Una recente ricerca mostra come i paesi e gli stati Usa più religiosi producano un numero minore di brevetti in rapporto alla popolazione.
Libri antievoluzionisti del cristiano evangelico T.T. Martin in vendita a Dayton, Tennessee (1925, scena tratta dal processo Scopes). AP
Scienza e religione sono condannate a un’eterna guerra, o potrebbero semplicemente convivere? Filosofi, teologi, scienziati e atei dibattono all’infinito su questo argomento, e spesso con toni accesi. Sulla questione, in genere, sentiamo dire molto meno dagli economisti, ma in un recente studio l’economista Roland Bénabou e due suoi colleghi di Princeton sono giunti a un risultato sorprendente che potrebbe inasprire il conflitto: sia tra i paesi del mondo che tra gli stati Usa, livelli più alti di religiosità sono correlati a livelli più bassi di innovazione scientifica.
“Paesi con elevati livelli di religiosità presentano modesti livelli di innovazione scientifica e tecnica, in termini di numero di brevetti per abitante”, spiega Bénabou, aggiungendo che questa tendenza persiste anche “quando si tiene conto delle differenze, esistenti nella popolazione, nel reddito pro capite e nei livelli di istruzione”.
Questa è la constatazione più saliente scaturita dallo studio di Bénabou e dei suoi colleghi, studio che utilizza un modello economico per analizzare come le interazioni tra innovazione scientifica, religiosità e potere statale possano produrre “regimi” differenti. I tre tipi identificati di regime sono: un regime secolare, di tipo europeo, dove la religione ha pochissima influenza politica e la scienza trova grande sostegno; un regime repressivo, teocratico, dove stato e religione si alleano per soffocare la scienza; e un regime intermedio, all’americana, nel quale sia religione che scienza prosperano, con uno stato che sostiene la scienza e dove le religioni, perlopiù, tentano di adattarsi.
Nel corso di questa indagine sui rapporti tra scienza, religione e stato, i ricercatori si sono lanciati in un’analisi dei brevetti, sia negli Stati Uniti che nel mondo intero. E i risultati sono a dir poco sorprendenti.
Dapprima i ricercatori hanno osservato i dati grezzi sul numero di brevetti per abitante (presi dalla World Intellectual Property Organization) e sulla religiosità (basata sulla seguente domanda del World Values Survey: “indipendentemente dal fatto che lei vada a messa oppure no, direbbe di essere: a) una persona religiosa, b) una persona non religiosa, c) un ateo convinto, d) non saprei”). Essi hanno trovato una “forte correlazione negativa” tra i due. In altre parole, per vari paesi del mondo, una maggiore religiosità si lega a un minor numero di brevetti per abitante residente nel paese stesso.
Questi dati non sono mostrati qui, comunque, giacché sarebbero per molti aspetti troppo semplicistici per un’analisi. È chiaro che molti altri fattori, oltre alla sola religione (salute, istruzione, e così via), influenzano il numero di brevetti di un paese. Ciò che tuttavia colpisce è che, dopo che gli autori hanno eliminato almeno altre cinque variabili correlate all’innovazione (popolosità, livello di sviluppo economico, livello di investimenti stranieri, livello di istruzione, e copyright sulla proprietà intellettuale), la relazione persisteva ancora. Il grafico seguente mostra come si presentano i dati dopo l’applicazione di questi filtri di controllo:
I paesi più religiosi mostrano minore innovazione scientifica. Relazione tra la religiosità di un paese e il numero di brevetti per abitante, dopo il filtraggio di fattori includenti PIL, livello di istruzione, e grado di protezione delle proprietà intellettuali. In ordinata: Innovazione (dato residuo), in ascissa: Religiosità.
Da notare che Giappone e Cina si evidenziano come paesi molto laici e molto innovativi. All’altro estremo, invece, troviamo nazioni come Portogallo, Marocco e Iran (l’analisi completa dello studio includeva anche i dati degli anni 1980 e 1995, che qui non sono mostrati. Vengono riportati solo i dati del 2000).
Un punto importante da tener presente, prima di confrontare i paesi l’uno con l’altro, è il seguente: la figura sopra riportata non deve essere interpretata come se significasse che, ad esempio, la Cina producesse più brevetti per abitante rispetto agli Stati Uniti. In effetti, ciò non è propriamente corretto: nel 2012, mentre i Cinesi residenti registrano un totale di brevetti (560.681) superiore a ogni altro paese, inclusi gli Stati Uniti (460.276), questi ultimi registrano però un numero maggiore di brevetti per abitante, in quanto la loro popolazione è meno di un terzo di quella cinese. Piuttosto, ciò che questi risultati evidenziano è che, dopo il filtraggio degli altri fattori, la Cina mostra di avere più innovazione residua inspiegata rispetto agli Usa.
Per gli amanti della statistica: ciò di cui si parla qui sono i valori residui dopo una regressione lineare. Sono proprio questi valori residui — le differenze nell’innovazione che non possono essere spiegate da altri fattori — che i ricercatori affermano essere associate alla religione. [1]
Gli autori quindi applicano una simile analisi ai 50 stati Usa, in questo caso usando dati sui brevetti dell’US Patent and Trademark Office, e questionari sulla religione tratti da un Pew Survey del 2008, che includeva la seguente domanda: “Quanto importante è la religione nella vostra vita?: a) molto importante, b) abbastanza importante, c) non troppo importante, d) per nulla importante”. Qui di seguito i risultati, dopo il filtraggio applicato al prodotto interno lordo pro capite, al livello di popolosità, e al livello di istruzione:
Gli stati più religiosi mostrano minore innovazione scientifica. Relazione tra la religiosità di un Paese e il numero di brevetti per abitante, dopo il filtraggio di fattori includenti popolazione, livello di istruzione, e PIL. In ordinata: Innovazione (dato residuo), in ascissa: Importanza della religione.
Da notare che stati come il Vermont e l’Oregon sono altamente innovativi e non molto religiosi, mentre l’innovazione rallenta in stati come l’Arkansas e il Mississippi, dove la religiosità cresce. Tra l’altro, gli autori dello studio sottolineano che, per quanto gli stati della Bible Belt tendano a mostrare sia una maggiore religiosità che una minore innovazione, tuttavia i risultati non dipendono unicamente da essi. Scrivono infatti che “L’associazione negativa resta valida per tutto il campione”.
Ancora una volta, prima di provare a confrontare gli stati l’uno con l’altro, occorre tenere in mente che la figura sopra non significa che il Delaware o l’Idaho producano più brevetti pro capite del Massachussetts o della California. Significa semplicemente che il Delaware e l’Idaho hanno più innovazione residuale dopo che gli altri fattori sono stati considerati.
È importante ricordare che questi risultati sono per loro natura correlati; gli autori spiegano inoltre che i risultati stessi non permettono di “trarre inferenze causali definite” [2]. Il loro punto di vista è che la causalità probabilmente “va in ambedue le direzioni”: la religiosità reprime l’innovazione, ma allo stesso tempo l’innovazione e la scienza indeboliscono la religiosità. Come dicono loro: “In entrambi i gruppi di dati, quelli internazionali e quelli statunitensi, esiste una significativa correlazione negativa tra religiosità e innovazione (numero di brevetti pro capite), anche dopo avere controllato e filtrato via gli altri parametri empirici determinanti per l’innovazione stessa.”
Scendendo nel dettaglio, Bénabou pensa che molto si riduca al potere politico della popolazione religiosa in una data area. Se questo è forte abbastanza, potrebbe usare la propria forza per bloccare le nuove idee. “Pertanto, idee dirompenti, pratiche derivanti dalla scienza, progresso tecnologico e mutamenti sociali incontrano una maggiore resistenza e si diffondono più lentamente,” commenta Bénabou, citando varie cose: dai tentativi di controllare la scienza nei libri di testo agli sforzi per tagliare i fondi pubblici di certe tipologie di ricerca (ad esempio, sulle cellule staminali embrionali, o sulla clonazione di embrioni umani). Negli stati laici, per contrasto, “scoperte e innovazioni arrivano più rapidamente, e qualcuna di queste conoscenze inevitabilmente erode la fede nei dogmi”.
Quindi, che cosa ne pensano gli altri studiosi? “Si tratta di un risultato molto importante. Ed è stato realizzato correttamente, utilizzando le tecniche più recenti”, commenta Joel Mokyr, uno storico ed economista alla Northwestern University che conosce il lavoro di Bénabou e colleghi (viene ringraziato nei Riconoscimenti). Mokyr ammette che “l’innovazione è difficile da quantificare”, ma un modo ragionevole di farlo — sebbene imperfetto — è proprio quello di “conteggiare il numero dei brevetti”.
Questo sembra dunque rafforzare la tesi del conflitto scienza-religione: effettivamente, negli stati dove la religione predomina, la ricerca perde terreno.
[1] La regressione lineare può essere descritta in modo semplificato come una interpolazione di dati ottenuta con una retta. I valori residui sono le differenze di ogni dato del campione con la media del campione stesso (per questo motivo algebrico, la loro somma è sempre zero). N.d.T.
[2] Due variabili statistiche si dicono correlate quando all’aumentare o diminuire di una corrisponde l’aumentare o diminuire dell’altra (ciò non implica necessariamente relazione causale tra le due). N.d.T.
Study: Science and Religion Really Are Enemies After All, di Chris Mooney. Traduzione a cura di Giorgio Pozzo
Studio interessante. Mi piace il fatto che le domande sulla religiosità siano specifiche e non ambigue. Personalmente, avrei inserito una domanda su quanto la religione, a livello personale, influenza il parere dei singoli in merito alla scienza.
@ Sara’ perche’ ho problemi di vista ( “vecchio mio’!”; comunque ho messo gli occhiali in terza elementare ) ma nella prima tavola non vedo
Israele. Strano, perche’ gli Ebrei ( fenomeno singolare di una etnia che ha mantenuto la sua identita’ forte pur essendo in diaspora per il mondo da piu’ di duemila anni , e questo proprio per la sua religione ) hanno notoriamente un livello di produttivita’ intellettuale molto alto, certamente superiore alla media: medici di corte nel Medioevo, Spinoza, Marx, Einstein, i grandi produttori di Hollywood, autori come Woody Allen, dominatori della finanza internazionale come i Rotschild… Quanti sono i Nobel ebrei ? Tanti, mi sembra.
Non sara’ il caso di pensare che la religiosita’ e’ , molto piu’ di quanto non si pensi, un fenomeno complesso e distribuito su vari livelli interagenti sistemicamente, che occorre considerare NEl LUNGO PERIODO e non solo nell’oggi ?
Cerco di spiegarmi. I nomi citati sopra sono quelli di EBREI LAICIZZATI. Avanzo l’ipotesi che la religiosita’ ( che svolge una funzione determinante nei popoli e negli strati sociali a basso reddito, come collante dell’istituzione familiare, unica agenzia di protezione dell’individuo prima del Welfare State, e come fattore di ordine sociale, ovvero pacificazione intertribale e intercantonale ) offra in determinati casi i PREREQUISITI di moralita’, laboriosita’, senso del dovere necessari per creare la fenomenologia del “lavoro ( e dello studio ) ben fatto” ( qui e’ ovvia la citazione di Max Weber “L’etica protestante e lo spirito del capitalismo” , in cui l’attenzione e’ rivolta principalmente al Calvinismo, la forma di Protestantesimo piu’ vicina all’Ebraismo ). Aggiungo che e’ da considerare l’ abitudine degli Ebrei di compulsare minutamente e metodicamente la Scrittura, per risolvere problemi di casistica etica, e anche per svolgere un lavoro di confronto-intrgrazone-difesa apologetica rispetto ai concetti scientifici e filosofici diffusi nel mondo circostante. Mi riferisco principalmente alla Kabbalah, con cui i sapienti Ebrei cercavano di integrare nella visione mosaica la metafisica e la cosmologia piu’ avanzate di quel tempo ( quella di Ipazia! ), con un procedere “teosofico” oggi in apparenza obsoleto, ma che preparava le menti ad affrontare problemi teoreticamente molto ardui.
Aggiungo: sara’ un caso che i grandi pensatori che all’inizio dell’800 diedero il primato filosofico alla Germania fossero radicati in una religiosita’ protestante molto forte ( mi riferisco a Kant, Hegel, Schelling, il primo con genitori “pietisti”, gli altri due formatisi nella scuola seminaristica )? Primato filosofico che contribui’ a formare l’attitudine al pensiero scientifico “alto” trionfante nel Positivismo della seconda meta’ dell’800.
Scompnendo e analizzando il termine TECNO – LOGIA si coglie il nesso tra la frequentazione del Logos cosiddetto astratto e le sue applicazioni alla concretezza pratica. In questo blog ai piu’ forse sfugge la distinzione tra religiosita’ popolare-devozionale e religiosita’ in versione teo LOGICA teoretica. Gia’, perche’ esiste una TEOLOGIA RAZIONALE, variamente giudicabile ma determinata ad associare la “ratio” alla “fides”. Viene in mente a qualcuno che la Divina Commedia”, il piu’ alto raggiungimento della poesia religiosa nel “Paradiso”, e’ zeppo dell’astronomia ( di quel tempo, ovviamente )?
Concludo a livello terra terra o quasi: sara’ da ricordare o no che gli occhiali e l’orologio a ruote dentate, come pure la stampa a caratteri mobili, furono inventati nell’Europa cristiana?
….perche’ esiste una TEOLOGIA RAZIONALE….
@Florenkij
TEOLOGIA RAZIONALE ? DAVVERO ?
Per quello che riguarda Israele sarebbe necessario, forse anche imperativo, non amalgamare il termine “israeliano” con “israelita”…..
@Flo
Eccolo… mi aspettavo una sparatina del genere. Vediamo… la lente nasce parecchio prima, John Harrison era inglese, probabilmente protestante. No, non è il caso. A meno che tu non voglia per l’ennesima volta dire che la cristianità è fonte di progresso. E in effetti l’hai detto.
Teosofia, filosofia, Kabbalah e letteratura non sono inerenti alla discussione. Stiamo parlando del rapporto fra scienza e fede. Se dobbiamo citare i nomi che hai riportato, no, la spinta religiosa proprio non c’è. Non so perché Israele non sia stata riportata, ma se è per questo, mancano altri luoghi. Dubito che il pragmatismo ebraico sia di origine religiosa – le comunità ortodosse dovrebbe essere altamente produttive, altrimenti – e ribadire la presunta utilità della religione in altri ambiti è inutile.
Non definirei mai razionale una disciplina che disserta su qualcosa che neanche osserva.
Protestantesimo a parte, io direi che meno si vede la religione come mortificante e totalizzante, più si produce.
P.S. Io gli occhiali li messi anche prima.
L’invenzione della stampa a caratteri mobili è asiatica, cinese e coreana.
Lei sta cercando appigli: all’epoca esisteva la religione di stato, quindi non esisteva la libertà di religione.
Il fatto che quei pensatori fossero credenti centra col periodo, non con la religione.
Lo sviluppo della Germania è legato alla crescita politica ed economica e alla diffusione dell’istruzione, la Germania è cresciuta come potenza e di conseguenza ha raggiunto anche un’importanza culturale in virtù anche della secolarizzazione. Con l’inizio dell’800 vengono secolarizzati tutti i vari principati vescovili. cioè lo sviluppo coincide con una perdita di potere delle chiese.
Grazie agli spazi che si aprono e ai minori freni ideologici gli ebrei ne approfittano per emergere: per esempio a Vienna all’inizio del ‘900 quasi il 50% degli studenti erano ebrei, nonostante fossero solo il 10% della popolazione. Mentre per i cattolici l’istruzione era vista come elitaria e non di buon occhio, soprattutto per le donne, gli ebrei non avevano questi freni ideologici.
correggo:
“il 50% degli studenti universitari” erano ebrei
Caro Vecchio Simpaticone, senza che perdo tempo io,
fatti un giro su internet , molte cose sono state
pensate prima del cristianesimo da culture e
civiltà più antiche.
Questa volta hai esagerato ,simpaticamente
tuo per sempre.
Solo per onor di cronaca, ecco un elenco di tutte le castronerie che ho ravvisato in questo singolo articolo:
(Rasoio di Occam: non lo stai usando)
*pardòn: per “articolo” intendo l’intervento di Flo’, ovviamente m’è sfuggita*
[Ricerca effettuata estrapolando le frasi di senso fattuale-pratico-performativo nel coacervo di idee senza parole e stereotipi culturali di bassissima lega]
“sara’ da ricordare o no che gli occhiali e l’orologio a ruote dentate, come pure la stampa a caratteri mobili, furono inventati nell’Europa cristiana?”
Sarà da ricordare che sono anni che tiri fuori questa faccenda di orologi e stampa e occhiali, e che oltre a non essere vero, le invenzioni non sono merito di una religione: generalizzando progresso e tradizionalismo conservatore tendono a essere antitetici.
Noto che lanci le tue “perle” a mo’ di chiusa di lezione e non replichi mai agli interventi di critica: se ti si fa notare che il lenzuolo ha dei buchi, sarà da rammendare o no?
@ Sandra
Esatto. Ma sono anni che glielo dico…
ma dov’è Israele nella mappa? effettivamente, essendo uno dei paesi che figura spesso tra i primi 10 nel campo dell’innovazione, delle start-up, soprattutto in campo tecnologico, mi sono chiesta anch’io come mai non comparisse.
anche se tutti gli scienziati ebrei che mi vengono in mente, da Feynman a Einstein a Segrè, e via dicendo ad lib. erano tutti non credenti. L’impronta e il contesto in cui erano cresciuti, però, era quello.
Proprio Feyman dà una possibile spiegazione del perché tanti scienziati vengano da famiglie (e da un’educazione) ebree.
“Durante quel convegno alloggiavo alla scuola ebraica di teologia, dove studiavano dei giovani rabbini, credo fossero ortodossi. Siccome venivo da una famiglia ebrea, alcune delle cose che mi dicevano sul Talmud mi erano note, ma non avevo mai visto un Talmud dal vivo. È un oggetto affascinante. È stampato su grandi pagine: in un riquadro, nell’angolo della pagina, c’è il Talmud originario e tutto intorno corre un margine a forma di L, con i commenti scritti da vari studiosi. Il Talmud si è evoluto, è stato discusso e ridiscusso svariate volte, con una meticolosità rara, con un modo di ragionare da teologi medievali. I commenti della copia che vidi, mi sembra, si fermavano al Tre-Quattrocento, tutt’al più al Cinquecento: non ce n’erano di moderni. Il Talmud è un generoso zibaldone, dove si alternano argomenti banali e dotti – sull’insegnamento e sul come insegnare, per esempio. Gli studenti mi spiegarono che il Talmud non era mai stato tradotto in inglese, e mi parve un peccato. Un giorno vennero da me due o tre giovani rabbini: «Ci rendiamo conto che non possiamo studiar da rabbini nel mondo contemporaneo senza sapere qualcosa di scienza, quindi vorremmo farle alcune domande». C’erano migliaia di posti dove imparare un po’ di scienza, e la Columbia University era vicinissima, ma ero curioso di sentire quali domande si ponessero. «Per esempio, l’elettricità è fuoco?» chiesero. «No, ma… perché?» «Secondo il Talmud», risposero, «non si deve accendere il fuoco al sabato, e volevamo sapere se di sabato possiamo usare elettrodomestici.» Sbalorditivo. Non gli interessava affatto la scienza! L’unico effetto della scienza sulle loro vite sarebbe stato permettere una migliore interpretazione del Talmud! Non erano interessati al mondo esterno, ai fenomeni naturali: volevano soltanto risolvere alcune questioni di dottrina. Un sabato, trovai un estraneo davanti alla porta dell’ascensore. L’ascensore arrivò e l’uomo salì con me. «Che piano?» chiesi, col dito pronto a schiacciare un pulsante. «No, no!» mi fermò. «Sono io quello che deve schiacciare il pulsante!» «Cosa?» «Sì! Gli studenti non possono toccarli al sabato, quindi lo faccio io. Vede, non sono ebreo, quindi non mi è vietato. Sto vicino all’ascensore, loro mi dicono il piano, e io schiaccio il pulsante al posto loro.» Questo episodio mi turbò parecchio, e decisi di incastrare gli studenti del seminario a colpi di logica. Ero cresciuto in una famiglia ebrea, ero un esperto nel cercare il pelo nell’uovo e mi pregustavo la scena. Il programma era di chiedere per prima cosa: «La filosofia di vita ebraica può venire condivisa da qualsiasi essere umano? Perché se così non fosse, non potrebbe mai avere un valore per tutta l’umanità, no?». Loro avrebbero risposto: «Sì, certo, la filosofia di vita ebraica è valida per ogni uomo». Li avrei spinti più in là, allora: «È morale per un uomo assumere un altro uomo per commettere in sua vece un atto immorale? Ingaggereste una persona per rubare al posto vostro, per esempio?». Volevo andare a parare là, al caso dell’ascensore, ovviamente. Sapete com’è andata? Studiavano per diventare rabbini, ed erano dieci volte più bravi di me a cavillare. Non appena credevo di averli messi con le spalle al muro, sgusciavano via come anguille e poi tornavano alla carica. E io credevo di aver delle idee nuove! Macché! Venivano discusse nel Talmud da millenni. Mi hanno battuto come un bambino”.
E infine:
Quegli studenti e io parlammo a lungo del fatto che in alcune discipline universitarie, per esempio in fisica teorica, c’era una proporzione di ragazzi ebrei maggiore rispetto alla popolazione generale. Secondo loro era perché, grazie alla propria storia, gli ebrei rispettano il sapere: rispettano i rabbini che sono in realtà degli insegnanti, e rispettano l’istruzione. Nelle famiglie ebree si trasmette la tradizione per cui essere un bravo studente equivale a essere un bravo calciatore; anzi, è molto meglio. Quel pomeriggio stesso, constatai la fondatezza della loro argomentazione. Invitato a casa di uno di loro, fui presentato alla madre, appena rientrata da Washington. La signora batté le mani estasiata: «Che giorno felice! Stamattina ho conosciuto un generale, e ora incontro un professore!». A poche persone un professore sembra altrettanto importante di un generale, credo. Probabilmente quegli studenti avevano ragione.”
Non soltanto sono molti gli ebrei che studiano matematica e fisica, ma sono anche parecchi i rabbini laureati in queste specifiche discipline.
Interessante poi l’atteggiamento dello scienziato-Feynman nei confronti del Talmud, della religione e dei religiosi. Curiosità e interesse, non irrisione e disprezzo. E alla fine dà ragione agli studenti di Talmud: l’importanza che la religione ebraica dà alla conoscenza era un elemento chiave per capire perché “in alcune discipline universitarie, per esempio in fisica teorica, c’era una proporzione di ragazzi ebrei maggiore rispetto alla popolazione generale”.
“E io che credevo di avere avuto delle idee nuove!” Richard P. Feynman
Diana
Feynman è un ebreo americano, non un israeliano.
Così come altri erano, o sono, tedeschi, austriaci, svizzeri, americani, italiani, ecc.
Lo studio è fatto sulle nazioni, non sulle etnie.
Gli ebrei sono sparsi per il mondo e la maggior parte dei pensatori ebrei ha contribuito alla nazione dove viveva, non ad Israele.
@diana
I casi a se stanti ci sono sempre. Il rispetto del sapere, seppur tenuto in alta considerazione dalla tradizione, non è strettamente correlati all’essere o meno religiosi. Nello specifico caso degli ebrei, la spinta allo studio scientifico non è certo quella di capire la realtà e di fare scoperte innovative. Insomma, continua a esserci una relazione in negativo.
RobertoV
le mie erano domande/considerazioni distinte
Mi sembrava strano che Israele – un paese in cui la religione e la cuktura ebraica hanno un peso, ma che è anche un centro di innovazione tecnologica – non comparisse neppure in coda al Marocco. Ma magari c’è un motivo (non ho letto tutto il thread)
La seconda parte del mio commento ruotava intorno al rapporto tra scienza e fede. Un rapporto che – a detta degli stuenti del Talmud e di Feynman – sembra essere proficuo.
Leggevo che dieci su una cinquantina di rabbini italiani sono laureati in matematica, fisica o ingegneria.
@ diana
e
sopra: formattazione venuta male, spero si capisca che le due affermazioni fanno un po’ a pugni…
Stefano doc
fanno a pugni?
secondo Feynman, no. O meglio, posso coesistere in modo paradossale e inaspettato, ma concretamente reale.
Così ho capito io.
@diana
Uff… a detta degli studenti era proficuo per non mandare a quel paese buona parte del Talmud…
Questo cosa c’entra con l’alta religiosità come causa di non progresso?
@diana
Non in relazione all’innovazione scientifica. Diamine.
d’altra parte non voglio mettere in bocca a Feynman cose che non ha detto. Quello che ha effettivamente detto è citato in corsivo.
Nel “Piacere di scoprire”, però, scrive anche che il giovane studioso credente che intraprende studi scientifici, prima o poi entra in rotta di collisione con la religione che professa. In poche parole: la cultura religiosa di origine – quella ebraica per esempio, ma non solo – può incoraggiare il pensiero scientifico, ma a sue spese.
@diana
La cultura religiosa non incoraggia alcuno studio scientifico, se non adattandolo.
@ diana
Ma certo, come un libertino fedele…
Non sono sicuro che Israele non compaia nel grafico. A ben guardare, non tutti i punti hanno una etichetta. Voglio dire, sembrerebbe che alcuni valori siano anonimi.
@ Giorgio Pozzo
Cliccando sul collegamento “recente studio” si può scaricare un pdf che contiene lo studio. Una rapida ricerca della parola “Israele” non dà risultato.
Purtroppo il documento non riporta analiticamente i dati che sono alla base dei grafici, per cui non è possibile capire se uno dei punti senza etichetta si riferisca ad Israele. Tuttavia, in una delle tavole, tra le religioni riportate non compare quella giudaica.
La teologia razionale è un po’ come la logica irrazionale.
diana,
proprio in mezzo ai due corsivi da te riportati (da “Sta scherzando mr. Feynman”) manca un paragrafo non proprio superfluo:
“Che amara delusione! Aprivano gli occhi sul mondo unicamente per interpretare meglio il Talmud! Pensate un po’! In tempi come questi, ci sono giovani che studiano per entrare nella società e fare qualche cosa – essere rabbini – e l’unico motivo per cui la scienza li interessa è che i loro antichi bizantinismi (in originale: their ancient, provincial, medieval problems) vengono leggermente offuscati da un nuovo fenomeno.”
Feynman non dà ragione ai futuri rabbini, li sta compatendo.
Nel Piacere della scoperta poi non ha affatto parole di riguardo verso la religione, anzi, dice che la scienza, con i suoi rappresentanti, è stata troppo delicata.
@ Sandra
Grazie!
@ diana
Grazie a Sandra si riesce a capire che le due affermazioni non fanno a pugni, è stato il tuo modo di esporle che glielo fa fare…
…..Scienza e religione sono condannati a un’eterna guerra…Livelli più alti di religiosità sono correlati a livelli più bassi di innovazione scientifica….Dice l’articolo.
-Direi che la “guerra” ha già avuto luogo a diverse riprese, e che la religione l’ha sempre persa ! Non è mai stata in grado di giustificare razionalmente il loro credo, e penso che non srà mai in grado di farlo.
Scienza e Religione non sono solo NON complementari ma anche e sopprattutto inconcigliabili ! Come inconcigliabili sono anche innovazione scientifica e religione in branche come l’evoluzionismo o neurobiologia e non solamente !
Le persone che non sono in grado di capire le assurdità delle loro credenze (escludendo gli opportunisti che sono tanti in Vaticalia !), che a causa di un persistente martellamento cerebrale hanno una mediocre astrazione o immaginazione mentale, come potrebbero far progredire la scienza non solo, ma anche capire certe branche che per loro sono non solamente indigeste ma anche arbitrariamente ostili, antagoniste, insostenibili ?
N.B. Se non mi sbaglio, attualmente nessun premio Nobel è credente o considerato tale !
@alessandro pendesini
lech walesa
Per la pace. Penso che pandesini parlasse di nobel per la scienza.
@gdm
Spero comunque che la giuria del Nobel non chieda ai premiati o ai candidati se hanno una religione o no, argomento che deve far parte della privatezza di ognuno.
Cosa che purtroppo non si verifica ad esempio in Italia dove a scuola c’è l’ora di religione facoltativa che da una specie di tracciabilità
Un fatto che credo sia anche sanzionabile
@Tiziana
Non penso che la religione sia un fattore richiesto per il Nobel, pandesini sottolineava il fatto che fra i nobel alla scienza, probabilmente, non ci sono credenti, alla luce del rapporto negativo fra religiosità e sviluppo scientifico.
@ Roberto V. La Germania costituisce un caso a se’ molto interessante. Devastata e spopolata dalla Guerra dei Trent’anni fra Cattolici e Protestanti, fino alla fine del ‘700 era un paese abbastanza arretrato e politicamente diviso, in cui la religione contava ancora molto nella vita sociale e personale. Vi stava arrivando l’ influsso dell’Illuminismo, ma non si voleva rinunciare alla religiosita’ e al misticismo, per cui di cerco” di contemperare i due elementi. Esempio grandioso Bach: il massimo della razionalita’ compositiva e il massimo dello slancio verso Dio. Altro esempio Goethe: nel suo “Faust” elementi medievali, come Mefistofele, il patto col Diavolo, il trionfo di Maria, e altri moderni o addirittura futuribili, come l’affarismo finanziario e la creazione dell”homunculus” in vitro. I grandiosi sistemi filosofici di fine ‘700 – inizio ‘800 ( soprattutto Schelling ed Hegel ) furono forme di laicizzazione della metafisica religiosa. Quello precedente di Kant un tentativo di tenersi i valori cristiani lasciando cadere la struttura ecclesiastica e il pensiero clericale: un postcristianesimo intriso di cristianesimo. Inoltre nei Tedeschi un senso fortissimo della vitalita’ della Natura come una “artista” che produce infinite forme in stato di sonnambulismo ( la “Natura naturans” ) . Lo stesso Goethe svolse studi scientifici in quest’ottica. Il Romanticismo come reazione all’Illuminismo. Risultato: la tendenza della cultura tedesca a contemperare il Sistema comprendente l’intero universo e l’intera societa’ e l’attenzione estrema al particolare piu’ minuto, con una incomparabile serieta’ e una erudizione mozzafiato. Su questo vedasi anche lo stile intellettuale di Marx. Il boom della cultura tedesca va collocato PRIMA dell’affermazione economica, politica e tecnologica e ne fu un presupposto importantissimo.
“IL 50 % degli studenti erano Ebrei”. Appunto, gente con una almeno iniziale identita’ religiosa. Io che cosa avevo detto ? Gli Ebrei, per quanto mi risulta, erano estranei al lavoro agricolo e dediti al commercio, al traffico del denaro e alle professioni; per cui era ovvio che la giovane generazione fosse spinta allo studio come mezzo di promozione sociale, oltre che per attitudine intrinseca al “calcolo razionale” ( ad esmpio degli interessi sui prestiti ).
@ gmd85. Lei non ha idea di come lo sviluppo della scienza moderna sia intrecciato con il permanere di un filone ritenuto obsoleto e addirittura ridicolo: ad esempio chimica e alchimia, elettrologia e teoria dei flussi vitali propria del misticismo.
@ F.M. Mosconi. Prima di Gutenberg esisteva la stampa di xilografie in legno a pezzo intero. L’ invenzione di G. Implica il raggiungimento di un alto grado di sviluppo nella capacita’ di larorare i metalli: incisione e micrometallurgia.
Nessun dogma, tranne la venerazione di Darwin ( grande raccoglitore di reperti e osservatore ma filosofo debolissimo ). Il rasoio di Occam come un feticcio, o meglio come un asso nella manica da tirar fuori quando non si sa replicare in modo articolato e circostanziato. Provi a spiegare a un primitivo il funzionamento di un telefono cellulare con il suddetto rasoio. A fenomeni complessi, spiegazioni complesse, che piaccia o no.
@ Murdega. Ma non mi dica! E io che non ne sapevo niente! Perche’ non cerca su Internet l’affresco di Raffaello “La scuola di Atene”, in cui e’ rappresentato il consesso dei grandi filosofi ? Al centro Platone e Aristotele, vissuti trecento e rotti anni prima di Cristo, e delle cui opere si nutririno i pensatori e i teologi cristiani fin dalle prime generazioni. L’affresco si trova nelle Stanze Vaticane, e di fronte il maestro di Urbino dipinse “La disputa del Sacramento”. Inusitata compresenza, nevvero?
Vecchio mio,il pensare non è un monopolio del
cristianesimo.
“@ Murdega. Ma non mi dica!……” ma che vor dì,
scusi ma non capisco il nesso.
La crescita della Germania avviene prima di quanto dice, già dal XVII secolo, ma soprattutto nella metà del XVIII secolo con Federico II, un re illuminato che allarga notevolmente i territori della Prussia (spende il 70% del bilancio dello stato in guerre), parla meglio il francese del tedesco e subisce l’influenza della cultura francese, fonda l’accademia scientifica, promuove la filosofia e sviluppa un sistema di scuola per tutti, attua una radicale separazione stato-chiesa. Anche nell’impero absburgico un’altra imperatrice illuminata, Maria Teresa d’Austria introduce l’istruzione per tutti.
Lo credo che la religione era importante in Germania, prima le chiese arrivavano tra i vari principati vescovili ed i possedimenti delle chiese a possedere circa 1/3 dell’intera superficie tedesca.
Ma con l’inizio dell’800 si completa la secolarizzazione dei principati vescovili avviata dai protestanti già dal ‘600 ed ultimata con quelli cattolici, quindi la chiesa perde potere e la separazione stato chiesa era già stata avviata. Quindi lo sviluppo avviene con un indebolimento delle chiese e le nuove opportunità per gli ebrei si presentano proprio perchè vengono rimossi gli ostacoli secolari contro di loro.
Lei ignora la rivoluzione industriale che viene avviata in Germania all’inizio dell’ottocento e l’influenza delle guerre napoleoniche. Ci sono forti cambiamenti economici, demografici e sociali che influenzano quelli culturali.
Poi il cristianesimo tedesco è particolare, intriso com’è di paganesimo nordico.
Ma deve sempre inventarsi meriti inesistenti per il cristianesimo?
Prima di Gutenberg esisteva la stampa di xilografie in legno a pezzo intero.
Prima di Gutenberg esisteva la stampa a caratteri mobili in Cina, diffusi e divenuti metallici in Corea: il primo libro a caratteri mobili di metallo è il Jikji, un manuale di buddismo, è del 1377. E’ patrimonio dell’Unesco, e in un documento si legge:
“One can only wonder if the Korean invention of moveable metal type was communicated to Europe, resulting in its re-invention by Gutenberg. Such speculation is facilitated by the proximity to Korea of Kaifeng in China, which was the beginning of the Silk Road which facilitated trade with Europe”
Del resto perché no? Il primo orologio meccanico era cinese, la polvere da sparo, persino i bachi da seta, trafugati e portati in europa secondo leggenda violando un monopolio secolare, erano tutte invenzioni cinesi. Ricaveresti forse dire il buddismo è inventivo e il cristianesimo approfittatore? O che la fortuna della stampa in Europa era da attribuire a un alfabeto più agile, di origine pagana?
“Gli Ebrei, per quanto mi risulta, erano estranei al lavoro agricolo e dediti al commercio, al traffico del denaro e alle professioni”
Lo erano perché molte professioni erano loro vietate. Diciamo che hanno dovuto fare di necessità virtù, una specie di selezione artificiale forzata dal cristianesimo, questo sì.
@Flo
Intanto, leggi il passo riportato da diana. Scoprirai come l’impulso religioso di cui parli non ha nulla di innovativo, ma solo un intento pa.raculante.
Il legame fra le vecchie concezioni e le nuove cosa dovrebbe stare a significare? Non stiamo parlando di relazioni fra astruse concezioni filosofiche o parascientifiche e progresso, ma di relazioni fra religione e progresso oggi. I riferimenti alla filosofia di Marx e di Kant continuano a non essere pertinenti.
Sulle invenzioni da te riportate ti hanno già risposto.
Sui primitivi: la spiegazione noi la possiamo dare perché conosciamo il funzionamento. Secondo te, loro, cosa sceglierebbero?
@Flo’
@gmd
A parte che, come evidente di Marx in special modo non pare ci capisca un acca risicata.
E sto usando degli eufemismi giganteschi… 😉
@ Florenskij
Florenskij, per l’ennesima volta: il Rasoio di Occam non è una “spiegazione per sempliciotti”. Se qualcosa necessita di una spiegazione complessa ci vuole la spiegazione complessa (la fisica teorica, per dirne una, le pare una spiegazione per il volgo?).
Il Rasoio di Occam stabilisce in modo del tutto ragionevole (direi ovvio) che se una cosa è spiegata da X e Y e l’aggiunta di Z non apporta alcun vantaggio Z va escluso dalla spiegazione.
Ora per quanti anni ancora dovremo sopportare la sua insistenza nel discorrere di cose che non capisce? E si badi, nonostante le si spieghino!
Più che guerra tra scienza e religione direi che la guerra è tra intelligenza e religione.
Inafatti tutte le religioni prevedono che “si deve credere e non ragionare”, il che presuppone spengere il cervello ed accettare supinamente le credenze che ci vengono inculcate.
nell’ebraismo c’è un grande rispetto per la scienza però .
@ Tiziana
L’ebraismo si rifà alla Bibbia, che dice che il mondo è stato creato 6.000 – 7.000 anni fa. Ma la scienza dice che 65 milioni di anni fa c’erano i dinosauri …… per cui la scienza è in contraddizione con la Bibbia.
@Massimo
non sto difendendo le scritture, ma qualsiasi rabbino ( o meglio no perchè ogni religione ha i suoi fanatici) contestualizza.
Partorirai con dolore era una descrizione di ciò che avveniva in quel periodo non quello che deve accadere a chi partorisce.. Così nell’ebraismo si è molto condiscendenti con qualsiasi forma di testamento biologico ,
addirittura quando ci fu la farsa del referendum legge 40 il rabbino capo di Roma (un medico) si schierò a favore dell’eterologa,
così il rabbinato mondiale fu il primo che sdoganò i trapianti all’indomani del trapianto di cuore di Barnard.
Non è la mia una esaltazione dell’ebraiismo ma la fotografia di fatti volendo verificabili
Io andrei un po’ più in là, e direi che la Bibbia sia in contraddizione con i fatti, piuttosto che con la scienza. E’ un fatto che 65 milioni di anni fa c’erano i dinosauri: non lo dice la scienza, lo dicono delle prove storiche.
La questione, casomai è spiegata dalla scienza, ma si tratta di fatti. E la scienza resta l’unica a spiegare i fatti (alla religione lasciamo spiegare i miracoli).
L’ebraismo infatti è molto favorevole alle innovazioni infatti tempo fa vidi un documentario sulle invenzioni conui aggirare i divieti del sabato 😆
Errata
con cui
ispondo a GIORGIO POZZO
Io credo che va benissimo la discussione, però bisognerebeb sgombrare il campo da alcune cose moltobanali. Per gli ebrei , certamente ci sono dei fanatici,ma parlo
della assoluta maggiornaza , la Bibbia è un libro che racconta la loro storia,
Questa attribuzione cdi verità conla V maiuscola credo che siano i cristiani di questo studio a a dargliela, ma per gli ebrei non ècosì. I libri religiosi er gli ebrei sono altri.
E sulalscienza non credo che possano essere mosse contestazioni a quello che è scritto.
RISPONDO A FRANCESCO S.
Visto che è così attento lo informo che esiste anche una imitazione della mortadella
Rispondi
Tiziana
Ne saranno contenti anch i musulmani allora.
@francesco s.
non so, in caso ne sono contenta
Più che guerra tra scienza e religione direi che la guerra è tra intelligenza e religione.
Metterla sul piano dell’intelligenza in questi termini, sinceramente, mi pare eccessivo, e un po’ squalificante per chi propone questo punto di vista. Anche perché il detto per cui “si deve credere e non ragionare” è una semplificazione troppo riduttiva. Non metterei il discorso sul piano astratto delle religioni, ma sul piano concreto delle persone. Ogni persona è un individuo a sé: certamente esiste il credente che non ragiona (purtroppo molti), ma in tutto lo spettro dei pensieri possibili esiste anche il credente che ci tiene alla propria autonomia di pensiero e che ragiona, che mette in dubbio il suo stesso pensiero, che soprattutto distingue il piano delle convinzioni interiori da quello esperienziale della scienza.
Insomma, mi sembra che i discorsi troppo “manichei” tendano ad inglobare le infinite posizioni possibili in macrocateorie e taglino fuori persone che, pur credenti, non meritano di essere appellate “d’ufficio” come “non-intelligenti”.
Essere credente non significa credere che è vero che il mondo è stato creato qualche millennio fa perché lo dice la bibbia. Viceversa, credere che ciò è vero significa essere poco intelligenti.
Direi, con un’espressione più aderente alla realtà dei fatti, non che i credenti sono poco intelligenti, ma che c’è un certo modo di essere credenti che è sintomo di poca intelligenza.
Per cui riformulerei il discorso sull’intelligenza in questi termini
“Più che guerra tra scienza e religione direi che la guerra è tra scienza e poca intelligenza”
(poi, che i poco-intelligenti siano in buona parte anche credenti, non implica che tutti i credenti siano poco intelligenti, salvo voler incasellare tutto il range dei pensieri possibili in poche categorie predefinite, ma ciò è di per sé poco scientifico, su ciò credo che conveniamo tutti).
@ John
Posso sapere quali sono gli elementi che ti farebbero cambiare idea sulla tua credenza?
Perché se la risposta è “nessuno” è difficile credere che tu o altri mettiate in dubbio il vostro pensiero.
O perlomeno il dubbio è tale che può sfociare solo in un senso: una nuova riformulazione che mantenga la credenza e “risolva” il dubbio.
@John
… forse invece di
“Più che guerra tra scienza e religione direi che la guerra è tra scienza e poca intelligenza”
volevi dire:
“Più che guerra tra scienza e religione direi che la guerra è tra scienza e persone con poca intelligenza”
Comunque resta il fatto che per credere si deve davvero chiudere una porta, quella della ragione e del pensiero critico, ed aprire quella sul lato opposto.
E questo è ancora più vero oggi di 500-1000-2000 anni fa.
In qualche modo possiamo dire che un credente di oggi è più “cretino” di un credente di ieri.
Credere oggi, nonostante le sempre più cocenti sberle prese dalla propria dottrina sulla visione della realtà che ci circonda, è davvero diabolico:
“Errare humanum est, perseverare autem diabolicum”.
Anche se per me resta davvero un mistero il fatto che esistano persone dotate di intelligenza anche eccelsa e quindi,immagino, di spirito critico che riescano a conciliare la credenza ad un dio immanente che prescinda dalle leggi fisiche. Vero è che sono mosche bianche.
Stefano:
“Posso sapere quali sono gli elementi che ti farebbero cambiare idea sulla tua credenza?”
Penso che da un continuo confronto con chi la pensa in modo opposto io possa tanto cambiare il mio modo di essere credente, quanto, nel caso estremo, passare dalla posizione di “credente” a quella di “non credente”.
Partiamo da ciò che è già cambiato. Il confronto con voi (con gli atei in generale, fra cui anche voi di questo spazio) mi ha indotto a rivedere molti dei miei punti di vista: di sicuro il mio pensiero non è lo stesso di qualche anno fa. Per esempio, stando in tema con questo articolo, ho seguito con interesse e convinzione il vostro percorso complessivo sulla correlazione fra religiosità e scarsa intelligenza, e ora appoggio questo punto di vista più che in passato. Ciò che non mi convince, anche nel post di prima, è la generalizzazione (“tutti i credenti sono non-intelligenti”), la visione “in blocco” della religiosità, a fronte di una realtà che secondo me è molto più diversificata (io per primo non mi colloco in nessuno dei vostri “blocchi”) ma certamente concordo sulla tendenza generale, e spesso mi basterebbe un vostro “molti” anziché “tutti” por arrivare a dire che su ciò sono totalmente d’accordo con voi, e quando ciò già avviene, lo sono (e non lo sarei stato due o tre anni fa, prima di leggere con interesse il vostro sito).
Tu però forse mi chiedi anche argomenti che potenzialmente in futuro possano farmi cambiare opinione, magari in modo più radicale. Da un lato è difficile prevederlo, perché se conoscessi quegli argomenti avrei già mutato la mia visione, e posso solo dire che mi aspetto che tali argomenti possano esserci. Dall’altro lato, siccome la domanda è molto interessante e non voglio eluderla, provo un po’… non credo che sarebbe una sopravvenuta scoperta scientifica o una nuova acquisizione tecnica, perché già penso che la scienza ovviamente non sia influenzata da nulla di extra-scientifico (diciamo che quando penso alla scienza, ci penso “da ateo”). Non so, non mi aspetto un “quid”, una goccia che mi porti a mutare opinione di scatto. Penso ad un percorso costante di confronto con chi la pensa in modo opposto, che neanche io so dove mi possa portare. Finora mi ha portato a mutare alcune idee e mantenerne altre. In futuro mi potrà portare a restare così, a cambiare ma non del tutto, a cambiare del tutto…
Così come le idee che ho maturato negli ultimi due anni non le avevo previste prima, penso che il possibile esito del confronto con voi sia aperto a tutto in termini di nuovi mutamenti di vedute.
Spero che questa risposta ti soddisfa, comunque provo a rifletterci ancora e se vuoi ne riparliamo. Fammi sapere intanto se sono stato chiaro.
…..”Essere credente non significa credere che è vero che il mondo è stato creato qualche millennio fa perché lo dice la bibbia. Viceversa, credere che ciò è vero significa essere poco intelligenti” @John
Modestamente direi : credere che cio’ è vero significa essere (innanzitutto) ignoranti ! Una persona puo’ essere anche molto “intelligente” (premesso che parliamo della stessa “intelligenza” o intelligenze) ed essere profondamente ignorante !
alessandro pendesini
Assolutamente sì: giusta osservazione.
Secondo me non è questione di intelligenza, ma il bisogno di pensare che c’è un padreterno che assiste il credente, si tratta di un bisogno umano, c’è chi riesce a superarlo e chi no. Il resto è sovrastuttura, se uno lo vive nel privato questo bisogno ‘spirituale’ non mi interessa una beata mazza che cambi idea sul padreterno. Lo stesso vale per la scienza se la fede è un fatto privato non vedo problema a livello teorico di conflitto, ma questo dipende dalla capacità dello scienziato di separare le 2 sfere.
“Essere credente non significa credere che è vero che il mondo è stato creato qualche millennio fa perché lo dice la bibbia. Viceversa, credere che ciò è vero significa essere poco intelligenti.”
Ecco, lo vedi che arrivi dove alle mie conclusioni:
– Il mondo non è stato creato 6000 anni fa, ma almeno 5 miliardi di anni;
– Non c’è stato Adamo ed Eva, ma discendiamo dalle scimmie
– l’Arca di Noè non è mai esistita per il semplice motivo che nerlla preistoria non esisteva la tecnologia per costruire una nave così grande (per giunta costruita da un vecchio di 600 anni).
ecc…. ecc….
Dunque è ovvio che la Bibbia è solo un cumulo di antichissime leggende. Eppure questo cumulo di leggende è preso estremamente sul serio da centinaia di milioni di persone.
@ John
e anche un po’ @ Florenskij
Grazie, sei il primo credente che risponde. Non a caso sei quello che apprezzo di più.
In merito all’intelligenza dei credenti, e qui in parte rispondo a Florenskj, è certamente una semplificazione affermare che chi crede non lo è.
Lo può essere benissimo, può essere addirittura geniale, può essere un Nobel in un campo in cui la religione non entra. Potrebbe anche essere che alcuni dei requisiti per essere religiosi aiutino in qualche modo il lavoro di scienza come scrive Florenskij, ma di questo non sono tanto sicuro. Quel che è certo è che scienza e religione sono due metodi che fanno affermazioni di verità e lo fanno con criteri del tutto differenti, direi incommensurabili. E proprio per questo essere un genio nella scienza non dimostra niente in campo religioso, assolutamente niente. Anzi, non posso far a meno di chiedermi come si possa essere rigorosi nella ricerca della verità (che implica scartare errori in modo implacabile, finanche una carissima teoria) con l’approssimazione inevitabile, per quanto profondamente razionalizzata, dell’essere religiosi. Basta attribuire alle due ricerche status assolutamente separato? E allora, in quale modo dovrebbero essere “compatibili”?
Mi si risponde molte volte che esiste “altro” e che la fede è lo strumento per accertarlo. Il punto è che l’esistenza di migliaia di versioni di “altro” e di “metodi” (fedi) per studiarlo (?) dimostra che nessuno strumento ha dimostrato l’esistenza di “altro”. Lo avesse fatto non avremmo tale stato di cose, specie tenuto conto del tempo utilizzato.
E qui mi chiedo se non è necessaria l’intelligenza, per ammetterlo.
@ Massimo
No, precisiamo: noi e le scimmie abbiamo un antenato comune.
Altrimenti si fa un errore tanto quanto dire che discendiamo da Adamo ed Eva.
Massimo:
«è ovvio che la Bibbia è solo un cumulo di antichissime leggende. Eppure questo cumulo di leggende è preso estremamente sul serio da centinaia di milioni di persone.»
Si, questa affermazione è corretta, in tutte le sue componenti, se per “prendere sul serio” intendi “interpretare in modo letterale”. E aggiungoche questi centinaia di milioni di persone che prendono in modo letterale la bibbia sono (attenuando lo sproloquio) degli sciocchi, ignoranti e poco intelligenti.
Nello stesso tempo, è incontrovertibile sostenere che l’espressione “essere credenti” non può coincidere con “considerare in modo letterale la bibbia”.
Sarebbe come dire che “essere italiano” significa “condividere ogni articolo della Costituzione”. Invece ogni italiano ha le sue idee e la pensa come gli pare.
Infatti in tutta sincerità non credo che tutte le persone di questo pianeta che credono in qualche Dio, automaticamente credano anche letteralmente alla bibbia (e vi sono anche coloro che non vi credono proprio in nessun senso).
Vi sono coloro che acriticamente aderiscono alle religioni aprioristicamente e in blocco, e io li biasimo quanto voi.
Il problema è solo sulla falsa equazione “credere” = “credere letteralmente nella bibbia”, che non sta né in cielo né in terra (per rimanere in tema).
I possibili pensieri dell’uomo sono tantissimi, direi uno per persona (salvo chi vi rinuncia). Categorizzare per blocchi può avere un’utilità a fini statistici, se poi si è in grado di andare oltre le generalizzazioni, che non sono indice di capacità di pensiero analitico.
Con tutte le limitazioni e qualificazioni del concetto in ambito scientifico, ovviamente…
John
Per fortuna esistono tanti “cattivi” credenti, cioè non osservanti che interpretano in modo libero, indipendente e creativo la loro fede.
Questo permette loro di trovare compromessi ragionevoli tra scienza, fede e ragione.
Proprio oggi leggevo di una ragazza marocchina che contestava la posizione morbida verso gli integralisti dei governi occidentali, che lamentava le discriminazioni per una donna da parte dei cultori della sharia, ma allo stesso tempo si professava musulmana, pur vestendosi all’occidentale quando è in occidente, mentre è costretta a velrasi in marocco.
Se la fede serve loro per vivere meglio è un problema loro.
il problema si pone per le religioni istituzionalizzate, le loro gerarchie ed i fedeli ortodossi che antepongono il credere a tutto il resto e pretendono di adattare la realtà (e quella degli altri) al loro credo. In tal caso diventa impossibile parlare di intelligenza e sicuramente la religione funziona da freno.
Esistono religioni differenti, più o meno aperte, ed esistono fedeli della stessa religione molto differenti tra loro.
Pochi giorni fa leggevo di un altro studio che evidenziava le differenze attuali economiche tra stati cattolici e protestanti ed i risultati erano decisamente a sfavore degli stati cattolici.
@ John
Il punto è che per alcuni la Bibbia è da intendere letteralmente e tanto peggio per i fatti.
Chi invece ha un po’ più considerazione per i fatti “decide” (?) di non intendere più letteralmente la Bibbia ma a quel punto il “fatto” diventa un altro: come intendere non letteralmente la Bibbia quando ciò che sappiamo sui fatti non concorda con le interpretazioni non letterali della Bibbia?
Tanto peggio per i fatti?
Non è che i due approcci alla fin fine siano molto diversi uno dall’altro…
RobertoV:
Concordo in tutto e per tutto con ciò che hai scritto.
Stefano:
come intendere non letteralmente la Bibbia quando ciò che sappiamo sui fatti non concorda con le interpretazioni non letterali della Bibbia?
Non mi è chiarissima la domanda.
Le interpretazioni non letterali della bibbia non pretendono coincidenze con i fatti: possono essere di tipo allegorico (p. es. la storia di adamo ed eva),
oppure di tipo storicizzato (so che qui fatti sono stati scritti da uomini che non conoscevano bene la scienza e la realtà, e ne tengo conto, p. es: Mosé che ferma il Sole),
oppure selettive (“penso che in parte la bibbia dica cose giuste e in parte scorrette”, d’altra parte la bibbia è una biblioteca, non un libro, e nessuno mi può obbligare ad accettarla in blocco, così come qualunque altro insieme di libri).
Quindi, se non si rientra nella categoria degli sciocchi che la accettano letteralmente e acriticamente in blocco, non sussiste il problema di farla coincidere con i fatti. Semplicemente, in caso di discrasia tra bibbia e fatti prevalgono i fatti.
Ma forse non ho colto del tutto la domanda.
@ John
Facciamo degli esempi.
E per farli prendiamo due “parrocchie” anche se definite in modo molto lasso: da un lato quella che intende la Bibbia letteralmente (senz’altro alcune sette protestanti) e dall’altro una che invece “interpreta” (prendiamo la CCAR).
Peccato originale: i primi dicono che è esistito il signor Adamo e la signora Eva e che hanno peccato, tanto peggio per i fatti.
I secondi (quelli che dicono di tenerli in considerazione) dicono che no, non è esistito un signor Adamo ed una Signora Eva: si tratta di un mito.
Risultato: l’una fa discendere da due signori esistiti la necessità di una redenzione e l’altra la fa discendere da un mito (?).
Per i primi Gesù sarebbe morto a motivo della disubbidienza di due antenati, per i secondi, che si ritengono un po’ più aderenti ai fatti (?) sarebbe morto a causa di una… metafora (!)
Nel notarlo lasciamo da parte il fatto – quello sì indiscutibile – che comunque lo si intenda lo stato di cose descritto è di responsabilità ultima del dio onnisciente e onnipotente che si suppone aver creato tutto dal niente.
Ma non è neanche così semplice, non sono tutti da una parte e tutti dall’altra: la/e parrocchia/e che sono generalmente per un approccio più letteralista affermano (almeno alcuni) che non esiste una cosa come la transustanziazione, come vorrebbero coloro che invece appartengono alla parrocchia di coloro che si attengono di più ai fatti (?) e privilegiano un approccio interpetativo alla scrittura.
E allora tu che mi dici “in caso di discrasia tra bibbia e fatti prevalgono i fatti” , come la mettiamo con il “fatto” di nascite virginali, moltiplicazioni di pani e pesci, fichi seccati all’istante, ascensioni alla 007, resurrezioni e tanti altri “fatti” che sono in palese contrasto con quanto sappiamo accada in questo mondo?
Trascuriamo anche questi?
O non è piuttosto che alla fine tutti adottano un medesimo approccio: tanto peggio per i fatti e decido io quali siano tali?
Tim Minchin
@john
“Penso che da un continuo confronto con chi la pensa in modo opposto io possa tanto cambiare il mio modo di essere credente, quanto, nel caso estremo, passare dalla posizione di “credente” a quella di “non credente””
questa risposta è un po’ evasiva: sostanzialmente afferma che in teoria è possibile che qualcuno possa farti cambiare idea, ma non dici CHE COSA (quale fatto, quale prova, quale evento) possa farti cambiare idea. perchè vedi, la radice di ogni posizione razionale è che debba esistere qualcosa in grado di falsificarla, per quanto ipotetica possa essere: io ad esempio mi metterei subito a credere in dio se improvvisamente vedessi i cieli squarciarsi, apparire un’immensa figura divina che mentgre riporta in vita dei cadaveri putrefatti parla direttamente nella mia mente dicendo di essere dio, e la cosa fosse vista e percepita anche da molte altre persone e fosse registrata in modo chiaro anche dalle telecamere, in modo che possa essere sicuro che non si è trattato di un’allucinazione. una cosa così sarebbe ampiamente in grado di farmi cambiare posizione, tu invece di preciso di CHE COSA avresti bisogno per cambiare idea? se gesù ti apparisse e dicesse di non essere davvero il figlio di dio, ma un alieno travestito, e affermasse che non ci sono dei, sarebbe sufficiente a convincerti? se ti apparisse l’intero panteon indù dicendoti che gli unici veri dei sono loro, basterebbe a convertirti? quale evento, prova o fenomeno, non importa quanto estremo, sarebbe sufficiente a far crollare la tua fede?
@ nightshade
Sono assolutamente d’accordo con quello che hai scritto ed è esattamente quanto ho pensato un attimo prima di scrivere:
lasciando però cadere l’obiezione. Per un solo motivo: John contempla la possibilità che quel che crede possa essere errato, si dà la possibilità di cambiare, anche se non definisce in modo preciso come o cosa può essere.
Ed è il primo credente tra queli che intervengono qui che prevede questa possibilità, dopo anni che faccio la domanda.
Resta assolutamente valida la tua richiesta, che è anche la mia, sebbene inespressa in questa occasione.
@ nightshade
Un po’ colorito, ma in fin dei conti dio se esiste dovrebbe essere conosciuto come si conosce tutto il resto, a prescindere da sue ipotetiche nature che sembrano pensate apposta per non farlo conoscere.
Perché qualcuno proverà a risponderti che se avvenisse quel che tu scrivi non saresti più “libero” di credere in dio, bensì “obbligato”.
E a loro, producendo questa scusa, sembra di aver detto cosa sensata. Pensa: più sai e più sei “obbligato”. E sono coloro che quando conviene citano la frase “La verità vi farà liberi”.
“Liberi” o “obbligati”? In paradiso, loro, sarebbero “liberi” o “obbligati”?
E la teologia, la cosiddetta “scienza” che dovrebbe in qualche modo (?) “spiegare” dio, in caso di ipotetico successo, renderebbe tutti “obbligati”?
Nightshade, Stefano…
dunque: giustamente me lo chiedete e allora proviamo a concretizzare di più questo “CHE COSA”.
Premetto che è un esercizio di pensiero anche per me, quindi datemi il tempo un attimo di ragionarci. Lo farò insieme a voi.
Dunque: non una scoperta scientifica… Dio, se c’è, non penso che sia qualcosa che interviene materialmente sul mondo sovvertendo le leggi della fisica.
Qualche scoperta archeologica, che per esempio dimostri che Gesù non è mai esistito con certezza assoluta? Forse. C’è da dire che l’archeologia non è una scienza così tanto esatta da dare certezze, ma solo altissime probablità, e comunque verrebbe sempre il dubbio di dati falsati, frodi e simili, ma al di là di ciò, indubbiamente una scoperta del genere mi porterebbe a ridiscutere totalmente il mio pensiero. Attenzione però: sulla persona di Gesù, ma questo non è detto che intaccherebbe la convinzione sull’esistenza di Dio. Potrebbe, come potrebbe solo cambiare il mio modo di credere.
Un elemento che conta molto non è tanto ciò che argomenta l’interlocutore, ma la limpidezza dell’argomentare (che secondo me è inversamente proporzionale all’insistenza), l’onestà intellettuale che traspare dalle parole, il rendermi conto che l’interlocutore capisce veramente il mio punto di vista, si sforza di immedesimarsi in me, e parte da lì non per farmi cambiare idea a tutti i costi, ma con l’intento sincero di ragionare insieme. Questo approccio, unito ovviamente a valide considerazioni, può davvero agire molto su di me, più di qualunque apparizione in cielo o scoperta scientifica al CERN, e più di qualunque insistenza.
Io mi trovo perfettamente d’accordo con l’articolo ma………………, vorrei soffermarmi su ………………., inoltre se mi è consentito direi che…………….., essendo non vero che tutti credenti sono ……………………, essendo pure che anche tanti non credenti sono ………………….., allora si può concludere che…………………, quindi sarebbe più corretto dire …………….., comunque sono sempre pronto a cambiare opinione.
Inserire negli spazi delle parole a caso è otterrete un commento di John.
Sorry, e otterrete.
@ John
Scusa ma me la strappi dalle mani, visto che non hai risposto prima: vale per camminate sull’acqua, acqua trasformata in vino, vino in sangue, fichi seccati e ascensioni?
Non credi che le affermazioni che fai in merito alle tue credenze debbano mantenere una coerenza interna?
@john
quindi la tua fede in gesù è falsificahbile (in quanto esiste una prova in grado di falsificarla), e quindi almeno in parte razionale, mentre invece la tua fede in dio in generale no, in quanto non esiste prova in grado di smuoverla (al massimo concedi che magari qualcuno potrebbe con delle argomentazioni farti cambiare idea, ma non sai neanche tu quali possano essere), e quindi è irrazionale.
beh, direi che è comunque un netto passo avanti rispetto alla maggior parte degli altri credenti passati di qui (per i quali nessuna prova avrebbe potuto smuovere la loro fede: qualsiasi pova che dimostri l’inesistenza di gesù la bollerebbero come creata dal diavolo per ingannarli o roba simile)
vorrei farti una domanda però (per pura curiosità, non per polemica): se invece di provare l’inesistenza di gesù si provasse l’inesistenza della sua resurrezione (ad esempio se si trovasse la sua tomba, perfettamente corrispondente alla descrizione biblica, ma con tanto di cadavere ancora dentro, con tutti i segni delle ferite della passione narrate nei vangeli), la cosa bastarebbe a farti abbandonare la fede nel cristianesimo?
John, l’archeologia non è propriamente una scienza, e comunque la scienza non fornisce affatto certezze.
L’archeologia è una ricerca, una disciplina di indagine che tenta di fare chiarezza sul passato. E, per quanto riguarda l’esistenza o meno di Gesù, non credo che si possa dimostrare che non sia mai esistito (qualcosa di analogo a voler dimostrare la non esistenza di qualcuno o qualcosa: impossibile logicamente). Piuttosto, qualcuno potrebbe scoprire una prova che Gesù sia veramente esistito: finora, prove simili non ce ne sono.
Non si può dimostrare che una leggenda sia fasulla (a meno che non parli di personaggi soprannaturali), ma si potrebbero trovare prove che avallano almeno alcuni aspetti della leggenda. Ad esempio, non si dimostra che Atlantide non sia mai esistita, ma l’esplosione di Santorini è un fatto storico. Analogamente, Troia: esisteva veramente.
Stefano:
Non credi che le affermazioni che fai in merito alle tue credenze debbano mantenere una coerenza interna?.
Finora ce l’hanno.
Io, individuo senziente, non ho mai fatto affermazioni su “camminate sull’acqua, acqua trasformata in vino, vino in sangue, fichi seccati e ascensioni”.
Per cui mi chiedi di raffrontare mie affermazioni di oggi con altre affermazioni che io non ho mai pronunciato…
Mi sembra che in questo sito si facciano un po’ troppe inferenze. Tu, e altri che si pongono allo stesso modo, dovreste iniziare a pensare che nel mondo esistono persone singole, che (se vogliono; io sì) pensano con la propria testa, hanno la propria idea personale su tutto e trovano profondamente illogico che gli si chieda di rispondere dell’incoerenza tra la loro affermazione X e l’affermazione Y che non hanno mai pronunciato.
Immedesimati: se mi lamentassi della tua incoerenza tra ciò che affermi oggi e altre affermazioni su profili su cui non ti sei mai espresso, non mi risponderesti forse come ti sto rispondendo io adesso?
Le tue affermazioni vanno raffrontate solo con altre tue affermazioni, il tuo pensiero solo con il tuo pensiero, e lo stesso vale per me. Dovrebbe essere così ovvio…
Ho difficoltà a capire tutta questa fatica che alcuni di voi dimostrano nel considerarmi come individuo singolo… eppure ciò è il presupposto essenziale per portare avanti una qualunque conversazione sensata, non con me, ma con chiunque.
@ John
E’ vero, non le hai mai dette.
Ma hai detto che sei cristiano, se non ricordo male. E forse cattolico. E si suppone che chi lo è (se non cattolico almeno cristiano) creda – se non altro – che Gesù è risorto.
Mi chiedo , se le cose stanno così, se cioè riduco ai minimi termini il tuo essere cristiano, con quale criterio si può credere che Gesù sia risorto ma non abbia camminato sull’acqua e tutto il resto.
Continua ad essere una domanda sulla coerenza delle tue credenze, rispetto a quanto hai affermato.
Se poi ritieni che anche l’attribuirti la credenza che Gesù sia risorto è metterti in bocca qualcosa che non hai mai detto, beh, scusa in anticipo, ma ti rinfaccio amichevolmente il fatto che tu induca in errore gli altri etichettandoti come cristiano, se non cattolico.
Non fai parte di quel club.
Sulle etichette e appartenenze, è opportuno distinguere meglio tra quelle che mi auto-attribuisco io è quelle che mi vengono qui attribuire solo da altre persone.
(la “è” accentata è stata una licenza poetica del mio smartphone)
Rispondo a GIORGIO POZZO
Io credo che va benissimo la discussione, però bisognerebeb sgombrare il campo da alcune cose moltobanali. Per gli ebrei , certamente ci sono dei fanatici,ma parlo
della assoluta maggiornaza , la Bibbia è un libro che racconta la loro storia,
Questa attribuzione cdi verità conla V maiuscola credo che siano i cristiani di questo studio a a dargliela, ma per gli ebrei non ècosì. I libri religiosi er gli ebrei sono altri.
E sulalscienza non credo che possano essere mosse contestazioni a quello che è scritto.
🙁
Tiziana, non mi ricordo che cosa avevo scritto…
Ah si, forse che “la Bibbia contraddice i fatti, non la scienza”.
Intendevo dire che la Bibbia contraddice i fatti quando afferma che l’universo ha 6000 anni.
Però ammazza che dispersione -almeno apparente – bisognerebbe vedere il test di ipotesi sul coefficiente angolare con che significatività può escludere sia 0.
Viste così, però, mi sembrano regressioni lineari assai poco significative. Quanto sarà l’R^2?
Scienza e religioni nemiche ? Ma che scoperta !
Ci sono delle eccezioni ? Sicuramente !
Intanto, però, c’ è da dire una cosa, fino a non moltissimo tempo fa, l’ unico modo per farsi una cultura era entrare in seminario.
Un esempio per tutti : Filippo Bruno, in arte Giordano.
Oggigiorno ce ne sono tanti che si spacciano per studiosi, ma che non hanno esitato a far strame della Scienza pur di dimostrare le loro impossibili teorie.
Mi viene in mente un “professore” di scienza in quel di Roma che pur di dimostrare la creazione recente della Terra ha portato come esempio l’ esistenza di diamanti con alto contenuto di C14, con la certezza di far colpo su chi di Scienza poco capisce e non riesce a indovinare un motivo diverso.
Sicuramente chi mi legge ha capito a chi mi riferisco.
Va premesso che “scienza” e “brevetti” non sono precisamente la stessa cosa. Che cosa ha brevettato, ad esempio, in vita sua Margherita Hack? E non era una scienziata? Identificare la figura dello scienziato con Archimede Pitagorico … mi sembra indizio d’una cultura, diciamo così, un po’ troppo pragmatica.
Ammetto che la forte presenza del fenomeno religioso in una certa società (così come un diffuso interesse per il diritto, o per la letteratura, o le arti, ecc.) “distragga” un certo numero dei migliori ingegni di quella società dalla scienza applicata, mentre una situazione come quella cinese ve li obbliga, non fornendo altra via per impiegare la propria intelligenza. Pochi teologi, ma anche pochi intellettuali d’ogni altro tipo (anche in campi prettamente scientifici, per non parlare di quelli umanistici) … Tanti Archimedi Pitagorici … Che bellezza! Quanta praticità! E’ così che il Giappone, ad esempio, trionfa sulla Francia in base alla statistica qui riportata …
Ma soprattutto è fuor di dubbio che la cultura scientifica ingenera in molti l’erronea opinione che la scienza “confuti” la religione. Dunque il rapporto causa effetto va invertito: non è la religione che abusivamente (se lo facesse) contrasta la scienza, ma è l’erronea opinione che ho detto che, abusivamente, contrasta (effettivamente) la religione, sulla quale la scienza nulla, invero, avrebbe da dire.
Veramente trai cinesi ci sono anche indologi, storici, psicanalisti, sociologi ed, udite udite!,… sinologi!
Giusto per dare un’idea: trai linguisti che hanno dato una ricostruzione del cinese antico in tempi moderni ci sono Zhengzhang e Li.
E questo senza parlare della Settima Arte (John Woo, Tsui Hark, Zhang Yimou, Wong Kar Wai).
Stereotipi… complimenti… 😐
Infatti questa gente dimostra di non conoscere il mondo al di fuori del proprio orticello e di vivere di letteratura di propaganda, luoghi comuni e stereotipi. Per loro se non c’è cattolicesimo, non c’è cultura.
A me risulta che metà dei cinesi sia credente, i Giapponesi sono credenti pragmatici nel senso che partecipano anche a riti di religioni differenti se piacciono e i livelli più elevati di laureati li hanno i Coreani. La “teologia” buddhista ed indù è piuttosto corposa e millenaria.
C’è tutta una produzione filosofica millenaria che gli occidentali non conoscono. E’ l’influenza storica della cultura asiatica sulla nostra è notevole, ma poco nota. Ci sono stati molti più scambi culturali di quanto si creda.
Sono gli italiani ad avere un basso livello di cultura, soprattutto scientifica, e di laureati, ma c’è della gente che è convinta che fuori ci siano i barbari. Da alcune indagini fatte in altri paesi i migliori studenti universitari sono proprio quelli di origine asiatica.
@ Marco Tullio
No, non confuta niente: evidenziare per contrasto che la religione è epistemologicamente vuota.
Una epistemologia che non ottiene alcun risultato attendibile non ha bisogno di essere confutata…
sopra: evidenzia
@Marco Tullio
Secca che in Giappone certe favole non abbiano attecchito, vero? Sei andato a prendere come esempio proprio un paese in cui la religione maggioritaria non è mortificante ed estraniante come solo i grandi monoteismi sanno essere.
Ma hai capito il senso dell’articolo. Nessuno ha detto che la scienza confuti la religione. Non è quello il suo compito, ma se succede, è un effetto collaterale. Il sunto è che laddove la religiosità aumenta – e risulta chiaro che per religiosità si intende quella che non ammette dubbio – il progresso scientifico tecnologico – con buona pace della tua sentita distinzione iniziale – diminuisce. Non c’è da girarci troppo attorno.
Date le capacità cognitive degli esseri umani di circa 300.000 anni fa, (epoca che coincide col concetto della morte, reso possibile con lo sviluppo delle zone neocorticali frontali) che probabilmente già si chiedevano : da dove veniamo? e: dove stiamo andando ? Domande che ancora oggi perseguitano miliardi di persone…. Ed è -più che probabilmente- a quest’epoca che i miti furono inventati e sviluppati per rendere conto della condizione umana e di cio’ che puo’ giustificarla. Dei racconti religiosi sono stati creati prendendo come referenziale i miti (animismo) per potere spiegare il perché del dramma umano e quindi stabilire metodi fantasmatici per alleviare e/o inibire l’angoscia e paura irrazionale risentita. Purtroppo le religioni abramitiche se ne sono servite, non per spiegare come potrebbere essere la realtà, bensi strumentalizzare l’ignoranza umana a dei fini tuttaltro che umanitari o filantropici. E continua !
P.S.Il contributo diretto della scienza -géologia, cosmologia, archéologia ecc…- alla confutazione della religione, consiste nell’avere dimostrato che i testi religiosi sono quasi interamente falsi là dove quello che affermano ha potuto essere verificato !
alessandro pendesini
“Date le capacità cognitive degli esseri umani di circa 300.000 anni fa, (epoca che coincide col concetto della morte, reso possibile con lo sviluppo delle zone neocorticali frontali) che probabilmente già si chiedevano : da dove veniamo? e: dove stiamo andando ? Domande che ancora oggi perseguitano miliardi di persone…. ”
Pensala come vuoi, ma io continuo a sostenere che se i preti non ci ammorbassero fin da bambini con questa storia del “Chi ci ha creato? Da dove veniamo e dove andiamo?” queste domande verrebbero in mente solo a una cerchia ristrattissima, ma proprio minuscola, di persone.
…..Pensala come vuoi, ma io continuo a sostenere che se i preti non ci ammorbassero fin da bambini con questa storia del “Chi ci ha creato? Da dove veniamo e dove andiamo?” queste domande verrebbero in mente solo a una cerchia ristrattissima, ma proprio minuscola, di persone…..
@Gianluca
Ovvio che l’indottrinamento amplifica al massimo certe credenze mitiche assurde. Ma dobbiamo tener presente che le nostre capacità cognitive sono limitate molto più di quello che noi possiamo immaginare !
Qualsiasi essere interpreta il mondo (cio’ che vede e sente) in funzione della struttura/organizzazione che permette il suo cervello e niente altro.
Chi può dire chi venne prima : la fede o l’angoscia esistenziale ? Sarei tentato di dire che l’angoscia fu all’origine della fede, NON il contrario.
L’idea di un aldilà ha probabilmente germinato quando i nostri antenati primitivi hanno sviluppato la capacità cognitiva (acquisita circa 300.000 anni fa) di capire non solo che sarebbero morti un giorno, ma anche per valutare se questa morte era definitiva o se esiste qualcosa al di là della tomba….Da qui partirono le diverse religioni politeiste ed infine le tre monoteiste.
L’idea o concetto di dio NON è innata, ma acquisita e amplificata senza nessun ritegno dalle religioni abramitiche, senza delle quali -come affermi giustamente- la cerchia dei credenti, particolarmente i fanatici pazzi di dio, sarebbe molto più ristretta.
L’uomo teme che l’assurdo superi l’aspirazione umana alla razionalità. Da questa paura, ansia, angoscia… è nato il bisogno intellettuale di cercare un senso nascosto e dare un significato razionale/scientifico ma anche, nella maggior parte dei casi, irrazionale o fantasmatico, a tutto ciò che accade.
P.S. Non abbiamo bisogno di imparare ad avere paura (siamo attrezzati dalla natura per questo), ma imparare di cosa avere paura e di cosa non avere paura! Su di questo la scienza puo’ esserci di un grandissimo aiuto.
La scienza ricerca fatti veri quindi la vera scienza sta col cattolicesimo mentre l’ateismo che è falso è contro la scienza infatti tra i milioni di morti dell’ateismo di stato vi sono anche gli scienziati.
@ Enrico
L’agricoltura coltiva le cipolle e quindi la vera agricoltura sta col cattolicesimo mentre l’ateismo che è falso è contro le cipolle infatti tra i milioni di morti dell’ateismo di stato vi sono anche i contadini.
E questo senza parlare dell’annoso problema dei damerini che ti escono dal frigo canticchiando cose sull’immensità dell’universo durante una donazione spontanea di organi dal vivo. 😉 🙂
A nessuno è venuto da ridere? 😆
Bah, giocatevela voi.
siiiii, gli ateisti feccero cuocere a puntino Michele Serveto e Girodano Bruno
Ma quelli da lei citati erano scienziati?
@Enrico
Ma le tue s.tronzate interessano a qualcuno?
di certo sono stati arsi vivi, avrebbero dovuto essere pure primi Noble per peter essere menzionati dalla Sua altezza?!?
Se mentre poi talora
un certo non so che
almeno, ormai allora
dunque mai, perchè?
Enrico perde poche occasioni di sbandierare la sua inconsistenza intellettuale.
@Alessandro Pandesini.”Il contributo diretto della scienza -geologia, cosmologia, archéologia ecc…- alla confutazione della religione, consiste nell’avere dimostrato che i testi religiosi sono quasi interamente falsi là dove quello che affermano ha potuto essere verificato” !
E con ciò? Quello che interessa della religione è, appunto, ciò che non può essere né dimostrato, né smentito dalla scienza. Ma, in fondo, anche la tua spiegazione storica circa la nascita della religione non può avere prova scientifica.
@ Marco Tullio
E neanche dalla religione.
@Stefano TM. Alla mia frase “Quello che interessa della religione è, appunto, ciò che non può essere né dimostrato, né smentito dalla scienza” ha aggiunto il commento: ” E neanche dalla religione”. Appunto!
Va benissimo! Che c’è di male? La religione non pretende di dimostrare, anzi: asserisce che se la dimostrazione indubitabile fosse possibile verrebbe meno la virtù della fede, che è un processo mentale autonomo. L’errore di molti scientisti sta proprio nel ritenere che l’unico processo mentale ammissibile sia quello della dimostrazione scientifica. Salvo, poi … dare per certo ciò che sarebbe avvenuto … 300.000 anni or sono.
@ Marco Tullio
Questa è bella, quale sarebbe tale virtù ?
Quale il risultato che non dico dimostri ma consenta solo di adombrare
una qualsiasi virtù? Che Marco Tullio si accontenti di considerarla tale?
Se non è in grado di dimostrare niente non è in grado nemmeno di affermarsi come virtù. Farlo è piuttosto un vizio.
@ Marco Tullio
A proposito la scienza non dà niente per certo, è sempre aperta alla possibilità di errore, per questo non è compatibile con ferme fedi.
Quelle non lo sono, del resto non dimostrano niente, neanche di essere corrette.
E in questo che c’è di male dici tu?
@marco Tullio
Ma hai una minima idea di cosa sia il metodo scientifico?
Spiacente, ma senza esperienza, verifica e dimostrazione, non vai da nessuna parte, indipendentemente dal bisogno personale di affidarsi ad altro.
@Marco Tullio
Mai sentito parlare di storiografia? No, perché, a questo punto, nessuno impedisce a pandesini, Stefano™, me o chicchessia di farsi venire lo stesso dubbio su un certo figlio di qualcuno.
@gmd85. StorioGRAFIA (“grafia”, per chi lo ignorasse, significa “scrittura”) riguardo a cose che sarebbero avvenute (parola del Pandesini) “circa 300.000 anni fa?” Ma hai idea dell’epoca cui risalgono i più antichi testi scritti? Quanto agli irreprensibili costumi degli antenati e antenate del sottoscritto e di gmd85, nutro ferma fede, ma non posso avere alcuna certezza scientifica. Io – per quanto mi riguarda – mi accontento …
@ Marco Tullio
Se non hai certezze come fai a sapere che è vero o solo probabile e ad “accontentarti”: ma di che? Del fatto che una certa idea ti piaccia?
A che serve una ferma fede? E che valore ha una ferma fede che si accontenti invece del contrario della tua?
Queste sono solo affermazioni in libertà…
Prive di qualsiasi contenuto di verità.
@Marco Tullio
Certo. Sono quelli che li sbandierano a non saperlo. accontentati pure, ma non lamentarti se si critica ciò che, oggi, è basato su millenni di contentini.
P.S. La storiografia segue un certo metodo, sai.
…..Quello che interessa della religione è, appunto, ciò che non può essere né dimostrato, né smentito dalla scienza…..
@Marco Tullio
Quello che non puo’ essere ne dimostrato ne smentito dalla scienza NON E SCIENZA, ne razionalità umana, ma solamente elucubrazione fantasmatica o -al meglio delle ipotesi- metafisica !
N.B. Dio non è neanche un’ipotesi !… perché lo sia deve poter essere dimostrata o confutata….Dio è solo “spostamento d’aria” di gente che non ha minimamente approfondito il funzionamento cerebrale del nostro encefalo e che prende per scontato delle leggende o miti assurdi, puerili e inverificabili come VERITA ASSOLUTA, non negoziabile !
@Alessandro Pandesini. “Quello che non puo’ essere ne dimostrato né smentito dalla scienza NON E SCIENZA”. Lapalisse insegna!. “Né razionalità umana”. Questa è semplicemente una rispettabile opinione, che però attribuisce tale carattere irrazionale anche alla tua teoria secondo la quale “Date le capacità cognitive degli esseri umani di circa 300.000 anni fa … già si chiedevano : da dove veniamo? e: dove stiamo andando ? … A quest’epoca … i miti furono inventati e sviluppati per rendere conto della condizione umana e di ciò che può giustificarla”. Eri lì a vedere?
Quanto alla “gente che non ha minimamente approfondito il FUNZIONAMENTO CEREBRALE del nostro encefalo” forse sarebbe curiosa di sapere in che cosa consista il FUNZIONAMENTO NON CEREBRALE del medesimo.
@ Marco Tullio
Mi sai citare una rispettabile “opinione” diversa dalla scienza che abbia avuto risultati epistemologicamente attendibili?
Perché io di rispettabili non ne conosco neanche una…
@Marco Tullio
Alla morte.
Una teoria non può essere nè razionale nè irrazionale. Una teoria può solo essere universale o particolare, falsificabile o non falsificabile. La scienza è l’insieme delle teorie universali e falsificabili. Se una teoria scienmtifica viene falsificata, significa che era incorretta. Ma incorretta non significa irrazionale, così come corretta non significa razionale.
@Giorgio Pozzo
Perfetto.
@ nightshade che chiede che cosa potrebbe fare cambiare idea a un credente. Lo ha chiesto a John – che ha risposto secondo il suo punto di vista – ma sento il bisogno di rispondere anch’io, dal mio.
Siccome reputo la religione un’operazione mentale di carattere intuitivo (si parla, infatti, ed a ragione, di “sentimento religioso”) io cesserei di credere … quando sentissi … di non credere più. Esattamente come cesserei di considerare Mozart sommo musicista il giorno in cui la sua musica mi apparisse brutta.
@ Marco Tullio
Ti vuoi decidere a dirci se credere è un processo che ha come contenuto quello di affermare che l’oggetto della credenza è vero?
SI o NO?
E ci vuoi spiegare in che modo un’intuizione (un sentimento) possa portare all’affermazione che qualcosa è vero piuttosto che, al massimo, che ti piacerebbe lo fosse?
E ci vuoi spiegare come un’intuizione, al contrario, ti farebbe dire che qualcosa non lo è?
E ci vuoi dire che valore attribuisci ad un’intuizione di altri che neghi la tua?
E sei sicuro che l’istituzione religiosa sia legittimata nel suo operare (vuoi che ritorniamo all’8×1000?) dal fatto che qualcuno intuisca qualcosa?
Dire che la musica di Mozart è bella o brutta è un giudizio di bellezza, non un’affermazione di esistenza!
@Stefano ™ – D.”Credere è un processo che ha come contenuto quello di affermare che l’oggetto della credenza è vero”? R. Sì, ma solamente per il soggetto credente, senza possibilità di dimostrazione rigorosa né affermativa, né contraria. D. ” In che modo un’intuizione (un sentimento) può portare all’affermazione che qualcosa è vero?” – R. Se “sento” che è vero e nessuno può rigorosamente dimostrarmi il contrario … per me è vero, e mi regolo di conseguenza. Del resto facciamo continuamente così nella vita pratica. La politica, l’economia, il diritto si basano su “rispettabili opinionI” e non su “risultati epistemologicamente attendibili” ad ogni passo – D. “Come un’intuizione, al contrario, ti farebbe [cambiare idea]?” R. E’ implicito nello stesso processo mentale da cui tali idee derivano. -D. “Che valore attribuisci ad un’intuizione di altri che neghi la tua?” R. Esattamente la stessa dignità che attribuisco alla mia … purché egli faccia altrettanto. – D. L’istituzione religiosa [è forse] legittimata nel suo operare [8×1000 compreso] dal fatto che qualcuno intuisca qualcosa? – R. In linea generale non vedo perché qualcuno non dovrebbe essere legittimato ad agire al servizio delle “intuizioni” altrui, che si suppone siano anche le sue. E non vedo perché le Istituzioni democratiche, liberamente elette dal Popolo Sovrano – non potrebbero finanziare un’esigenza largamente sentita.
@Marco Tullio
E ti chiedi perché nasca la critica? Basare le azioni sulle intuizioni che solo per alcuni sono vere ti sembra normale? Per uno schizofrenico è normale sentire voci e avere allucinazioni.
Ancora con questa fesseria? Sedi di una disonestà disgustosa. Perché sono sicuro che se il parlamento decidesse su qualcosa in un modo che non ti piace non parleresti così. Ipocrita.
Te l’ho chiesto più volte e non hai risposto? L’8×1000, prima di essere approvato, è stato chiesto se i cittadini lo volessero? O davvero credi che il Parlamento sia sempre espressione della maggioranza. datti una svegliata o dacci un taglio, non sei credibile.
@ Marco Tullio
Insomma, una fantasia…
Insomma, una fantasia…
forse non ad ogni passo, ma risultati si, non fantasie…
Insomma, una fantasia…
Legittimato ad agire sulla base di fantasie che si suppone che siano anche di altri?
Supponi male, è una fantasia…
Tullio, il re è nudo.
@ Marco Tullio
Ti sei dimenticato, ancora, di rispondere alla domanda di Giorgio Pozzo.
E’ che vai dietro alle fantasie…
Aveva ragione alla grande Stefano Marullo a parlarmi di autoreferenzialità. Questa affermazione è perfettamente circolare: senti che è vero perchè per te è vero.
A=>A
Prego notare che il transito attraverso la proposizione intermedia (B = nessuno dimostra il contrario) è perfettamente semplificabile:
A=>B=>A
D’altronde, dovresti anche accettare il duale
se “sento” che è falso e nessuno può rigorosamente dimostrarmi il contrario… per me è falso.
Ci sono migliaia di cittadini che sentono il bisogno di andare da maghi, astrologi e similari e sono assolutamente convinti che serva.
Quindi lo stato deve finanziare questa “intuizione ?
Non mi risulta che per il concordato, nè per la scelta della religione o dei cappellani, gli italiani abbiano mai votato. La religione di stato è stata imposta fino a solo 30 anni fa da regimi antidemocratici e trascinata in quelli pseudo-democratici.
Ci sono diverse situazioni che hanno ragioni storiche per le quali non abbiamo mai votato e che ci troviamo come eredità di cui fatichiamo a liberarci: per esempio i vari ordini.
Il concordato non può essere rescisso o modificato senza l’accordo delle parti. La revisione del concordato del duce (quindi ampiamente antidemocratico, come tanti altri in Europa) è stata fatta dalla sola chiesa cattolica (senza le altre religioni) col ducetto che ha fatto esplodere il debito pubblico italiano e che è stato travolto da tangentopoli assieme allo stesso parlamento che quindi è stato delegittimato.
@Marco Tullio
Intuitivo un cavolo. Uno che si accontenta, di intuitivo ha ben poco. Puoi sentire di non credere più, ma qualcosa ha causato il non credere, ti piaccia o meno.
@Alessandro Pandesini. Vorrei anch’io rivolgerti una domanda. Come puoi dimostrare “epistemologicamente attendibile” la teoria da te esposta sulla nascita della religione circa 300.000 anni fa? Non penserai anche tu – come gmd 85 che per una cosa così antica fa appello alla storioGRAFIA – che all’epoca già esistesse la scrittura … Non ammetti che anche tu, dunque, di fare appello a modelli teorici indimostrabili, che ti appaiono verosimili?
Azzardo: io direi che qualcosa aveva dapprima causato il credere (leggi: condizionamenti infantili ed educazione indottrinante), in quanto tutti nasciamo atei, o meglio direi agnostici, con la mente pulita e innocente.
Crescendo poi, abbiamo che qualcuno inizia a pensare, ad usare il senso critico, e si rende conto quasi simultaneamente 1) di essere stato buggerato alla grande 2) che esistono le spiegazioni della scienza. A quel punto, ritorna ad essere ateo/agnostico come prima.
@ Marco Tullio
Il punto è un altro Marco Tullio, non girarci intorno: un’ipotesi non è una fede. Funziona finché va bene e viene scartata quando viene contraddetta dai dati. Non dalle intuizioni.
Tenuto conto dello scibile affermare che 300,000 anni fa le capacità cognitive degli umani potevano consentire di farsi certe domande non è in contraddizione seria con altre parti del conosciuto e quindi ha probabilità a priori sicuramente molto più alta di un’intuizione che ritenga vera una resurrezione, che non precisa neanche in che caso sia da considerarsi una panzana.
La prima ha possibilità di essere scartata secondo regole esplicite, la seconda no perché non esistono regole per scartarla, solo “intuizioni”.
Non si danno resurrezioni, quindi un’affermazione contraria necessita prove di una eccezionalità tale che vincano lo scibile sin qui accumulato, altro che “intuizioni”.
Ma tu continua a pensare in modo approssimativo, è assolutamente essenziale per cullarti nelle tue “intuizioni”.
L’archeologia moderna con tecniche multidisciplinari può ricavare molte informazioni da determinate scoperte e ritrovamenti. Assieme alla genetica, alle migliori conoscenze del cervello e dello sviluppo del linguaggio possiamo fare delle ipotesi credibili sull’evoluzione umana(ma ovviamente sempre da verificare con le nuove scoperte). E’ incredibile quante informazioni si riescano a tirare fuori oggi da pochi frammenti. Non c’è quindi un aspetto intuitivo, ma l’analisi delle informazioni e conoscenze disponibili.
Per esempio “intuitivamente” eravamo convinti che i Neanderthal non avessero determinate capacità, ma le ultime scoperte ci hanno smentito e spostano più indietro nel tempo certi sviluppi e conoscenze, anche a prima dei 200 mila anni fa della comparsa dei sapiens. Certe evoluzioni del cervello ci permettono collegamenti a determinati comportamenti, ecc.
@marco tullio
“Siccome reputo la religione un’operazione mentale di carattere intuitivo (si parla, infatti, ed a ragione, di “sentimento religioso”) io cesserei di credere … quando sentissi … di non credere più”
in parole povere smetteresti di credere quando smetteresti di credere. una tautologia che non vuol dire nulla. anzi una cosa la dice: che la tua fede non è nè razionale nè legata a ragionamenti razionali, ma giace totalmente nell’irrazionale, in quanto non solo non falsificabile (non esiste alcun evento reale, fatto o prova che possano farti cambiare idea) in alcun modo ma pure basata unicamente sul tuo sentire. la prova quindi che (almeno nel tuo caso) fede e ragione sono incompatibili.
@nightshade90. “Almeno nel tuo caso fede e ragione sono incompatibili”.
Bisogna distinguere il concetto di scienza da quello di ragione.
La ragione è uno strumento che si applica a tante cose. La scienza è una di queste, ma non l’unica. Ad esempio, nel Diritto si applica, ovviamente, la ragione (da determinate leggi vigenti derivano determinate conseguenze in ordine a determinati fatti), ma le premesse non sono oggettive, bensì poste dal legislatore. Nessuno dei diversi ambiti ai quali si applica la ragione umana può né confermarne né smentirne un altro. Ad esempio, non si può criticare una legge con gli strumenti propri della matematica (né c’è barba di giurista che possa criticare un teorema matematico). Tuttavia anche il ragionamento giuridico deve (all’interno del sistema dato) conformarsi alla logica.
Dunque: SCIENZA E RELIGIONE sono DIVERSE e radicalmente incapaci ciascuna di criticare l’altra; La RAGIONE può applicarsi alla RELIGIONE nel senso di fare dei ragionamenti rigorosi nell’ambito di quel sistema d’idee (le cui premesse sono poste dalla FEDE, che, come ho detto, è un processo intuitivo per il quale ci si convince che una determinata tradizione dica sostanzialmente il vero).
@ Marco Tullio
Il metodo scientifico è un’applicazione particolare del pensiero critico.
Se la fede fosse ragionevole non ci sarebbe bisogno di aver fede. Del resto non mi risulta si abbia fede nel diritto, per citare uno degli esempi che fai.
La fede è il permesso di andare oltre o contro la ragione e quindi non può essere ragionevole. E la ragione, pertanto, afferma che la fede non è ragionevole.
Mentre la fede non può dire che la ragione non lo sia.
Quindi la ragione può criticare la fede ma la fede non può criticare la ragione.
Riprovaci Tullio…
@marco tullio
“Bisogna distinguere il concetto di scienza da quello di ragione.
La ragione è uno strumento che si applica a tante cose. La scienza è una di queste, ma non l’unica.”
e difatti la falsificabilità, tra le altre cose, è un elemento base della ragione, non solo del metodo scientifico (e più ancora lo è il rasoio di ockham, che rasa via sostanzialmente ogni religione, ma non me la sento di infierire)
“Ad esempio, nel Diritto si applica, ovviamente, la ragione (da determinate leggi vigenti derivano determinate conseguenze in ordine a determinati fatti), ma le premesse non sono oggettive, bensì poste dal legislatore. ”
il diritto non è un campo in cui si fanno ipotesi o affermazioni su cosa sia vero e cosa sia falso, il diritto è un campo in cui ci si accorda su come organizzare le leggi che rogolino la società. nel diritto nessuno sostiene che “è oggettivamente vero che che gli uomini abbiano questo diritto o questo dovere”, ma si decide nella propria società quali diritti e quali doveri debbano avere gli uomini. semmai è in campo giudiziario che si cerca di determinare cosa sia vero e cosa no (colpevole o innocente), e DIFATTI in campo giudiziario la falsificabilità delle accuse è parte integrante di ogni processo.
“Nessuno dei diversi ambiti ai quali si applica la ragione umana può né confermarne né smentirne un altro. Ad esempio, non si può criticare una legge con gli strumenti propri della matematica (né c’è barba di giurista che possa criticare un teorema matematico). Tuttavia anche il ragionamento giuridico deve (all’interno del sistema dato) conformarsi alla logica.”
perchè come ho appena mostrato il diritto non centra una sega col discorso: nel diritto non si fanno ipotesi su cosa sia vero e cosa no. nella religione sì, ed è nelle ipotesi su cosa sia vero e cosa no che entra in gioco la necessità della falsificabilità. viceversa nel processo gioridico stabilire la verità è la parte rilevante, e difatti la falsificabilità delle accuse è fondamentale.
“Dunque: SCIENZA E RELIGIONE sono DIVERSE e radicalmente incapaci ciascuna di criticare l’altra; La RAGIONE può applicarsi alla RELIGIONE nel senso di fare dei ragionamenti rigorosi nell’ambito di quel sistema d’idee (le cui premesse sono poste dalla FEDE, che, come ho detto, è un processo intuitivo per il quale ci si convince che una determinata tradizione dica sostanzialmente il vero).”
non sequitur: come ti ho già mostrato, l’impossibilità di falsificare le tue convinzioni religiose le pone ipso facto al di fuori della definizione di “razionali”. e pertanto potrai sostenere quanto vuoi che la tua fede non viene toccata dalla ragione, ma non potrai mai sostenere che essa sia razionale, basata sulla ragione o conforme e compatibile con essa.
Da ateo convinto, mi pare che questo studio non dimostri proprio niente, o almeno è fortemente questionabile. Intanto nell’articolo di Benabou si citano valori di correlazione intorno a 0.8, assumendo una relazione lineare; ma se levassimo la linea nel mezzo (che tende a “suggerire” un certo andamento) sfido chiunque a dire che i punti assumono una chiara relazione lineare negativa. A me sembrano piu che altro una nuvola di punti con una varianza elevata (vale a dire che la dispersione dalla media è elevata). Mi sembra un classico tentativo di voler far apparire risultati come “evidenti” quando in realtà così evidenti non sono, scegliendo dei modelli che più si confanno a quello che si vorrebbe dimostrare. Magari scegliendo altri modelli di regressione si trovavano valori di correlazione più elevati ma positivi. Si dice inoltre che “l’innovazione è difficile da quantificare”: vero, ma che dire allora della misura della religiosità? Non è forse una misura ancora più empirica?
In conclusione, mi permetto di dire che a mio avviso ad una più attenta osservazione e lettura si notano numerose fallacie che purtroppo affliggono la ricerca in qualsiasi campo dello scibile. Per quanto sia convinto dell’incompatibilità di scienza e religione, non penso che sia da studi di questo tipo che tale incompatibilità risulti evidente.
La linea è piazzata dopo, non prima. La correlazione negativa viene fuori in maniera quasi naturale dalle domande poste (chiare e precise, almeno in questa ricerca). I dati raccolti con i sondaggi si quantificano e i modelli grafici nascono da questa quantificazione, non sono fatti arbitrariamente. Certo, una quantificazione precisa l massimo non è possibile, probabilmente, ma il risultato è soddisfacente. Innovazione e religiosità si possono misurare una volta individuati i parametri necessari. 😉
L’unico dubbio è sull’errore commesso sulla pendenza della retta se questo è abbastanza ampio non si può escludere che sia nullo con adeguata affidabilità, basta fare un semplice test di ipotesi. Non so se è stato fatto tale test.
Da una lettura veloce non ho trovato il dato e se nell’articolo questo è un problema.
@ Wikiroger
Con tutte le cautele del caso, quale sarebbe mai un modello (anche non lineare) che potrebbe suggerire una relazione positiva dei dati rappresentati nel grafico?
Una parabola “stirata” – un polinomio di 3o grado – potrebbe adattarsi ai dati del primo grafico, in tal caso prima la pendenza è negativa e dopo diventa positiva. Bisognerebbe fare un test di ipotesi sul coefficiente angolare della retta per dire con ragionevole fiducia che la pendenza è negativa, in genere si prende il 90% o il 95%.
Anche io credo che i motivi della incompatibilità tra scienza e religione siano altri, però non butterei a mare lo studio. L’insieme dei punti avrà anche varianza elevata, ma se la retta di regressione è stata tracciata col metodo dei minimi quadrati, allora il trend negativo risulta essere matematicamente il miglior “fitting”. Non si può dire “ad occhio” che dovrebbe essere nullo o addirittura positivo: bisogna fare i conti.
Lo studio è interessante, ma presenta il lato a critiche. Quando si ha a che fare con la realtà umana ci sono tante variabili e variabili difficili da quantificare correttamente.
Lodevole il tentativo di quantificarle e di analizzare i problemi: può essere visto come base di studio e metodologia da affinare e migliorare sulla base di critiche e proposte. D’altronde questo è il metodo scientifico. Lo studio è un punto di partenza, non di arrivo.
La 1° critica è che i brevetti non sono esaustivi della ricerca scientifica (avremmo potuto prendere anche le pubblicazioni scientifiche, ma anche queste non esauriscono il problema).
La 2° è che è difficile valutare la religiosità, soprattutto basandosi sulle affermazioni dei singoli (è diverso ciò che si fa da ciò che si dice, molte persone non sono in grado di fare autovalutazioni). Ci sono differenze notevoli tra religione e religione e tra gli stessi fedeli. Inoltre limitare alla nazione crea il problema che la stessa nazione non ha un comportamento univoco, può presentare tante religioni ed etnie, e differenze notevoli al suo interno: potremmo avere una componente molto attiva che compensa l’arretratezza dell’altra (tipo gli USA dove molta della produzione scientifica è dovuta ad immigrati che vengono perché ci sono i soldi, nonostante una religiosità elevata di buona parte della popolazione, ecc.).
@Stefano TM. “Se la fede fosse ragionevole non ci sarebbe bisogno di aver fede. Del resto non mi risulta si abbia fede nel diritto, per citare uno degli esempi che fai”.
Ogni ragionamento è logico se si svolge correttamente dalle premesse date. Queste fonti di partenza variano da ambito ad ambito. Nel Diritto è la legislazione vigente, con la relativa giurisprudenza. In religione è la “fede” nel nucleo dottrinale fondativo di quella religione. Fede, che come ho detto, ha carattere “intuitivo” e non può essere a sua volta dimostrata (né smentita, perché riguarda cose non verificabili). Su questi postulati la ragione lavora per svilupparli e applicarli alle circostanze concrete.
@gmd85. “Basare le azioni sulle intuizioni che solo per alcuni sono vere ti sembra normale?”. E’ sembrato normalissimo a chi ha scritto la Costituzione. Ma, poveretti, non avevano sotto mano te, che evidentemente sei capace d’enunciare la norma in base alla quale ciò sarebbe anomalo. Ad maiora.
@ Marco Tullio
A Marco….
La fede postula cose ragionevoli?
SI NO
Se si non è fede, se no non è ragione
La fede postula cose che violano conoscenze acquisite?
SI NO
Se si non è ragione, se no non è fede.
La fede è in grado di provare le violazioni della conoscenza?
SI NO
Se si non è fede, se no non è ragionevole, in quanto non è ragionevole un’affermazione di verità non provata che per di più non ammette smentita.
Ancora, perché una violazione di conoscenze acquisite non provata dovrebbe essere migliore di altra violazione di conoscenze non provata?
Una volta stabilito il principio non c’è alcun modo ragionevole di stabilire quale violazione è migliore di altra. Insomma la ragione si perde per strada. Come l’hai persa tu.
La fede non è razionale. E la conclusione è la ragione a darla.
a) La fede postula cose che non sono dimostrabili né confutabili per via empirica o matematica (esistenza di Dio, Suo intervento nelle cose umane attraverso esseri umani eccezionali, immortalità dell’anima e simili).
B) Se una fede viola conoscenze acquisite per via empirica o matematica ne è dimostrata l’erroneità. Non è il caso della Fede Cattolica.
@ Marco Tullio
Ah scusami, mi pareva fosse la tua fede quella che parla di parti virginali, trasformazioni di acqua in vino, vino in sangue, camminate sull’acqua, ascensioni alla 007, fichi seccati all’istante…
@ Marco Tullio
A proposito, i cattolici ritengono esista una cosa come la transustanziazione, i protestanti no, come si dimostra quale delle due credenze sia errata?
Dipende se rende felici chi la crede? O tutte e due sono intuizioni buone?
“a) La fede postula cose che non sono dimostrabili né confutabili per via empirica o matematica (esistenza di Dio, Suo intervento nelle cose umane attraverso esseri umani eccezionali, immortalità dell’anima e simili).”
la ragione però può escludere tali cose fino a prova contraria. grazie ad una cosetta chiamata “rasoio di ockham”. inventata tra l’altro da un religioso. sostenere ipotesi di una complessità non necessaria senza motivi più che validi è irragionevole, cioè una violazione della razionalità. ritenta, magari sarai più fortunato (ma probabilmente no)
@ Marco Tullio
a proposito di postulati e intuizioni ti rimando all’intervento di Giorgio Pozzo in questo thread, questo per la precisione: venerdì 19 settembre 2014 alle 14:10.
Giusto per farti capire che perfino i “presupposti” sono del tutto irrazionali.
@ Marco Tullio
Ma riassumiamo la tua linea di pensiero:
Pongo postulati irragionevoli, ci ragiono su, arrivo a conclusioni irragionevoli e tutto questo è ragionevole. E però!
Non è così. I postulati – intuitivamente creduti per fede – sono indimostrabili e nello stesso tempo inconfutabili. Ci ragiono su e il mio ragionamento è soggetto a giudizio di correttezza logica. La ragionevolezza delle conclusioni si afferma o si nega in base alla loro utilità emotiva e pratica, ossia verificando in concreto se il soggetto che così ragiona è per questo più felice senza danno (anzi, possibilmente con vantaggio) per gli altri.
@ Marco Tullio
Ma stai scherzando, vero?
Dimmi di si…
@ Marco Tullio
Uso postulati indimostrabili e inconfutabili che quindi non posso giudicare né giusti né errati, ci applico regolette e se quel che viene fuori mi piace beh, sono contento.
Tutto questo è razionalità?
Dai, dimmi che stai scherzando….
“Non è così. I postulati – intuitivamente creduti per fede – sono indimostrabili e nello stesso tempo inconfutabili. ”
Io penso che qui caschi l’asino. Vorrei fare un esempio che spero chiarisca a tutti il punto di vista opposto e perchè nonostante la sincera ricerca reciproca di chiarimenti, Marco Tullio e gdm85, Stefano e altri non si capiscono:
immaginiamo la settimana enigmistica. Ci sono le due vignette che sembrano uguali, ma c’è scritto “trova le differenze”, quindi a uno sguardo distratto sembrano uguali, ma uno si mette e pian piano trova le differenze. Se sulle vignette non ci fosse scritto niente, presumo che ci sarebbe molta meno gente che cercherebbe degli errori, qualcuno magari lo scoverebbe per caso. Ma se invece sulle suddette vignette ci fosse scritto che sono state ispirate da Dio e sono perfettamente identiche, ma se magari qualcuno pensa che siano sbagliate è perchè la nostra intelligenza non arriverà mai a capire la complessità del disegno di dio (al cui confronto siamo come neonati che cercano di risolvere l’ipotesi di Reiman), quanta gente, prendendo per buone queste premesse, arriverà a capire che le vignette sono difformi?
Penso che la differenza sia tutta qui. A tutti noi, da bambini, viene fatta la premessa che le vignette sono perfette ecc.ecc. Crescendo chi accetta la premessa non capirà mai che le immagini sono difformi, chi invece le guarda, sente che c’è qualcosa che non va, poi pensa:”Aspetta un attimo, vediamo se sono proprio perfettamente uguali, queste immagini”… diventa ateo.
Marco Tullio, quando dici
“I postulati – intuitivamente creduti per fede – sono indimostrabili e nello stesso tempo inconfutabili.”
semplicemente… non è così. I postulati non sono indimostrabili e meno che mai inconfutabili. Ma bisognerebbe partire dall’ipotesi che potrebbero esserlo per poterlo verificare.
@ Gianluca
A parte quel che dici, è un’intuizione pure che siano indimostrabili e infalsificabili?
Ma stiamo scherzando? Questa è semplicemente follia e va chiamata col suo nome.
Ragazzi, direi che l’amico Marco Tullio ha ragione, anche se solo a metà.
Si può partire da postulati o assiomi iniziali per costruire un linguaggio formale, come matematica o logica, ma quando si fa un ragionamento (quindi si utilizza una specie di sottoinsieme di linguaggio formale), si parte da premesse iniziali, piuttosto che assiomi.
Fin qui direi che, più o meno, Marco Tullio abbia ragione. Lui considera la fede come una premessa, e ne accetta la proprietà che consiste nella sua indimostrabilità. Forse siamo tutti più o meno d’accordo.
Solo che, quando si sviluppano delle conseguenze coerenti, diciamo un ragionamento, partendo da certe premesse, e si arriva a conclusioni contradditorie, dobbiamo accettare il fatto inequivocabile che le premesse in qualche modo fossero errate. E qui siamo in disaccordo, non solamente con Marco Tullio, ma con gran parte dei credenti. Io posso partire dalla premessa che esista un dio onnipotente, ma se analizzo le conseguenze di questa premessa devo essere pronto ad accettare le evidenti contradditorietà che implicano impossibilità della premessa iniziale. La fede resta quindi una sensazione, una emozione irrazionale. A meno che non sia così vaga e imprecisa nei suoi postulati-premesse, da far risultare impossibile ogni deduzione, e quindi ogni confutazione.
A titolo di esempio, la scienza postula tra le varie premesse anche il principio di universalità delle leggi fisiche. Finora, non si è giunti ad osservazioni o ragionamenti che contraddicano questa premessa.
@ Giorgio Pozzo
Appunto. Ma implicitamente stai dicendo che possono esistere osservazioni o ragionamenti che contraddicano questa premessa. Altro è introdurre tra le premesse quella che nessuna osservazione o ragionamento può contraddire o modificare la premessa, per definizione: questa è semplicemente follia.
Anche il materialismo parte dall’assunto che tutto quanto consociamo è di ordine materiale, questo non significa che l’assunto è comunque valido se si dovesse mai riuscire a identificare qualcosa che non lo è.
E che non può mai essere confutato, per principio.
Gli assunti possono essere indimostrati ma non certo infalsificabili per definizione. In più, se come giustamente scrivi, le conclusioni che ne derivano sono insostenibili l’assunto va semplicemente scartato, altro che tenuto per definizione.
@ Giorgio Pozzo
E aggiungo che quando, come scrivi tu, si arriva a conclusioni insostenibili si intende che lo siano anche introducendo ipotesi del tutto ad hoc, tipo “misteri”. Una simile soluzione non può essere considerata applicazione del pensiero critico e manda a gambe all’aria ogni pretesa di razionalità.
Né più né meno di chi pretendesse di aver preparato un piatto di trofie al pesto perché ha seguito punto per punto la ricetta, solo che ha utilizzato basilico immateriale.
@Marco Tullio
Se i postulati fiossero anche solo minimamente paragonabili ai dogmi non esisterebbero branche come la geometria non euclidea e i vari tipi di logica.
Cilecca.
@Marco Tullio
La Costituzione? La Costituzione?! Un apparato normativo sarebbe basato sulle intuizioni? Una legge si costituisce in base a dati tangibili, esperienza e necessità, non in base ad astruse convinzioni o intuinzioni senza conferma. Non siamo più ai tempi in cui il principe incarnava la legge. Assurdo.
La fede non è una premessa, è una conseguenza.
Non sono un matematico, ma da quel che ricordo, postulati e assiomi devono rispondere a modelli dimostrativi per essere validi.
I Costituenti italiani (come gl autori di tutte le altre costituzioni moderne) hanno evidentemente ritenuto “normale” (per usare la tua approssimativa terminologia) la religione (tutte le religioni e, naturalmente anche l’ateismo), fossero essi stessi credenti o no. Era questo che volevo ricordare.
@Marco Tullio
Non tentare di salvarti in corner. Nel permettere il concordato non c’è stata nessuna intuizione. E stai bellamente spostando il concetto di intuizione su altro.
@Marco Tullio
Se la fede ti porta a dire A=B, non ha nulla di logico e di razionale.
@Alessandro Pandesini. Vorrei anch’io rivolgerti una domanda. Come puoi dimostrare “epistemologicamente attendibile” la teoria da te esposta sulla nascita della religione circa 300.000 anni fa? Non penserai anche tu – come gmd 85 che per una cosa così antica fa appello alla storioGRAFIA – che all’epoca già esistesse la scrittura … Non ammetti che anche tu, dunque, di fare appello a modelli teorici indimostrabili, che ti appaiono verosimili?
@Marco Tullio
Il più antico strumento funerario è stato scoperto dall’antropologo Eudals Carbonell ad Atapuerca (Spagna) e datato (tramite la rigorosa metodologia scientifica) di circa 350.000 anni fa. Parallelamente diversi studi basati sulla craniologia (branca dell’antropologia) arrivano alla conclusione che l’uomo di allora era dotato di una corteccia frontale paragonata a quella di un bambino di circa 5 anni attuale. Sappiamo attualmente con certezza che un bambino prima di circa 5 anni non puo’ capire cosa significa la morte come concetto. Da questo possiamo dedurre che se gli uomini primitivi prima di circa 300.000 anni fa avevano strutture cognitive (!) paraonabili a quelle di un bambino attuale di 5 anni NON avevano coscienza di cosa significasse la morte. Con lo sviluppo progressivo delle zone cerebrali frontali (neocorticali) arrivarono a capirne il significato; ed è probabilmente a quest’epoca (o anteriormente) che furono inventati i rituali funerari. Contemporaneamente -per rendere sopportabile l’angoscia della morte- ebbe inizio l’animismo (ispirato dall’onirismo) cioé un misculio di sogni e fantasticheria che si mescolava alla realtà ! Da questo, su lunghissimi periodi, derivano tutte le religioni. N.B Puo’ darsi che le date citate siano da modificare nel futuro in funzione ad eventuali scoperte di nuovi reperti antropo-archeologici, ma il fondo del discorso rimane comunque invariato ! -Sperando di essere stato chiaro…
Dunque scientificamente si sa che circa 300.000 anni fa il cervello umano era così poco sviluppato da non poter concepire l’idea della morte, TUTTAVIA gli uomini già fabbricavano “strumenti funerari”. I due dati si contraddicono a vicenda e perciò non possono dimostrare nulla. Casomai potrebbero sostenere la dottrina della “rivelazione primitiva”.
Mi permetto di avere qualche dubbio su questa affermazione. Sembra che parecchie specie animali, mammiferi ma anche uccelli, abbiano una qualche idea della morte.
@Marco Tullio
No, caso mai potrebbero sostenere l’idea che all’ignoto c’è chi risponde “ooooh, dio”. Senza dimostrare che sia effettivamente così.
@ alessandro pendesini
Qui concordo con Marco Tullio: non sei stato per niente chiaro, anzi, direi contraddittorio…
Vi invito comunque a rileggere quello che ho scritto :
“Da questo possiamo dedurre che se gli uomini primitivi PRIMA…PRIMA…PRIMA…!!!! di circa 300.000 anni fa avevano strutture cognitive (!) paraonabili a quelle di un bambino attuale di 5 anni NON avevano coscienza di cosa significasse la morte”.
Alessandro se gli uomini primitivi prima di circa 300.000 anni fa avevano strutture cognitive paragonabili a quelle di un bambino di 5 anni e non avevano coscienza di cosa significasse la morte non potevano creare strumenti … funerari.
E per di più datati 350,000 anni fa…
Qualcosa non quadra.
Una cosa sembra essere certa : che i nostri antenati non hanno fatto un salto di qualità cognitiva in un breve periodo. Quindi -ripeto- prima di 300, 500 o un milione di anni fa…(NB I reperti che conosco attualmente sono quelli che ho citato, ma non è impossibile che ne esistano altri in date ancora più remote che potrebbero essere ulteriormente precisate dall’archeologia premesso che i probabili reperti non siano stati distrutti da una forte acidità dei terreni !) -Quindi durante un determinato periodo hanno fatto un balzo qualitativo cognitivo dovuto al progressivo sviluppo delle aree cerebrali citate, dando loro la possibilità di capire il concetto della morte, incapaci di capirlo prima di questo periodo.
P.S. Quello che vorrei sottolineare è che a un dato periodo della preistoria -non ritengo che abbia molta importanza quando esattamente- i nostri antenati hanno subito un progressivo sviluppo qualitativo delle aree cognitive; da meno di 5-6 anni sono passati a OLTRE SEI anni, periodo nel quale inizio’ l’animismo e di conseguenza i riti funerari e genesi delle religioni. -Va notato che il nostro cervello è pressoché stabile -cioé non ha evoluto- da circa 40.000 anni……. Scusate gli eventuali francesismi !
Va bene. Ma questo che cosa dimostra? Una volta che noi sappiamo quando l cervello umano ha cominciato a concepire idee “religiose” che cosa abbiamo appurato circa la razionalità e la rispondenza almeno parziale) al vero di tali idee?
Non scusarti per gli eventuali francesismi…anzi..
Mi viene in mente quello che disse Voltaire in merito alla religione …
La religion est née quand le premier hypocrite rencontra le premier imbécile …
( E un po un o.t. visto che si parla di Dio e non di religione…)
C’est-à-dire, avant ou après qu’il y a 300.000 ans?
Mi spiace (si fa per dire) per il buon Voltaire ma credo che il fenomeno religioso non sia riconducibile a questa battuta. Lo potrebbe essere (e in parte sicuramente lo è) quando sono nate le religioni istituzionalizzate con le varie dottrine e i vari cleri… ma questo è stato possibile perché si è potuto sfruttare un’esigenza dovuta alla condizione umana, alla coscienza della sua precarietà. Quando questa coscienza sia comparsa, non credo sia possibile stabilire storicamente (per ragioni, a mio parere, non solo ‘tecniche), ma è un fatto che l’esigenza di far fronte alla precarietà della condizione umana è un’esigenza a mio parere ineliminabile… e le religioni, da quelle più primitive a quelle più sofisticate, un ‘soluzione’ l’hanno pur sempre proposta. Non tener conto di questo significherebbe non capire il perché della loro ‘fortuna’… e quindi non individuare su cosa puntare per renderle veramente inoffensive.
@ Bruno Gualerzi
Insisti molto su questa caratteristica delle religioni ma non credo sia necessariamente universale o un elemento essenziale. Non mi pare lo fosse per la religione ebraica come si sviluppa nell’antico testamento. Uno dei suoi caratteri essenziali era quello identitario, con pochi o scarsi accenti su vite ultraterrene. Simili le religioni pagane, vissute più come riti collettivi per ingraziarsi divinità per scopi pratici piuttosto che come modi per ottenere vantaggi dopo la morte.
Potrei sbagliarmi tuttavia. Stefano Marullo forse può aiutare.
@ Stefano TM
Ma per me – come più volte ribadito – la base di ogni religione consiste in tutto ciò che si escogita per far fronte alle esigenze poste dalla condizione umana, tentando – quando si parla di pensiero magico-religioso – di trovare una riposta alle esigenze facendo appello a forze da individuare andando ‘oltre’ la condizione umana, trascendendola quindi in questo senso, non necessariamente ipotizzando una vita ultraterrena (anche se in questo caso si tratta della risposta più… ‘riassuntiva’). Tutto ciò si verifica sempre nella presenza di culti, di rituali, tendenti… quali che sia la loro funzione ‘concreta’, relativa ai bisogni quotidiani, o anche puramente identitaria… a identificare dimensioni poste su altri piani rispetto alla reale – ed evidentemente poco gratificante – esperienza della dimensione umana. Dimostrazione? Questi rituali – pur diversificati tra loro anche radicalmente e continuamente rinnovati nel susseguirsi delle varie civiltà – continuano anche di fronte alla constatazione che di fatto non ottengono nella realtà storica nessuno dei risultati per i quali sono sati istituiti e codificati (e per questo ecco farsi strada la proiezione nell’aldilà)… se non per il fatto che funzionano pur sempre in qualche modo come speranza, come consolazione. Per dirla parafrasando Marx, come oppiaceo. Ieri come oggi.
@ Bruno Gualerzi
Bene, sei stato molto chiaro.
@ Bruno Gualerzi
ho apprezzato in particolare questa parte:
@Marco Tullio
Questo potrebbe dimostrare che l’idea o concetto di una qualsiasi divinità, o dio, non è innata bensi acquisita !
Dio -pura illusione- è nientaltro che una proiezione antropomorfa umana ! Non è dio -o divinità- ad avere “creato” l’uomo, ma il contrario….
Inoltre niente giustifica razionalmente e ancora meno scientificamente che l’uomo sia una particolare “creatura divina” come certi ritengono, ma una banale scimmia epifenomenale della specie umana, molto meno razionale di quanto possiamo immaginare…Dispiaccia al Creatore….
Scusate l’OT
…Mi permetto di avere qualche dubbio su questa affermazione. Sembra che parecchie specie animali, mammiferi ma anche uccelli, abbiano una qualche idea della morte….
@Giorgio
Puoi, in separata sede, comunicarmi le fonti etologiche di quanto confermi ?
Sarei molto interessato sapere quali animali sappiano cio’ che morte significa (intesa come concetto). Che io sappia neanche i nostri cugini bonobo, gorilla, scimpanzé, con un patrimonio genetico quasi identico al nostro (circa 98,7%) conoscono il significato della morte ! Ho documentari (CD) eloquenti e studi effettuati da etologi e antropologi in merito a chi potessero interessare…
Mi viene in mente l’articolo di Barbara J King “Il senso del lutto negli animali”, Le Scienze settembre 2013.
@pendesini
sembra che gli elefanti siano, tra i mammiferi, quelli che manifestano qualcosa di molto simile al nostro senso della morte.
Fonte: Kipling
ma anche:
http://www.elephantminds.co.uk/uk-site/about/
dove trovi bibliografia dei principali studiosi
@diana
Diglielo ai creazionisti…
@Diana :
Sarei molto prudente nell’affermare che certi animali, pur dotati di autocoscienza, possano sapere cosa significa morire !
Abbiamo sovente, anche se involontariamente, tendenza ad avere visioni o rappresentazioni antropomorfe ! Quindi direi, modestamente, cauti…Da film, CD, conferenze tenute da docenti etologi (inglesi e francesi) che ho avuto l’occasione di assistere e a volte registrare, non mi risulta che alcun animale -tranne l’uomo- abbia coscienza del significato della morte. Un solo esempio tra decine : in un filmato si vede un bonobo tenere il suo cucciolo MORTO tra le braccia come se fosse vivo. Dopo circa tre giorni lo abbandono’ con totale indifferenza sul terreno del suo habitat…Non escludo a priori che certi animali relativamente intelligenti, delfini, piovre, elefanti, corvi, ecc…sappiano cosa significhi morire, ma non conosco nessun studio etologico accademico serio che ne faccia la dimostrazione pratica filmata ! Se affermassi il contrario mentirei tout simplement….
Dai documentari che ho visto sugli elefanti sembra che questi capiscano che un membro del branco è morto, ma non c’è dato sapere se ne soffrano o comunque se comprendano di essere mortali e per questo se ne angoscino. Dai documentari che ho visto su alcuni primati sembra che le madri per capire che il cucciolo è morto ci mettano un paio di giorni.
@pendesini
trovi spunti interessanti (sul senso della morte e i rituali funebri) nella voce in inglese di Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_cognition
Davvero interessante.
Giorni fa ho tradotto un’intervista con un veterinario comportamentista che lavora per gli zoo americani, e studia (e cura) disturbi mentali molto simili ai nostri. Tra l’altro, racconta anche come sta cambiando l’atteggiamento degli studiosi nei confronti della nozione di “antropomorfismo”.
http://www.nytimes.com/2014/07/06/magazine/zoo-animals-and-their-discontents.html?_r=0
@diana
Dubito, però, che il senso degli elefanti per la morte sia uguale a quello degli umani, nel senso che i pachidermi, penso, si limitano a rendersi conto che un loro simile non farà più parte del gruppo, senza andare oltre.
@gmd85
dubito ergo sum
per ora – o ancora – non ci sono certezze nel ramo elefanti o altro.
@diana
Almeno quello è certo.
Ripeto ancra una volta che io non trovo alcuna contrapposizione tra religione e scienza. Tutt’altro! Evidentemente in questo consesso non si vuole ammettere L’EVIDENZA che scienza e religione vanno a bracceto, e direi da sempre ( un tempo, non tanto lontano, la figura dello stregone e quella del medico coincidevano. Mi dicono che accade ancora oggi in molte zone africane). Ripeto: gli ospedali sono nella maggior parte dei casi intitolati a figure religiose (santi, papi, etc), all’interno dei quali scorrazzano liberamente suore e preti, luogo pieno di statue sacre, cappelle, crocefissi in ogni stanza. Ciononostante nessun uomo di scienza, rigetta questa situazione. Stessa cosa dicasi per la scuola di tutti gli ordini e gradi,, altro luogo di scienza per eccellenza, dove si consente l’esposizione del simbolo cattolico e dove si insegna religione, più precisamente, religione cattolica. Perfino, come ho segnalato altre volte, durante le previsioni meteo presentate su rai3 nella scritta scorrevole si ricorda il santo del giorno…. Potrei contunuare praticamente all’infinito con gli esempi del degenere che confermano che tra scienza e religone non vi è alcun conflitto, anzi perfetta collaborazione……..
@ Alfonso
Stai scherzando vero?
Se no, mi fa piacere che tu intervenga dopo aver ignorato le argomentazioni proposte in tutto il thread, portando a supporto della tua ffermazione il fatto che gli ospedali siano intestati a santi e che il meteo proponga i santi del giorno.
ecco, appunto…
Non sto scherzando. Vuoi dirmi dove intravedi anche una seppur minima conflittualità tra scienza e religione??? Quello che ho scritto non risponde al vero??? Cosa mi sarebbe sfuggito nelle argomentazionio??? E poi a che servirebbe aver letto le argomentazioni? Rasoio di Occam, rasoio di Occam….
@Alfonso
Quando si parla di scienza e fede ci si riferisce al inevitabile rapporto in negativo. Se una scoperta scientifica invalida una credenza, non c’è alcuna conciliabilità, perché il fideista non lascerà mai andare la sua credenza.
I nomi degli ospedali e i pretacci che entrano nei reparti in barba alle norme sanitarie, con ciò non hanno nulla a a che vedere.
Il rasoio di Occam, dici? Guarda che per applicarlo devi valutare prima le argomentazioni.
Il rasoio di Occam c’entra, c’entra
@Alfonso
Nel senso che la spiegazione più idiota ti sembra quella più valida?
Ti prego, spiega, voglio proprio sapere come lo hai applicato.
@ gmd85
Continuo a sperare che stia scherzano. Ne sono quasi sicuro.
Se no con il Rasoio di Occam ci si è sezionato il corpo calloso 😉
@Stefano™
Spero anche io. Mi sembra di averlo letto in altri toni in passato.
@Alfonso
Quindi… intitolare strutture ospedaliere a santi e madonne per devozione o inserire i santi del giorni nelle previsioni sarebbero esempi di scienza e fede che vanno a braccetto? I preti che scorrazzano (rompendo le p.alle ai pazienti) sarebbero anch’essi indice di ciò?
E io che pensavo che il dibattito sull’inconciliabilità fra fede e scienza fosse riferito alla descrizione della realtà.
Continua pure con gli esempi, se vuoi, ma è una cantonata.
gdm85
Secondo me Alfonso sta scherzando.
Al termine del suo post iniziale ha concluso con:
“Potrei contunuare praticamente all’infinito con gli esempi del DEGENERE…”
Mi ha fatto scompisciare 🙂
La realta è quella che ho scritto ed è sotto gli occhi di tutti. E gli uomini di scienza (medici, professori, etc. non solo accettano tutto ciò, ma ne sono attivamente partecipi) Anche la maggior parte delle farmacie e cliniche private sono intestate a santi madonne etc etc. e se vuoi continuo…..
Se per te questi non sono luoghi di scienza per eccellenza, allora posso capirti…..
@Gianluca
Dubito…
@Alfonso
Fede: A=B, perché così ci è stato detto.
Scienza: A diversi da B, non per fede, ma come risultato di un metodo ben preciso.
Ora, prova a conciliare una visione che si basa solo sulla fede e un metodo che smentisce tale fede. Ci arrivi o ti basta vedere una croce?
@Alfonso
Da di battito fra la Hack e mons. Zenti
H: “Dio è la più comoda delle risposte per spiegare il mistero che ci circonda. È l’invenzione con cui l’uomo spiega quello che la scienza non chiarisce. Siccome dispiace morire, fa piacere credere in un aldilà. Nell’antichità non si conosceva nulla dell’universo e lo si popolava di dei. Ora che la scienza ha scoperto grandissime verità, lo spazio di Dio si restringe”.
Z: “Dio c’è perché lo vivo, è la ragione d’essere di tutto l’universo. Mi ha svelato perché sono al mondo, perché vivo e dove approderò da morto. Toglietemi Dio e diventerò una larva”.
H: ”Quella di Dio mi sembra una soluzione infantile ed io alle favole non credo”.
Con buona pace dei medici che lavorano negli ospedali intitolati ai santi. Santi che di scientifico non hanno una mazza.
Tu prova a conciliare queste due posizioni.
Avete compiuto il miracolo perfetto !
Siete riusciti a scovarne uno più idiota di Enrico.
Esempio non calzante.
A quei tempi, la scienza, intesa epistemologicamente come oggi, non esisteva affatto. E non esisteva nemmeno una religione organizzata come il Cristianesimo. E non mi sembra nemmeno che la “professione” di stregone fosse assimilabile con quella del sacerdote, allo stesso modo in cui la figura del medico di quei tempi (io lo chiamerei praticone) e quella del medico di oggigiorno siano assimilabili.
Questo sarebbe un po’ come dire che uomo e coccodrillo sono la stessa cosa (*) in quanto un tempo erano una specie coincidente.
(*) sebbene, a volte, per certi casi particolari, tale dubbio mi sia venuto alla mente…
@ Giorgio
“E non mi sembra nemmeno che la “professione” di stregone fosse assimilabile con quella del sacerdote, allo stesso modo in cui la figura del medico di quei tempi (io lo chiamerei praticone) e quella del medico di oggigiorno siano assimilabili.”
Perché no? la religione, la cultura magico-religiosa, non è riconducibile solo al cristianesimo (v. quanto ho scritto sopra)… e lo stregone svolgeva nella sua comunità esattamente le stesse funzioni del sacerdote nella sua, cioè esercitava quanto si riteneva utile per risolvere ‘magicamente’ i problemi posti dalla condizione umana. Modi e riferimenti sono ovviamente diversi, ma non l’esigenza che esprimono e la scorciatoia alienante che entrambi tentano di percorrere e far percorrere.
E naturalmente il medico di quei tempi non è assimilabile al medico di oggi che dovrebbe operare alla luce della scienza moderna (galileiana)… ma ciò non toglie che sia da tanti percepito spesso come una sorta di stregone. E a volte è il medico stesso che si comporta da stregone… 🙂
No, ma i concetti di religione e scienza, così come li intendiamo oggi, non hanno nulla a che vedere con gli sciamani (chiamiamoli così, sono i medici-stregoni dei quali si parla) di un tempo. Tempo che, comunque, era antecedente alle grandi religioni di oggigiorno, delle quali dibattiamo.
Che poi qualche nostalgico ci sia ancora adesso, e confonda le cose, non significa affatto che le cose siano confondibili.
@ Giorgio
“Tempo che, comunque, era antecedente alle grandi religioni di oggigiorno, delle quali dibattiamo.”
E’ su questo che non ci troviamo (o sarebbe più giusto dire che non mi trovo io :). Le ‘grandi religioni di oggigiorno’ con l’apparato dottrinario particolarmente sofisticato (almeno il cristianesimo), e con la carica ‘missionaria’ di cui dispongono, sono il frutto di una evoluzione (nel senso di sviluppo non di progresso) che riguarda tutta (per la verità nemmeno tutta) la società umana… ma non per questo hanno perso per strada – nonostante le pur meritevoli secolarizzazioni – la funzione che era propria anche degli sciamani: evocare forze ‘trascendenti’ la condizione umana nella illusione di ‘piegarle’ ad alleviarne i lati oscuri, dolorosi. Che ci sono ancora oggi… e che ancora oggi alimentano le religioni.
Per questo io credo che dibattere sulle grandi religioni di oggi – come è giusto che si faccia – non può prescindere da un dibattito sulla cultura religiosa nei suoi presupposti.
(Personalmente preferisco parlare di un pensiero magico-religioso che nemmeno la scienza, per tante ragioni di cui più volte ho parlato (v. anche mio intervento delle 15.01 di ieri), riesce a estirpare dalla maggioranza della popolazione mondiale.)
Ha ragione Alfonso, nemmeno io vedo la contrapposizione tra religione e scienza nei paesi occidentali, come nei paesi comunisti non vedo nessuna contrapposizione tra l’ideologia/dittatura comunista e scienza, anzi se nei paesi occidentali sono solo gli ospedali, le farmacie e le piazze e li vie sono intitolati a figure religiose (santi, papi, etc), e non tutti, nelle dittature comuniste tutte: le fabbriche, le università, i centri di ricerca, strade, piazze, ospedali, centrali termo e idroelettriche ect, ect, sono intitolati al, Marx, Engles, Lenin, Mao, ho chi minh, fidel castro, alla dinastia Kim, ect, ect. Quindi Alfonso l’ideologia/dittatura comunista ha un miglio rapporto con la scienza che la religione.
Rapporto tra scienza e religione? Radicale inconciliabilità.
Per quanto sempre più ampie e circostanziate e verificabili (confutabili), siano le conoscenze che la scienza rende possibili, la religione potrà sempre obiettare che ‘comunque’ tali conoscenze sono parziali e relative, e non riusciranno mai a confutare definitivamente il rapporto privilegiato con la realtà che la fede renderebbe possibile. La storia della cultura… nonostante gli straordinari progressi nella conoscenza conseguiti dalla scienza tecnologicamente sfruttabili per risolvere tanti problemi concreti… dimostra, a mio parere, come ciò non abbia scalfito più di tanto un pensiero magico-religioso sempre riemergente dopo ogni smentita delle sue ‘letture’ della realtà. Dovrà prima o poi rivedere (come per forza ha dovuto fare ) molte delle sue convinzioni, così come ha dovuto adeguarsi (come ha sempre fatto e come sta facendo) ai tempi… ma non credo che saranno le conquiste della scienza a mettere veramente in crisi la religione. Lo potrà, e lo dovrà fare, la mentalità scientifica nella misura in cui si basa sulla ragione (dovendo però sempre tenere presente i limiti di quest’ultima), ma nessuna conquista della scienza come tale metterà veramente in crisi la religione che – muovendosi su tutt’altro piano (da cui l’inconciliabilità ribadita lucidamente in tanti interventi anche in questo post) – potrà sempre ‘rilanciare’ (ipotesi banale: la teoria del big-bang, e altre simili, propongono un’ipotesi scientificamente verosimile dell’origine dell’universo? E sia, ma chi ha ‘creato’ il big-bang? E avanti così…)
Questo per dire che non è tanto sul piano dei contenuti della scienza che si può mettere in crisi la religione, ma sul piano di una razionalità della quale la scienza è sicuramente un prodotto insostituibile, ma non l’unico: la razionalità si esplica anche su altri piani che non quello esclusivamente scientifico.
Insomma, si tratta fondamentalmente di una battaglia culturale in senso lato, per la quale la scienza può offrire mille utilissimi agganci, ma la scienza come tale è… come credo ritenga anche Giorgio Pozzo… neutrale.
Una proposizione è vera nella misura in cui si riflette il mondo così com’è (almeno alcuni dei suoi aspetti, mai in assoluto), la sua verità o falsità dipende da ciò che il mondo è e non delle credenze o altre caratteristiche di un individuo, un gruppo o di una determinata etnia.
Dobbiamo distinguere l’idea di verità dal sentimento della verità. La prima risulta da una risoluzione obbiettiva, essenzialmente neocorticale : vero/falso, mentre la seconda è correlata a un’adesione o una credenza, fonte di piacere -generatrice di opiacei- di origine limbica. Questa, a mio modesto parere, è l’opposizione quotidiana ed eterna, tra pensiero scientifico e pensiero mitico, tra “la religione della verità, e la verità della religione.”
Per affontare con maggiore completezza questa vecchia “querelle”, sarebbe utile consultare la voce “DISSONANZA COGNITIVA” attraverso Google. Ce n’è a sufficienza per spiegare alla radice questi antichi problemi, attraverso l’osservazione scientifica (ça va sans dire).
Gli ebrei sono, pur essendo pochi, sono divisi fra loro in più ortodossi, e più liberali, alcuni rispettano delle regole alimentari, altri le rispettano in modo fantasioso, altri non le rispettano più del tutto.
In generale si può dire che l’ebraismo da allo studio della sua tradizione e al suo commmento un grande valore.
Per estensione anche lo studio di altre materie viene investito da quelo valore.
Una comunita che stima i rabbini, maestri nello studio della tradizione, e il dibattito, e per estensione i professori, dovrebbe produrre più laureati e più premi Nobel di altre comunità che hanno scale di valori diverse.
So questo tema sono stati scritti tanti articoli, e sono state fatte tante statistiche in vari paesi, ed è una discussione stimolante in un sito internet come questo.
Guarda, non è tanto naturale. Studiare la tradizione può voler dire che la si vuole preservare così com’è a ogni costo. E infatti, leggendo l’estratto che diana ha postato più su, si capisce come i rabbini incontrati da Feynman non studiassero tanto per amor della scienza e della scoperta quanto per riuscire ad adattare, secondo loro, le spiegazioni scientifiche alla loro tradizione.
Non fanno così tutti i preti?
@francesco s
Senza neanche passare dallo studio, direi.