Calmo, non c’è bisogno che ti alteri 😕
Ti ho fatto la domanda perché dal tuo commento non si capiva su cosa Dawkins non intervenga. Non c’è bisogno di scaldarsi.
Comunque, si, ci sono delle “regole” da seguire è palese. capisco la tua obiezione e concordo in parte. Nel senso che se Dawkins vuole esprimere le sue opinioni, a titolo personale, può farlo. So che certe uscite ricadono anche sulla “categoria”, ma a questo punto, se ciò crea un problema, bisognerebbe prenderne il totale distacco e mi sembra eccessivo.
dawkins è un militante aggressivo e respingente che predica ai convertiti. Una risorsa per i convertiti, un ostacolo per la causa.
sempre in tema di down:
http://www.huffingtonpost.it/2014/08/09/dearfuturemom-cenesurato-francia_n_5664376.html
Grave errore , l’autorità francese s’è data una mazzata sui piedi. Ora gli antiabortisti strumentalizzeranno l’accaduto.
Vero. Ma la motivazione non è tanto peregrina. Tanto meglio se chi ha deciso di non abortire è contento, ma l’impatto su chi ha fatto una scelta diversa può essere notevole e passa il messaggio che chi non se la sente stai sbagliando.
All’opposto, accettereste una campagna che dia spazio a chi ha fatto la scelta contraria?
Se non criminalizza nessuno è un loro diritto dire che sono felici nonostante la malattia. Come è un nostro diritto dire che viviamo bene senza dio. Se qualcuno vuole fare una campagna sulla felicità dei bambini nati sani ben venga.
Non criminalizza, ma stigmatizza automaticamente chi fa la scelta opposta. La campagna senza D ha alle spalle motivazioni note. Ma a che serve ribadire che si è felici di crescere un down? Se lo si è, tanto meglio, ma lo scopo di dirlo quale sarebbe?
La mia domanda, però, era un’altra. Accettereste una campagna con genitori che hanno deciso di abortire?
La campagna senza D, al contrario, nasce per ribadire un concetto che magari non è ben visto, con tutto quel che ne deriva e non stigmatizza nessuno, checché ne dicano quelli che se ne lamentano. C’è una differenza sostanziale. capisco la libertà d’informazione, ma se questa diventa lesiva, no.
Per me è indifferente la cosa. Se qualcuno vuol dire che è felice di aver abortito può farlo in una campagna ad hoc. Ma sono dell’idea che non si possa censurare una campagna in cui delle famiglie con disabili affermano di essere felici nonostante la malattia. La libertà di aborto la si garantisce con medici ginecologi negli ospedali.
La libertà di crescere figli down è garantita dalle reti di supporto.
Il problema nel caso specifico è che, come ribadito dal CSA, non i tratta di un messaggio generale, ma ben preciso. Chi ha promosso la campagna – ci sono anche gli anti-abortisti di mezzo – si lamenta del fatto che vengono protette le donne che abortiscono ma che loro non possono dire che sono contente. Ma perché dovrebbero dirlo? Perché mettere in campo una scelta così personale che, inevitabilmente, assume toni di critica, seppur velati, nei confronti di chi ha fatto la scelta opposta? Io non condividerei né l’una né l’altra.
Tra l’altro, a vedere il video, sembrerebbe che gli “attori” siano siano casi meno gravi e non abbiamo la certezza che tutti i genitori di down condividano questa posizione. ad esempio, in una ricerca statunitense è venuto fuori come metà delle madri intervistate – con figli down – avrebbe fatto lo screening pre natale in caso i future gravidanze. Insomma, per me è un video fazioso.
Comunque, non escludo che un down possa vivere relativamente bene, se non affetto da altre patologie debilitanti e che i genitori siano contenti.
Perché lo vogliono dire a noi non interessa, se nel messaggio si limitano a dire che sono felici nonostante la malattia non ledono nessuno. La libertà d’espressione va garantita, sennò vien meno il fondamento della democ razia.
Buona notte.
La democrazia ha i suoi limiti. L’informazione è da tutelare finché non è dannosa, tanto che esistono diffamazione e calunnia.
Io penso che la motivazione sia invece da tenere in considerazione. Nello specifico, per come la vedo io, il video nasce dalla realtà che molte donne preferiscono abortire e questo a qualcuno non piace.
Buona notte a te 🙂
Ho visto il video stamattina a mente fresca, e sinceramente non vedo dove possa ledere la libertà di terzi, delle persone down dicono che possono fare certe cose, tra cui amare ed essere felici, nonostante le difficoltà a volte impossibili (vero) Non c’è alcuna dichiarazione contro altre scelte. È una specie di pride delle persone affette da sindrome di down, è un loro diritto poter dire di essere felici nonostante la sindrome.
Se neghiamo ai disabili di poterlo dire, forse infelici lo diventano per davvero se la disabilità non c’è riuscita.
Ci sono gli antiabortisti in mezzo? Magari si limitassero a questo tipo di pubblicità invece che andare nei consultori, negli ospedali, a inserire medici obiettori per impedire l’accesso sereno all’aborto. Non sono questi video a ledere quel diritto.
“antiabortisti” a parte, è molto grave anche secondo me la scelta della Francia e vedo (io vedo) una continuità con la decisione dell’Onu di non condannare l’aborto selettivo delle bambine raccontato in un articolo che ho postato in questi giorni.
A proposito di faziosità, questa decisione sì che è faziosa e mossa da intenti che, soprattutto umanamente non comprendo.
E mi stupisce che, al solito, molti non riescano ad accordarsi con se stessi, per cui chi gridava il suo convinto “no” alla censura, “mai” censura, in occasione di questo caso,
http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2014/04/28/lettura-in-classe-di-brano-su-sesso-gay-prof-denunciati_8d281a08-5a97-40f0-94d5-b2b66b4f865c.html,
ora si ritrovi (fatalmente ahimè, per via della solita faziosità) a essere d’accordo con la censura di questo video.
E infatti, a leggere tutto il link, colpisce la domanda della bambina down che rimane senza risposta: “perchè non possiamo dire che siamo felici”?
Poi è evidente che gli attori sono stati scelti tra i casi meno gravi e anzi più “riusciti”, ma questo casomai dovrebbe dimostrare quanto sia assurdo pensare che un down sarà inesorabilmente e in tutti i casi un infelice.
questa argomentazione del sig. gmd “l’impatto su chi ha fatto una scelta diversa può essere notevole e passa il messaggio che chi non se la sente stai sbagliando” è quanto di più assurdo e antidemocratico che abbia letto in questi giorni; purtroppo è un’idea molto condivisa a livello di rete.
Un paragone calzante secondo me sarebbe un video dove venissero presentati dei casi di bambini “indesiderati”,figli ad esempio di ragazze madri rimaste incinte “accidentalmente” (magari per uno stupro)e che pur desiderando abortire non hanno potuto farlo perche’ ne sono state impedite,ma che hanno finito per affezionarsi
alla loro prole e ad allevarla nel migliore dei modi,garantendole una vita felice.
Casi come questi esistono eccome,dopotutto l’istinto materno e’ forte nella maggioranza delle donne ( ma non in tutte).
Il punto e’:per ognuno di questi “indesiderati” la cui storia e’ finita felicemente,quanti ne potreste trovare
per i quali e’ finita in modo disastroso ?
Non certo pochi.
Lo stesso discorso vale per gli handicappati ,sia Down che di altro genere.
Le “mezze verita” spesso equivalgono a tutti gli effetti ad una menzogna:io potrei citare un’infinita di casi di individui sopravvissuti a ferite d’arma da fuoco e sostenere che le armi da fuoco non sono pericolose.
@Daniele
Veramente, sul video mi sono espresso solo io. Dove sarebbero i molti?
Il libro della Mazzucco non è discriminatorio e di fatto la censura è stata chiesta dai soliti moralisti. Non è pertinente.
Davvero? Tu come pensi che si senta chi ha deciso il contrario vedendo un video così? Nessuno ha detto che una famiglia con figli down non possa essere felice – perché bisogna vedere anche come la vivono i genitori, non solo i figli – ma solo che c’è chi non sarebbe felice di crescere un down e che la sindrome ai massimi livelli non è certo fonte di felicità.
Mi sa tanto che il video colpisce più che altro per la “tenerezza”con cui è stato confezionato e infatti ti attacchi alla bambina che fa la domanda.
Vorrei vedere famiglie con figli ben più gravi andarsene in giro contente a dire “siamo felici”. Ma per favore.
@Laverdure
Concordo.
Adesso Daniele si arrabbia 😆
Daniele,
“il down è problematico, il disabile è problematico, la famiglia può non reggere, quindi giusto eliminare il problema al suo sorgere.”
Concordo con tutta la frase, tranne che per il “giusto”: il giusto è soggettivo. Se la coppia se la sente, è giusto per loro. Ma non è cosa da tutti, e non è giusto – oggettivo invece – far sentire in colpa quelli che non se la sentono con uno spot del genere.
Comunque credo che l’argomento proposto da Daniele vada approfondito in un apposito post della redazione sull’argomento.
Mi pare interessante per un razionalista il rapporto libertà d’espressione vs censura campagne di sensibilizzazione sulla disabilità.
Io la motivazione dell’authority francese la trovo infondata, in base a quel principio qualsiasi campagna di sensibilizzazione potrebbe essere censurata, e mi pare simile alle giustificazioni di censura che ha subito la campagna uaar degli autobus o dei cartelloni su vivere bene senza d. Anche lì si accusava di turbare le coscienze dei credenti per l’affermazione di uno stato d’essere.
Mi spiace ma l’authority francese ha toppato.
Non solo, ora che mi viene in mente per quella motivazione potrebbero essere censurati tutti gli spot che hanno qualche risvolto etico, ad esempio tutte le campagne animaliste contro la caccia, le pellicce, la riduzione dei tonni, gli allevamenti intensivi, perché possono turbare le coscienze. In realtà qualsiasi cosa possa turbare la coscienza di qualcun altro potrebbe essere censurata. Non mi piace, è pericoloso. Se si deve censurare qualcosa ci vogliono dati oggettivi.
Comunque mi piacerebbe sentire da un francofono come è andata a finire la cosa. Mi sembra che qualche utente lo sia. Soprattutto che cosa se ne pensa nell’ambiente laico francese.
No, perché non sono campagne tali da intaccare la sfera personale dell’individuo. Sono su un piano diverso.
La campagna UAAR nasce per esprimere il dissenso contro una “discriminazione” di fondo.
La campagna uaar è stata censurata per le stesse motivazioni. Dire di essere felici nonostante la sindrome non lede nessuno. Anche essere ateo riguarda la sfera personale. Io rivendicò il mio diritto a dire che sto bene senza dio, nonostante qualcuno sostenga il contrario, loro rivendicano il loro diritto a dirsi felici nonostante la malattia, nonostante qualcuno sostenga il contrario. È un loro diritto poterlo dire, nessuno può sentirsi leso dalla felicità altrui, o meglio dalla dichiarazione di felicità. Che fanno di male, non mi sembra che dichiarino nulla contro chi decide diversamente.
È orwelliano negare la possibilità di affermare la propria felicità.
@francesco s
Così siamo troppo sul generale. Il messaggio di critica, secondo me, passa. la campagna UAAR non era di aperta critica nei confronti dei credenti. La campagna sui down nasce, secondo me, per controbattere all’idea che non si possa essere felici con prole down a carico. Senza dilungarci ulteriormente sul discorso soggettivo della felicità, però.
No la campagna uaar non era di critica ai credenti in generale ma verso quei credenti che dicono che noi atei non siamo felici senza dio. Queste famiglie dicono che i loro figli sono felici nonostante la sindrome, nonostante altri sostengano il contrario.
È un loro diritto poterlo dire, se qualcuno si sente leso dalla felicità altrui, quali sono le motivazioni oggettive che giustificano il sentirsi leso dalla felicità di un disabile?
@francesco s
Si, errore mio. Mentre pensavo agli integralisti ho automaticamente scritto credenti senza specificare. Continuo però a considerare i due casi non paragonabili.
Io no ho detto che la gente si possa sentire leso dalla felicità di un disabile, sarebbe assurdo. Ho detto che il messaggio, sotto, sotto, è una bacchettata nei confronti di chi sceglie di abortire. E visto il background ha senso.
@francesco s
Comunque, come spiegavo a diana, pur rimanendo fermo sulla convinzione del messaggio di fondo del video, posso riconoscere che magari il CSA ha peccato di zelo.
“La felicità di un genitore passa attraverso la felicità dei figli – si legge sul sito del CoorDown – ma il benessere di un figlio con sindrome di Down dipende anche dall’inclusione nella società e dalla possibilità di esercitare i propri diritti: una scuola di qualità, il giusto numero di ore di sostegno, i necessari interventi riabilitativi precoci, l’opportunità di trovare un lavoro, come chiunque altro.”
(da huffingtonpost, CoorDown è l’associazione italiana che ha prodotto il filmato censurato)
Brutto da dire, ma questa campagna di sensibilizzazione ha un costo economico e sociale piuttosto elevato. In tempi di crisi ha senso che un governo incoraggi la nascita di bambini per i quali sa di non avere le risorse necessarie? Sarebbe più ipocrita di fronte ai futuri genitori promettere una felicità fondata su condizioni poi praticamente irrealizzabili. Scuola di qualità…. ore di sostegno…. lavoro…. seeee….
Questo non c’entra con il diritto di poter dire di essere felici. Non è una campagna governativa (non so se in Francia il governo si occupi dei contenuti della TV), ma di un’associazione non profit. La Francia è una grande e democrazia e mi spiace questo scivolone. La libertà d’espressione è un diritto inalienabile dell’uomo, motivazioni di natura economica non possono ledere questo diritto.
@francesco s
La convenzione di Lanzarote, sul reato di pedopornografia, ha stabilito pene per chi compie apologia nei confronti di questo reato. Ora, se concordiamo sul fatto che i bambini non si toccano, quanto è lesivo della libertà di espressione questo tipo di reato?
Stai forse paragonando l’apologia della pedofilia, all’affermazione di felicità di un disabile?
Incitare a far uso di materiale però pornografici è lesivo perché incita a commettere un reato e ad accrescere un mercato che lede i bambini.
Dire che si è felici nonostante una sindrome come quella di Down non incita a commettere alcun reato. O forse la felicità o la sua dichiarazione lo è?
Errata
Pedopornografico il correttore ha corretto “pero pornografico”
@francesco
No, il paragone è impossibile, ovviamente.
Ma, come vedi, la libertà di espressione non vale sempre e comunque. Appurato questo, si deve capire se un messaggio può essere lesivo o no. Secondo me, quello della campagna sui down lo è. E non perché è una dichiarazione di felicità, ma perché nasce con delle motivazioni che vanno oltre una semplice dichiarazione di felicità.
@francesco s
Ma che correttore hai? 😆
A me le motivazioni non interessano, sto al dato oggettivo, il messaggio dice:
Siamo affetti da trisomia 21, riusciamo a fare alcune cose, ma abbiamo problemi anche gravi, a volte difficoltà quasi impossibile, nonostante questo le nostre famiglie ci amano, noi riusciamo a essere felici.
Mi sembra un messaggio leale, che c’è di male? Devono per forza dire che sono infelici e che i loro genitori li odiano perché così qualcuno non si sente leso, e dubito che qualcuno possa oggettivamente sentirsi leso da questo.
PS. Il correttore di android è stupido.:)
francesco,
“Questo non c’entra con il diritto di poter dire di essere felici.”
Giusto. Bisogna vedere a che condizioni. Sicuramente ci sono persone down felici. Il io parere è che abbiano genitori e una famiglia eccezionale, per cominciare. (Cinicamente si potrebbe anche rilevare che nessun bambino o persona il cui benessere dipenda quasi esclusivamente dai genitori dichiarerà di non essere felice: è implicitamente riconoscere il fallimento dei genitori in quanto tali.) Crescere un figlio down richiede capacità energia risorse che non tutti hanno. E sono forze che la famiglia deve sentire di avere, da sola e per tutta la vita, senza dover contare sulle promesse di aiuto di altri o dello Stato.
Il Consiglio per l’sudiovisuale che ha censurato il film, secondo wiki francese, è composto da nove consiglieri, nominati dal presidente della repubblica, di cui tre scelti da lui, tre dal presidente del Senato, tre dal presidente della Camera.
“motivazioni di natura economica non possono ledere questo diritto.”
A me sembra proprio che sia sempre stato così. Davvero pensi che sia preferibile incoraggiare le persone ad avere bambini down, se pensi di non poterli aiutare praticamente nell’inserimento nella società, da scuola a lavoro? Mandare in onda uno spot può avere delle conseguenze, anche solo 100 bambini down in più: chi si prende la responsabilità concreta per il loro futuro, quelli dello spot?
Il diritto alla libertà di espressione non può essere limitato da questioni economiche, è uno dei diritti fondamentali dell’uomo, non credo sia illimitato ma neanche si può limitare perché c’è la crisi. A ‘sto punto legalizziamo la schiavitù, lavoro gratis e rimettiamo in sesto l’economia.
Ma sei Sandra? Non ti riconosco più! Lo sai che è grave quello che dici? Buttiamo secoli di illuminismo, razionalismo, movimenti per i diritti umani nel cesso.
francesco,
sì forse, è che invecchiando si diventa meno idealisti.
Però, vedi, solo cercando un pochino su internet, ho trovato una delle attrici dello spot, quella che parla francese, perché sua mamma ha scritto a proposito di questa censura. E allora trovo che questa signora è figlia di ricchi imprenditori (è amministratrice della ditta di famiglia), e ha sposato un conte, una delle famiglie nobili più antiche del Delfinato, insomma, non è proprio gente “normale”, e sicuramente sono bravissime persone, ma come possono far parlare la propria figlia, promettendo felicità agli altri, che invece non dispongono il loro patrimonio e le loro conoscenze? Perché vedi, la piccola Ines, già nel 2010, ha fatto parte del cast di un film francese, niente di che: ma quanti di noi poveri mortali, possono contare su una rete di persone influenti per offrire un lavoro, una piccola porzione di felicità, ai propri figli? E allora, sai, chi sono i cinici, quelli che si mettono sempre sul palcoscenico promettendo la felicità, o quelli che li fermano?
@francesco s
Maledetto correttore di android, non me ne parlare.
Comunque, ovviamente, sarebbe assurdo un video in cui si affermasse la loro infelicità. Le motivazioni le ho espresse nel commento più su (dannate code di risposta).
Non capisco, però, quando ci si indigna per ordinanze e atteggiamenti di tipo discriminatorio nei confronti dell’orientamento sessuale. Perché quelle si e questo no? E non parlo di incitare ai crimini contro gli omosessuali, ma di quei messaggi che rimarcano cosa sia giusto e naturale.
Buon pranzo, per ora 🙂
@Sandra
il benessere di tutti i bambini (ha detto bambini vero?), sani o malati che siano e appunto “bambini”, dipende dai genitori ed è difficile, se non in casi limite, sentire un bambino dire che non ama i genitori e che non è felice con loro, anzi a volte anche in quei casi limite i bambini continuano ad amare disperatamente (e inspiegabilmente) certi loro genitori che usano violenze di tutti i tipi nei loro confronti.
“Cinicamente” lei dice con un sottinteso mezzo sorrisetto: mi chiedo cosa spinga, di fronte a un bambino down (grave, meno grave, felice o infelicissimo) e a un post come quello in argomento, a porsi nell’ottica, evidentemente divertentissima e sagace per alcuni, del cinismo, a cosa serva questo sprezzo di fondo; forse serve ad acquistare prestigio in questo contesto, non saprei.
Ma quello che personalmente mi sgomenta è la rassegnazione, la passività che noto anche nel suo commento: il down è problematico, il disabile è problematico, la famiglia può non reggere, quindi giusto eliminare il problema al suo sorgere.
Tanto siamo bravi a smanettare sulla tastiera del pc con toni quasi perennemente rigorosamente indignati, tanto siamo smidollati nella vita vera, tutti presi e concentrati come siamo unicamente da noi stessi e dal nostro piccolo e specifico interesse.
@Daniele
Tanto siamo bravi a smanettare sulla tastiera del pc con toni quasi perennemente rigorosamente indignati, tanto siamo smidollati nella vita vera, tutti presi e concentrati come siamo unicamente da noi stessi e dal nostro piccolo e specifico interesse.
No, tanto siamo umani. Non è che accollarsi problemi fa guadagnare punti. Ti rendi conto che stai apertamente criticando le scelte personali di chi non vuole crescere figli disabili? Proprio tu?
Continui a concentrarti sui bambini quando non tieni presente che anche i genitori possono essere infelici.
@Daniele
Fammi capire: è tanto strano e disumano desiderare di vivere con quanti meno problemi possibile agire affinché ciò avvenga? Questo sarebbe cinismo?
Scusami Sandra mai io non capisco cosa abbiano fatto di male quelle famiglie e disabili per meritarsi la censura. Non c’è alcun riferimento all’aborto e a un giudizio morale verso di esso, ne incitazione a odio, non c’è neanche falso ottimismo, visto che dicono che hanno seri problemi a volte impossibili eppure sono felici, è cosi inaccettabile da meritare censura, censura giustificata da motivi economici? Ho esperienza diretta della sindrome di down grave e non augurerei a nessuno un simile fardello e la felicità e ben poca, e se la si può evitare è meglio, ma è un diritto dei disabili e delle loro famiglie dirsi felici, se così si sentono e nessuno stato può impedirglielo a meno di non essere antidemocratico. Se poi la crisi giustifica il venir meno dei più fondamentali diritti, perché non reintrodurre la schiavitù, e mi fermo alla schiavitù per non dire di peggio? Capisci perché questo ragionamento è pericoloso? I diritti fondamentali dell’uomo sono inferiori alle leggi economiche, possono tranquillamente ignorarsi se l’economia lo richiede, allora qui ci siamo raccontati le storielle, abbiamo scherzato, la dichiarazione dei diritti dell’uomo è carta straccia, e non che ci preoccupiamo degli atei e non che nel mondo non possono esprimere le loro opinioni sono fandonie, se l’imperante necessità econo.ica lo richiede. No non sono d’accordo e mi spiace che un ateo dica questo. Ringrazio gmd della piacevole conversazione. Sandra mi fai paura, non tu ma questo modo di pensare. Mi scuso del papiro.
Il correttore android ha fatto altri danni. Vedrò di capire come disattivarlo. Buon pomeriggio.
@francesco s
Non so se questo tuo commento sia di chiusura. In ogni caso, il vedere un messaggio di fondo negativo è un mio personalissimo parere. Non dico che sia il messaggio primario e che le famiglie con figli down non possano testimoniare la loro felicità, se c’è. Dico solo che traspare, volutamente o meno, un messaggio di critica. Forse la censura è stata eccessiva, ma non critico le motivazioni.
Quanto alle cause economiche, succede già. Non per imposizione, ovvio, ma per necessità. Le nascite sono in calo e le difficoltà economiche incidono parecchio.
@francesco s
Dalle impostazioni della tastiera. Buon pomeriggio a te 🙂
Gmd mi riferisco alle parole di sandra sulla libertà di espressione e la necessità economica che ne giustificherebbe la limitazioni. Lo ha detto e lo ha ribadito.
Si, certo, ma se non sbaglio lo collega alla difficoltà oggettiva di crescere figli – sani o no – in periodi di crisi.
Gmd la difficoltà di crescere i figli sani o meno giustifica la censura? Questo è palesemente contrario alla dichiarazione dei diritti umani. Se in base alle necessità economiche si ammette di poter limitare la libertà di espressione censurando ciò che lo stato reputa inopportuno ai fini economici, cessa lo stato di diritto.
@francesco s
Rischio di risultare impopolare, ti dirò: a certi livelli di crisi economica, forse, si. Proviamo a trasporre il caso in Uganda, martoriata dall’AIDS. Prova a a immaginare un vide in cui si incita al sesso non protetto. Dubito che saresti d’accordo. Certo, mi dirai che sono situazioni differenti, ma il principio alla base non cambia. Capisco perfettamente la tua perplessità e mi stupisco anche io nel concordare a volte con alcune posizioni. Forse vado troppo avanti con il ragionamento e, ipotizzando delle conseguenze, valuto diversamente determinate situazioni.
Non confondiamo le cose , se c’è una minaccia sanitaria e una cosa, qui si parla di libertà di espressione che non lede nessuno.
Non rischi di sembrare impopolare, rischi di sembrare totalitario, te lo dico con schiettezza. Fa un po’ tu. Ti lascio alle tue riflessioni sulla cosa e le sue conseguenze.
@francesco s
Si, so che il rischio è quello. Però, parlavo di situazioni limite. Magari la motivazione economica non è applicabile al caso in questione. Comunque sto analizzando in via ipotetica, non sto dicendo che lo si deve applicare e magari sto andando oltre 🙂
Daniele,
“è difficile, se non in casi limite, sentire un bambino dire che non ama i genitori e che non è felice con loro”
Esattamente quello che ho scritto io: che valore ha dunque la testimonianza di felicità di un bambino, o di chi dipende per la sua felicità e benessere dai genitori?
francesco,
non so se l’ottimismo sia falso, ma l’informazione che passa è incompleta. Gestire un bambino con disabilità costa molto di più in termini di energia, e costa molto di più in termini economici se vuoi compensare questa disabilità. Un bambino lo si manda in cortile a giocare con gli amici, si arrangia e costruisce la propria felicità. Cosa fai con un bambino disabile, praticamente, lo lasci alla finestra a guardare gli altri? Se non hai mezzi, è quello che fai. Se invece puoi permettertelo, come la signora contessa dello spot, puoi offrire a tuo figlio lezioni di equitazione, di pittura di piano, di ginnastica, e questo riempie quel vuoto e quella tristezza. E allora quell’ottimismo che il filmato riporta è incompleto se mancano tutte le informazioni fondamentali su come la famiglia può, o non può, costruire la felicità di un figlio. L’hanno dimenticato o non l’hanno ritenuto importante, boh. Però non è giusto veicolare ottimismo per default.
Sui diritti e i costi connessi: in concreto preferiresti che lo spot passasse e inducesse persone all’ottimismo e alla decisione di avere figli down, contando su una inesistente copertura economica? A me sembra da irresponsabili far passare un messaggio di ottimismo su una situazione che invece richiede tanto coraggio, energia, impegno e spesso, purtroppo, mezzi economici. (che infatti non vengono menzionati, guarda caso) Una volta era diverso, in famiglie numerose, un bambino disabile poteva avere un suo ruolo ritagliato nei campi o nell’attività di famiglia, una bottega o altro. Non è più così, se nasce un bambino, se ne devono far carico i genitori, e si lavora spesso in due. Questa è la realtà. Ed è già difficile per molte famiglie affrontare la prospettiva di un figlio “normale” a carico per vent’anni.
@francesco s
Non vorrei, però, far passare davvero un’immagine totalitaria. Sto facendo una riflessione mirata al singolo caso e non sto dicendo di avere ragione, sto solo prendendo in esame delle situazioni, spero che sia chiaro. Dissertazioni socio-bio-economico-politiche a parte, riconosco che la censura si poteva anche evitare. Però, come ha giustamente detto Sandra, il background del video fa sorgere qualche dubbio, quindi direi che alcune obiezioni non sono poi tanto sbagliate.
Veicolare ottimismo? E’ questo il crimine? Da censurare? E’ chiaro che volessero veicolare un messaggio di ottimismo – si può non condividerlo, ci può stare antipatica la contessa, possiamo ritenere dei miserabili i disabili – ma non per questo è censurabile.
Hanno pagato lo spot, lo hanno trasmesso su una in TV (Canal+, privata), non ledeva nessuno e l’Autorità è intervenuta poiché sa ciò che è meglio. E come tutte le censure è perfettamente inutile nell’epoca di internet e ora la conosce il mondo intero e se è vero che ci sono antiabortisti in mezzo potranno dire che hanno subito una violazone dei loro diritti e avranno ragione, la censura l’hanno subita.
Sandra è totalitario questo modo di procedere. Io non mi preoccupo per loro mi preoccupo per noi, chi vieta di applicare lo stesso ragionamento ad un’altra minoranza, noi ad esempio, ma l’hanno già fatto (hanno già bloccato alcune nostre campagne).
Non insisto Sandra.
@gmd
La riflessione ci può stare, ma la censura in questo caso non è giustificabile.
Ma infatti non è stato censurato nulla francesco s, è una polemica di sana pianta che ti sei inventato tu.
Concordo pienamente con Sandra, guarda il link di Le Parisien e vedrai che la campagna non è nemmeno stata censurata. Francamente in Italia c’è una capacità di allarmarsi su cose che non sono assolutamente un pericolo per la democrazia.
@Tino
No, un attimo. A proporre l’argomento è stato Daniele con questo link:
http://www.huffingtonpost.it/2014/08/09/dearfuturemom-cenesurato-francia_n_5664376.html
Se davvero non è stato censurato, si tratta dell’ennesima boiata giornalistica.
@francesco s
Pare che la censura non ci sia stata, ma che sia stato espresso un parere. Questo è lecito 😉
Tino non mi sono inventato nulla io, tant’è che qui tutti credevano che la censura fosse avvenuta, Daniele ha diffuso la notizia, che è una bella diffamazione della Francia a questo punto e mi ha fatto non poco male leggerlo visto che non riuscivo a crederci, avendo anche visto il video.
Ma non cambia di una virgola ciò che penso della censura e su quello che ha sostenuto Sandra.
@francesco s
Giusto così, ci mancherebbe.
@Tino
Ps cerca di essere meno precipitoso, questo genera incomprensione. Se riesci a leggere in questa marea di commenti ce n’è anche uno mio che chiede lumi sulla faccenda a qualcuno che parla francese, è un mio commento di domenica 24 agosto 2014 alle 10:31
@Tino
@francesco s
Dai, non è il caso di farsi il sangue acido, ora. L’articolo era una bufala, Daniele ha abboccato e noi non ci siamo informati. Ma dopo aver appurato la realtà dei fatti continuare a ire chi non si è informato su cosa è inutile.
Evidentemente devo imparare il francese. Dicono che è neolatina ma dopo anni di studio di Inglese ti sembra ostrogoto.
@ Francesco S
In Francia ci sono ben altre cose che ci fanno fare brutte figure in questo momento … purtroppo.
@ Gmd85
Certo però Diana me ne sa tanto di una falsa. Si dichiara “mezza ebrea” e ti spiega stoicamente che nessuno obbliga ad andare a vedere Dieudonné. No ma francamente ci mancava pure questa è partita in quarta con una falsa informazione per andare a parare lì.
@Tino
Dopo s’è anche dichiarata atea, ma vabbè. Pareri legittimi, ma non voglio andare sul personale – per quanto c’è un altro soggetto che mi sembra anche più fasullo. Comunque, apprezzo il tuo approccio al dibattito. Mi sentivo solo quando criticavo altri interlocutori che uscivano abbondantemente dal seminato 😆 Poi, però, sono io il cattivone che attacca sempre, tzé. Vabbè.
@francesco s
Non conosco bene la lingua. Me l’hanno fatta odiare alla scuola media e questo mi dispiace. Qualcosa mi è rimasta e con l’aiuto del traduttore ce la faccio.
francesco,
“se è vero che ci sono antiabortisti in mezzo potranno dire che hanno subito una violazone dei loro diritti e avranno ragione, la censura l’hanno subita.”
Dato che è vero che sono in mezzo, la prossima volta non hanno che da dichiarare chiaramente i loro obiettivi, invece che usare la sindrome di down per scopi politici. Anche i telespettatori hanno i loro diritti, la trasparenza prima di tutto.
sottoscrivo tutto francesco
per quanto riguarda la Francia, mi sembra che sia un esempio di “Father knows best” – lo stato decide di cosa è morale o immorale parlare, cosa è censurabile o no. Cosa è bene per i cittadini, e cosa no, di cosa possono parlare e di cosa no. A ‘sto punto, tenèmose la chiesa (Mother knows best).
A me sembra invece un esempio del consiglio che davi a Dawkins, contare fino a dieci prima di cliccare. Perché in Francia non c’è stata nessuna censura è una falsa informazione dato su sto sito. E si brava la chiesa tienitela te io preferisco lo stato.
*decide cosa è morale ecc.
scusate non ho riletto prima di spedire
la pedopornografia è un reato, appunto. E mi sembra giusto che lo sia. A differenza della pornografia adulta, una delle parti coinvolte non può scegliere.
Nel caso della campagna sui bambini Down, dov’è il reato?
Dove sono costrizione, imposizione, prevaricazione, arroganza, limitazione della libertà altrui?
Li vedo, invece, in Dawkins e nello Stato francese.
Ripeto, sottoscrivo francesco.
@gmd85
processo alle intenzioni/motivazioni?
siamo alla psicopolizia?
un altro esempio di censura di stato è il caso Dieudonné.
l’antisemitismo non è reato neanche in Francia, dunque perché la censura se nessuno è costretto a uscire da casa, pagare un biglietto e ascoltare le tirate di Dieudonné?
In Francia è reato il negazionismo (di qualsiasi genocidio), cosa che ritengo sbagliata, pur essendo per metà ebrea. E sono stata contenta quando in Italia la legge non è passata.
Lo stesso vale per il velo, in Francia. Assurdo vietare a donne che lo scelgono e lo vivono come un diritto, di indossarlo.
@diana
Rispondo qui per tutti i commenti.
Allora, la pedo pornografia è un reato. Ovvio. Però non mi concentravo sul reato, ma sulla lesività del messaggio che passerebbe da un’eventuale apologia del reato. La lesività è la chiave. La campagna sui bambini down non costringe, non prevarica o quant’altro, ma automaticamente mette in cattiva luce chi sceglie di abortire. Dawkins ha espresso un parere. Perché libertà di espressione per la campagna e non per lui?
Lo Stato francese, forse, ha ecceduto in zelo, lo riconosco. Fosse solo per il fatto che tanto, il video gira sul web e che chi decide di abortire dubito che cambi idea per il video.
Non rispondo all’ultimo perché altrimenti finisce che ci allontaniamo troppo dalla tematica centrale. Mi limito a osservare che ci sono casi e casi vanno presi in considerazione singolarmente.
Diana l’antisemitismo è reato in Francia e contrariamente a ciò che dici non è reato il negazionismo di qualsiasi genocidio ma solo della Shoah. Francamente stai vincendo la coppa della disinformazione su questo sito, ma prima di sparare sentenze sul mondo informati un po’ meglio. Il contesto italiano non è lo stesso di quello francese dell’epoca anche perché non in Italia non c’è una comunità ebraica numericamente importante come in Italia. E poi nello spettacolo di Dieudonné c’erano delle incitazioni di morte a giornalisti di origine ebraica con nome e cognome. Le donne a cui è vietato il velo non sono donne ma minorenni in generale, non so se siano scelte giuste o sbagliate ma non è semplice, molto più facile sparare sentenze da altri contesti diversi.
numericamente importante come in Francia, velo, dieudonné sono argomenti difficile che decontestualizzati sono difficili da affrontare, partendo in più con informazioni sbagliate come quelle di Diana diventa impossibile.
Ah, perche’, esiste un lato “buono” delle religioni ?
Questo sarebbe interessante, altro che appagare gli haters.
Se mi fosse permesso rimanderei qui
http://bioetiche.blogspot.co.uk/2014/08/ogni-feto-e-meno-umano-di-un-maiale.html
” È bastata la domanda di una donna incinta di un bambino con sindrome di Down per scatenare in Richard Dawkins, famoso come biologo e per le sue battaglie contro la religione cattolica, una brutale disinvoltura dialettica sul tema dell’aborto. La donna su Twitter ha confidato allo scienziato inglese di vivere un “dilemma etico” da quando ha scoperto che il piccolo che porta in grembo è affetto da trisomia 21. Senza che richiedesse esplicitamente al biologo un consiglio sul da farsi, la potenziale madre si è vista rivolgere da Dawkins una sua massima, piuttosto perentoria e priva di ogni cautela, in merito alla questione: “Proceda all’aborto e riprovi di nuovo. Sarebbe immorale portarlo al mondo se si ha la possibilità di non farlo”.
E poco più giù.
Parole dure, che sferzano come una sciabola l’intima esperienza di una donna pronta a generare vita.
Peccato che la donna non avesse confidato di essere incinta, di aver fatto una diagnosi prenatale, di aver scoperto che il feto fosse affetto dalla sindrome di Down e di vivere un “dilemma etico”. Aveva fatto una domanda, anzi aveva commentato un articolo linkato da Richard Dawkins sulla chiesa, l’Irlanda e l’aborto e immediato controcommento: «I honestly don’t know what I would do if I were pregnant with a kid with Down Syndrome. Real ethical dilemma». “
Credo che il commento non sia passato per via di un link, comunque, riporto dal blog Bioetica
«“Ogni feto è meno umano di un maiale adulto”. Così lo scienziato insulta la vita»
È bastata la domanda di una donna incinta di un bambino con sindrome di Down per scatenare in Richard Dawkins, famoso come biologo e per le sue battaglie contro la religione cattolica, una brutale disinvoltura dialettica sul tema dell’aborto. La donna su Twitter ha confidato allo scienziato inglese di vivere un “dilemma etico” da quando ha scoperto che il piccolo che porta in grembo è affetto da trisomia 21. Senza che richiedesse esplicitamente al biologo un consiglio sul da farsi, la potenziale madre si è vista rivolgere da Dawkins una sua massima, piuttosto perentoria e priva di ogni cautela, in merito alla questione: “Proceda all’aborto e riprovi di nuovo. Sarebbe immorale portarlo al mondo se si ha la possibilità di non farlo”.
E poco più giù.
Parole dure, che sferzano come una sciabola l’intima esperienza di una donna pronta a generare vita.
Peccato che la donna non avesse confidato di essere incinta, di aver fatto una diagnosi prenatale, di aver scoperto che il feto fosse affetto dalla sindrome di Down e di vivere un “dilemma etico”. Aveva fatto una domanda, anzi aveva commentato un articolo linkato da Richard Dawkins sulla chiesa, l’Irlanda e l’aborto e immediato controcommento: «I honestly don’t know what I would do if I were pregnant with a kid with Down Syndrome. Real ethical dilemma»
Cioè: non so cosa farei se. «Real» deve aver confuso Federico Cenci.
Nemmeno nessuna «intima esperienza di una donna pronta a generare vita» dunque. Lo ribadisce anche oggi.
No, @RichardDawkins was not ordering me to abort a fetus I’m never going to be pregnant with anyway. His comment was a bit careless though.
— InYourFaceNewYorker (@InYourFaceNYer) August 21, 2014
A Cenci sarebbe bastato andare a leggere prima di scrivere (il suo articolo è di oggi), e magari – già che ci stava – approfittare e leggere anche la bio («Writer, artist, atheist, nerd, exercise fanatic. Yes, I’m a woman. Huge admirer of Richard Dawkins and Dr. Jack Kevorkian (1928-2011)»).
Certo, la difesa della vita è più importante della comprensione del testo e del contesto. Forse è anche più importante della comprensione delle parole, inglesi e italiane. Infatti nemmeno il significato di «vita» deve essere molto chiaro, considerando il titolo (didascalia: anche il maiale adulto è vivo, non si abortisce nessun bambino).
Il commento di InYourFaceNewYorker sulla vicenda potrebbe valere anche su questa pietosa prova di Zenit.
Christ, I’m sorry I opened my virtual mouth. @RichardDawkins
— InYourFaceNewYorker (@InYourFaceNYer) August 20, 2014
C’e’ un aggiornamento in corso e lo trovate sempre su
bioetiche.blogspot – ogni-feto-e-meno-umano-di-un-maiale
confermo quanto riportato da Borni8
la donna su twitter non era incinta di un bambino down, e si limitava a domandarsi cosa avrebbe fatto se lo fosse stata – lo chiedeva a se stessa, non a Dawkins, tra l’altro.
Facendo di lavoro la traduttrice, so che equivoci del genere sono frequenti. Così, di refuso in refuso ed errore in errore, si modifica/manipola l’informazione.
Ma in questo caso, Dawkins non ne esce bene comunque.
Contare fino a dieci prima di aprire bocca è diventato sempre più difficile da quando ci sono FB e Twitter, a quanto pare.
Tornando alla domanda iniziale di questo post (Dawinks – risorsa o ostacolo): chiunque non si preoccupi del come, oltre che del cosa, non ha veramente a cuore la causa per cui dice di adoperarsi. Ha più a cuore, credo, conservare il proprio posto/status – in questo caso di Papa. Dawkins non ha mai avuto vera autorevolezza come “scienziato”. E’ piuttosto un divulgatore. Da quando è stato eletto a Vate dell’ateismo, certamente il giro di conferenze, il numero dei contatti e i diritti dei libri venduti sono aumentati. Buon per lui. Trovo normale e legittimo che di questo si preoccupi. Questa volta, però, forse ha scontentato anche qualcuno dei suoi.
“chiunque non si preoccupi del come, oltre che del cosa, non ha veramente a cuore la causa per cui dice di adoperarsi”
Il che, per quanto mi riguarda, potrebbe applicarsi benissimo a chi ha prodotto il filmato. Visto che hanno omesso che delle sei testimonianze almeno una è sì una ragazzina down, ma nata in una famiglia privilegiata. Non è un’omissione da poco, visto che il “come” si costruisce la felicità di un bambino down, passa necessariamente da quanto di concreto gli puoi offrire, quante cure, quante esperienze positive, quanti bei ricordi si possono avere. Sarebbe stata ugualmente felice, la ragazzina, se invece di vivere nella straborghese neuilly-sur-seine in un milieu molto selezionato e tutte le possibilità che questo implica, fosse nata che so in un palazzone di periferia con vista sull’autostrada, con i genitori che si dannano per far quadrare i conti? A parità di condizioni al contorno uguali si può fare il confronto, altrimenti è imbrogliare le carte.
Sandra
a questo punto, se a starti a cuore è la felicità dei figli e le condizioni materiali in cui crescono, converrebbe sterilizzare un cinquanta per cento (mi tengo bassa) della popolazione mondiale. O farla abortire, come suggerisce Dawkins. E non mi riferisco solo ai poveri. Mi riferisco a tutti gli adulti che non hanno i requisti (psicologici, affettivi, umani) minimi per garantire ai loro figli una vita decente.
@diana
Sterilizzare, no. Ma il problema esiste effettivamente. altrimenti i servizi sociali non interverrebbero in casi di incapacità psicologica, affettiva, umana ed economica.
Secondo te, perché le nascite sono in calo?
@diana
Scusa, ma un down che vivesse in una famiglia che può assicurargli condizioni di vita dignitose e uno che vivesse in un istituto sarebbero felici allo stesso modo?
Quanto a Dawkins, il fatto che non faccia ricerca e che si occupi di divulgazione inficia la sua preparazione? E poi, ha espresso un’opinione. Dura, certo, e qualcuno ci si è fiondato subito.
gmd85
il problema esiste (sfondi una porta aperta), ma non vorrei trovarmi incinta di un bambino (o bambina) e costretta alla sterilizzazione, all’aborto (o all’infanticidio – come avviene in alcuni paesi) perché una commissione ha deciso che non rientro nei parametri riproduttivi stabiliti per legge.
e lo dico da atea e senza figli per scelta
@diana
Ovviamente sarebbe una realtà distopica, lesiva delle libertà individuali. Io, da sostenitore della possibilità di scegliere se abortire o no, non vorrei mai che questa divenisse pratica imposta. Per contro, avviene oggi l’opposto. Quasi impossibile accedervi.
Diana,
“a questo punto, se a starti a cuore è la felicità dei figli e le condizioni materiali in cui crescono, converrebbe sterilizzare un cinquanta per cento (mi tengo bassa) della popolazione mondiale.”
Scusa ma stai ragionando al contrario. Nello spot si mostra una ragazzina down che si dichiara felice, omettendo la sua condizione economia che è di grande privilegio. Non è omissione da poco. Il fatto che la madre della ragazzina, oltre ad essere una donna di famiglia ricca e sposata a un nobile, sia anche fervente cattolica mi fa semplicemente sorgere dei dubbi su quanto effettivamente a questa gente importi la felicità dei bambini down, quelli poveri, che mi piacerebbe vedere in un altro spot. O davvero pensi che sia uguale, crescere un figlio con una disabilità alla quale puoi permetterti di compensare offrendo possibilità di esperienze non alla portata di tutti?
sandra
se è immorale/criminale non abortire un bambino down perché potrebbe essere infelice, mi chiedevo solo se sia morale far nascere chiunque, ovunque.
Torni sulle intenzioni e le motivazioni dietro al video, ma io sono intervenuta solo sulla censura del video, non sull’agenda dei suoi autori, che trovo ininfluente ai fini di un’eventuale censura. A meno che promuovere un’agenda senza costringere nessuno ad abbracciarla sia un reato.
@ Diana
Non è una questione di reato, e non si stratta di un video ma di una campangna censurata dal CSA riguarda solo la TV. L’agenda di chi lo propone interessa eccome quando si tratta di televisione, non si può indurre in errore il telespettatore. Mi sembra molto superficiale criticare la decisione del CSA senza avere tutti gli elementi a disposizione. Non credo che la tua reazione sarebbe stata la stessa se si fosse trattato di uno spot per spiegarti come si è felici dopo aver abortito un feto affetto da trisomia21.
Anzi non è neanche stata censurata, ma chi è che a messo in giro questa polemica inutile ?
Immorale non equivale a criminale.
Io considero irresponsabile far nascere un figlio che non si vuole o di cui si sa in partenza di non potersi prendere cura decentemente, per qualsiasi motivo, qualora sia data la scelta.
L’agenda degli autori non è ininfluente, perché a questo punto parliamo di mossa a favore di un movimento politico, e niente affatto del bene dei bambini down! Tra i produttori del video ci sono infatti due associazioni francesi anti-abortiste, secondo Libération (vedi più giù).
Inoltre lo spot non è stato censurato, dato che 4 canali televisivi – TF1, M6, Direct 8, Canal plus – lo hanno trasmesso il 21 marzo scorso. Il Csa è intervenuto dopo.
Prova a leggere questo articolo:
http://www.liberation.fr/societe/2014/07/31/les-anti-igv-montent-au-creneau-apres-les-reprimandes-du-csa_1073486
Appunto e tra le competenze del CSA esiste quella di dare lo stesso spazio ai diversi movimenti politici.
Sandra, mentre prendo atto, senza bisogno di controllare perchè mi fido del sig. Tino, che la notizia della censura francese è una bufala nel senso che non c’è stata alcuna censura ma semplicemente sono stati espressi pareri (è corretto Tino?) e di questo mi rallegro, le chiedo @Sandra, a proposito delle attrici e degli attori del video che lei ha appurato essere figli di ricchi, lei non conosce nessuna associazione di genitori di bambini-ragazzi down, famiglie con figli così magari monoreddito o comunque con stipendi medi?
Mi chiedo perchè si ostini ad arrampicarsi sugli specchi attaccandosi a tutto ciò che le capita sottomano, lei come altri.
NOn deve giustificarsi per il suo modo di pensare, molto meglio dire subito – per una questione di trasparenza, sincerità, coerenza con se stessi – quel che ha detto (lasciamo perdere la correzione di tiro) il famoso biologo oggetto del post: è immorale pensare di partorire un figlio down, bisogna (bisogna, non “si può”, chè la possibilità infatti esiste da molto tempo) abortire, obbligo di aborto in certe situazioni.
Poi se ne può discutere.
@Daniele
Non so Sandra, ma io si. E conosco casi anche più gravi. E di felicità non ne ho vista, inutile illudersi. Sandra non si arrampica sugli specchi, ha semplicemente messo in luce che è facile fare certe affermazioni se si ha sostegno economico. Dimmi, ti pare che Sandra abbia negato il parere di Dawkins? Prova a rileggerti questo:
https://richarddawkins.net/2014/07/are-there-emotional-no-go-areas-where-logic-dare-not-show-its-face/
Nessuno si sta giustificando. Si stanno esprimendo dei punti di vista motivati, diversamente da chi parte in quarta fermandosi alle emozioni. E proprio questo è il problema di molti, te compreso.
oh cavolo Daniele…
allora io ho appurato, come dice lei, che una sola tra gli attori è figlia di ultra benestanti. E non solo, non mi sembra un caso di SdD grave. Allora presentare questo caso come “standard” è fuorviante e falso. Perché mentre scorrono le immagini, le voci dicono “sarà difficile, molto difficile, quasi impossibile. Ma non è così per tutte le mamme?”. Un par di balle, caro Daniele, non è così per tutte le mamme. (e neanche i papà, tra l’altro, che qui sono bellamente ignorati, guarda caso, visto qual è il vero scopo del video). E non è così nemmeno per le mamme di down che sono monoreddito, e vivono in difficoltà, mentre la ragazzina del video invece frequenta una scuola privata cattolica nella (estremamente esclusiva, se non lo sa) Neuilly-sur-Seine. Questo video è pubblicità ingannevole, nasconde troppe cose.
Vediamo se l’esempio che le propongo io le piace più di quello dell’auto, un paragone tra l’affrontare una maternità (o paternità) e una camminata in montagna.
Si sa solo che si deve partire ma che si può, volendo, rinunciare. Si conosce il proprio equipaggiamento e la propria forma fisica. Invece non si sa nulla del sentiero, sulle sue condizioni, sul dislivello, sulle condizioni meteo….. Per molti, in retrospettiva!, la passeggiata è stata fattibile, con qualche difficoltà, con un equipaggiamento medio. Per alcuni, a un certo punto, è dato vedere qualcosa della meta: l’analogo della diagnosi di un feto down: si vedo il rifugio, ed è in alto. E allora può essere che le scarpe siano inadeguate (condizioni economiche) o che non si sia in forma per affrontare una ferrata (condizioni psicologiche): non ha senso proseguire, si torna indietro. Si è in grado di proseguire, uno se la sente? Bravo, contenta per lui. Ma non per questo, per essere stato capace di arrivare, quando arriva in alto poi si deve far bello per esserci riuscito con chi non ce l’ha fatta. Perché, secondo me, le persone che più hanno sofferto a vedere questo video sono proprio i down meno fortunati e le loro famiglie che sono arrivati solo in vista del rifugio e molto ma molto più malconci (e magari solo per aver avuto ai piedi le scarpe sbagliate!). Non so se lo si può definire immorale, per me cattivo è sufficiente.
Daniele,
“quel che ha detto (lasciamo perdere la correzione di tiro) il famoso biologo oggetto del post: è immorale pensare di partorire un figlio down, bisogna (bisogna, non “si può”, chè la possibilità infatti esiste da molto tempo) abortire, obbligo di aborto in certe situazioni.”
Niente affatto, nessun obbligo. Tornando alla metafora della montagna, nessuno è obbligato a tornare indietro. Ma di fronte a qualcuno che non è appassionato di alta montagna e che esprime dubbi – concreti o in astratto – prima di mettersi in marcia, io considero meno irresponsabile (o meno ingiusto, immorale, incosciente) quello che dice di lasciar perdere a quella che dalla terrazza del rifugio grida a quella di sotto “sali che ce la puoi fare”, omettendo di dire che lei è salita con un’attrezzatura da alpinista e con uno zaino meno pesante di quello che potrebbe capitare a lei.
Diana
Quali sarebbero i paesi che hanno commissioni che obbligano ad abortire se non rispondenti a determinati requisiti?
Visto che continua a mettere in giro informazioni fasulle sarei curioso di vedere da dove ha tratto questa invenzione?
Da donna moderna ed il Foglio come Daniele?
Dawkins è molto utile.
Nella sua spiegazione ne “l’orologiaio cieco” della selezione cumulata è molto utile alle tesi sostenute dai promotori dell’ ID.
Peccato che la selezione cumulata non sia “teleguidata” e che le tesi dell’ID non siano tesi, ma elucubrazioni a-scientifiche.
Non stiamo parlando di questo, comunque.
@ gmd85
Semplicemente usa un “programma” per ottenere il target in un numero di passaggi accetabile statisticamente.
Certo che il “disegno” o “programma” non è una tesi scientifica, non possono essere falsificati.
E’ Dawkins che non sa dimostrare la sua tesi, anzi per farlo ricorre ad un programma.
Per favore, non facciamo confusione con la falsificazione di una teoria scientifica con il modello matematico che descrive la teoria. La falsificazione della Teoria dell’Evoluzione è piuttosto semplice: basterebbe trovare un coniglio fossile di qualche milione di anni. Falsificazione impossibile per l’ID o il Creazionismo.
Un altro paio di maniche riguardano invece la Teoria Algoritmica dell’Informazione (Gregory Chaitin), che può essere utilizzata per analizzare la convergenza di un programma che simula una serie di mutazioni casuali, nel caso siano totalmente guidate (ID o Creazionismo), o totalmente indipendenti tra loro (Evoluzione “storpiata”, o quanto meno travisata, da ID o creazionisti). Poichè le mutazioni non sono guidate, ma neanche totalmente indipendenti tra loro, ecco che abbiamo il caso intermedio tra i due estremi, con un programma che converge in tempi minori di quanto non vogliano far credere i creazionisti che tentano di far passare l’Evoluzione come una baggianata.
Scusate, lo so che siamo OT, ma non ho saputo resistere a controbattere.
@Henry
Ah, quindi l’utilizzo di un programma inficierebbe la validità di una teoria? Davvero vi è così difficile capire il concetto di selezione? Giorgio Pozzo ha detto il resto.
p.s. e per questo ha chiesto scusa, non perché gliene freghi dei sentimenti dei non-Bright. O diversamente Bright.
… è molto utile alle tesi sostenute dai promotori dell’ ID.
Non conosco la spiegazione, ma sicuramente Dawkins (con le sue sparate) è èiù utile ai creazionisti che all’ateismo inteso come movimento – e non come condizione.
Se non c’è spiegazione, qualsiasi cosa è utile ai creazionisti….
Ma per carità!
Rimando a quanto scritto poco sopra da me medesimo.
Dawkins è tanto utile ai creazionisti quanto il CICAP ai ciarlatani (o l’UAAR ai preti, spero).
non c’è un Rispondi in fondo al tuo ultimo commento, ti rispondo qui, gmd85:
da sostenitore della libertà di scegliere, però, non puoi essere d’accordo con la censura del video sui bambini down. O per lo meno non ho capito su quali basi puoi.
(quella che definisci realtà distopica è molto vicina a quello che oggi accade o che è accaduto fino a poco tempo fa in diversi paesi)
@diana
Per il rispondi devi andare in cima, al commento primario 😉
Comunque: intanto, ho ammesso che, forse, il CSA ha commesso un errore. Ciò che rilevo io è che il messaggio di fondo – considerando anche chi ha organizzato la campagna – pur non direttamente, critica chi ha abortito o chi abortirebbe. Io penso che il richiamo a questo concetto sia inevitabile. Ora, va bene la libertà di espressione, è fondamentale, ma mi chiedo se anche questa non abbia dei limiti. Se critichiamo apertamente certi messaggi omofobi, per esempio, non capisco perché non si possa criticare anche questo video. Insomma, se qualcosa è lesivo, è normale intervenire.
c’è differenza tra criticare e censurare.
Si possono criticare i messaggi omofobi, senza necessariamente creare un reato di omofobia, e leggi speciali per punirlo. Esistono già leggi che puniscono violenza e prevaricazione, quando si verificano.
Lo stesso vale per l’antisemitismo o il negazionismo, secondo me.
Trovo curioso, comunque, trovare più slanci censori (non solo critiche, cioè) da questa parte – atea – che non dall’altra (qualunque essa sia). Come del resto ne trovo sui siti e i blog femministi.
Ma il secolo dei lumi tolleranti dove finisce, di questo passo?
No so. Dipende dai livelli a cui arriva un certo atteggiamento. Io ho detto che le motivazioni del CSA non sono tanto assurde. Forse ha ecceduto nella sua decisione.
Quanto all’omofobia, se i livelli arrivano a essere criminali e discriminatori , bene, non sarei tanto scandalizzato da una legge ad hoc.
Scusami Diana ma a te andrebbe bene lo spot di un libro negazionista in televisione?
gmd85
Ma il CSA non ha censurato il video ha semplicemente mandato un avvertimento giustissimo sul fatto che non si tratta di una campagna di interesse pubblico ma di una campagna anti-aborto. Il telespettatore deve essere informato di queste cose secondo Diana e Francesco S in sostanza ci possono prendere per deficienti tranquillamente senza che nessun organismo di controllo intervenga. Che polemica fittizzia !
@Tino
Ok, s’è capito. 😉
P.S.
Mi farebbe piacere che riprendessi il commento su cui ci eravamo arenati. Non so che cosa hai capito dalla mia domanda ma ci siamo fraintesi.
@gmd85
a proposito di inficiare la sua preparazione. Non so se la inficia, non sono una scienziata e non ho gli strumenti per dirlo. Però, ricordo un video visto qualche tempo fa, in cui apparivano Dawkins e l’astrofisico Neil DeGrasse Tyson – insieme ad altri – durante un convegno. E, ecco, l’atteggiamento di Dawkins (solita sprezzante prosopopea e largo impiego di paroloni) ha spinto Tyson a fare più di qualche battuta. E Tyson è anche un grande divulgatore.
@diana
Il carattere è un conto, la preparazione, un altro. Uno può anche essere sprezzante, ma ciò non implica che le sue affermazioni non siano valide. Lo dico in senso generale.
insomma, Dawson è un intellettuale militante, un ideologo, non uno scienziato. Il fatto che sia poco “scientifico” e molto “moralista/assolutista” in certi commenti sembra esserne la prova.
L’integrità scientifica si colloca ad un livello più alto della non-disonestà. (Richard Feynman)
@diana
Poco scientifico perché? Perché dice cose che non piacciono? Non è moralista/assolutista, semplicemente ha le sue idee, come tutti. Anzi, dimostra una certa coerenza metodologica. Quanto sono moralisti/assolutisti coloro che rigettano in toto le sue affermazioni? Ancora non capisco perché lo consideri un elemento non valido nel suo campo. Comunque, stiamo spaziando troppo, temo. Il punto della discussione erano delle specifiche affermazioni da lui fatte.
sì, mi sono allargata anch’io con i giudizi, per amore della polemica e perché D mi sta parecchio sulle scatole. Ma è questione di carattere, come dicevi anche tu.
Mi esprimevo anche su certe scelte francesi che non condivido, ma è tuttta roba OT qui.
Scelte peraltro riportate in maniera fuorviante e con disinformazione.
*Dawkins
…..Dawkins è un intellettuale militante, un ideologo, non uno scienziato…..
@Diana
Magari avessimo un NON SCIENZATO come Dawkins in certe università italiane ! Se per lei una persona che conosce la biologia (e non solamente) come Dawkins non è uno scienziato, inteso come « uomo di scienza », mi chiedo chi lo é ! Sarebbe molto più intelligente dire cos’é che Dawkins ha scritto o detto di assurdo, ad esempio baggianate del tipo « disegno intelligente » o creazionismo ! Considero personalmente la stragrande maggioranza delle sue critiche ineccepibili ! Altro che « ideologia »…..A torto ?
uno ce l’abbiamo, Odifreddi.
Un abile divulgatore, competente, militante e ideologico.
Ok, ma continuo a non vedere la spiegazione del perché Dawkins non sia uno scienziato competente, scusa.
Diana odifreddi non è per nulla competente su molti argomenti in cui si esprime e secondo me è molto più pericoloso di Dawkins quando parla di negazionismo o quando si mette a fare paragoni tra israeliani e nazisti. Tra l’altro aveva ripreso un hoax sui finanziatori ebrei del film antislam. Quand poi è uscito fuori che era falso non si è nemmeno degnato di correggerre l’errore sul suo blog.
Saluti anche a te e ben tornato, non vedevo da un po’ i tuoi commenti.
Una cosa talmente ovvia che sembra essere sfuggita a tutti :
ritenete che gli organizzatori della trasmissione si siano limitati a raccogliere un certo numero di bambini down con relativi genitori
dopo esserseli fatti segnalare dalle autorita sanitarie,e gli abbiano posto le famose domande su felicita e connessi soltanto una volta in onda,oppure abbiano fatto una certa “selezione”in precedenza,scartando quelli
“insufficentemene felici” perche “politicamene controproducenti” ?
Cosa ne pensate di questa domandina maliziosa ?.
Ma certo che la selezione c’è stata. Non era un’intervista estemporanea.
@gmd85
Ma cosa mi dici !!
Quindi,per quanto ne sappiamo noi,il 99% dei genitori di prole handicappata da Down o simili sindromi potrebbe
considerarsi vittime di una vera maledizione,e lamentarsene continuamente !
(So che questo in realta e’ esagerato,ma rende l’idea )
@Laverdure
Avevo già espresso la mia perplessità sulla rappresentatività del video 😉
Non ho notizie sulla campagna francese ma da quello che leggo da Sandra la situazione non è così semplice da come la descrive Diana. Innazitutto la censura in Televisione è una cosa necessaria teniamo presente che non è un mass-media a cui tutti hanno accesso, facile dire si può sempre criticare, ma per criticare bisogna avere dei mezzi finanziari per poter fare altrettanto. L’esempio poi che Diana fa del negazionismo e l’omofobia, ma figuriamoci se le autorità di controllo della televisione si mettono pure a permettere spot omofobi, ve lo immaginate uno spot per curare gli omosessuali tra un cartone animato e l’altro ??? Ebbé già che ci siamo un salotto letterario con Faurisson … Per il resto io non ero d’accordo con Dawkins perché quando si milita bisogna tenere conto dei linciaggi mediatici che vengono organizzati quindi su certi argomenti è necessario riflettere prima di spararle ma non per questo mi sembra il caso di definire Dawkins semplicemente un opinionista come fa Diana.
Per diana.
“pur essendo per metà ebrea”
Ah, sì certo come no, come eri agnostica quando ti facevi chiamare Engy.
@Frank
Engy?
Chi gestisce questo sito ha la mia e-mail verificabile. Chiedi a lui o lei.
@ Diana / francesco s
Sono andato a vedere e contrariamente a quanto sostieni la campagna non è stata censurata, quindi già una falsa informazione lanciata così, almeno Dawkins non mette in giro hoax. Semplicemente il CSA ha indirizzato un avvertimento ai canali che lo hanno proposto. La prossima volta anche tu magari conta prima a dieci prima di mettere in giro bufale :
http://www.leparisien.fr/une/video-polemique-autour-d-une-campagne-sur-la-trisomie-21-30-07-2014-4036811.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F
Quindi non ha censurato, mi pareva eccessivo. Ecco perché chiedevo ad un francofono. Non mi interessa i motivi di critica, purché la libertà di espressione sia stata garantita.
La Francia non è certo esemplare per il rispetto della libertà di espressione ma sono piuttosto le leggi antirazziste che creano problemi. Io stesso non so cosa pensare nel senso che se garantire la libertà di espressione significa assistere a spettacoli antisemiti un giorno sì e un giorno no diventa un problema. Non è semplice, ma in questo caso il discorso è più complesso, bisogna vedere con che tipo di procedura hanno ottenuto il permesso per la campagna, se si tratta di missione di interesse pubblico allora è normale che ci si interessi a chi ci sta dietro. Comunque sono dei telespettatori che hanno adito al CSA il quale si è limitato a un avvertimento.
@Francesco s
Tino ha forse spiegato meglio il punto. Io parlavo di lesività, ma lui è stato più preciso.
@Tino
Ripeto, è stato Daniele, non francesco s. 😉
@ gmd85
Ok non ho fatto attenzione a chi a messo in giro questa polemica ma Diana si è lanciata a capofitto senza neanche verificare se fosse vera. Io non la conoscevo nemmeno figurati se fosse stata veramente una censura, certi siti cattolici avrebbero già strillato invece silenzio stampa. Mantengo che Dawkins dovrebbe fare attenzione non tanto a contare fino a dieci perché quello che dice non mi sembra sbagliato ma a intervenire su argomenti che non sono neanche tanto poi di sua competenza sapendo il clima propizio ai linciaggi, poi che faccia quello che vuole spero inoltre che la polemica si calmi. Certo che quando vedo Diana saltare sull’occasione per propinarci la chiesa cattolica al posto dello stato , beh mille volte Dawkins e lo stato! Comunque non capisco perché si debbano fare in televisione delle pubblicità del genere. Prossimamente uno spot a cui i figli consigliano il divorzio ai genitori che si fanno le corna ? Insomma le donne non sono stupide saranno in grado di prendere una decisione del genere senza bisogno di influenze esterne che non conoscono nemmeno la loro situazione economica/affettiva/sociale ?
@Tino
Sull’opportunità di esprimere certi pareri su certe tematiche in ambienti non adatti e, tu aggiungi giustamente, senza preparazione, mi ero già pronunciato e posso concordare. Non conosco lo specifico caso delle esternazioni di Dawkins sull’Islam, quindi non mi addentro.
Sulla pedofilia, beh, da vittima, suppongo che possa parlare a pieno titolo. per quanto riguarda i down, penso che ci siano argomenti tali che qualsiasi dichiarazione urterebbe la sensibilità di qualcuno.
Concordo sull’inopportunità di certe campagne.
Non mi riferivo all’islam anzi concordo con lui. Non sapevo che fosse stato una vittima, vedi non ho seguito tutta la polemica, infatti penso di essere stato abbastanza cauto nel manifestare il mio dissenso. Poi non conosco il diritto britannico sull’argomento, in Francia la distinzione è fatta dal Codice penale stesso tra aggressioni sessuali e stupri per esempio. Invece Diana ha sparato tutta una serie di balle sulla legislazione francese mescolando dieudonné alla legge sul velo. Come si fa a discutere con tanti OT pure falsi ?
@Tino
Come vedi, non avevo ben capito il tuo commento di prima, quello su cui ci siamo bloccati. Avevo inteso che non concordassi con le dichiarazioni di Dawkins sull’Islam, per questo volevo un chiarimento.
Per quanto riguarda la pedofilia, il biologo fa la distinzione proprio a partire da un’ esperienza personale, la quale si è limitata a una mano nei pantaloni e senza strascichi psicologici. Per questo ha detto che, la pedofilia, seppur sempre atto grave, si manifesta su diversi livelli, non tutti dannosi allo stesso modo. Su questa dichiarazione è montata la polemica e capirai facilmente come qualche integralista ci sia andato a nozze e abbia detto che Dawkins difende la pedofilia.
@Tino
Quanto agli OT c’è chi ne fa un’arte e chi non riesce a evitare di finirci.
@ Francesco S
Mi fai pensare ai gay italiani che si preoccupavano del totalitarismo della legge che vieta i simboli religiosi nelle scuole francesi, sicuri che questo totalitarismo avrebbe prima o poi colpito i gay. In Francia l’anno scorso è stato approvato il matrimonio gay in Italia invece ?
Non c’è stata nessuna censura di questo spot, ma non vedo che problema ci sarebbe. Quando delle associazioni avanzano mascherate per far passare un messaggio ideologico antiabortista (tenendo conto che non ci sono spot per l’aborto in Francia) perché non si possono censurare ? Appunto perché ci sono i social network la televisione non può essere considerata come uno spazio dove tutti hanno accesso. Chi va in TV ha anche una responsabilità, paragonare dunque il twitt di Dawkins a questo spot mi sembra senza senso.
Premetto che non ho fatto alcun paragone con Dawkins, non lo nomino nemmeno una volta nell’intervento sullo spot sulla TV francese.
Mi preoccupava la libertà di espressione, che è stata garantita, quindi non ho nulla da ridire se è vero che non è stato censurato.
Non credo che sia paragonabile omofobia con la censura di un video che giudicarlo antiabortista mi pare un eccesso, visto che non parla di aborto, a me sembra un down pride mi si passi il termine, e io da una crociata contro i disabili, contro la loro libertà d’espressione mi tiro fuori.
Sono contento che non sia stato censurato e grazie delle informazioni.
@Tino
Non è stato fatto nessun paragone con il twit di Dawkins, da nessuno. Daniele ha postato il link, non si capisce se per sottolineare la censura – che non c’è stata – o se per il discorso della felicità.
@francesco s
Non c’è stata censura, quindi su questo punto possiamo chiudere. Ma i sospetti che il video non fosse solo un “pride” sono abbastanza fondati. Pensavo che gli anti abortisti fossero solo di mezzo, ma pare che sano i maggiori sostenitori. E a lamentarsi c’è anche Jean Frederic Poisson, presidente del partito cristiano democratico. Possono anche dire che la campagna è trasversale, ma io ci credo poco.
Sì possiamo chiudere il punto, ma restano le mi permetto di mantenere le mie considerazioni sulla liceità di censura.
ERRATA
Sì possiamo chiudere il punto, ma mi permetto di mantenere le mie considerazioni sulla liceità di censura.
chiedo scusa dei refusi 🙂
@Francesco s
Certo. Mi limito ad aggiungere che non parlavo in senso assoluto e che proprio per non incappare in atteggiamenti totalitari, le motivazioni di un’azione andrebbero sempre tenute in conto.
Ancora mobile? 😆
Non sono stato io a non cancellare, sarà l’ora di andare a dormire. Buona notte ai commentatori.
Ecco di nuovo. 😆
‘notte 😆 😉
@ Francesco S
Anche io mantengo che una pubblicità del genere che incide su scelte personali profonde mi sembra completamente fuori luogo, direi la stessa cosa per uno spot che segnala alle donne nella stessa situazione che possono abortire persino sino al 9 mese (la legge francese prevede questo in caso di malformazione). Che razza di spot è uno spot che ti spiega che andrà tutto bene e che sarà tutto fantastico quando poi molte volte non è così ? Non stiamo mica parlando di macchine. Credo che su queste scelte personali ci siano altri modi se si vuole promuovere la propria causa per agire nel rispetto dell’intimità delle persone. Tenendo conto poi che le associazioni che ci sono dietro hanno ben altri obiettivi la cosa diventa sempre più losca. Se avessero censurato la pubblicità avrebbero ristabilito la neutralità perché in TV nessuno si sogna mai di andare a consigliare l’aborto a chi aspetta bimbi affetti dalla trisomia21. C’è anche una famosa cantante che è figlia di una di queste persone, e pure se il concepimento è particolarmente squallido come la più parte dei casi quando queste persone trovano individui cinici sul loro cammino, ne parla con affetto.
Parlare in teoria è molto bello e facile, provare sulla propria pelle è diverso.
Dawkins, riguardo al tweet sul down, non ha ragione, ha stra ragione (anche se io al suo posto avrei usato non etico, al posto di immorale, e non mi sarei scusata).
Purtroppo la mia esperienza personale, anche se sono serenamente child free, mi mette sotto gli occhi tutti i giorni la veridicità di questa asserzione. Assisto quasi quotidianamente all’ineliminabile sofferenza di un malato di mente a probabile base ereditaria, cui sono legata; anche i down in confronto sono più “fortunati”, in quanto hanno associazioni che si occupano di loro, stanno assieme ad altri down, a volte si sposano. Vorrei far sentire, fosse pure per poco, questa sensazione a chi trova scandalosa la frase di Dawkins e morale, invece, fare scelte che hanno come conseguenza la probabilissima sofferenza altrui.
La vita è un dono. Anche fosse, per chi? Il concetto di dono presuppone che tu dia qualcosa di tuo. I genitori che mettono consapevolmente al mondo figli che già sanno incapaci di vivere autonomamente, caricano la società di un peso. Ma, ahimè non solo la società. Raramente si parla di loro, ma, di norma, sono i fratelli quelli sui cui cade il pesante, a volte pesantissimo, e non richiesto onere di occuparsi dei congiunti con handicap. La società arriva fino ad un certo punto, e interverrà sempre di meno. Quindi, dono per chi e soprattutto, con le risorse di chi?
E’ un po’ come fare beneficienza con i soldi altrui.
@alle
Concordo su tutta la linea.
Mi sono ulteriormente informato, la campagna non può essere stata censurata per il semplice motivo che doveva terminarsi il giorno della giornata mondiale della trisomia 21 e così è stato. Il CSA ha ricevuto parecchie lettere di protesta di telespettatori ed ha semplicemente scritto ai canali in questione che questo tipo di messaggi dovrebbe essere rilasciato all’interno di trasmissioni esplicative e non in maniera bruta tra una pubblicità e l’altra. Ovviamente il deputato che tu citi ne ha approfittato per scrivere una lunga lettera di protesta per l’avvertimento. Quindi in questo caso non è neanche lo stato a decidere ma la vigilanza dei cittadini che non necessariamente gradiscono messaggi moralistici del genere. Perché si tratta di un messaggio moralistico.
@Tino
Almeno si sa che le proteste sono venute dal basso e che il CSA non h agito di testa sua. Evidentemente i dubbi che esprimiamo qui non sono tanto assurdi. E, si, l’impronta moralista l’avevo già colta.
@ gmd85
Certo ora poi sai anche quando arrivano dal basso non è detto che non ci siano dietro associazioni (i cattolici per esempio sono molto attivi nelle lettere di protesta) però in questo caso è possibilissimo che siano singoli cittadini o cittadine che non hanno voglia di sentirsi dire in TV da bambini di altre persone strumentalizzati ad hoc cosa devono o non devono fare. Ciao e a domani mi ha fatto piacere discutere con te.
@Tino
Vero. Ma penso che, in questo caso, viste le premesse del video le proteste siano sensate e non guidate.
Piacere reciproco.
‘notte 🙂
@ francesco s
Una campagna animalista contro la caccia in Francia ? :))
Peggio di una bestemmia in televisione in Italia.
Credo di non averne mai visto, neanche contro la Corrida. Invece si dibatte spesso ovviamente della Corrida.
Capisco in Francia quindi non vengono trasmessi in TV campagne di sensibilizzazione?
Sig. Tino,
vorrei precisare che la notizia-bufala del filmato censurato in Francia, l’avevo letta tempo fa sul Fatto Quotidiano, poi è stata ripresa da molti altri quotidiani e siti:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/19/giornata-mondiale-sulla-sindrome-di-down-il-diritto-di-essere-felici/919244/.
Un sito cattolico che l’ha (prevedibilmente) riportata è quello di Costanza Miriano.
L’ho postata (credendola vera) non per sollecitare sterili polemiche ma perchè mi sembrava del tutto pertinente, dato che si parlava di un tizio che giudica immorale mettere al mondo bambini down.
Tutto qui.
Costanza Miriano? Ah, ecco…
Stiamo forse parlando di questa Costanza Miriano?
http://www.donneuropa.it/cultura-e-spettacoli/2013/12/20/sposati-sii-sottomessa-il-libro-integralista-comprare-natale/
@ daniele
Ma ripensandoci hai fatto bene postarla, se poi ha preso questo andazzo virale forse qualcuno dovrebbe smentirla, questo sito per esempio.
@ francesco s.
Non so risponderti con precisione, credo sia impossibile fare campagne in Televisione contro o per la caccia, contro o per la corrida. Poi ci sono trasmissioni in cui ovviamente si esprimono i due punti di vista. Ad esempio la caccia fa anche 40 morti umani all’anno (per errore) non solo animali.
Quindi in Francia si possono fare video di sensibilizzazione purché trasmessi in trasmissioni che prevedano un dibattito con tra persone che la pensano diversamente?
Mettiti nei miei panni, leggo di una censura che ritengo immotivata, leggo un’utente che dice che bisogna censurare perché veicola ottimismo (?) e che la libertà di espressione deve cedere il passo all’economia, allora penso in Francia si sono bevuti il cervello.
Poi fortunatamente mi dici che è una bufala, che in Francia si può tranquillamente ‘veicolare ottimismo’ senza incorrere in alcuna censura di un comitato di salute pubblica, purché avvenga in una trasmissione legata a un dibattito. Ho tirato un sospiro di sollievo.
Non è stato comunque infruttuoso, ho avuto modo di capire che diversi atei hanno gli anticorpi contro il pensiero totalitario e hanno sentito la necessità di esprimerlo, perché giustamente non volevano passare per totalitari.
E sinceramente mi interessa più questo delle polemiche che possono indurre i cinguettii di mr Dawkins.
@ Francesco S.
Sulla libertà di espressione la Francia non è certo esemplare le leggi antirazziste hanno dato luogo a diverse derive l’ultima una razzista del FN condannata a 9 mesi di prigione fermi per aver paragonato il ministro della giustizia ad una scimmia, una multa ok assortita di ineliggibilità ma nove mesi di prigione fermi è assurdo nel momento in cui si vuole estendere la pena alternativa anche per aggressioni violente. Per il resto sulla caccia e la corrida vado a naso. Non credo sia possible fare uno spot anticorrida in televisione o anticaccia. Inoltre gli anti-corrida sono andati alla Corte costituzionale ma hanno perso.
francesco,
il csa E’ intervenuto, dopo, ma lo ha fatto, consigliando la non diffusione del video fuori contesto (p.e. tra le pubblicità). Quindi la “censura” è ancora attiva, in questo senso.
http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/Message-de-sensibilisation-sur-la-trisomie-21-intervention-aupres-de-M6-et-de-Canal
Io ho scritto “veicola ottimismo per default”. Mancavano un paio di dettagli, tipo la gravità della sdD e le risorse economiche necessarie. Ripeto quello che ho scritto più su, che effetto pensi che abbia fatto a una ragazzina down di 16 anni, più grave e più povera, vedere una cosa del genere? Lo spot è ideologico e gioca con la vita e i sentimenti delle persone, mi spiace che tu non lo riesca a vedere.
Capisco Tino. 9 mesi? Se l’applicassero in italia buona parte dei parlamentari dovrebbero andare in galera per quello che si dicono a vicenda. 🙂
Mi spiace ho già ampiamente espresso come la penso sulla libertà di espressione. La censura non c’è stata, ma il di richiamo all’ inserimento in un contesto di dibattito, che mi pare giusto.
Mi riservo di mantenere le mie convinzioni sulla liberta di espressione tutelata dalla carta dei diritti dell’uomo, dalla costituzione italiana e di ogni paese democratico. Mi riservo di ritenere la libertà di pensiero non idealismo, ma valore laico patrimonio dell’umanità. Mi riservo di difenderlo quando riguarda idee che condivido e ancora più forte quando riguarda idee diverse dalle mie, sempre nel rispetto dei limiti imposti dagli altri diritti dell’uomo. Mi riservo di ritenere i Diritti umani
(Continua) non alienabili per motivi economici.
Ovviamente rispondevo a Sandra.
La diffida a trasmettere lo spot come messaggio pubblicitario è ancora attiva, del resto è proprio questa la ragione delle proteste delle associazioni cattoliche e di famiglie down.
Nessuno ha mai censurato programmi di approfondimento o di informazione, ci mancherebbe altro. Questo è stata trattata come pubblicità ingannevole, e cassata come tale. Se tra i diritti vogliamo mettere anche quello di non essere manipolati o ingannati…
Niente, ma proprio niente a che vedere, con limitazione della libertà di espressione!
“La censura non c’è stata, ma il di richiamo all’ inserimento in un contesto di dibattito, che mi pare giusto.”
che potrebbe essere la stessa giustificazione per censurare gli spot atei, ti pare? Solo che c’è spot e spot, e dunque censura giustificata o meno. Non capisco, perché adesso ti va bene che non si possa più trasmettere lo spot dei down come pubblicità: ma non ti pare censura, detta in altro modo? Anche gli atei in fondo possono partecipare a dibattiti, non possono solo fare una campagna di sensibilizzazione.
@francesco s
Ma guarda che il rispetto dei diritti umani non lo mette in dubbio nessuno, ci mancherebbe altro. Solo che nel caso specifico, il video, nonostante le apparenze, non è rispettoso. E non è un dubbio solo mio, di Sandra e di Tino, ma anche di tutti quelli che hanno protestato col CSA. Insomma, l’intento moralizzante del video si vede.
Tenuto presente che la censura era una bufala, credo si possa ritenere l’argomento chiuso.
Se è vero come dice Tino che in Francia clip che riguardano campagne di sensibilizzazione vadano trasmesse all’interno di programmi di dibattito, quindi senza censurare, non ho nulla da ridire. Una campagna degli atei? Vorrà dire che verrà trasmessa in uno di quei programmi, se queste sono le regole.
“… la vigilanza dei cittadini che non necessariamente gradiscono messaggi moralistici”
già, tipo quelli – espliciti – di Dawkins
Continui a non dire perché sono moralistici.
Raramente si parla di loro, ma, di norma, sono i fratelli quelli sui cui cade il pesante, a volte pesantissimo, e non richiesto onere di occuparsi dei congiunti con handicap.
Concordo. Nonostante i molti probabile (probabile base genetica, probabilissima sofferenza. ecc.), quando ci sono altri figli cominciano a essere parecchie le probabili infelicità distribuite a pioggia. Come “fare la beneficienza con i soldi degli altri”, è vero.
Per il resto, però, le mie obiezioni al criterio (probabile infelicità), e al tweet di Dawkins restano.
Grazie a Tino e a tutti per le informazioni sulla non-censura dello spot.
Avevo dato per buono quello che avevo sentito/letto qui e altrove.
MI sono lanciata a capofitto a sproposito, mi succede spesso.
@Tino
propinarvi la Chiesa?
NOn sono credente.
Diana, la frase di Dawkins messa lì così non mi piace neppure a me, poi non ne conosco il contesto e in ogni caso non ha una diffusione simile e imposta a quello di uno spot pubblicitario. Una campagna di sensibilizzazione all’accettazione da parte della società delle persone con la trisomia21 sono d’accordo, anche se lì ci sono certi fanatici che mi fanno paura, per esempio un integralista cattolico che sosteneva che anche i down possono operare anche se sono più lenti (ebbé certo mi devo fare il doppio dell’anestesia per permettere ai down di fare i medici). Invece qui si tratta di una campagna inedita che va a toccare scelte troppo personali e come diceva Sandra è completamente falsa. Eccerto che mica vanno a intervistare le famiglie dove ci sono problemi. Mi sembrano argomenti troppo difficili da esplicare in questa maniera propagandistica. Meglio come diceva il CSA una trasmissione dove pareri opposti si possono esprimere e anche testimonianze più reali per quanto possano essere reali le persone che vanno in televisione.