Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.
La clericalata della settimana è del comune di Roma che
ha concesso al Vaticano sconti per l’accesso alla zona a traffico limitato, come ha fatto per le forze dell’ordine. Un privilegio richiesto, facendo leva sui Patti Lateranensi, a causa del “notevole numero di immobili della Città del Vaticano ubicati nella Ztl”
Qui sotto altri episodi che segnaliamo.
Il sindaco di Ascoli Piceno Guido Castelli (Forza Italia) ha sostenuto che è stato il santo patrono Emidio a proteggere la città in occasione dello scontro aereo tra Tornado.
Il governo ha approvato il decreto che aumenta di ulteriori 310 unità l’organico dei docenti di religione.
La Regione Sicilia ha approvato l’erogazione di un finanziamento di 400.000 euro alle tre facoltà teologiche siciliane, proposto dal governatore Crocetta che è anche intervenuto in aula, senza procedere all’istruttoria obbligatoria imposta dalla Legge Regionale 16/2013. Il provvedimento, all’interno del quale rientravano anche numerosi altri contributi destinati a vari enti, è stato impugnato dal Commissario di Stato. Crocetta ha assicurato che i fondi alle facoltà teologiche verranno assegnati con una legge specifica.
Giuseppe Nicosia (PD), sindaco di Vittoria (RG), ha espresso il cordoglio per la scomparsa di don Pierino Gelmini, che aveva la cittadinanza onoraria della città. Maurizio Gasparri (FI) e Carlo Giovanardi (NCD) hanno partecipato ai funerali.
A Pistoia una tradizionale festa estiva promossa dal comune si apre con la celebrazione della messa, presente il sindaco Samuele Bertinelli (PD).
bei tempi quando i comunisti era “mangiapreti”. ora i loro eredi (sic!) sono tutti genuflessi e fanno a gara a chi s’inchina di più.
I comunisti non sono mai stati “mangiapreti” se non nella propaganda dei clericalreazionari. Pensa solo che hanno votato a favore dell’articolo 7 della Costituzione, d’accordo con i democristiani e in contrasto con i socialisti, i repubblicani e gran parte dei liberali. Semmai andrebbe osservato come la strategia dell’ attenzione verso il mondo cattolico , già di Togliatti e poi proseguita sotto i suoi successori, ci abbia portato al punto a cui siamo arrivati, e cioè alla fagocitazione da parte dei neodemocristiani del partito erede del P.C.I.
“I comunisti non sono mai stati “mangiapreti se non nella propaganda dei clericalreazionari”
Premesso che ‘mangiapreti’ fa il paio con ‘mangiabambini’… è un fatto che i dirigenti del PCI – seguendo le direttive togliattiane emanate nella cosiddetta ‘svolta di Salerno’ – oltre che per ‘forma mentis’, non erano anticlericali… mentre lo era la gran parte dei loro elettori. Parlo – data la mia età – per esperienza personale e, pur non essendo mai stato comunista (se mai socialista), devo riconoscere che, almeno dalle mie parti, un notevole contributo alla emancipazione delle masse nei confronti della chiesa e dei suoi ‘valori’ venne dato dai ‘compagni’ (allora non era ancora un insulto) comunisti.
Poi tutto si è andato perdendo per strada.
@bruno gualerzi
Dal compromesso storico in poi tutto a scatafascio? Non è una domanda retorica, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.
@ gmd85
Non vorrei ridurre il cosiddetto compromesso storico solo a questo (ci sarebbero tanti altri aspetti da prendere in considerazione), ma – col senno di poi – è indubbio che il ‘superamento’ dell’anticlericalismo caldeggiato da Berlinguer… per il prestigio (anche meritato) che godeva nell’elettorato, e, per converso, a causa della tragica stupidità delle Brigate rosse… finì per andare tutto a vantaggio del vaticano. Il grave – a mio parare – è che le varie componenti della sinistra, compresa quella estrema, considerano ancora l’anticlericalismo un ‘residuato storico’.
Con papa Francesco poi – abbagliati dalle sue ‘aperture’ del tutto strumentali – l’anticlericalismo lo si aspetta… dalla chiesa!
Personalmente ritengo che il dialogo tra credenti e non credenti può avvenire solo tra individui perché a livello istituzionale il vaticano avrà sempre la meglio.
@bruno
A meno che non toppi clamorosamente su qualcosa. ma stanno tutti bene attenti.
Per il resto, il buon Bergoglio sta applicando il classico “un colpo al cerchio e uno alla botte”.
Il mio riferimento al compromesso storico nasce dall’impressione che, da quel momento, la politica è diventata una massa indistinta, con tutti gli annessi e connessi.
Togliatti sbagliò doppiamente perchè comportandosi da opportunista sperava di superare i voti della dc, invece fu sconfitto. Allora furono molto più coerenti i socialisti, peccato che poi Craxi pensò bene di rinnovare il concordato. Quando penso alla scelta di Togliatti non riesco proprio a giustificarla, per me non ha nessuna attenuante.
@ Marilena M.
In realtà la scelta di Togliatti – dal suo punto di vista – si spiega benissimo… il che naturalmente non significa approvarla. Non credo che aspirasse veramente a monopolizzare i voti cattolici perché conosceva bene sia il ruolo della chiesa in Italia, sia, soprattutto, il fatto che a Yalta si erano gettate la basi di quella che sarà la ‘guerra fredda’… e l’Italia si trovava nella parte occidentale, per cui ben difficilmente un governo comunista, sia pure eletto democraticamente, sarebbe stato tollerato, per esempio dagli Stati Uniti. Il famigerato art.7 riflette questa situazione. Si può poi mettere nel conto che c’era una certa convergenza tra chiesa e PCI nel senso che entrambi avevano un nemico comune: il liberalismo inteso come laicità.
Detto questo (e altro che qui tralascio), la scelta togliattiana è stata fatta… da un certo punto di vista per un calcolo, più che opportunistico, opportuno per rendere determinante un partito in grado – allora – di rappresentare la maggiore forza di opposizione con conseguenze anche positive per l’emancipazione di larghe masse… ma che ha impedito il diffondersi di una autentica cultura laica di cui stiamo scontando, a tutti i livelli, le conseguenze.
bruno gualerzi
Calcoli opportunistici che, se vanno a buon fine, fanno di un politico uno statista, se falliscono ne fanno un politicante. Lui, qui ha fallito.
Oggi come ieri, l’unico approccio ai rapporti con la chiesa, questa chiesa, non può che essere ‘anticlericale’.
@ Diocleziano
“Oggi come ieri, l’unico approccio ai rapporti con la chiesa, questa chiesa, non può che essere ‘anticlericale’.”
E’ ciò che sostengo da sempre. Il fatto è che non si può pretendere anticlericalismo da chi, più o meno inconsciamente… è clericale! Per dirla con un ossimoro, è molto diffuso un ‘clero laico’, che si manifesta con l’ossessiva ricerca del leader carismatico: spesso, in realtà, il solito ‘uomo della provvidenza’.
E quando sulla scena compare l”uomo della provvidenza’ per antonomasia, e per di più ‘francescano’… chi li tiene più i nostri laici?
Diocleziano, Gualerzi
La chiesa cattolica è una monarchia, quindi un corpo estraneo all’interno di uno stato repubblicano e democratico.
La chiesa cattolica ha riaffermato anche di recente che non è un’istituzione democratica e che non lo sarà mai. Cosa sarebbe successo se un partito avesse fatto delle affermazioni analoghe? I democratici non si sarebbero opposti a tale partito?
Contro una tale chiesa non si può che essere anticlericali, così come si è anti-monarchici e sostenitori di uno stato democratico. D’altronde in passato anche i liberali furono anticlericali per cercare di svincolarsi dall’enorme potere secolare della chiesa cattolica.
O la chiesa si struttura democraticamente come varie confessioni protestanti o altrimenti il dialogo con le gerarchie non è possibile.
Diverso il discorso sui singoli fedeli coi quali può esserci un confronto culturale anche se non è facile depurarlo dal fatto che appartengono ad un’istituzione politica, vedi ciellini e aderenti all’opus dei.
Mentre un confronto con i valdesi è possibile, coi cattolici è molto più complicato anche se per fortuna in molti si sentono distanti dalla loro chiesa.
In realtà quella del concordato di Craxi forse fu una delle poche cose buone che fece, almeno tolse la religione di Stato.
Peccato fosse un ladro di prima categoria. Nonostante tutto di Togliatti e Berlinguer si può dire che fossero degli onorevoli.
Sulla questione dei Concordarti, questo video di Pierigiorgio Odifreddi a mio parere è esaustivo: “Odifreddi – Uno scherzo da preti agli italiani – Il Concordato da Mussolini a Togliatti a Craxi” http://youtu.be/0BD7rSL-ZHg
Francesco s.
L’eliminazione della religione di stato è stata solo formale, non sostanziale.
Inoltre col nuovo concordato è stato istituito il meccanismo dell’otto per mille che ha incrementato, in termini attualizzati, di 2.5 volte le entrate di oggi rispetto a quelle di 30 anni fa.
@bruno gualerzi
credo anche che tante degenerazioni italiane derivano da quei conti sbagliati che fece togliatti. spiace che nell’anniversario non se ne sia parlato.
aggiungo da romana che aspetta l’autobus ecc, i romani non sopportano nè il papa conspaevoli che più partitelle fa, più soldi escono dalle tasse dei romani. ad oggi ancora non sappiamo cchi salderà il conto delle santificazioni.
“Il governo ha approvato il decreto che aumenta di ulteriori 310 unità l’organico dei docenti di religione.”
Renzi, annunciando la prossima (ennesima) riforma della scuola ha detto che “ci dobbiamo aspettare sorprese”. Eccone un anticipo!
Se il santo patrono di Ascoli è stato così bravo a proteggere la città, allora, mi domando, non avrebbe potuto, più semplicemente, impedire l’incidente?
Forse non è così bravo…
Misteri della fede…
Eh… sarebbe bastato includere anche i piloti nella lista dei miracolati, guarda.
Questo tipo di clericalata è ciclico e intercambiabile a seconda delle circostanze: qualche giorno fa il medico americano guarito dall’ebola grazie al vaccino sperimentale, dichiarò di essere stato salvato da dio. Doppiamente grave perché in quanto medico dovrebbe avere le idee chiare sul meccanismo causa-effetto, e almeno avere un minimo di riconoscenza verso dei colleghi.
Se dovesse ricascarci potrebbero curarlo con dei pateravegloria e aspettare per vedere l’effetto che fa…
“Mi dirà che ripone la sua fede in Dio o nella provvidenza, ma quando attraversa la strada so che guarda a destra e sinistra.” (Ep. “Dottor House”. Discorso alla suora che si affida a Dio per la guarigione)
😆
@Diocleziano
“in quanto medico dovrebbe avere le idee chiare sul meccanismo causa-effetto” ti faccio notare, caso mai ti fosse sfuggito, che gli opedali, sia pubblici che privati, sono pieni zeppi di crocefissi, santi, madonne, cappelle, suore e preti. Strutture che quasi al 100% sono inestate a papi, santi madonne etc etc. Stessa cosa dicasi per le farmacie con tanto di crocefisso o padre pio di truno in bellavista e initolate a feticci cattolici…..Come mai questi luoghi di scienza per eccellenza sono pieni di questi feticci, preti e suore???? Avevo fatto la stessa domanda qualche tempo fa, ma da questo consesso non giunse alcuna risposta. Vediamo stavolta che succede……
Alfonso,
storicamente la medicina è stata gestita almeno in Europa dalla Chiesa, del resto i testi dei greci e degli arabi potevano essere tradotti solo nei monasteri, o nelle università che erano quasi tutte cattoliche (la prima non cattolica credo fosse quella di Federico II). E lo stato della medicina allora non era certo quello di scienza esatta, c’era molta superstizione e ignoranza, anche da parte degli stessi medici (se pensi solo al fatto che non avevano capito di doversi lavare le mani prima di assistere una partoriente dopo aver sezionato un cadavere…)
@Sandra grazie per la breve disamina storica….. Ma oggi siamo nel 2014 e l’anno passato eravamo nel 2013……… Mi chiedo e ti/vi chiedo, perché i medici consentono tutto ciò? Caso mai non si fosse capito il senso della mia domanda…..
@Sandra, aggiungo che lo stesso Marino, il sindaco di Roma è uomo di scienza, ciononostante è fedelissimo degli stregoni del Vaticano……
Alfonso,
perché il ricorso all’irrazionale è il modo più sicuro e testato di mantenere il proprio prestigio e la propria posizione, nascondendo la propria incompetenza.
Sandra
non avevano capito di doversi lavare le mani prima di assistere una partoriente dopo aver sezionato un cadavere…
Eppure anche nel ‘300 il concetto di pulizia era ben chiaro: Cennino Cennini nel suo Trattato si raccomanda spesso che i vasetti siano invetriati e ben lavati. Peccato che sia un trattato di pittura, e non di medicina… 😳
Misteri dell’arte.
@ Alfonso
va bene la scienza, in particolare la medicina… ma un aiutino del soprannaturale non guasta mai :). E’ una battuta, certamente, ma lo zoccolo duro della superstizione è difficile da scalfire… e, come italiani, siamo pur sempre gli eredi della controriforma.
Giustamente ritieni che i primi a denunciare questa massiccia presenza di ‘portafortuna’ religiosi nei luoghi di cura, oltre che la loro intestazione a santi e madonne vari, dovrebbero essere proprio gli uomini di scienza… ma la classe medica rispecchia pur sempre la situazione generale, e gli uomini di scienza credenti sono molti di più di quanto – amici atei in testa – si creda. Il mio medico di famiglia, per esempio, ottimo professionista e ottima persona, ha la sua brava statuetta di Padre Pio ben in vista nell’ambulatorio.
@ Diana
Sono un ‘fanatico’ del dott. House :). A parte la fantamedicina e lo splatter cui si ricorre senza ritegno in quella serie, un personaggio dichiaratamente e coerentemente ateo come questo non lo si trova facilmente. Anche se si porta dietro quella ambiguità che è propria del ‘genio’ cui si perdona qualsiasi stravaganza… perfino l’ateismo. Un ateo ‘normale’ difficilmente sarebbe protagonista di una serie televisiva.
Due persone si aggingono ad attraversare la strada:
Dottor House: Mi dirà che ripone la sua fede in dio o nella provvidenza, ma quando attraversa la strada so che guarda a destra e sinistra! Come me ……AAAAAAAAH!
Suora: In convento ci hanno insegnato a guardare a destra, a sinistra, di sopra e di sotto, cosi se c’è qualche tombino aperto per manutenzione non ci finiamo dentro come lei emerito minchion……, ops che dio mi perdoni.
L’esempio che citi è relativo al medico Semmelweis che lavorava all’ospedale di Vienna, cioè un centro “avanzato” per l’epoca e risale a metà dell’800, cioè un’epoca non così lontana ed in un periodo di grandi sviluppi scientifici.
Nel medioevo e oltre c’era un forte legame tra colpa e malattia, cioè il malato doveva purificarsi spiritualmente per poter sperare di guarire o essere curato. Le varie pestilenze ed epidemie erano viste come punizioni divine (solo nella 2° metà dell’800 se ne comprenderà la causa) e c’era un forte legame della medicina con religione e superstizione.
Inoltre lo studio della medicina non era visto così positivamente ed infatti molti medici “laici” erano ebrei. Ancora 100 anni fa a Vienna la metà degli studenti di medicina (ed in genere dei laureati) era ebrea perchè la cultura non era vista di buon occhio dalla chiesa cattolica che la sconsigliava o proibiva per le donne.
RobertoV,
infatti, venne anche licenziato e boicottato dai colleghi, lo aveva studiato per scienze uno dei miei figli e avevo trovato.
Io ho un caso in famiglia, quando mio nonno era in fin di vita per una pleurite, fine anni 40, e il medico disse a mia nonna che lui non poteva far più nulla, e di pregare sant’Antonio per un miracolo. Se vuole, aggiunse, c’è questo nuovo preparato, che si chiama penicillina, ma qui in ospedale non l’abbiamo, se crede può comprarselo in farmacia. Cosa che mia nonna fece, a credito e sulla parola, costava alcune decine di mille lire e il farmacista la vendette a una perfetta sconosciuta, lontana parecchi chilometri da casa. Mio nonno guarì, ma questo medico, beh, lasciamo perdere.
Diocleziano, Alfonso
Il medico guarito Kent Brantly è un missionario della organizzazione cristiana Samaritan Purse: non mi stupisce quindi che uno così ringrazi dio anziché il farmaco. Poco dopo altri sono morti anche se curati con quel farmaco.
Riguardo alla situazione negli ospedali e nella sanità italiana direi che è una questione di potere legata al concordato ed alla storia italiana.
La chiesa possiede ancora tanti ospedali ed è presente all’interno anche degli altri: visto il sistema delle baronie il potere seleziona all’interno degli ospedali e spesso per appartenenza politica e non per merito.
Ritengo che per molti il comportamento sia dettato più da servilismo/opportunismo verso i potenti o per abitudine. D’altronde anche a livello politico e nelle istituzioni non vediamo un servilismo continuo nei confronti della chiesa e della religione?
@ Frank
Suora: “In convento ci hanno insegnato a guardare a destra, a sinistra, di sopra e di sotto, cosi se c’è qualche tombino aperto per manutenzione non ci finiamo dentro come lei emerito minchion……, ops che dio mi perdoni.”
Dott. House (che non la dà mai vinta a nessuno) riemergendo dal tombino: “Però se poi le viene il torcicollo da chi va a farsi curare?
@Bruno.
La Suora (che essendo cattolica è ancora perggio del Dr. House): Ci hanno insegnato a muovere il collo correttamente, anzi quando facciamo questo prima di attraversare la strada risulta essere un esercizio che previene il torcicollo e comunque…. meglio il torcicollo che una gamba rotta (visto che lei è già sciancato) o peggio.
P.s.
Da chi va a farsi curare? In una clinica privata cattolica sovvenzionata dallo Stato Italiano ed esentata dal pagamento delle tasse.
@ Frank
E il dottor House – che non aveva capito che la suora, oltre che cattolica, era italiana – gettò la spugna.
Frank, ma che due persone si ‘aggingono’… proprio nun se pò! 😆
Per Guarlenzi.
Avevo scritto, subito dopo, un commento dove ti spiegavo del perchè in questi ultimi tempi sono un po’ velenoso, ma è stato rimosso, indovina perchè sono un po’ velenoso? 😉
Diocleziano.
Embè, so de Latina e allò? 😆
Comunque è un errore che faccio spesso infatti penso, mentre scrivo, alle lettere che seguono, in questo caso la “g” di “ngono” l’ho usata al posto della “c” di “acci”, poi sò pure egnorante (sto verbo l’avro sentito dì nà sola volta) e an vedi tu. Sempre te possino Dioclezià. 😉
Tanti immobili, tanti soldi; pertanto niente ( o poche) tasse. Questa è la( nostra) politica, bellezze!
Questo maledetto concordato, per quanto ancora lo stato italiano dovrà mantenere questo stato estero? Le altre clericalate sono quasi risibili rispetto a questa.
Si, infatti. Ma quella di Crocetta mi ha lasciato un tantino disgustato. Come scavalcare le leggi e come farne ad hoc. Che diamine.
Spero si comporti da vero politico, che promette ma non mantiene.
@francesco s
Il guaio è che promettono quando gli fa comodo 🙁
C’è da aggiungere la notizia clericalata di oggi:
Il ministro dell’istruzione presenta la riforma della scuola al meeting di CL !!!! e parla di detassazione per chi si iscrive alle scuole private ….
Pensavo che le riforme dovessero essere presentate in parlamento non ad altri consessi per una preventiva approvazione.
Ecco l’articolo:
http://www.repubblica.it/scuola/2014/08/26/news/piano_governo_rivoluzione_scuola-94445790/?ref=HREA-1
@RobertoV
Che porcata. E la Giannini ha anche la faccia tosta di dire che l’offerta delle private è di alta qualità. peccato che i risultati la smentiscano sonoramente.
http://www.orizzontescuola.it/news/ocse-pisa-2012-peggiori-private-finanziate-dallo-stato-e-divario-indirizzi-studio
Giannini: “secondo il modello tedesco “che funziona bene da trent’anni””…..” sul modello francese”…
Ma sì, facciamo un bel mix, un pezzo di qui uno di lì, e poi tanto ma tanto modello pontificio a tenere tutto insieme. Tanto per squalificarci ancora di più.
@Sandra
Ma come, ti meravigli?. Siamo un paese in cui si è fatto del predicare be e razzolare male un’arte e la Giannini ne è un esempio lampante. Ma il fatto che sia stata docente lo rende anche più disgustoso.
@Admin
Curiosità: ora abbiamo un giorno in più per commentare le news? 🙂
Per il momento sì.
Ok, grazie 🙂
Anche I familiari dei piloti morti nello scontro dei tornado ringraziano dio che li ha fatti morire fuori dal cielo di Ascoli.
Il “problema” si sarebbe risolto con ben maggior giustizia espropriando gli immobili oggetto di tante ambasce per il Vaticano.
in fondo quella di Marino è una clericalata a metà… gli fa lo sconto, non li fa entrare gratis 🙂
per il sindaco di Ascoli, chiederemo che il sant’Emidio divenga il patrono della contraerea 🙁
Bellissima questa! (anche se si tratta di umorismo “nero”, un po’ all’inglese).
scusate l’OT, ma ho trovato gli scambi Conte Mascetti-Flo in un altro thread strepitosi!
Ancora, ancora!
No, il buon vecchio Flo si fa il sangue acido e va a finire che non gli riescono le battute. Spera ancora di farmi arrabbiare 😆
Troppo OT.
@gmd85 Sperare di dare arrabbiare uno come lei? Sarebbe un’ambizione esagerata, piu’ che esagerata, assurda. Un Protagonista assoluto, che si concede un’ottantina di interventi su 357, come recentissimamente? Chi sono io per paragonare le mie lenzuolate alla sua Onnipresenza? Direi quasi che se per ipotesi fantastica il blog UAAR fosse il giardino dell’Eden, lei sarebbe il cherubino con ls spada fiammeggiante che tiene lontani i reprobi.
@diana
Visto? :lol 😆 😆
@Flo
Su, su, non te la prendere. Nessuno ti impedisce di venire a “lenzuolare”. Però, abboccare così ogni volta che vieni nominato. E che diamine. 🙁
gmd85,
ma che carino flo, ti ha chiamato cherubino! La spada fiammeggiante mi fa venire in mente un jedi, più che un bimbo paffutello.
Sandra, in realtà quelli a cui ti riferisci sono i putti, i cherubini erano angeli guardiani dell’Eden credo, e sì assomigliamo ai cavalieri jedi.
@Sandra
Eddai… ora da vecchio mio passo a Palpatine… anzi, Darth Sidious 😆 😆
@francesco s
Ma vuoi mettere la spada fiammeggiante con la light saber? 😉
(Notato la tappezzeria personalizzata nel boudoir di Sua Banalità?) 🙄
Non per difendere Marino, ma le tariffe preferenziali per il Vaticano sembrano in vigore già da un pezzo, per esempio nel 2007
http://www.comune.roma.it/PCR/resources/cms/documents/Elenco_tariffe_Permessi_Ztl_290507.pdf
o nel 2012:
http://www.comune.roma.it/PCR/resources/cms/documents/NUOVETARIFFEZTL.pdf
La grottesca giustificazione circa il “notevole numero di immobili” è da attribuire alla Giunta Rutelli, e alla deliberazione 183/1996, dove si legge:
“2) IL SISTEMA DELLE RELAZIONI INTERNAZIONALI
2.a) CITTÀ DEL VATICANO – VICARIATO Circolazione – Transito
I contrassegni vengono rilasciati a norma delle disposizioni contenute negli accordi stipulati tra lo Stato Italiano e la Santa Sede a cura del Dipartimento VII e quelli di circolazione hanno validità in tutti i settori.
In ottemperanza alle norme di diritto internazione j e in particolare a quelle contenute nei trattato tra la Santa Sede e l’Italia, considerato, inoltre, il notevole numero di immobili della Città del Vaticano ubicati nella Z.T.L. con privilegio di extraterritorialità ai sensi degli art. 15 e 16 del trattato Lateranense dell’11/2/1929 saranno rilasciati:
1. permessi di circolazione
a) ai veicoli in uso ai cardinali targa CD;
b) ai veicoli targati CV per in uso ai Cardinali e Monsignori ed un numero limitato di laici che ricoprono importanti cariche, secondo un plafond concordato;
cj ai veicoli utilizzati dal Vicariato di Roma per il Cardinale Vicario, il Vice Gerente, i Vescovi Ausiliari, il Segretario Generale secondo un plafond concordato.
2. Permessi di transito per il raggiungimento di posti auto privati di pertinenza dei vari immobili siti in ZTL.: Palazzo S. Callisto, Palazzo della Cancelleria, Propaganda FIDE, Palazzo di Via della Pigna,
. Basilica S. Maria Maggiore, Tribunale Segreteria Apostolica e Sacra . Rota ecc.:”
Non so in quale anno siano scattate le tariffe, in questo documento si dice solo che al 1996 sono 516 i contrassegni rilasciati dal Dipartimento (e non dalla Circolazione come per residenti, artigiani e commercianti) al Vaticano (per confronto le Ambasciate 817, Ospedali 6, Comune di Roma 286).
Non c’è che da fare il conto del pizzicagnolo, solo nel 2007, dando per buono che il parco macchine del vaticano sia rimasto di circa 500 veicoli, con 500 euro abbuonati per ognuno, siamo a uno sconto di 250 mila euro.
Per quanto stimi Marino, confermare quegli sconti, già previsti da altri, per me è grave lo stesso, chiaramente la clericalata è dell’intera giunta e non solo del sindaco che la rappresenta.
Nel 1996 la tariffa del contrassegno della Circolazione era di 600 mila lire, ridotte a 200 mila per i residenti, mentre per il Vaticano (e politica e ambasciate) avevano il contrassegno a titolo gratuito. (del. 1459/1996)
Francesco,
non c’è dubbio che Marino si accodi a quello che è un privilegio scandaloso, tanto più concesso in virtù di un sostanzioso patrimonio immobiliare. Noto però che solo nel documento di questa giunta (la deliber. 119 del aprile 2014) si butta sul tavolo la possibilità di un diverso accordo con in vaticano: sappiamo che il concordato non si tocca, a meno che anche il Vaticano non sia d’accordo, dove dice:
“….ad eccezione dell’importo della categoria “Vaticano” che rimarrà inalterato fino a diverso accordo con lo Stato della Città del Vaticano. “
Come dire, se qualcuno vuole fare il primo passo… sembra un invito.
Stando a queste delibere della primavera del 2014, l’intenzione sembrava quella di aumentare le tariffe per il Vaticano, e persino! introducendo una differenziazione per cilindrata.
Ma l’invito non è stato raccolto: la rivoluzione delle tariffe non deve essere piaciuta agli amici del rivoluzionario e la giunta in agosto ha fatto marcia indietro e ha riportato le tariffe solo per il Vaticano a come stavano nel 2013 (in questo documento sono presenti le tabelle del 2013 e quelle proposte per il 2014. Non trovo invece la delibera dell’8 agosto, non sarà ancora online):
http://www.agenzia.roma.it/documenti/normative/193.pdf
scusate il fuori tema, ma ho tentato di inviare al blog della giornalista-scrittrice Costanza Miriano (l’unica che conosciamo … e che per quanto mi riguarda può scrivere ciò che vuole) il link fornito da Tino che forniva una versione molto diversa circa il filmato sui down felici che si dava (tutti i maggiori quotidiani e siti internet lo danno ancora) per censurato in Francia.
Non ce l’ho fatta e dopo una giornata di attesa, il mio piccolo intervento è stato eliminato. Era successo altre volte e comunque succede in molti blog.
Quindi, dato che è fondamentale divulgare notizie veritiere e corrette, divulgare “fatti” e non opinioni spacciate per fatti, potreste tentare voi dell’uaar, e magari non solo sul blog della sig.ra Costanza Miriano?
Se ti interessa ti consiglio la visione di questo video, aiuta a capire meglio cosa precede i messaggi pubblicitari sulla “felicità”:
http://radionotredame.net/2014/temoignage/ines-trisomique-16-ans-journee-mondiale-de-la-trisomie-21-23201/
grazie, lo guarderò.
Rimango fermamente convinto in ogni caso delle opinioni che ho già espresso, ma mi urta ogni idea o tentativo di strumentalizzazione e di presentazione falsa dei fatti a fini ideologici o propagandistici, da qualunque “parte” questa informazione manipolata provenga.
Ritengo infatti che si tratti di temi delicatissimi, in cui le ideologie dovrebbero essere accantonate; sforzo costoso a volte ma necessario.
Daniele,
mi sa che hai letto male anche il blog della Miriano, dato che l’utente merigei aveva già segnalato, in data 14 agosto, che il video era già stato trasmesso. Al che l’admin ha risposto:
“Se per censura intende che tutte le copie del video sono state bruciate a Place de la Concorde allora no, questo non è avvenuto. Ma non consentire che il video venga trasmesso dai network televisivi come una delle tante pubblicità di sensibilizzazione (magari togliendo spazio a qualche “sana” campagna sull’uso del preservativo), e relegarne la diffusione solo in ben determinate “riserve” mediatiche, in contesti considerati opportuni con annessa spiegazione (e ovviamente equilibrato dibattito), solo in occasione di precise giornate lei non la considera censura? Beh allora è un suo problema, anche se vive in Francia.”
Ho colto l’occasione per scorrere i commenti, tra cui:
“E se anche una sola mamma indecisa ha rinunciato ad abortire dopo aver visto questo video, sara’ stato comunque un successo.”
Beh, anch’io resto convinta, non ho il fegato di assumermi certe responsabilità, allo scopo di difendere la libertà di parola à tout prix.
Eh…
@Daniele : Un altro punto di vista sulla sindrome di Dawn…..
Forse è utile ricordare cha la sindrome di Dawn (trisomia 21) è un insieme di sintomi o indizi clinici di diverse malattie. Il rischio varia secondo l’età: 1/1500 a 20 anni, 1/900 a 30 e 1/100 a 40 anni. Le persone affette da questa sindrome oltre che a un ritardo mentale variabile secondo i casi, sono più vulnerabili di incorrere in diversi stati patologici cosi come la funzionalità di diversi organi; ad esempio malattie o malformazioni cardiache, tonus muscolare, epilepsia, Alhzeimer, leucemia linfoblastica acuta, strabismo, cataratta, glaucoma, sindrome di West, ecc.. ma anche una carenza del numero di linfociti e anticorpi che ovviamente predispongono all’aumento del rischio delle infezioni. Il benessere -o malessere- di un trisomico dipende ovviamente dai suoi eventuali stati patologici ma anche e soprattutto dal contesto socioculturale, psicologico, finanziario delle persone che lo assistono. Da quello che mi risulta solo una minoranza prosegue studi secondari e anche raramente universitari; sarei comunque molto prudente nell’affermare che esistono medici o chirurghi trisomici ! Forse come eccezione, (infatti rarissimi casi di trisomia -derivati da una fusione di due cromosomi 21 (traslocazione) – possono avere capacità cognitive considerate normali) ma di certo non come regola…P.S.- Va notato che nel mondo occidentale oltre il 90% delle donne positive ai test optano (quando non vengono ostacolate o manipolate in certi ospedali della “carità” cattolica, e non solo) per l’aborto. I pediatri che sono pro aborto vengono sovente violentemente criticati o accusati da fondamentalisti cattolici irresponsabili -e non solamente- niente di meno che di “eugenismo collettivo” ! Sic…
Ho cercato di evidenziare tesi ed antitesi ! …La sintesi è tutta sua….
Eviterei di continuare l’argomento qui, già era parzialmente OT nel precedente post. Credo che a Daniele siano state fornite tutte le informazioni necessarie. Che l’admin è buono, ma poi s’arrabbia.
Interessante, ma, come giustamente detto da francesco s, continuare ora è inopportuno.
@ Giorgio Pozzo e gmd85
Vi scrivo questa risposta e mi limito a questo.
Il coniglio non c’entra nulla, non falsifica l’ID perchè l’ID non è una teoria scientifica, non falsifica il creazionismo, a meno che lei Pozzo non identifichi il creazionismo con un “fissismo delle specie” quasi fossero “create tutte insieme di botto”.
E’ una provocazione stupida che rientra nella medesima categoria della teiera di Russel.
L’esempio di Dawkins è stupido in quanto il suo programma seleziona frasi che non hanno un significato dunque non possono interagire con un setaccio che le selezioni.
L’esempio utilizzato da Dawkins ne “l’orologiaio cieco” è proprio ID.
Che non significa che questo falsifichi il neodarwinismo.
Semplicemente l’esempio di Dawkins è errato.
@ Henry
Il coniglio citato da Giorgio Pozzo falsificherebbe il darwinismo non l’ID o il creazionismo.
Ceazionismo o ID sono le fandonie che ipotizzano un apprendista stregone come progettista/creatore delle specie animali. Per ciò stesso oltre a non essere falsificabili non hanno bisogno di esserlo.
@Henry
Non so Pozzo, ma io rispondo brevemente, se no va a finire che ci incartiamo in un OT e non è il caso, se ci saranno news più pertinenti ne discuterò volentieri.
Intanto, pozzo parlava del coniglio in merito all’evoluzionismo, non all’ID o al creazionismo. Che queste due siano infalsificabili è comunque ovvio.
Quanto ai programmi: che le frasi siano senza significato non mi sembra affatto un problema. Ciò su cui si pone l’attenzione è la cumulazione che permette di arrivare al risultato. Il programma dei biomorfi è uguale e il fatto che sia l’utente a scegliere i singoli elementi non è un’analogia con l’ID. Lo sarebbe se l’utente li scegliesse perché pensa che servano a qualcosa, ma così non è. Un utente X può scegliere una serie di elementi che differirebbe da quella scelta dall’utente Y. Non è un esempio errato. Non perfetto, forse.
No, il coniglio falsificherebbe la Teoria dell’Evoluzione, non l’ID.
Per quanto riguarda il programma, ammetto invece che forse ricordo male l’esempio di Dawkins, ma comunque mi sembra che l’intento non sia quello di falsificare l’ID (anche perchè è impossibile), e neppure di corroborarla (nuovamente, impossibile, in quanto l’ID è pura induzione).
Accidenti, ho postato e le vostre risposte non mi erano ancora visibili….
@Giorgio Pozzo
Io ricarico sempre la pagina. Ogni tanto succede che il browser non la carichi correttamente in apertura.
Comunque, penso che Henry e tutti quelli che danno la sua stessa interpretazione, veda nel tentativo di Dawkins un esempio di ID piuttosto che una descrizione della selezione cumulativa, questo perché assume che il partire da una frase già pronta o che la scelta degli elementi di base dei biomorfi sia eseguita da un operatore sia equivalente a un ipotetico disegnatore intelligente.
@ Henry
Quella di Russell è una provocazione intelligente che mette allo scoperto la cintura di scuse a protezione di stupidaggini…
@ StefanoTM
No non lo è.
Una teira è un oggetto , non ha nulla a che vedere con il concetto di Dio, o con il problema dell’origine o con quello dell’esistenza del reale.
@ Henry
Il punto è esattamente quello: pur trattandosi di un oggetto, senza alcun riferimento a tutto quel che dici (è assolutamente ininfluente per l’argomento di Russel) posso circondarlo di una cintura protettiva di scuse che la rende non rilevabile.
Sostituisci alla teiera la tua divinità preferita e l’argomento resta inalterato: una serie di scuse ad hoc renderanno non rivelabile la tua divinità, allo stesso modo della teiera.
Fa sorridere il fatto che tentiate di scartare la provocazione aggiungendo altre scuse, confermando di fatto la sua bontà.
Un pò come dire che la teiera è in ceramica invece che rame, che invece è la cosa importante….
@Henry
Adesso l’errore è tuo, che consideri Dio esente da qualsiasi analisi logica. Non è che Dio, come concetto, sia esente dalle stesse regole a cui è soggetta la teiera.
Quando si fa divulgazione, bisogna semplificare, fare analogie, in generale rinunciare al rigore scientifico, per farsi capire da un pubblico non tecnico. Il costo della comunicabilità è questo.
Vero, ma si può addirittura fare divulgazione, con semplificazioni, analogie ed esempi, anche senza veramente rinunciare al rigore scientifico. Guarda Asimov: un grande divulgatore, con il dono di saper spiegare in modo semplice la scienza.
Ma Dawkins che ha molti pregi non è Asimov. 🙂
@francesco s
Si, probabilmente i due non si possono paragonare, se non altro per la diversità di approccio, però trovo il modo di Dawkins di esporre gli argomenti molto chiaro e diretto.
@ Gorgio Pozzo. Invito a leggere su Pikaia, il portale dell’evoluzione, l’articolo recentissimo ( 4/8/2014 ) a firma di Renato Bruni. I diversamente pensanti o ricercanti sono liquidati sommariamente con perentori sfotto’ ( “L’ID e ‘ una baggianata”), spesso tirando fuori la Fata Turchina. Bruni non e’ da meno dei credenzoni piu’ ameni: seguendo la falsariga di una fiaba di Perrault inventa una storia con la strega Maleficient e l’arcolaio assassino che pungera’ la bella fanciulla allo scadere dei sedici anni: la Natura l’aveva gia’ inventato prima per conto suo. Cio’ allo scopo di spiegare come un tipo di roditore si munisca della difesa di una sostanza pochissimo pericolosa all’interno del sistema digestivo, letale in quello circolatorio. Il tutto concentrandolo in una zona con peli “a siringa” con un marchingegno autoprotettivo analogo a quello adottato da selvaggi per evitarsi punture casuali. “L’Evoluzione ha lavorato di fino” , dice l’autore-divulgatore, che conclude affermando compiaciuto che “Strega Naturae ha collaborato con Flora e con Fauna per salvare Serenella”. Da notare l’uso qui davvero eclatante delle maiuscole, che danno il senso dell’azione di esseri animati, pur con il sottinteso che le forze naturali primordiali sono totalmente inanimate e prive di finalita’, buona o cattiva.
Ovviamente qui si ripropone la discussione, mille volte ripreso nelle mie lenzuolate, sul perche’ i fierissimi nemici dell’ID non riescano a sottrarsi al linguaggio finalistico – animistico. Fatto sta che questo capita anche ad autori importanti come Dawkins e talora Pievani. Quanto a D., che a mio parere ha un linguaggio da gentleman, alieno dal sarcasmo plebeo, trovo che il “lapsus” si rileva perfino nei titoli ( l’orologiaio non e’ solo cieco, ma anche muto, sordo e privo di cervello, dunque privo di una personalita’ che abbia motivazioni comportamentali; il gene non puo’ essere egoista in quanto al di fuori della moralita’ ). Per il resto la mia ipotesi ( da riverificare con rinnovata lettura ) e’ che Dawkins dia l’impressione di prendere sul serio le obiezioni di quanti sostengono la “complessita’ irriducibile” descrivendo minutamente le tecnologie ultrasofisticate della natura ( sistemi sonar dei pipistrelli, accumulatori dei pesci elettrici ); con cio’ offre un’immagine di abbagliante competenza scientifica e onesta’ intellettuale, tanto da apparire a qualcuno come un “faro”. Pero’ mi sembra che ci sia un tallone d’Achille: nel suo discorso si introducono di soppiatto concetti animistici ben travestiti, come quello di una ” volonta'” o tensione della natura verso una crescente complessificazione e sofisticazione tecnologica finalizzata al formarsi dell’autocoscienza. Cosi’ ne “Il gene egoista” utilizza brillantemente le categorie dell’economia politica e la “teoria dei giochi” con il “dilemma del prigioniero”. Peccato che tutto cio’ implichi l’azione di entita’ in qualche modo soggettive, interessate finalisticamente al mantenimento e al miglioramento della loro vita, come sono gli operatori economici e i membri delle societa’ umane.
Saltando passaggi straripetuti, mi sembra di dover dire che la posizione piu’ ovvia per l’uomo d’oggi dovrebbe essere l’agnosticimo, non l’ateismo e nemmeno il creazionismo “abramitico”, che implica un percorso particolarej. Perche’ non ammettere che nella natura si celano grandiosi enigmi ( evitiamo il troppo teologico termine “misteri” ) che in gran parte ancora sfuggono alla presa del nostro rigore scientifico, falsificazionistico o meno ?
PS A ogni buon conto, a chi mi oppone il problema ( gravissimo ) del male nella natura, ripeto che sono propenso ( non so quanto ereticamente ) al concetto di diversi “disegni intelligenti” in concorrenza tra loro. Il fatto che due flotte di corazzate puntino a distruggersi reciprocamente non esclude che ciascuna nave o classe di navi sia progettata con disegno intelligente e per evoluzione, lenta o veloce, di modelli precedenti. Sul principio antropico, debole o forte, non posso risponderle qui perche’mi sono dilungato troppo. Comunque potra’ essere solo una risposta filosofica e non scientifica.
@ Florenskij
No Florenskij, non c’è nessuna “tensione” verso “complessificazioni”.
Tra gli esseri meglio adattati ci sono i batteri.
La “complessificazione” come la chiama lei è semplicemente uno dei risultati evolutivi che in certi casi hanno avuto successo.
@Stefano™
Io mi chiedo se se il e Homo sapiens siano stati creati dallo stesso disegnatore o da due disegnatori diversi. Nella prima ipotesi, sarebbe assurdo che un disegnatore che crea una specie capace di utilizzare l’energia atomica non renda tale specie immune dagli effetti delle radiazioni e allo stesso tempo crei un batterio che le sopporta più che egregiamente. Il batterio come topi e scorpioni, tra l’altro.
Ops, mi è venuto male il tag:
Deinococcus radiodurans
@ Gorgio Pozzo. Invito a leggere su Pikaia, il portale dell’evoluzione, l’articolo recentissimo ( 4/8/2014 ) a firma di Renato Bruni. I diversamente pensanti o ricercanti sono liquidati sommariamente con perentori sfotto’ ( “L’ID e ‘ una baggianata”), spesso tirando fuori la Fata Turchina. Bruni non e’ da meno dei credenzoni piu’ ameni: seguendo la falsariga di una fiaba di Perrault inventa una storia con la strega Maleficient e l’arcolaio assassino che pungera’ la bella fanciulla allo scadere dei sedici anni: la Natura l’aveva gia’ inventato prima per conto suo. Cio’ allo scopo di spiegare come un tipo di roditore si munisca della difesa di una sostanza pochissimo pericolosa all’interno del sistema digestivo, letale in quello circolatorio. Il tutto concentrandolo in una zona con peli “a siringa” con un marchingegno autoprotettivo analogo a quello adottato da selvaggi per evitarsi punture casuali. “L’Evoluzione ha lavorato di fino” , dice l’autore-divulgatore, che conclude affermando compiaciuto che “Strega Naturae ha collaborato con Flora e con Fauna per salvare Serenella”. Da notare l’uso qui davvero eclatante delle maiuscole, che danno il senso dell’azione di esseri animati, pur con il sottinteso che le forze naturali primordiali sono totalmente inanimate e prive di finalita’, buona o cattiva.
Ovviamente qui si ripropone la discussione, mille volte ripreso nelle mie lenzuolate, sul perche’ i fierissimi nemici dell’ID non riescano a sottrarsi al linguaggio finalistico – animistico. Fatto sta che questo capita anche ad autori importanti come Dawkins e talora Pievani. Quanto a D., che a mio parere ha un linguaggio da gentleman, alieno dal sarcasmo plebeo, trovo che il “lapsus” si rileva perfino nei titoli ( l’orologiaio non e’ solo cieco, ma anche muto, sordo e privo di cervello, dunque privo di una personalita’ che abbia motivazioni comportamentali; il gene non puo’ essere egoista in quanto al di fuori della moralita’ ). Per il resto la mia ipotesi ( da riverificare con rinnovata lettura ) e’ che Dawkins dia l’impressione di prendere sul serio le obiezioni di quanti sostengono la “complessita’ irriducibile” descrivendo minutamente le tecnologie ultrasofisticate della natura ( sistemi sonar dei pipistrelli, accumulatori dei pesci elettrici ); con cio’ offre un’immagine di abbagliante competenza scientifica e onesta’ intellettuale, tanto da apparire a qualcuno come un “faro”. Pero’ mi sembra che ci sia un tallone d’Achille: nel suo discorso si introducono di soppiatto concetti animistici ben travestiti, come quello di una ” volonta'” o tensione della natura verso una crescente complessificazione e sofisticazione tecnologica finalizzata al formarsi dell’autocoscienza. Cosi’ ne “Il gene egoista” utilizza brillantemente le categorie dell’economia politica e la “teoria dei giochi” con il “dilemma del prigioniero”. Peccato che tutto cio’ implichi l’azione di entita’ in qualche modo soggettive, interessate finalisticamente al mantenimento e al miglioramento della loro vita, come sono gli operatori economici e i membri delle societa’ umane.
Saltando passaggi straripetuti, mi sembra di dover dire che la posizione piu’ ovvia per l’uomo d’oggi dovrebbe essere l’agnosticimo, non l’ateismo e nemmeno il creazionismo “abramitico”, che implica un percorso particolarej. Perche’ non ammettere che nella natura si celano grandiosi enigmi ( evitiamo il troppo teologico termine “misteri” ) che in gran parte ancora sfuggono alla presa del nostro rigore scientifico, falsificazionistico o meno ?
PS A ogni buon conto, a chi mi oppone il problema ( gravissimo ) del male nella natura, ripeto che sono propenso ( non so quanto ereticamente ) al concetto di diversi “disegni intelligenti” in concorrenza tra loro. Il fatto che due flotte di corazzate puntino a distruggersi reciprocamente non esclude che ciascuna nave o classe di navi sia progettata con disegno intelligente e per evoluzione, lenta o veloce, di modelli precedenti. Sul principio antropico, debole o forte, non posso risponderle qui perche’mi sono dilungato troppo. Comunque potra’ essere solo una risposta filosofica e non scientifica.
@Flo
Tutto questo per dire che, secondo te, l’utilizzo di metafore e analogie rimanda a un implicito e latente richiamo all’ID? Ma dai. Secondo te, Dawkins utilizzerebbe il concetto di volontà con la stessa accezione con cui lo usi tu?
Proprio oggi, al Tg sentivo di un fungo che sta colpendo pesantemente le coltivazioni di basilico e che si è rivelato resistente ai fitofarmaci? Dimmi, secondo te c’è stato un orologiaio, un disegnatore o come diavolo preferisci chiamarlo che ha creato questo fungo per rovinare le coltivazioni – vai a capire perché, poi – o pensare che, a lungo andare, il fungo si è adattato ed è diventato più resistente ai farmaci? Ah, già… l’orologiaio che ha creato il fungo vuole fare dispetto all’orologiaio che ha creato il basilico. Quanto sono intelligenti duo orologiai che lavorano in contrasto? L’esempio delle navi ha senso solo… con le navi.
Come fai a dire che l’atteggiamento dovrebbe essere l’agnosticismo se ogni volta che ne hai occasione ci fai capire come l’evoluzione proprio non ti scenda giù e ci propini l’ID che è solo creazionismo dolcificato?
Non ho nessun problema a dire che la natura è ancora misteriosa, ma non per questo mi abbandono a elucubrazioni di tipo causalitsico/finalistico.
Flo, vecchio mio, Flora, Fauna, Evoluzione, Strega Naturae sono metafore, dannazione. Com’è possibile che tu pensi a un riferimento all’ID. Non è che se dico il “ruggire dei motori” m’immagino dei leoni chiusi nei vani motori della auto, diamine.
@ Florenskij
Florensky in buona sostanza l’evoluzione afferma che quegli organismi che possiedono tratti che consentono loro di sopravvivere sono quelli che si riproducono.
Su un albero ci sono due insetti: uno di loro ha una forma che lo fa assomigliare solo un po’ di più ad una foglia dell’altro. Arriva un uccello che si mangia quello che assomiglia meno ad una foglia. L’altro si riproduce, generando una popolazione che ha – in modo comunque variabile – una somiglianza maggiore con le foglie. Gli uccelli mangeranno quelli che meno assomigliano a foglie lasciando una popolazione di insetti che assomiglia di più ad una foglia. Iteri il meccanismo per miliardi di anni ed avrà insetti che approssimano in modo quasi perfetto una foglia. Se invece siamo in una zona con sterpaglie saranno gli insetti che approssimano la forma di un ramo che scamperanno alla predazione e si riprodurranno.
Questo il meccanismo Florenskij. Non prevede alcun progettista o volontà. E’ semplicemente un filtro. Qualsiasi fine o volontà lei aggiunga a questa spiegazione è del tutto inutile in quanto non aggiunge assolutamente niente a quanto è stato spiegato. Anzi, richiederebbe esso stesso spiegazione.
Ora, per chi ha ben chiaro il meccanismo, cioè il funzionamento del processo, dire che l’insetto Pippo mascherandosi come a carnevale è riuscito a fregare l’uccello Gastone e quindi a convolare a giuste nozze con l’insetta Minnie e i due vissero felici e contenti con tanti insettini non fa venire il dubbio che Pippo sia un ingegnere che si è messo a tavolino a progettare un vestito o sia ricorso ad un consulente di immagine a tal scopo.
Insomma, a nessuno che abbia capito come stanno le cose viene in mente di scambiare una descrizione o una metafora per una spiegazione. Solo a lei.
Del resto, Florenskij, sulle riviste scientifiche, peer reviewed, nessuno usa un linguaggio metaforico e meno che mai lo considera spiegazione di un processo che ha, per consenso unanime della comunità scientifica, funzionamento non finalistico. Se qualcuno dovesse, in quella sede, introdurre fini, surrettiziamente o esplicitamente, la comunità scientifica lo addenterebbe alla gola, qualora non provasse la sua ipotesi con elementi straordinari, che vincano l’evidenza enorme accumulata sin qui. Questo vale qualsiasi sia il nome dell’autore del lavoro, che sia Dawkins, Bruni o Florenskij.
E se Florenskij, in quella sede volesse proporre un’ipotesi dovrebbe precisare cosa la validerebbe e cosa invece la falsificherebbe. Florenskij non l’ha mai fatto, perché la sua ipotesi è puntello essenziale della sua fede.
I cambiamenti evoluzionistici non avvengono perché qualcuno (che sia l’insetto o un suo consulente) dice “mah, secondo me quell’insetto sarebbe più al sicuro se assomigliasse ad una foglia, andiamo in laboratorio (chi?) e trasformiamoci”.
Il daino non sviluppa un manto maculato su progetto in modo da essere meno visibile ai predatori quando è all’ombra di un albero. Funziona al contrario: si riproducono perché non predati quelli che hanno una caratteristica che consente loro di sopravvivere.
Come vede, per l’ennesima volta, un fenomeno è spiegato senza alcun riferimento a volontà o progettisti. Insistere che tali elementi, surrettiziamente o meno, siano essenziali o utili alla spiegazione siegnifica confessare, per l’ennesima volta, di non aver capito come funzionano le cose e di appigliarsi a metafore scambiate per spiegazioni.
Tanto più che come le ho scritto più volte senza mai ricevere risposta, introdurre una volontà o un progettista, farebbe di quelli dei veri inetti, considerato che il 99% delle specie comparse su questo pianeta sono estinte. Per di più, oltre che inetti, volontà e progettista sarebbero schizofrenici in quanto si dedicherebbero ad apportare modifiche sia a prede sia a predatori, in un caso per farli scampare al pericolo nell’altro per ucciderli meglio. Florenskij, ma che stupidaggine è?
No Florenskij, la posizione più ovvia è capire una buona volta come funzionano le cose
Certo che ci sono enigmi. Ma se una cosa l’ho spiegata non lo è più….
@Stefano tm
Più chiaro di cosi si muore ! Quello che mi stupisce è che gente colta, o ritenuta tale, non capiscano cose che, tutto sommato, un illetterato sarebbe in grado di capire….
P.S. Plasticità o rigidità cerebrale ?
Pendesini
Direi più rifiuto di informazioni che creano problemi al loro mondo.
Siccome le rifiuta in partenza deve cercare disperatemente pretesti, arrampicate sugli specchi per giustificare la sua posizione.
D’altronde non so quante volte aveva usato su altri argomenti il pretesto della radice della parola matrimonio legata a mater, quando il giochino funzionava solo in italiano. Lo si vede anche nella sua visione della storia.
Flo ha una cultura nozionistica e umanistica (confonde intelligenza con nozionismo), lontana anni luce dalla mentalità scientifica, non è in grado di comprendere il linguaggio e la metodologia scientifica, non distingue un articolo scientifico da uno divulgativo o filosofico, si attacca disperatamente a sue interpretazioni di termini, frasi e concetti ed interpreta sempre in modo selettivo (ignora ciò che non gli torna utile).
L’ID? Niente altro che la proiezione della facoltà ordinatrice dell’uomo nel tentativo di padroneggiare con la mente la realtà nella sua totalità (il cosiddetto essere)… in sostanza una ‘invenzione’ da considerare come una variante della proiezione nella divinità. Quest’ultima è in funzione soprattutto di una risposta consolatoria ai problemi esistenziali che la condizione umana comporta … mentre l’ID, nello specifico, è in funzione di una risposta alle esigenze espressamente conoscitive che la condizione umana comporta. In definitiva, sempre di risposte consolatorie si tratta.
La natura – scusate l’espressione – se ne frega altamente delle nostre esigenze, e se mai se ne serve – se vogliamo usare il termine come metafora – per un ‘disegno’ del quale possiamo solo cogliere alcuni dettagli. Tutto sommato insignificanti… o significanti solo per noi. “Il mondo è la mia rappresentazione” (Schopenhauer)
PS. Questa mia intrusione ‘filosofica’ non intende minimamente togliere valore all’approccio scientifico dei problemi… solo richiamare ciò che ritengo sia l’orizzonte all’interno del quale ci si muove. Può servire.
Sono sempre divertito nel constatare che tutti i salmi finiscono in gloria. Marino fa lo sconto al Vaticano, qui si parla dell’ID. (Magari sussurrando che si tratta di un OT). L’unico nesso che sarebbe da discutere è se quelli che credono nella creazione o nell’ID lo fanno onestamente perché ci credono, o per pigrizia dopo un’efficace manipolazione infantile mai rimossa, o, più probabile, perché gliene viene qualcosa in tasca.
Se uno vede dio in ogni cosa, crede nei miracoli, deve infilare dio ovunque e, quindi, anche all’interno dell’evoluzione e di quelle scoperte che creano problemi alla sua visione del mondo.
Infatti nessuno di loro interviene sulle scoperte scientifiche che non disturbano la loro visione del mondo, ma solo su quelle che creano loro dei problemi: il creazionismo è un po’ poco credibile alla luce delle varie scoperte ed allora ci si inventa un ID, in qualche modo si cerca di far entrare dio in gioco.
Ed allora ci si inventa pretesti ed arrampicate sugli specchi, come si vede bene con Flo.
Ovviamente ci sono poi persone che non sarebbero nessuno se non fossero sostenitori dell’ID ed in questo modo si garantiscono notorietà e i soldi che certe fondazioni religiose elargiscono per sostenere l’ID: anni fa un giornalista del giornale !!! aveva pubblicato un libro sull’evoluzione in cui la contestava.
Un mondo troppo spiegabile naturalmente senza dio riduce inevitabilmente la presa delle religioni.
sig. Roberto,
ancora un fuori tema, permetta.
Lei mi ha tirato in ballo, rivolgendosi alla sig.ra Diana nel precedente post su Dawkins e, con un certo mal riuscito sarcasmo, chiedeva conto alla signora stessa di fornire qualche fonte riguardo la notizia che dava (e che anche a me non risulta, voglio precisare); fonti che non fossero quelle che ho inviato io, Il Foglio e Donna Moderna.
Sappia, caro Roberto, che esistono fior di giornalisti (ovvero pessimi) in tutti i quotidiani e riviste e il vizietto di manipolare è del tutto trasversale.
Proprio stamattina, costretto a casa da un brutto virus, ascoltavo Pagina3 alla radio e, tra le altre cose, venivano commentate anche le pagine culturali de Il Foglio.
Comunque mi dica lei, ci sono giornali (o libri) che NON si debbono leggere?
E mi dimostri per cortesia se le notizie vere e non manipolate e non farlocche si leggono solo su certi giornali.
Prima me lo dimostri, e insieme me li indichi così che, da ora in avanti, io possa evitare di leggere certe porcherie.
Daniele
Vero che ci sono pessimi giornalisti dappertutto, ma ci sono giornali che ne hanno più di altri e fonti più attendibili di altri e donna moderna non è tra questi.
Mi capitava in passato di leggere il sito de Il foglio perchè ero curioso di vedere come riportava le notizie e direi che come giornale è poco attendibile ed era specializzato nel cercare argomenti pretestuosi ed è chiaramente schierato pro-life. Se è per questo in Rai riportano anche Libero che è ancora peggio: evidentemente è la par condicio.
Era il periodo in cui Ferrara si era innamorato di Bush e qualsiasi cosa facesse il suo messia era cosa buona, idem per Berlusconi. Ricordo anche articoli demenziali sul riscaldamento globale, sui profilattici e sull’evoluzione.
Prima di postare un articolo de Il Foglio verificherei su altre fonti: dato l’argomento in questione e visto come è schierato Ferrara tanto valeva presentare un articolo di qualche associazione Pro-life. E questa dovrebbe essere prassi quando si ha a che fare con notizie dall’estero vista la tendenza di molti giornalisti a non riportare le cose come stanno anche spesso per limiti linguistici.
lei sta solo dicendo sue opinioni; ad esempio, essere “pro-life” significa essere pessimi giornalisti e manipolare o falsificare i fatti?
Le notizie sono vere o false o manipolate, sia che vengano date da Donna Moderna, sia che le si possano leggere su Nigrizia, sia sulla rivista l’Ateo.
Così come lei dice “Prima di postare un articolo de Il Foglio verificherei su altre fonti”, altri potrebbero dire la stessa cosa riguardo il Manifesto o l’Internazionale.
Poi sa, bisogna anche adattarsi nella vita, magari per campare: ad esempio, una delle figlie del compianto Enrico Berlinguer lavora per Studio Aperto, vera porcheria per me, in generale, che evito proprio di vedere. Non so però con assoluta certezza che tipo di giornalista sia la Berlinguer, ma non solo lei ovviamente, la cito perchè è “famosa”.
Ma le ho chiesto di dimostrarmi inoppugnabilmente che ciò che legge lei e magari invia tramite link, è sempre inattaccabile e chi scrive le notizie è incorrotto e incorruttibile.
@Daniele
Non è questione di essere “pro-life”, ma di essere talmente attaccati alla propria convinzione da ricadere nell’errore di non analizzare le notizie o da riportare volutamente dati fuorvianti. Nessuna testata ne è esente, probabilmente, ma, piaccia o no, quando ci sono tematiche strettamente correlate con un certo integralismo religioso il rischio aumenta. E il Foglio ne è un esempio lampante. Sto ancora aspettando che rispondano a una mail sulle pessime esternazioni di Langone in occasione del rogo della Città della scienza.
Quello di RobertoV era un invito a non fermarsi a un’unica testata e di ampliare la ricerca e con certe testate è d’obbligo.
Però, questi OT da fazzoletto al dito. Che diamine.
Daniele
Quando uno non vuol capire ,,,,,,
Se una notizia è riportata da più giornali anche stranieri, la notizia è attendibile, se la riporta uno solo ed in modo molto tendenzioso, non lo è. Il Foglio è specialista in questo. Il modo in cui vengono presentate le notizie è importante. La cosa vale anche per il Manifesto.
Una notizia dall’estero andrebbe verificata alla fonte o quanto meno su vari giornali stranieri.
Per una notizia scientifica chi è più affidabile? Donna Moderna o Le Scienze? Di che cosa si occupa normalmente Donna Moderna?
Per una notizia sulla Francia Le Figaro o donna Moderna o Il Foglio?
Non ho espresso opinioni, ma analisi oggettive. Il Foglio è un giornale ideologico, non confrontabile col corriere della Sera.
Proprio oggi c’era una notizia sull’Austria che mi sembrava assurda riportata da Repubblica: sono andato a controllare sui giornali austriaci e ho verificato che era sostanzialmente vera.
Mentre in altri casi non ce n’era traccia sui giornali locali.
Sig. Roberto,
reputo esilarante questo concetto “Se una notizia è riportata da più giornali anche stranieri, la notizia è attendibile, se la riporta uno solo ed in modo molto tendenzioso, non lo è”.
A parte questa sudditanza totale nei confronti dei paesi esteri europei dove tutti sono più intelligenti, onesti e non faziosi – in testa i giornalisti, suppongo, tutti inattaccabili e incorruttibili – ancora una volta questo non “dimostra” alcunchè, ma di nuovo è una sua opinione.
Tra l’altro lei mi insegna che certe notizie non le dà mai nessuno e magari quell’unico giornale che le dà, non per forza di cose, non matematicamente le dà in modo tendenzioso.
Ripeto, non mi sta dimostrando niente.
Poi lo so bene anch’io che il grado di approfondimento di una notizia (vera o falsa che sia, vera o falsa che sia, ripeto) di un Donna Moderna è molto lontano da quello di certi autorevoli quotidiani o rinomate riviste.
La saluto cordialmente e direi che può bastare, per me almeno.
@ Daniele
Io trovo esilarante che tu trovi esilarante una cosa ragionevole.
RobertoV scrive:
Intanto la sudditanza non è da nessuna parte visto che c’è un anche che è cosa diversa da un solo .
Poi, lo ripeto, la cosa è assolutamente ragionevole: se una fonte trova riscontro in modo congruente in altre aumenta la sua attendibilità. Almeno per tutti coloro che non sono amanti di “rivelazioni” e “illuminazioni”. Per quelli ne basta una.
@Daniele
Non è questione di sudditanza, è questione che, in Italia, del fare le cose alla carlona se n’è fatto quasi un’arte, giornalismo compreso.
@ faidate
“L’unico nesso che sarebbe da discutere è se quelli che credono nella creazione o nell’ID lo fanno onestamente perché ci credono…”
E’ proprio questo il punto. Credere nell’ID ritengo sia solo una variante – come scrivo sopra – del credere in dio, o ne ha comunque la stessa funzione… per cui quando si discute – DI QUALSIASI ARGOMENTO – con un credente, prima o poi, se non si vuole giocare a nascondino, lì si è costretti arrivare: alle ragioni del credere o non credere. Quindi hai perfettamente ragione nel sostenere che ‘discutere’ dell’ID è di fatto un OT, uno ‘svicolare’ dal tema qui proposto… ma difficilmente – se non si vuole solo tenere in piedi un dialogo tra sordi e arrivare al ‘dunque’- si può evitare il riferimento alla questione infondo veramente dirimente di ogni contrasto tra credenti e non credenti.
Questo non significa certamente rinunciare a replicare puntualmente a tesi ritenute scientificamente fasulle o a comportamenti e scelte clericali (il blog serve anche – e per certi aspetti soprattutto essendo aperto a tutte le opinioni – a questo)… ma credo sia buona norma avere sempre presente entro quale ordine di pensiero ci si muove.
E, se ritenuto necessario, anche tirare in ballo l’ID 🙂
@Bruno
Veramente io dicevo un’altra cosa. Speravo di avere una stima, anche a spanne, di quanti credenti, diciamo alla Marino, colti e fiscalmente onesti, credono davvero nel divino, rispetto a quanti sono troppo pigri per rivedere la preparazione ipnotica della prima comunione o infine quanti sono dritti e conoscono il potere della Chiesa e la “onorano” perché gli conviene. Pensare che in un blog dell’Uaar si deva ricominciare a convincere che la terra gira attorno al sole o in 7,5 righe spiegare l’evoluzione mi pare solo un passatempo
@ faidate
“Pensare che in un blog dell’Uaar si deva ricominciare a convincere che la terra gira attorno al sole o in 7,5 righe spiegare l’evoluzione mi pare solo un passatempo”
Capisco la tua esigenza… anche se la ritengo difficile da soddisfare veramente – sia pure solo con una stima fatta ‘a spanne’ – perché, quando c’è in ballo la chiesa, identificare chi ne fa gli interessi per opportunismo, chi per ”ipnotismo’, o chi perché convinto cattolico, risulta complicato dal momento che queste motivazioni possono essere compresenti in uno stesso individuo anche se vi può prevalere ora l’una ora l’altra motivazione.. Non credo che ne sia esente lo stesso ‘colto e fiscalmente onesto’ Marino.
In quanto alla tua considerazione sopra riportata… se si ritiene giusto dare spazio nel blog a tutte le opinioni espresse nei limiti richiesti necessariamente da un blog, a volte ‘ricominciare’ quando ricompaiono periodicamente certe tesi, può essere necessario, sempre nei limiti di un blog, riprendere le stesse questioni, riguardassero pure ‘i massini sistemi’.
Non credo che, se lo si considera la questione in questa prospettiva… e anche proprio perché si tratta di un blog UAAR… si tratti di un passatempo.
@Florenskij
La scienza presuppone che ogni esperienza è ripetibile, generale e generalizzabile. Questo postulato è anche una delle basi del ragionamento scientifico: nelle stesse condizioni, le stesse cause producono gli stessi effetti.
Che tale dottrina scientifica confermata si sia rivelata in parte inadeguata o incompleta, sì ! Cosi come è sempre incompleta e imperfetta qualsiasi teoria, ma che sia stata dimostrata falsa, mai !
Se c’è qualcosa che ci mostra la storia della scienza è che non ci porta a nulla evocare “Dio” sulla nostra incommensurabile ignoranza ! E, come diceva Baudelaire, “Dio è il solo essere che per regnare non ha nemmeno bisogno di esistere”….
@ Alessandro Pendesini. Stranamente il medesmo Baudelaire affermava: “Il piu’ grande trucco del Diavolo e’ quello di far credere che non esiste.” Vatti a fidare dei poeti!
A parte questo, non potendo a quest’ora rispondere minutamente ribadisco che a mio immodesto ma credo non irragionevole parere, l’uso della metafora e della similitudine “personificante” sempre presente nelle esposizioni degli evoluzionisti darwiniani, fino all’estremo di cui sopra, sembra denunciare, al di la’ del comprensibile uso retorico, una incapacita’ oggettiva di eliminare l’odiatissimo – compatito finalismo. Il che, ovviamente assieme a molti altri elementi ( mi ) porta a pensare che con estrema probabilita’ il finalismo ovvero teleologia e’ una dimensione ineliminabile della Natura.
Quanto all’esempio delle corazzate, vedo che a molti sfugge la teoria platonica del
Demiurgo, plasmatore della materia sotto l’influsso e l’ispirazione del Superuranio delle Idee pure, come sfuggono le speculazioni gnostiche sullo spezzettamento della forza demiurgica in centri plasmatori o ispiratori morfologici in conflitto fra loro a causa di una immane Caduta Primordiale. Certo, non e’ scienza; ma anche le scienze teoriche, prima di essere rigorizzate come scienze, devono passare per la fase embrionale – fetale della filosofia ( o delle elucubrazioni filosofiche ).
@gmd85. Capisco che a lei la cosa freghi meno di niente, ma il vecchio suo ha il piacere personalissimo di farle sapere che sta rileggendo il volume “La Natura” di Maurice Merleau – Ponty, uno dei piu’ illustri filosofi francesi del secondo dopoguerra, fenemenologo con interessi marxisti, in contatto con Sartre, il quale introduce tematiche relative al rapporto tra morfologia animale, ambiente e ontologia che hanno moltissimo a che vedere con i miei contorti e solipsistici percorsi mentali. M – P cita perfino autori che qui mi meritano lo sbertucciamento generale: Schelling, Bergson, Driesch, quelli riconducibili alla speculazione sulla “Natura naturans”.
@Flo
Vecchio mio, non è che ci sfugge la teoria del Demiurgo, è che ha la stessa valenza dei disegnatore (non)intelligente. Le scienze teoriche prevedono un metodo. Tu, al solito, no.
Come fai a giudicare estremamente probabile qualcosa che non puoi né verificare, né falsificare?
Vecchio mio, non so se lo fai per incapacità o per disonesta intenzione di forzare tutto nel tuo parossistico bisogno di rimandi al divino, ma una metafora, usata per rendere più fruibile una spiegazione scientifica non implica alcuna teleologia. Tranne che per te, ovvio.
Aspetto che tu mi risponda sul deinococcus. In ottica finalistica, però. E non ti azzardare a uscirtene con la scusa che le intenzioni del disegnatore sono sconosciute.
Guarda, non mi stupisce che tu legga Merleau-Ponty, ma, si, non m’interessa. Mi raccomando, vai così con gli ad auctoritatem. Un tantino tronfi, anche.
RpbertoV, poco più sopra ha detto bene:
Che strazio, vecchio mio.
@ gmd85
concordo, che strazio!
@Flo
Sei anche ipocrita: che fine ha fatto l’approccio agnostico di cui blateravi nell’altro commento? O davvero vuoi farci credere che il tuo approccio sia di questo genere?
@ Florenskij
Diavolo Florenskij, ma come le vanno spiegate le cose?
Ha trovato traccia del minimo finalismo nelle spiegazioni che le ho dato?
Di quale incapacità oggettiva parla?
Della sua, evidentemente! Ma è esclusivamente un suo problema…
O forse, più semplicemente, non le conviene sentirci da quell’orecchio.
@ Florenskij
La buona creanza di rispondere alle obiezioni, Florenskij, maestro di buone maniere a senso unico, dove la vogliamo mettere?
Dopo che ha pensato che il finalismo (di chi, attuato in che maniera, perché contraddittorio) sia ineliminabile, le risultano invece facilmente eliminabili le domande che le si fanno al riguardo? E’ l’ennesima volta che le sollevo, senza alcuna risposta. Però si inalbera per un “vecchio mio”, reato di lesa maestà.
E se aspira – dopo avere letto Merleau-Ponty ed essersi sciacquato la bocca – a dare dignità alla sua “teoria” del finalismo, cosa la falsifica visto che esiste una teoria che -nonostante le sfugga completamente, ormai è dimostrato in laboratorio – spiega le stesse cose senza alcun fine?
Aggiunga che la sua “teoria” non spiega l’omologia mentre quella evoluzionistica sì e capirà quanto è intelligente insistere col suo disegno…
@ Florenskij
Il finalismo non è né odiato né compatito, va semplicemente utilizzato come modello nel contesto appropriato. Miller, Galanter e Pribram già molti anni fa svilupparono il modello TOTE (Test Operate Test Exit) che descrive il comportamento come una serie di azioni volte a comparare stati (quello attuale e quello desiderato) e a porre in essere comportamenti che riducono o annullano la differenza tra i due stati.
Su quel modello si basa gran parte della teoria cognitiva in psicologia.
In Italia Domenico Parisi e Cristiano Castelfranchi da molti anni hanno elaborato una descrizione rigorosa del comportamento umano in termini di scopi, definendo ciascuno dei componenti e utilizzando il modello per spiegare in modo dettagliato una serie di comportamenti o emozioni umani.
Uno scopo è uno stato desiderato – rappresentato mediante un codice analogico o proposizionale – diverso dallo stato attuale.
Un comportamento è una serie di azioni poste in essere per ridurre o annullare la differenza tra stato desiderato e stato attuale, guidata dal feedback della discrepanza tra i due stati.
Un mezzo è uno scopo intermedio che pone le condizioni per il raggiungimento di uno scopo ulteriore, quando quello non possa essere raggiunto direttamente.
Ora Florenskij, l’uso di linguaggio finalistico nelle descrizioni non è “prova” di finalismo nel fenomeno studiato, casomai è sintomo della tendenza da parte di esseri teleologici ad utilizzare un linguaggio teleologico, l’uso, in altri termini, di un modello giustificato dalla sopravvivenza che attribuisce agenzia in modo a volte inappropriato, perché i falsi positivi non hanno gravi conseguenze mentre quelli negativi si. Ora un modello che risulta pragmaticamente ed evolutivamente utile non necesariamente è una descrizione scientifica, accurata e validata, di un fenomeno. Anzi.
Detto questo, prendiamo un attimo in considerazione la sua “teoria” finalistica e utilizzando i concetti che ho fornito vediamo dove va a finire.
Primo punto: chi ha i fini e come sono rappresentati.
Secondo:, quali i fini (gli stati desiderati).
Terzo: quale il repertorio di comportamenti volto ad annullare la differenza tra stato attuale e stato desiderato.
Supponiamo che lei ipostatizzi la Natura, che sia quella che ha i fini. Già ha fatto una operazione non da poco. Purtroppo le rimane ancora da spiegare come questa ipostasi si rappresenti i fini e come agisca in base a quelli (auguri). Se mi dovesse rispondere che questi sono dettagli che al momento non conosce e che in futuro chissà, forse qualcosa potrebbe venire fuori le rispondo che non c’è bisogno e il motivo è esattamente quello che le ho detto prima: esiste una teoria scientifica che non ipostatizza niente e spiega in modo meccanico e non finalistico quello che lei vorrebbe spiegare non si sa bene come e quando. Quindi non è ipotizzabile in alcun modo che le due teorie siano in qualche modo confrontabili. Tanto più che una è provata e falsificabile l’altra è non provata e non falsificabile ed è pure inutile in quanto non aggiunge alcun elemento significativo alla spiegazione.
Se invece ritiene che la Natura sia un mezzo della sua o altra divinità per raggiungere uno scopo questo elimina per definizione la caratteristica della sua onnipotenza, essendo un mezzo uno scopo intermedio che pone le condizioni per il raggiungimento di uno scopo ulteriore non altrimenti raggiungibile.
Naturalmente lei può sempre nascondersi dietro ad enigmi e adorarli, la scienza è altro: gli enigmi li risolve. L’evoluzione l’ha fatto, senza l’uso di concetti come scopo o fine.
PS Faccia lo sforzo di chiedere a Bruni se il suo articolo sottindende o adombra o riflette qualche ineliminabile finalismo nella spiegazione evoluzionistica. E faccia la medesima cosa con qualsiasi serio scienziato, anche se dovesse aver avuto il vezzo di usare metafore a lei gradite.
Vediamo cosa le risponde eh?
PS PS Il più grande trucco del diavolo è di far credere che esiste
Farei (o forse l’ho già fatta) un domanda – con alcune considerazioni – a Florenskij:
“Sinceramente, leggendo tanti autori che – ci tieni a sottolineare – sono ritenuti portatori di tesi contrarie alle tue convinzioni, saresti disposto, in seguito a queste letture, a metterti veramente in discussione? In altre parole, cosa dovresti trovare in questi autori per farti rivedere alla radice le tue convinzioni? Non è che li citi – come sembra a quanti qui disputano con te – per mostrare la tua apertura mentale mentre in realtà li interpreti inevitabilmente in funzione di ciò cui non sei disposto in alcun modo a rinunciare? Dirai che fanno altrettanto coloro che ti contestano… con una differenza fondamentale però: se trovano un autore che va contro le loro convinzioni lo criticano portando argomenti e basta, non cercano di reinterpretarli a proprio uso e consumo. Possono sbagliare nella critica, ricorrere ad argomenti non pertinenti, diciamo pure a formulare anche giudizi ‘ideologici’ in senso lato, e quindi possono sempre essere confutati in questo senso… ma non perché questi autori vengono forzati a dire in realtà – a loro insaputa, o dispetto – ciò di cui si è già convinti. Vengono criticati – ovviamente in base ai propri convincimenti – e basta. Ti comporti, come si usa dire in questi casi (‘come si usa dire’, perché sicuramente nella tua biblioteca troverai chi ha confutato questa diceria) si comportavano i gesuiti, che studiavano a fondo l”avversario’ per confutarlo meglio. Non mi risulta che questi studi – salvo eccezioni – li abbia portati a ‘convertirsi'”
(Personalmente sono del parere – come ho espresso anche più sopra in una replica a ‘faidate’ – che, se si vuole veramente chiudere una disputa aperta con simili interlocutori, non c’è che un modo: richiamare le ragioni per cui si crede o non si crede. O quanto meno tenerle sempre presenti.)
In refusi o disguidi sintattici incorro spesso… ma questo mi disturba più del solito: “Non mi risulta che questi studi – salvo eccezioni – li abbia portati a ‘convertirsi’” va naturalmente letto: “Non mi risulta che questi studi – salvo eccezioni – li ABBIANO portati a convertirsi”
Sottoscrivo.
@ bruno gualerzi
In sostanza stai facendo a Florenskij la stessa domanda che gli faccio da anni, senza ricevere alcuna risposta: cosa costituisce evidenza contraria alle sue tesi, cosa gli farebbe pensare di essersi sbagliato su quel che crede, cosa, in sostanza, falsifica le sue credenze.
La risposta è sempre stata un silenzio tombale. Lui cerca solo conferme – anche solo ipotetiche – alle sue tesi. Niente costituisce evidenza contraria.
Insomma “wishful thinking” da manuale. Da lui sempre praticato e tuttavia negato.
Negato sulla base ci cosa? Dal fatto che legge autori di altra convinzione. Questo secondo lui basta. E perché dovrebbe? Il punto non è assolutamente quello: è piuttosto che Florenskij, prima di tutto per sé stesso, poi per i suoi interlocutori, dovrebbe onestamente definire in che caso quel che dice o propone è errato. Cosa dovrebbero dire gli autori di convinzioni contrarie affinché lui ammetta che si sbaglia. Quale evento, fatto, teoria, costituirebbe confutazione di quel che pensa.
La sua vituperata selezione naturale sarebbe invalidata dalla presenza di conigli negli strati geologici del cretaceo. Se invece fosse teleguidata, come lui vorrebbe, tale presenza dubito costituirebbe una falsificazione: dopotutto Dio i conigli li può mettere dove meglio crede…
Non basta dire che una sua idea non è mai invalidata perché in un ipotetico futuro si potrebbe scoprire che le cose stanno come dice lui: il punto è che non tutto ciò che è possibile è probabile. E l’evidenza sin qui accumulata va contro la probabilità che quanto lui spera sia possibile.
E’ come dire che in un futuro ipotetico si potrebbe scoprire la pietra filosofale che trasforma il piombo in oro: purtroppo quanto sappiamo sulla chimica riduce a zero la probabilità di questa possibilità.
A questo punto, ritorna quanto tu dici da molto tempo: ammetti che credi l’irragionevole e non cercare inutilmente di spiegarlo ragionevolmente.
Jacques Monod affermo’ che “la finalità o teleonomia esiste ma non è dovuta a una forza soprannaturale”….Dobbiamo pero’ tener conto che questo aspetto della teleonomia e intenzionalità è un’illusione ! Essa non implica l’uso di una teoria della realtà biologica che vada oltre l’analisi della scienza. La materia vivente non differisce radicalmente dalla materia inanimata ! Infatti non esiste nessuna discontinuità tra materia vivente e materia inanimata e, contrariamente a quanto credeva Bergson, nulla dice che l’intelligenza razionale umana sia necessariamente incapace di decodificarla ! A questo livello la neurobiologia ha fatto in questi ultimi vent’anni passi da gigante, indipendentemente da considerazioni puramente speculative e inverificabili di teologi e certi filosofi dei quali fa parte anche in nostro amato Florenskij…..
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