La notizia è di quelle che non potevano non suscitare clamore visto il suo carattere eccezionale. Per la prima volta un’importante personalità ecclesiastica viene indagata dal Tribunale vaticano e, udite udite, sottoposta a provvedimento di custodia cautelare in attesa del processo per evitare che fugga o inquini le prove. Naturalmente il tutto con il consenso esplicito del papa, cosa imprescindibile visto che parliamo pur sempre di una monarchia assoluta. Jozef Wesolowski non dovrà tuttavia passare le sue notti in cella perché le sue condizioni di salute non sono state ritenute compatibili con il carcere, o almeno non con le carceri vaticane che non dispongono di celle concepite per detenzioni a lungo termine.
Jozef Wesolowski, connazionale di Karol Wojtyla, è stato da quest’ultimo prima ordinato sacerdote e poi consacrato arcivescovo. Dopo aver passato alcuni anni da nunzio apostolico in vari paesi asiatici è approdato nel 2008, sempre in veste diplomatica, nella Repubblica Dominicana. Qui Wesolowski è stato oggetto di indagine da parte della locale magistratura con l’accusa di pedofilia, dopo che alcuni media dominicani avevano diffuso dei reportage in cui il nunzio veniva indicato quale adescatore di minori, pare anche con il supporto di suoi collaboratori.
Le autorità dominicane non hanno però potuto contestargli personalmente gli addebiti perché nel frattempo l’arcivescovo di Santo Domingo aveva informato la Santa Sede, che a sua volta ha immediatamente richiamato Wesolowski a Roma. Del resto la posizione del Vaticano è sempre stata quella di lavare in casa i panni sporchi quando questi sono macchiati di liquido seminale, e così dal punto di vista ufficiale il trasferimento era necessario per consentire alla Congregazione per la Dottrina della Fede di indagare sulla vicenda. Diciamo che l’essere sfuggito alle manette nei Caraibi — ma anche in Europa, visto che la Polonia ha chiesto l’estradizione di Wesolowski sulla base di accordi internazionali — è un gradito (per lui) effetto collaterale.
Il caso Wesolowski, insieme ad altre pagine buie riguardanti vari prelati in tutto il mondo, è stato al centro dell’incontro tra i rappresentanti della Santa Sede e il Comitato Onu contro la Tortura svoltosi lo scorso maggio, i cui verbali sono disponibili sul sito dell’Alto commissariato per i diritti umani. In quell’occasione è stato esplicitamente richiesto alla delegazione vaticana di procedere all’estradizione di Wesolowski in Polonia, ai fini della celebrazione di un regolare processo penale, o in alternativa di provvedere in merito attraverso le proprie strutture giudiziarie. Evidentemente è stata scelta la seconda opzione, e pure in extremis visto che è già passato un anno dall’incontro con il Comitato Onu e quindi la Santa Sede sarebbe tenuta a inviare le informazioni aggiuntive richieste.
Di fatto Wesolowski è già stato ritenuto colpevole di quanto addebitatogli dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, giusto poco più di un mese dopo il recente incontro in sede Onu, ma trattandosi di un procedimento canonico la pena massima applicabile, ed effettivamente applicata, è quella della riduzione allo stato laicale. E tra l’altro alla sentenza è stato opposto appello, quindi si attende il nuovo esito. Normalmente l’iter vaticano avrebbe potuto concludersi qui, perché per la Chiesa il reato di pedofilia non è un delitto contro la persona ma un’offesa a Dio, e come tale non sarebbe previsto un processo penale. Per questo sorprende il fatto che sia stata aperta un’indagine nei confronti dell’ormai ex prelato, nell’ambito della quale è stato spiccato il provvedimento di custodia cautelare.
Al contrario, non sorprende che i media nostrani puntino principalmente sull’esaltazione del presunto giro di vite papale, magari associandolo ad altri provvedimenti di tutt’altro tipo come la rimozione del vescovo paraguaiano Livieres Plano. Senza notare che, se così fosse, il Vaticano starebbe implicitamente ammettendo che, sinora, la protezione dei prelati pedofili è stata ampia, articolata e altolocata. Non resta a questo punto che attendere per vedere se effettivamente da Oltretevere si vorrà imprimere, come ci si auspicherebbe, una svolta nell’atteggiamento ecclesiastico verso i preti che si macchiano di simili reati, o se si tratta dell’ennesimo annuncio a effetto destinato a fare la fine della classica bolla di sapone.
La redazione
Dunque, ragioniamo un momento su quale sia il modo più oggettivo per inquadrare la vicenda.
Da un lato, è giusto, come fate voi, mettere in guardia dalla visione univocamente esaltatrice dei media italiani, e su questo ci siamo.
Sul versante opposto, la versione Uaar deve stare attenta a non adottare “di default” la logica della freccia di Zenone, in cui ad ogni progresso verso un obiettivo positivo (in questo caso, un effettivo cambiamento in melius della chiesa), si stia a concentrarsi e a calcolare solo la frazione di percorso che distanzia la freccia dal bersaglio, con la convinzione che mai potrà essere azzerata, e si conclude che il movimento non c’è.
O meglio, l’Uaar può adottare un punto di vista simile, e ci sta che nel dibattito vi sia una posizione un po’ estremista di questo tipo, con un forte ruolo di stimolo, però chi la fa propria penso che sappia che essa si colloca come uno dei due estremi, e che la visione oggettiva è più intermedia, e più capace di vedere una freccia che non ha certo raggiunto il bersaglio, ma che almeno in questo momento procede in tale direzione, più che in passato.
Senti “freccia” dove sta il “cambiamento in melius” della chiesa ?
Nell’ aver sottratto un pedofilo alla giustizia civile, per poter poi far finta di “punirlo” condannandolo ad una “dolorosa” detenzione in appartamentino con vista sui giardini Vaticani ? E poi enfatizzare l’ evento come esempio (inesistente) di “LINEA DURA” a beneficio delle telecamere ??
🙂
Tommaso,
tu assumi la posizione estrema del “nessun movimento” che, come ho detto sopra, è giusto che abbia cittadinanza del dibattito, per la teoria della relatività dei punti di vista che, ne sono certo, tutti condividiamo. E su questo mi ero già espresso. Come anche sul fatto che sono d’accordo sul fatto dell’eccessiva enfasi e acriticità dei giornali (che rispetto a voi si colloca sul versante opposto dell’estremismo).
Una sola notazione però: nell’analizzare i fatti, occorre sempre avere una visione analitica e in nessun caso fare un minestrone di tutto. Tu parli del fatto che quella persona non sia in cella ma agli arresti domiciliari (e molti altri sul tuo versante hanno sollevato ciò); nell’analizzare il fato in modo meno impulsivo, però, dobbiamo anche osservare che nella legislazione di qualunque ordinamento civile è previsto che a una persona di quell’età siano di regola accordati gli arresti domiciliari anche per reati gravi. Quindi direi che tale problema non riguarda il Vaticano, ma la regola generale circa la possibilità di non chiudere nelle carceri gli anziani.
Non lo dico per difendere il Vaticano, non è questo il punto, ma solo per osservare che un problema complesso va affrontato in modo articolato, e che un atteggiamento un po’ impulsivo e poco analitico rischia di mettere insieme gli elementi corretti con le boutade, vanificando anche la parte condivisibile del discorso, che nel tuo caso ci sarebbe stata.
scusate per “il fato” e altri refusi dovuti alla rapidità di battitura.
John
Quindi Bergoglio avrebbe “richiamato” l’ arcivescovo nel timore che il sistema carcerario dominicano e anche quello polacco, non abbiano riguardi per anziani ?
E come mai, a proposito di “richiami”, il papa non si è preoccupato di “richiamare” qualche missionario/a da posti dove il pericolo di venir assassinati non è precisamente un’ assurda fantasia ?
Tommaso:
non ho mai affermato che la qualità delle carceri sarebbe stato il motivo del richiamo, e non l’ho mai avuto in mente mentre scrivevo (attenzione alle inferenze).
Ho fatto un discorso di tutt’altro genere. Non ho mai operato un raffronto specifico vaticano-repubblica dominicana, ma ho osservato che la regola della detenzione domiciliare per motivi di età non è una peculiarità del vaticano, ma è un carattere della maggior parte degli ordinamenti occidentali, e dunque non va affrontata come un problema vaticano (e con ciò non dico che bisogna per forza essere d’accordo con la detenzione domiciliare).
Ho anche precisato che lo scopo di queste mie osservazione non è difendere il vaticano (meglio ribadirlo), ma ravvisare che voi stessi avete da guadagnarci in termini di linearità delle vostre argomentazioni se non mescolate le osservazioni corrette a quelle deboli (e io per primo ci tengo che le vostre argomentazioni corrette abbiano risonanza).
Spero che ora sia più chiara l’essenza del mio intervento di ieri 15.40.
(p.s.: anche mettendo dentro a questo discorso i missionari, il cui discorso va affrontato nel bene e nel male su tutt’altro piano, è un modo per inserire elementi poco attinenti in un’argomentazione che invece, se avesse puntato più sull’essenza, io stesso avrei condiviso di più senza alcun problema.
E perchè “poco attinenti” ?
Non è “attinente” paragonare il “richiamo” di un pedofilo nelle accoglienti braccia vaticane, per sottrarlo ad una possibile detenzione “poco accogliente”, e approfittare dell’ occasione per reclamizzare un poco credibile “linea dura”, con il “mancato” richiamo di altri ecclesiatici, di ben altre caratteristiche, per cercare di evitare che ci rimettano – come è successo – la pelle ?
Tommaso,
no, secondo me (mia opinione) sono due circostanze molto diverse.
Nel caso dei missionari il rischio è in qualche modo assorbito dal ruolo. La missione implica questa componente di rischio e il missionario che parte (e che ancora prima ha aderito alla congregazione sapendo che lo avrebbero potuto inviare), è in qualche modo come se firmasse un contratto in cui accetta il rischio.
(giusto per evitare fraintendimenti: non sto dicendo che le terre di missione siano rischiose perché i non credenti siano propensi a far del male, ci mancherebbe altro… parlo del dato puramente fattuale che le terre di missione spesso coincidono con aree del pianeta con maggiore rischio, per cause non correlate con la minore presenza del cristianesimo).
Quindi, alla luce di quanto ho detto sopra, nel caso dei missionari sarebbe (secondo me) più o meno un ossimoro sostenere che devono essere richiamati perché le terre in cui sono mandati sono a rischio.
E tutto questo a prescindere dal discorso sul merito della bontà delle missioni.
Il caso della carcerazione per reati penali è diverso, ed è quello di cui stiamo discutendo qua: la detenzione per reati effettivamente connessi non la vedo come un rischio legato al fatto in sé di stare in una determinata area arretrata del pianeta; anzi: è un segno di civiltà che un paese condanni chi commette i reati, non so se mi spiego…
e ribadisco come già detto che non stavo discutendo del fatto che il vaticano abbia richiamato il prelato, ma solo ed unicamente del profilo “detenzione in cella vs arresti domiciliari”, sostenedo la tesi che non sia un problema vaticano ma di qualunque altro paese che preveda gli arresti domiciliari nel suo ordinamento. Per capirci: è successo anche con Silvia Baraldini, e in tal caso i paesi coinvolti erano gli Usa e l’Italia (Silvia Baraldini, in cella negli Usa, è stata portata in Italia e lì destinata agli arresti domiciliari).
Sto dicendo che occorre stare attenti a non trattare come “vaticano” un problema che è più generale. Tutto qua. E solo in relazione agli arresti domiciliari, non a tutto il resto.
John
Allora visto che i missionari hanno “accettato” il rischio, laddove compaia (per esempio) il pericolo del fondamentalismo islamico, come in Africa e come in Medio Oriente, e quindi sto parlando di una situazione CAMBIATA rispetto a quella iniziale, lasciamoli li senza fare una piega perchè ci dobbiamo, invece, preoccupare della necessità più urgente di mettere in piedi la sceneggiata dell’ “arresto” del pedofilo !!!!!!
@ John
Ma il ‘passo avanti’ della chiesa, nel momento in cui viene esaltato come un avanzamento quando invece è solo un classico adeguamento cui la chiesa ci ha abituati da sempre, significa un passo indietro nella consapevolezza necessaria di tale comportamento. Non c’è bisogno di ‘estremismi’ per denunciare quanto sta avvenendo nel campo dei media, ma semplicemente occorre denunciare ciò che dovrebbe essere evidente per tutti, soprattutto per gli opinion maker: la chiesa adotta provvedimenti che sono solo atti dovuti… e noi dovremmo considerarli innovazioni epocali, una vera e propria rivoluzione’? Dovremmo considerare – che so – la riabilitazione di Galileo – uno straordinario passo avanti della chiesa (che per altro da qualcuno è stato sostenuto)? In questo modo può prendersi tutto il tempo che vuole stabilendo di volta in volta ciò che le conviene o non conviene… tanto quando sceglierà di adeguarsi nessuno denuncerà il ritardo, e anzi la si esalterà Come sta avvenendo.
A integrazione di quanto sopra… o un altro modo per ribadire lo stesso concetto.
Di solito si obietta di fronte alle critiche mosse a questi atti pontifici: “Ma allora, è meglio per voi che non avesse fatto ciò che ha fatto?” Di fronte a questa obiezione bisognerebbe chiedersi: “E’ più importante ciò che ha fatto o il modo come è stato accolto, l’eco che ha suscitato? Personalmente sarei anche disposto ad apprezzare ‘il passo aventi’ (sempre meglio che uno indietro), se non fosse che – per chi ci tiene ad una reale laicità – si tratterebbe di cedere, e non poco, proprio su questo piano… per cui alla fine il passo avanti – ammesso e non concesso che ci sia stato – si è trasformato in un vero e proprio attacco alla laicità. In altre parole: l’eventuale guadagno conseguito dal provvedimento (tra l’latro, concretamente, per chi?) è ben poca cosa rispetto a ciò che si è perso.
Bruno: Si, in effetti capisco che tu e molti altri qua adottiate questa logica, e non mi creo l’aspettativa che la cambiate, perché riconosco che io stesso a volte ho questo atteggiamento molto rigido rispetto a realtà che mi stanno decisamente antipatiche e che reputo dannose, comprese ovviamente realtà interne al macrocosmo della chiesa.
Ovviamente su questo specifico argomento mantengo il mio punto di vista molto differente, che ho esposto. Sandra qua sotto dice: l’impressione del movimento si può creare opportunamente, e ha ragione, così come – aggiungiamo – l’impressione dell’assenza di movimento si può creare opportunamente. Sappiamo che ciò è vero nel mondo fisico, e penso che nessuno di noi dubiti che sia vero anche nel mondo delle nostre idee.
@John
“(…) non mi creo l’aspettativa che la cambiate, perché riconosco che io stesso a volte ho questo atteggiamento molto rigido rispetto a realtà che mi stanno decisamente antipatiche e che reputo dannose, comprese ovviamente realtà interne al macrocosmo della chiesa.”
Non mi è mai piaciuto assumere atteggiamenti da ‘duro e puro’ e ne ho preso sempre le distanze… e non credo di averlo assunto nemmeno questa volta. Intanto è chiaro che la vera ‘realtà antipatica e dannosa’ non è tanto costituita dalla chiesa, che fa il suo mestiere, quanto dall’aiuto non richiesto che le viene offerto da chi, laico, avrebbe almeno il dovere… anche riconoscendo ciò che da un certo punto di vista può essere considerato un passo avanti… di evitare toni così platealmente entusiastici, di essere almeno un po’ più critico…
ma chi dovrebbe – naturalmente se ne è convinto, non come nel tuo caso dove vedi, legittimante, la questione da un altro punto di vista – sottolineare il danno che questa resa laica provoca? Con quali toni?
(Ci tengo a precisare che parlo – come del resto ognuno che interviene nel blog – a titolo personale… e non condivido tutto questo impegno per formulare giudizi in base agli aspetti formali di una questione che – ovviamente per come la vedo io – per essere giudicata nella sua essenza richiede solo di essere inserita nella storia millenaria della chiesa. Capisco che questo atteggiamento può essere scambiato per rigidità ideologica, per mancanza di realismo, per evocazione indebita dei massimi sistemi… ma di fronte a così evidente miopia, cos’altro si dovrebbe dire?)
@Bruno Gualerzi.”La chiesa adotta provvedimenti che sono solo atti dovuti… e noi dovremmo considerarli innovazioni epocali, una vera e propria rivoluzione”? Certamente non lo chiedono i cattolici convinti. Essi sanno che la Chiesa non ha mai approvato la pedofilia, sebbene molti preti si siano macchiati di tale crimine e in molti casi la Gerarchia abbia mancato al suo dovere di allontanare i colpevoli dalla condizione clericale, fatta salva la punizione legale che spetta agli Stati. Perciò per loro quelli che definisci, giustamente, “atti dovuti” sono per noi, appunto, tali, un ritorno alla normalità, non certo una rivoluzione. Dirò di più: definire tali “atti dovuti” in termini di “svolta” è affermare che la pedofilia sarebbe stata fino ad ora strutturale per la Chiesa, non malattia ma fisiologia di quel Corpo il cui Capo è – per noi – Cristo stesso: una bestemmia!
@ Marco Tullio
Ti delego a rivolgere questo tuo discorso ai tanti laici che invece, appunto, parlano di rivoluzione 🙂
Naturalmente la ‘normalità’ di cui parli tu è l’esatto contrario di ciò che intendo io (è ‘norma’, nella chiesa, rispolverare in tempo utile i principi che competono al suo potere spirituale in modo da riguadagnare credibilità nell’esercizio del potere temporale quando viene troppo compromesso)… e sarà sempre così fino a che, appunto, ogni suo tempestivo cambiamento di rotta, verrà salutato come una svolta epocale.
@ Marco Tullio
Al tuo intervento delle 18.47 – che leggo solo ora – ha già risposto nel merito gmd85.
Vorrei far presente che in tema di pedofilia, la chiesa ha iniziato ad ammettere il fenomeno e ad adottare provvedimenti, non già per una sua salutare presa di coscienza ma solo e soltanto perchè le vittime hanno iniziato a parlare-
Basta questo per gettare sui “provvedimenti” (tardivi o non tardivi, di facciata o di sostanza) una luce piuttosto “ambigua”.
Già al Concilio Vaticano II ci fu chi propose di affrontare la questione, ma la proposta fu bocciata.
La chiesa è più preoccupata di non perdere consensi (con tutti gli annessi e connessi) di qualunque altra considerazione.
Per questo non ci vuole molto a capire che la “manovra” Wesolowski è esclusivamente “gattopardesca” !
John, pensi che anche da parte degli abusati la vicenda sia inquadrata nel tuo modo di vedere? O per meglio dire, che procede in tale direzione piu’ che in passato?
@Bruno Gualerzi. Scrivi: “la chiesa adotta provvedimenti che sono solo atti dovuti” e poi ti duoli del vantaggio che essa consegue in termini di prestigio (ed anche, aggiungo io di contrasto all’opinione dei pochi che negano la legittimità dello SCV).
Dunque, secondo te, qualcuno dovrebbe astenersi dal compiere “atti dovuti” per evitare che “l’eventuale guadagno [sia] ben poca cosa rispetto a ciò che [è stato] perso” dai suoi nemici?
@Marco Tullio
Dovuti nel senso che a non farli ci rimetterebbe in immagine, non che li faccia per convinzione -_-
Wesolowski doveva essere il bersaglio della giustizia dominicana, ma il vaticano gliel’ha sottratto, mantenendo l’immunità diplomatica (legata alla sua funzione, che poteva essere revocata). Tutto sta nella definizione di bersagli, l’impressione del movimento si può creare opportunamente.
@John
Partiamo dalla tesi conclusiva, per facilitare le cose:
Questo ragionamento non è del tutto corretto. Vale a dire: esistono, è vero, casi in cui nessuna nelle alternative note è corretta, o entrambe; ma esistono altresì casi in cui solo una è corretta.
In questo caso sostenere una mediocritas senza nemmeno considerare la possibilità che non sia necessario è un vizio logico. Dovuto a cosa? Pavidità per paura dello scontro forse. (Non penso però che il motivo in generale sia importante, o sia totalmente astraibile)
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=320&Itemid=327
In questo caso, questo vizio logico mi pare più legato ad una sorta di condizionamento sociale che altro. Perciò sarò indulgente: è normale caderci con tutte le scarpe in un palese caso di gesuitismo, a dirla come Gramsci. Specie quando si ha un intero ambiente condizionato da tale visione.
FSMosconi:
grazie anzitutto per avermi letto e per le considerazioni che avanzi.
il discorso dell’ambiente condizionato può essere reciproco, soprattutto in relazione ai condizionamenti meno percepibili. A meno che tu non stia sviluppando il tuo ragionamento dentro un monastero cirstercense o frequenti solo ciellini, e allora apprezzo molto la tua libertà dai condizionamenti.
Comunque, seriamente: in linea generale hai ragione; se io vi mettevo in guardia da un estremismo di defalut, tu giustamente mi dici che neanche la mediocritas può essere aprioristicamente la visione corretta di qualunque fatto. Su questo non posso che essere d’accordo. E a dimostrazione di ciò, nel mio commento di ieri ore 18.00 osservavo che in certi contesti sono io l’estremista (mi ricordo per esempio di una o due volte che, proprio qua, avevo manifestato il mio estremismo privo di indulgenze circa il mondo dello sport). Quindi mi immedesimo bene in queste tue osservazioni.
Però se abbandoniamo le generalizzazioni, rimango dell’idea che in questo caso specifico (il discorso sul progresso/staticità/regresso della chiesa) ritengo che il punto di vista corretto non sia quello estremista né sul fronte religioso (non penso affatto che siano in corso rivoluzioni e che la chiesa abbia risolto tutti i problemi) né su quello ateo (non penso assolutamente che sia tutto uguale a qualche anno fa o addirittura peggio), e credo che la ricerca dell’oggettività in questo caso richieda davvero una posizione di sintesi. Non è gesuitismo, su questo abbi un po’ di pazienza: è solo il mio sincero punto di vista su questo specifico discorso.
@John
Evidentemente mi sono espresso male: non addebitavo il gesuitismo a te, bensì alla situazione.
Riformulo è la frase:
è facile cadere nella trappola stante un palese caso di gesuitismo.
L’oggettività, in questo specifico caso, non può proprio esistere, tirarla in ballo, surrettiziamente, significa quindi essere dei presuntuosi ipocriti o essere così incredibilmente sprovveduti e infantili da confondere i propri personalissimi, opinabilissimi gusti con verità inconfutabili (anche se si sostiene di non farlo). Mi chiedo se di fronte a un cancro nel loro corpo, certi individui, cercherebbero di estirparlo con ogni mezzo o penserebbero invece che non è poi così grave e ci conviverebbero, non facendo nulla, e sperando che, col tempo, migliori…qualunque valutazione su ciò che accade nella chiesa cattolica non può prescindere assolutamente dalla valutazione di fondo che si dà di tale chiesa…se si ritiene che una determinata cosa è un cancro non si sta certo lì ad osservarne, con infinita attenzione, i movimenti, chiedendosi se è statica, progredisce, regredisce, non si accusa di estremismo chi la vuole estirpare. L’oggettività, in questo caso, non può esistere perché non esiste una oggettiva e comune valutazione di fondo, perché c’è, a monte, una visione totalmente e inconciliabilmente diversa della religione, della fede, della verità, del bene, del male, della vita, dell’uomo, dei sentimenti, della giustizia, della libertà, ecc…ecc…, di tutto insomma…con una sostanziale, gigantesca differenza però : il pensiero ateo (civile) non vuole imporre niente a nessuno, riconosce e accetta la diversità e la molteplicità, il cattolicesimo no e usa il suo enorme potere per imporre con la forza (aldilà di melliflue apparenze) la sua visione, l’estremismo, il totalitarismo sono (nei fatti) solo suoi…personalmente non ho nulla contro la fede ma ho moltissimo contro qualsiasi potere sopraffattivo, l’unico onesto, reale cambiamento che la chiesa cattolica potrebbe fare, l’unico modo per acquistare credibilità spirituale, sarebbe rinunciare totalmente al suo potere ma dubito che lo farà mai spontaneamente, il resto è solo fumo negli occhi degli imbecilli, strategia per salvarlo, ad ogni costo e con ogni mezzo, tale potere…sui massimi sistemi, poi, si può discutere e confrontarsi in una condizione di parità, discutere con dei sopraffattori è, però, solo manifestazione di masochismo… quindi, aldilà delle false dichiarazioni di principio, aldilà dell’appello a una “complessità” che è, in realtà, solo una manovra elusiva, una difesa dello statu quo, di un potere sopraffattivo, aldilà del cercare di rigirare la frittata per cui di estremismo finiscono per essere accusati proprio coloro che l’estremismo rifiutano, quello che i devoti (più o meno criticamente ipocriti) cercano di difendere e perpetuare con le loro contorte, fumose, pseudologiche argomentazioni sul sesso degli angeli o sul pelo nell’uovo, con il loro arrampicarsi sugli specchi, è, nei fatti, proprio questo potere sopraffattivo, ben concreto e reale, di cui sono, nei fatti, nella realtà, dei fiancheggiatori, altro che spirito, religione, filosofia…
@fsMosconi:
certo, scusa, avevo inteso male io il passo sul gesuitismo;
Se ci si riferisce al contesto generale (quello da cui deriverebbero i condizionamenti), allora sicuramente c’è, tanto è vero che io cerco di distanziarmi quanto posso dalle posizioni più entusiastiche e di prestare molto ascolto a quelle anche più dure all’inverso (compresa quella di Antonio B. espressa qua sopra).
Però allora chiedo (non con spirito polemico, ma per capirlo sul serio): che effetto fa ad un ateo che, come te, mostra tutta la sua onestà di pensiero, osservare che fra i più abili artefici di quei gesuitismi vi sono sono in larga parte degli autorevoli atei? (e non parlo di finti-atei provocatori). Non è una domanda che vuole essere insidiosa; voglio capire sul serio quali pensieri suscita ciò in te (e in chi la pensa come te).
“(mi ricordo per esempio di una o due volte che, proprio qua, avevo manifestato il mio estremismo privo di indulgenze circa il mondo dello sport). Quindi mi immedesimo bene in queste tue osservazioni.”
john,
anche verso la televisione e la gente che la guarda, se ben ricordo.
La tua pretesa di immedesimarti non ha senso, nessuno di noi qui ha avuto parole di esclusione verso chi è credente quanto tu con chi guarda la tele (a quanto pare non hai conoscenti tanto abbruttiti) o chi guarda una partita (correo di corruzione). Nessun regista o allenatore ha mai insegnato come vivere. Non risulta turismo sessuale di pedofili travestito da opera di bene su scala internazionale nel mondo dello sport o del cinema.
Prova a far sfoggio di empatia verso le vittime.
Sandra:
nessuno di noi qui ha avuto parole di esclusione verso chi è credente.
Non proprio: quelle parole ci sono state e ci sono, ovviamente non da parte tua e di molti altri (e non dico verso la chiesa, ma proprio verso il credere in sé), ma non me la prendo per questo.
Sulla tv, non riprendiamo qua il merito dell’argomento che era stato sviscerato bene; però circa il fatto che in alcuni casi si possano avere posizioni estremiste e che non si debba per forza sempre e ovunque trovare un quid di bene nella visione opposta, possiamo rifarci al link di FSMosconi di sabato 18:51.
@John
Il gesuitismo è una forma subdola di disonestà intellettuale, o di inganno, se vogliamo estendere il concetto.
Se uno è disonesto non è che posso evitare di dirglielo, non è nel mio modo di fare.
Ciò detto: gradirei un po’ più di precisione. Un nome ed un cognome. Circoscrivi la tua tesi. Ti riferisci agli atei devoti? O ad altri? Sii più chiaro per favore.
FSMosconi:
hai ragione, circoscrivo meglio.
Non mi riferivo agli atei devoti stile Giuliano Ferrara o Vittorio Sgarbi, che penso siano solo persone molto più che subdole e non ho neanche voglia di perdere tempo a cercare di capire se ci siano veramente percorsi sensati all’origine delle loro affermazioni.
Mi riferivo invece per esempio a Scalfari, che invece ha dimostrato tradizionalmente un rigore intellettuale un po’ maggiore e fino ad ora aveva praticato il suo ateismo in modo più onesto (tanto è vero che Ferrara, se ho capito bene, pur di dissociarsi da lui critica Papa Francesco per le sue maglie troppo elastiche). Quindi escludiamo Ferrara, e prendiamo Scalfari, non come singolo, ma come come punta dell’iceberg degli atei che fino ad ora non erano considerati “atei devoti” e anzi erano piuttosto anticlericali, ma che con Francesco sposano la tesi che un cambiamenti in melius, pur con tutte le resistenze possibili, sia effettivamente in corso.
Spero di avere chiarito meglio.
@John
Sì, ora è abbastanza chiaro.
A mio parere, ma è un parere mio, ci stiamo riferendo a due casi simili. Non si partenza, magari, ma il risultato è lo stesso.
Il punto è che un punto in comune è il loro ruolo sociale: la comunicazione, il media. Immagino che chi lavora nei media ne sia sommerso, dunque nel caso di Scalfari si possono formulare alcune ipotesi:
1) Come sopra: sommerso dai medie, e facendo parte di quel mondo, non può permettersi di andare contro corrente. Pena: polemiche con altre testate, perdita di consenso ecc.
2) Vicinanze delle idee con l’immagine. Immagine che si è mangiata l’aspetto critico. Chiamala, se vuoi, svista.
3) “Conversione” alla fazione degli atei devoti. A seguito dal libro-intervista. Il quale, dato l’appeal, non può venire smentito senza conseguenze.
4) Eventuali somme di quanto sopra/altro.
John,
per correttezza, la mia frase era comparativa, e non puoi citarla a metà. Io ho scritto:
“nessuno di noi qui ha avuto parole di esclusione verso chi è credente QUANTO tu con chi guarda la tele”
E il riferimento era p.e. a questa tua sulla tele:
john scrive:
“(…) Guardare la tv è una scelta deliberata, e forse proprio per questo le persone che la guardano non fanno parte della mia rete di amicizie e conoscenze. Direi che potreste lasciare nella loro brodaglia coloro che scelgono deliberatamente di guardarla, e vivere tranquillamente ignorando un mezzo che non ha nulla di indispensabile nella vita di persone a dalla mente seria ed equilibrata.”
Sandra,
ti ringrazio per avere riportato quel mio passaggio, perché rileggendolo ottengo conferma di essere stato fermo nelle mie convinzioni ma per nulla scorretto.
Riesaminiamolo:
Guardare la tv è una scelta deliberata, e forse proprio per questo le persone che la guardano non fanno parte della mia rete di amicizie e conoscenze.
Dico che “non fanno parte della mia rete”, non che “non sono intelligenti” o roba simile. È un’affermazione innocua: è normale che chi fa scelte deliberate diverse dalle mie e ha abitudini diverse dalle mie possa non far parte della mia rete di relazioni.
Direi che potreste lasciare nella loro brodaglia coloro che scelgono deliberatamente di guardarla
Anche questa frase non implica un giudizio su una presunta inferiorità della controparte, ma l’esatto contrario; siccome si tratta di persone che compiono scelte senzienti, non hanno bisogno di forme di assistenzialismo; sarebbe stato l’opposto se avessi detto che bisogna occuparsi di loro, perché avrebbe significato che non hanno l’intelletto necessario per fare le giuste scelte da soli, e ciò avrebbe costituito un giudizio nel merito sulla loro intelligenza (che invece non è contenuto nel mio pensiero).
e vivere tranquillamente ignorando un mezzo
Questo è piuttosto pacifico: dico che si vive tranquillamente ignorando il mezzo, non che bisogna ignorarlo per vivere tranquillamente.
che non ha nulla di indispensabile nella vita di persone a dalla mente seria ed equilibrata
Attenzione a questa frase: non ho detto che “chi usa quel mezzo non è una persona dalla mente seria ed equilibrata”, e nemmeno che “è indispensabile non usarlo per essere persone serie ed equilibrate” ma che per le persone serie ed equilibrate esso non è indispensabile.
“Non è indispensabile” è diverso da “È indispensabile che non ci sia”, perché solo nel secondo caso (che non è ciò che ho detto) si sta ponendo l’uso della tv come discrimine per escludere brutalmente determinate persone; nel primo caso (che è ciò che ho detto), invece non lo si pone come tale: ciò che “non è indispensabile” può anche esserci, e dunque non chiudo alla possibilità che le persone serie ed equilibrate usino quel mezzo, per ragioni che non spetta a me sondare.
Quindi, abbiamo dimostrato che le mie non sono “parole di esclusione”.
john,
capisco bene l’italiano, grazie. Ho parlato di esclusione, e non di giudizio, perché, come molti immagino, nella mia vita – forse banale – mi capita di frequentare persone che vanno in Chiesa o che vedono il grande fratello: oltre al giudizio “intellettuale”, i rapporti umani, per me, sono fatti d’altro, la simpatia, l’affetto, l’aver condiviso esperienze, e che un’amica creda nell’omeopatia o che gesù è risorto, non le toglie niente, umanamente parlando.
Se voglio stimoli intellettuali, un bel libro lo posso sempre comprare. Un’amicizia sincera no. E quindi per me NON “è normale che chi fa scelte deliberate diverse dalle mie e ha abitudini diverse dalle mie possa non far parte della mia rete di relazioni”.
A questo mi riferivo, tu hai confermato, quindi spero ti sia più chiaro.
Sandra,
penso che occorra distinguere le convinzioni dalle abitudini.
Io troverei sbagliato frequentare solo persone con le mie stesse convinzioni, mentre ritengo che sia normale frequentare persone con le mie stesse abitudini e i miei stessi interessi, perché la comunanza di abitudini e interessi è essa stessa sinonimo di “amicizia” (mentre non lo è la comunanza di convinzioni).
Gli interessi e le abitudini sono ciò di cui si parla a cena in pizzeria; è lapalissiano che gli amici siano le persone con cui si hanno interessi e abitudini in comune; le amicizie si sviluppano proprio intorno a ciò (anche con convinzioni diverse, per questo si può essere amici e discutere animatamente).
Credere in Dio è una convinzione, invece la tv è un interesse/abitudine (un modo di passare il tempo).
Per cui è normale uscire in pizzeria con persone con convinzioni diverse dalle mie (e mi capita sempre), ma invece i fatti stessi vogliono che se ho degli amici, si tratti di persone con interessi e abitudini simili ai miei, perché altrimenti staremmo zitti per tutta la cena, e non troveremmo nessun argomento di cui parlare con lo stesso entusiasmo e sarebbe un’amicizia un po’ anomala.
Per questo motivo è assolutamente normale, e non sbagliato, dire che chi “ha abitudini diverse dalle mie possa non far parte della mia rete di relazioni”, mentre sarebbe stato assurdo (e non l’ho mai detto) affermare che “chi ha convinzioni diverse dalle mie non può far parte della mia rete di relazioni”.
In seguito alle accuse di pedofilia ai polacchi Wesolowski e don Wojciech Gil in terra dominicana, ci fu la dichiarazione del capo della conf. episcopale Mikalik che fece scalpore: divorzio pornografia e femminismo, creano bambini bisognosi d’affetto (che ovviamente si trova tra le sottane dei preti!). Che i seminari siano stati per anni vivai di disfunzioni sessuali, no, per carità! Che il problema sia endemico, e che ci vorrà almeno una generazione per superarlo (per naturale estinzione), no, sarebbe parlare troppo chiaro. In fondo basta far passare tempo, ecco che il bersaglio si sposta da solo, e intanto si lancia qualche freccina ad effetto. Cosa dice Bergoglio ai preti polacchi, a questo “capo spirituale” che fa finta di non capire dove sta il vero problema e mente spudoratamente accusando la disgregazione delle famiglie? Dice così:
h tt p://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2014/february/documents/papa-francesco_20140207_ad-limina-polonia.html
Ci sono dei passaggi quasi imbarazzanti, visto quello che ormai si sapeva, tipo
“ci sono tanti bisognosi, disoccupati, senzatetto, malati, abbandonati, come pure tante famiglie – soprattutto quelle numerose – senza sufficienti mezzi per vivere e per educare i figli. Siate loro vicini! So quanto fa la Chiesa in Polonia in questo campo, mostrando grande generosità non solo in patria ma anche in altri Paesi del mondo.”
In tanti paesi del mondo dove papi e vescovi hanno spostato gente malata e pericolosa, cresciuta in istituzioni deviate, fornendo la copertura dell’abito talare, e la botte di ferro dell’immunità diplomatica.
Il bersaglio deve essere serio: cosa aspettano a controllare con metodo nei loro archivi tutta questa gente, invece di aspettare sempre la fuga di notizie o le inchieste? Quanti altri bambini vogliono lasciare come bersaglio di questi criminali?
quando i vescovi hanno respinto l’obbligo di denuncia nel caso di abusi su minori – anche solo il sospetto di abusi – hanno messo un punto a un vero cambiamento. Almeno per ora.
Apprezzo però il gesto di Francesco o del suo spin doctor.
D’altra parte, avrà – lo spin doctor – pensato che era meglio intervenire prima di essere costretti a farlo comunque.
Questo Wesolowski è un criminale abituale pluriricercato.
On a personal note:
se all’inferno – dove andrò certamente – non ci incontro Wesolowski, faccio un casino.
Resta da vedere se Bergoglio ha preso tale iniziativa previa consultazione (e approvazione) della cerchia dei “personaggi che contano”all’interno della Curia,approvazione nata dalla consapevolezza della necessita di “scaricare un po’ di zavorra” per restare al passo coi tempi.
In parole povere,”facendo di necessita virtu'” come suol dirsi.
Oppure se Bergoglio ha preso autonomamente tale decisione confidando nella propria autorita,consapevole di suscitare malumori,
nel qual caso avrebbe indubbiamente dato prova di coraggio.
In entrambi i casi e’ impossibile prevedere con certezza gli sviluppi.
Per me il Pontefice ha chiamato a se i personaggi che contano e papale papale gli ha detto:
“a regà, questo è bruciato e’ sbirri ce stanno addosso. Mollamolo aasvelta che è mejo pettutti”.
E’ vero, è vero, tutti l’antri in coro risponnenno.
Ma il papa sovrano di uno Stato indipendente a chidovrebbe chiedere lumi per decidere?
Giusto,impossibile trovare una risposta.
@Enrico
Ti dicono qualcosa la locuzione “diritto internazionale”, principio di territorialità della legge e convenzione di Lanzarote? No? Non me ne stupirei.
Appunto diritto internazionale ovvero immunità diplomatica.
Appunto diritto internazionale ovvero immunità diplomatica.
@Enrico
Lascia stare, dai.
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/wesolowski-35974/
A chi dovrebbe chiedere lumi? A chiunque ne sappia più di lui. E sono tanti, fuori dal Vaticano.
In una precedente discussione Sandra, commentando o. t. questo episodio ha scritto:
“Bisogna poi vedere a quanti ha fatto comodo aggrapparsi all’immunità diplomatica: magari [a S. Domingo] alla polizia locale e in generale a un certo ambiente “altolocato”. Idem per la Polonia, dovesse mai venire fuori che il papa polacco sapeva del connazionale” o almeno, aggiungo io, – sembrandomi più verosimile – che si fidava troppo ciecamente dei suoi connazionali e che alcuni di questi erano MOLTO meno virtuosi di quanto egli s’illudesse e la Polonia attuale voglia far credere. Giustissimo. Ma se a Santo Domingo come in Polonia è pieno di gente importante interessata a insabbiare la faccenda, non ha fatto bene il Papa a portare reo, processo e punizione in Vaticano (come del resto gli suggeriva anche l’ONU, chiedendogli di attenersi al principio “vel tradere vel punire” con piena legittimità di entrambe le scelte? E’ vero che anche lì gli aspiranti insabbiatori probabilmente non mancano, ma lì, grazie a Dio, la massima autorità è lui (cosa che secondo voi – stando a quanto scrivete a proposito dei Patti Lateranensi – non dovrebbe essere … però è … con il consenso non solo del Popolo Italiano, ma di tutta la Comunità Internazionale ).
@Marco Tullio
Ah, ecco, adesso è per gli eventuali insabbiatori che si decide se spostare o meno il colpevole. Certo…
…con cui Bergoglio si è messo d’accordo. Ottimo, davvero rivoluzionario.
I pericoli d’insabbiamento a Santo Domingo e in Polonia li ha segnalati Sandra, non io.
@Marco Tullio
Non sembra proprio che Sandra parli di insabbiamento…
La mia era un’ipotesi di lavoro, con riferimento ad altri casi, tipo ted kennedy o Dsk, cose note nell’ambiente ma che impiegano tempo a diventare di dominio pubblico. Ma se si sapeva già in certi ambienti in Polonia o a Santo Domingo, è piuttosto lecito pensare che si sospettasse anche prima e ancora di più (se con l’età diminuisce la libido) anche in altri paesi dove Wesolowski è stato, e che quindi proprio i vertici della Chiesa sapessero già da tempo. Qui parliamo di un polacco, come nell’altro caso parliamo di un sacerdote argentino, di cui proprio la Chiesa argentina doveva sapere, data la sua espulsione dal seminario. La gestione di questi pedofili è stata davvero molto poco rigorosa, nel tempo, e per primi sono chiamati a rispondere i vertici, presenti e passati, emeriti o santi.
Scendere a patti con paesi o persone di poco spessore morale per mantenere il proprio potere non è onorevole, e poco giustificabile, visto il prezzo pagato dalle vittime.
“Ah, ecco, adesso è per gli eventuali insabbiatori che si decide se spostare o meno il colpevole. Certo…”. Posto che qui, in una precedente discussione si è ampiamente sostenuto che solo la verità scientifica è verità … dimostrami scientificamente questa tua opinione.
@Marco Tullio
Basta rileggerti il tuo commento…
Comunque una cosa positiva c’è stata, almeno lo si è allontanato dai minori, speriamo che ora venga processato e curato o quanto meno tenuto lontano dai minori.
Comunque il caso Wesolowski è un po’ diverso dai molti altri di cui si è parlato negli ultimi tempi. Infatti il Wesolowski non commetteva i suoi reati approfittando d’un incarico ecclesiale che lo ponesse a contatto coi minori o col pubblico in generale. Le sue funzioni di Nunzio, di per sé, lo mettevano in contatto soltanto con gente adulta e ben scafata. Ciò di cui lo si accusa lo avrebbe fatto nascondendo la sua qualità di prete, anzi di Vescovo.
Una volta provate le accuse a suo carico, emergerebbe anche gravissima e inaudita infedeltà ai suoi doveri di diplomatico. Inoltre, in tal caso, si dovrebbe chiedergli conto di come amministrava il denaro destinato ai compiti della Nunziatura e di come ne utilizzava il personale. Ecco un altro eccellente motivo per processarlo in Vaticano
@Marco Tullio
L’accusa è di abuso su minori e per quella dev’essere perseguito, secondo le leggi del paese in cui ha commesso il reato. Delle s.tronzate vaticane non c’interessa.
Mi domando: è l’inizio di una svolta o si è sacrificato uno che tanto non era più difendibile, provvedendo poi a salvare il resto del marciume?
@Stefano Grassino
C’hai presente il “Gattopardo” (quello di Lampedusa) ?
Dovremmo spiegarlo ai cattolici ma penso sarebbe tempo perso. Anzi, sicuramente sarebbe tempo perso.
@Grassio ecc.
PER ESSERE L?INIZIO DI UNA SVOLTA dovrebbe essere una scelta condivisa, e non mi sembra sia così. E poi si dovreeb ripulire fino in fondo, e forse mettere in discussione anche la figura di Gran Premio II che è stata velocemente santificato. Beninteso, la santità è veramente un fatto interno, ma indicare ai fedeli una simile figura davanti a cui inginocchiarsi dovrebbe inquietarci tutti mi sembra.
Troppe cose della chiesa inquietano menti sane. Purtoppo di menti sane sembra che in giro ce ne siano poche.
Ho chiesto a Bruno Gualersi: “Secondo te, qualcuno dovrebbe astenersi dal compiere “atti dovuti” per evitare che “l’eventuale guadagno [sia] ben poca cosa rispetto a ciò che [è stato] perso” dai suoi?”
gmd85 ha risposto: “Dovuti nel senso che a non farli ci rimetterebbe in immagine, non che li faccia per convinzione”.
E’, ovviamente, un atto di fede (anticattolica in questo caso), non essendo in alcun modo possibile dimostrare empiricamente o matematicamente l’intenzione di chicchessia. E per gmd85 passi: egli è uomo di fede (anticattolica) e non fa il filoso. Ma che tale risposta sia fatta propria dal Prof. (di filosofia!) Bruno Gualerzi …
@ Marco Tullio
Poi, se vorrà, ti replicherà – se non l’ha già fatto mentre scrivo – gmd85. Io parlo per ciò che mi riguarda.
Attaccati pure a quel ‘per convinzione’… ma non vedo perché non dovrei concordare. Non è questione di fare il processo alle intenzioni, ma (guarda che sono anticattolico anch’io 🙂 ) è più che legittimo ritenere che alla chiesa non importi l’atto in sé, ma le sue conseguenze. Potrei anche credere nella buona fede del papa… ma ciò non toglie che giudichi i suoi atti in relazione al significato che assumono nella chiesa, nella sua storia. Ovviamente da un punto di vista col quale non concorderai certo, ma che non ha niente a che fare con la fede come l’intendete voi credenti.
(E per favore, lascia perdere il Prof. di filosofia: io sono un ‘filosofo’, non un banale professore di filosofia 🙂 )
@Bruno Gualerzi “E per favore, lascia perdere il Prof. di filosofia: io sono un ‘filosofo’, non un banale professore di filosofia”.
Peggio!
Perché un filosofo non dovrebbe credere, né non credere, alla buona fede del Papa o di chicchessia, che è ovviamente indimostrabile. Dovrebbe ritenere “più che legittimo che alla chiesa non importi l’atto in sé, ma le sue conseguenze”, ma altrettanto iperlegittimo pensare il contrario (o, magari, supporre che la considerazione delle positive conseguenze dell’atto buono e delle dannose di quello cattivo possa propiziare scelte benefiche).
Vedi, Bruno, a me che qui sia pieno di atei e d’anticlericali non dispiace: è la carenza di liberalismo che mi preoccupa.
@Marco Tullio
Legittimo pensare il contrario? Perché? Solo perché è la Chiesa? No, spiace, ma non fa nulla per potere considerare legittimo il pensare al contrario. Che tu non te ne accorga (o che ne sia consapevole, peggio) è preoccupante.
@ Marco Tullio
“Vedi, Bruno, a me che qui sia pieno di atei e d’anticlericali non dispiace: è la carenza di liberalismo che mi preoccupa.”
Sì insomma, tu non ce l’hai con gli atei… siamo noi che siamo atei.
@ marco Tullio
“Vedi, Bruno, a me che qui sia pieno di atei e d’anticlericali non dispiace…”
Non ti dispiace che un blog UAAR sia pieno di atei e anticlericali? Tu sì che sei liberale…
@ Marco Tullio
“Perché un filosofo non dovrebbe credere, né non credere, alla buona fede del Papa o di chicchessia, che è ovviamente indimostrabile.”
Infatti il credere alla buona fede del papa l’ho posto come ipotesi puramente teorica (‘potrei’ anche credere…), perchè comunque – relativamente a ciò di cui stiamo parlando – non avrebbe alcuna importanza.
Leggi bene, non costringermi a fare il prof 🙂
“Perché un filosofo non dovrebbe credere, né non credere, alla buona fede del Papa o di chicchessia, che è ovviamente indimostrabile.”
Perché un papa, a differenza di chicchessia, non può nascondersi dietro la buona fede, il non sapevo non pensavo non ho fatto apposta. E’ il capo, ha responsabilità e deve rispondere delle sue azioni di governo. Non può mantenere o concedere l’immunità diplomatica (o appellarsi ad essa) a chi la usa per violentare bambini.
@ bruno gualerzi
Tu che dici, la carenza di liberalismo e la presenza di clericalismo nella chiesa lo preoccupa altrettanto?
“filoso”, ovviamente “filosofo”.
@gmd85. “Delle s.tronzate vaticane non c’interessa”. Giustissimo. Ma a molti interessa. E, in particolare interessa, legittimamente al Vaticano, che ha diritto di condannarlo, se così accerteranno i suoi Giudici in base alle sue leggi, anche per reati economici e per infedeltà nell’espletamento del suo incarico diplomatico, con questo ribadendo la sua legittimissima natura di Stato Sovrano. Ci sono, caro gmd85 più cose sotto il sole di quante ne entrino – pare – nella tua cultura.
Non vedo il problema allora: perché tale processo non è seguito direttamente dopo od in contemporanea alla giustizia civile? Che costava?
La Giustizia interna del Vaticano E’ Giustizia Civile (o, per essere tecnicamente più esatti Giustizia dello Stato) essendo il Vaticano uno Stato Sovrano a tutti gli effetti. E’ ovvio che se un tale che ha violato le sue leggi si trova nei suoi confini lo arresti e lo rinvii a giudizio.
Del resto siamo soltanto agli inizi. Vedremo.
@Marco Tullio
Parimenti è altrettanto giusto che per rispetto, obbligo o come minimo pietà nei confronti delle vittime la Giustizia Civile (o Statale, come voi chiamarla) abbia il tempo di fare il suo corso prima di quella religiosa e non venga elusa con vecchi trucchetti come l’estradizione.
Anche perché non penso che ai bambini abusati importi più di tanto che venga spretato se poi non possono avere come minimo un risarcimento.
Comprendi?
@Marco Tullio
Anche la Repubblica Dominicana. Devo andare avanti?
L’urgenza di processarlo in casa per “reati economici e infedeltà” ha solo il difetto di lasciare in secondo piano l’indagine su crimini peggiori (e importanti connivenze). Più opportuno certo che indagare sulle abitudini sessuali di un prete polacco, ordinato da un papa (lo stesso che proteggeva Maciel, e che Bergoglio ha proclamato santo), che aveva certo contatti e conoscenti in Polonia. Nessuno si era mai accorto di niente? Mmmh, difficile. Era opportuno, anche solo in caso di “chiacchiericcio”, affidargli incarichi di natura diplomatica, garantendogli quindi l’immunità diplomatica? una super-impunità, nei fatti.
sottoscrivo.
Un gesto forte, sarebbe stato se qualcuno, chiunque dentro la Chiesa, avesse obiettato alla santificazione di Wojtyla – che ha avuto sotto il naso i dossier del Sant’Uffizio e dell’Interpol su Maciel (padre di sette figli, tra l’altro), senza mai degnarsi neppure di aprirli.
Più passano i giorni, più penso a un’operazione mediatica strumentale, e sempre troppo fuori tempo massimo per apparire anche solo decente.
p.s. per non parlare di quando, sempre W, promosse sul campo il Cardinal Law di Boston, e lo volle “vicino a sé”, in Santa Maria Maggiore.
Se questi sono i santi, who needs demons?
@Sandra.Va bene. Per te le colpe della Chiesa sono inespiabili punto e basta. Evidentemente eri tra quelli che si aspettavano che lo scandalo pedofilia riuscisse finalmente a spiantare la malapianta. Invece la giusta e meritoria denuncia di quello sconcio le ha dato occasione di purificarsi, e rafforzarsi, liberandosi di servitori indegni o inadeguati, consolidando il Primato Pontificio (la recente rimozione senza tante storie di due Vescovi lo dimostra), persino riconfermando (se mai ce ne fosse stato bisogno) la piena, legittima, sovranità dello Stato Vaticano.
Chi ha suscitato il problema per amore di giustizia e in odio alla pedofilia in quanto tale non ha motivo di lamentarsene. Chi lo avesse agitato strumentalmente nella speranza di nuocere alla Chiesa è simile a chi nel 1870 si aspettava da Porta Pia non soltanto il compimento dell’unificazione dell’Italia, ma anche, e soprattutto la fine del Papato: nell’un caso e nell’altro la messianica aspettativa non si è realizzata.
@Marco Tullio
… le ha dato occasione di purificarsi.
No, molti obiettano – qui e altrove – che non è così che ci si purifica.
Punto primo, per purificarsi bisognava anzitutto introdurre l’obbligo di denuncia. Punto secondo, accogliere e dare voce – non solo la mezz’ora dell’udienza privata – alle vittime, alle loro testimonianze. Punto terzo finanziare programmi di sostegno e recupero – psicoterapia, gruppi di auto-aiuto e qualsiasi altro strumento utile a chi ancora soffre. Punto quarto: impedire la beatificazione di Wojtyla. E sono solo cinque dei pre-requisiti per una purificazione.
Non è che basta uno scusate tanto e ciao.
avrei voluto vedere qualcosa del genere.
http://www.youtube.com/watch?v=JRgpjC_VvIs
Gli aguzzini sfilano davanti alle vittime (e al mondo intero), che le interrogano e decidono loro se perdonare o no. Non lo decide il Papa.
Quando Bergoglio ha ricevuto alcune vittime di abusi, Padre Lombardi ci ha tenuto a precisare che li aveva ascoltati (11 persone) per un’ora. “Un’ora, capite?”, come dire, più di così che volete?
@Marco Tullio
Purificarsi un corno. Weosolowsky è stato denunciato e sgamato. Un fatto troppo grosso da insabbiare, altrimenti lo avrebbero messo da parte.
Come te lo dobbiamo spiegare che della giustizia vaticana non c’interessa, ma che le leggi a cui fare riferimento sono quelle dello stato in cui è stato commesso il reato? Non ci arrivi o fai finta?
P.S. Fatti un giro fra la gente, ogni tanto. Poi mi dici, anche fra i credenti, quanto la chiesa sia stimata. Tu continua a credere che la chiesa vada avanti per consensi, che vai forte.
“Per te le colpe della Chiesa sono inespiabili punto e basta.”
Per me non sono colpe, sono reati, e l’espiazione non c’entra niente. I “servitori indegni” sono ancora quasi tutti al loro posto: nei seminari dove Wesolowski e Wojciech – i due polacchi beccati in R.D. – nessuno si sarà mai accorto di nulla? E il capo della chiesa polacca non si fa domande su chi può essere stato “formato” in quegli stessi seminari e che magari oggi “opera” nel terzo mondo? Come per il prete argentino Urrutigoity, espulso dal seminario ma a cui è stato affidato un orfanotrofio!
Sono stati capaci di trasferire e coprire per anni preti pedofili tra diocesi, paesi e continenti basandosi proprio sulle informazioni delicate di cui disponevano. (Non eri tu a dire della legge che non ammette ignoranza, sull’8/1000? Beh, qui parliamo di violentatori seriali di bambini, di cui la Chiesa sa bene – i trasferimenti lo confermano).
Non ci sono colpe da espiare, è un sistema da rivedere. Nel frattempo ci sarebbero da controllare i preti in condizione di abusare della propria autorità e quelli che sono stati trasferiti (perché questo era il modus operandi): i due polacchi per esempio, o l’argentino, avrebbero potuto benissimo essere già stati individuati tempo fa. Che l’esponente di maggior rilievo della chiesa polacca accusi il divorzio parlando di abusi di minori, è già indice della cultura in cui il clero polacco è cresciuto: a questo aggiungi lo scarso interesse al problema del papa polacco, che non li vedeva nemmeno con la lente di ingrandimento, e poi le promozioni e i trasferimenti: madonna, ma di quanti indizi ha bisogno Bergoglio? sempre ad aspettare la telefonata “ne hanno beccato un altro, che si fa?”.
L’altro giorno, su radio24, la Scaraffia ha tentato di giustificare l’atteggiamento colpevole tenuto da Wojtyla nei confronti delle accuse di pedofilia rivolte a esponenti del clero, dicendo che Wojtyla si rifiutava di prenderle in considerazione perché l’accusa di pedofilia era quella usata per screditare i religiosi che si opponevano al regime comunista in Polonia.
E ha concluso: “D’altra parte, ogni essere umano ha la sua storia…”
Come dire, chiuso il discorso.
La Scaraffia potrebbe scegliere meglio gli alibi del polacco, nel caso di violenza su minori il capo è tenuto a verificare, non si è in condizione di permettersi il minimo dubbio.
Anche i dissidenti erano oggetto di persecuzione nei regimi comunisti. Per analogia Wojtyla avrebbe dovuto essere tollerante e aperto al dialogo. Al contrario era autoritario, e solo sui preti colpevoli di essere “dissidenti” puntò l’indice pubblicamente. Con i pedofili e protettori era pappa e ciccia, specialmente se facevano cassa.
Marco Tullio,
“Evidentemente eri tra quelli che si aspettavano che lo scandalo pedofilia riuscisse finalmente a spiantare la malapianta”.
Tz, se non ci è riuscito nemmeno con l’accordo con i nazisti e il concordato che ne è seguito….
Ma nemmeno credo per un attimo che il tardivo arresto di Wesolowski sia un gesto rivoluzionario.
I gesti rivoluzionari sono già stati fatti, e non dalla Chiesa: la povera gente non ha più bisogno di spedire in seminario i propri figli per farli studiare, o per nasconderli al mondo perché colpevoli di essere diversi: e già hai tolto molto potenziale pedofilo alla Chiesa. La sessualità non è più vissuta con colpa, ma invece la si studia e la si insegna come parte importante della vita delle persone, e in tutte le declinazioni di orientamento. E anche così hai diminuito il bacino da cui la Chiesa pescava i suoi uomini.
La Chiesa ha strategie di lungo corso. La pedofilia nel clero era una bomba a orologeria, e nessuno lo poteva sapere meglio di loro! Sono passati dalla negazione alle scuse, hanno santificato il polacco – molto rigoroso nelle faccende dottrinali e colpevolmente lasco in quelle umane, e adesso possono fare una sola cosa: prendere tempo. Sono anni che lo fanno.
Immagina di essere il papa, hai un’organizzazione che ha coperto e insabbiato per decenni e decenni, i preti pedofili sono dappertutto, come i loro protettori. Cosa fai? Fai un lavoro meticoloso – del tipo che faresti per le quisquilie della transustanziazione – e licenzi una buona porzione del tuo clero? E poi ti ripresenti ai fedeli e dici che hai fatto davvero pulizia? Ma via, Marco, ai fedeli cattolici questo non interessa. Loro vogliono credere, o far credere di credere. Invece lasciamo che la natura faccia il suo corso: Wesolowski, tra una 20ina d’anni è morto, così come Law, tutti i capi delle conferenze episcopali, arcivescovi, e tutta la compagnia sono tutti attempati.
Ogni tanto un arresto, una messa, che vergogna, nemmeno una messa nera, blablabla, tutti questi zuccherini per tenere buoni i fedeli. Nel frattempo la Chiesa si prepara per il nuovo terreno che è l’Africa.
E a proposito, in questa grande rivoluzione bergogliana, nessun gesto laggiù?
Sandra
Aggiungerei che con l’indebolimento dell’autorità della chiesa cade anche uno dei vantaggi per il prete pedofilo. Quello di essere considerato intoccabile. Una volta la sua parola contro quella di chi lo accusava sarebbe stata la verità, oggi, pur essendola ancora per molti fedeli, non lo è per tanti altri. Le vittime oggi sono più credute e questo non mette più al riparo il prete come nel passato. I media, la società sono più allertate.
Inoltre diventa più difficile conquistare la fiducia a priori dei fedeli, quella che per esempio in passato consentiva ai preti di portarsi a casa i ragazzini. Oggi la gente è un po’ più allertata ed informata. E’ più difficile nascondere tutto e considerarlo solo chiacchiericcio.
Anche la riduzione dei collegi è un fatto positivo, si sono ridotte le condizioni favorevoli per un pedofilo.
L’Africa come altri paesi del terzo mondo purtroppo restano ancora territori di conquista e di facili opportunità.
Ma anche in Italia sia il nuovo papa che quello emerito hanno evitato l’istituzione di commissioni di inchiesta e le denunce sono ridicole se confrontate con altre nazioni europee: per esempio il numero di denunce annuali in Italia è inferiore a quello della cattolica Austria che ha un numero di preti quasi 10 volte inferiore al nostro. E l’Austria non è una anomalia.
Se Bergoglio (o chi per lui in futuro) decidesse di “comodamente ospitare” agli “arresti domiciliari” in Vaticano anche TUTTI i preti pedofili del mondo, anzichè “diversamente proteggerli”, forse avrebbe bisogno di far costruire in Vaticano un grattacielo dedicato allo scopo… La “Torre dei Pedofili”??? 😯
Castel Gaglioffo
Buona anche questa scelta!
Andrei molto cauto sulla “svolta” Bergogliana rispetto al tema pedofilia ecclesiastica. I provvedimenti su Wesolowski e Livieres Plano, certamente positivi, sono stati imposti dal rapporto del Comitato Onu contro la Tortura che ha dato un anno di tempo al Vaticano per dare risposte credibili, un po’ come è successo al Governo Italiano che dopo la strigliata della Corte di Strasburgo sulle condizioni inumane degradanti dei detenuti nel nostro Paese ha iniziato a risarcire singole vittime (dopo decenni di sostanziale indifferenza); in entrambi i casi ci si aspetta che vengono poste in essere misure strutturali. Non dimentichiamo che fino a poco tempo fa la Santa Sede ha negato l’estradizione di Joseph Henn e Barry Bossa accusati di gravi crimini per pedofilia (poi latitanti se non erro). Che è attualmente in carica il card. Norberto Rivera Carrera, arcivescovo di Città del Messico accusato di aver tentato di convincere alcune vittime di un prete pedofilo a tacere e non denunciarlo, che il papa emerito Joseph Ratzinger fruisce ancora di immunità diplomatica e che quindi non è perseguibile rispetto alla famosa lettera del 2001 nella quale si appellava alla “Crimen Sollecitationis” imponendo la segretezza agli alti prelati sui fatti riguardanti materia a sfondo sessuale. Svolta vera sarebbe imporre a tutte le diocesi commissioni d’inchiesta per raccogliere le testimonianze sui crimini di pedofilia (in Italia ci sono solo due diocesi dove queste commissioni esistono: Verona e Bressanone e hanno ricevuto moltissime segnalazioni), rivedere la norma sul segreto pontificio contenuta ancora nel documento della Congregazione per la Dottrina della Fede “De Delictis Gravioribus” che avrebbe dovuto correggere la “Crimen Sollecitationis”. Decenni di silenzi e connivenze (in Irlanda, nelle arcidiocesi americane che hanno pagato milioni di dollari alle vittime riconoscendo loro il danno e in molti altre parti del mondo) non si cancellano con qualche vittima sacrificale sull’altare mediatico. Almeno sulle parole una prima rivoluzione c’è: si parla di crimini e non più di (soli) peccati. Scusate se è poco.
Ora i pedofili giustamente puniti diventano “vittime sacrificali” … Me lo aspettavo … Che sia combattuta la pedofilia in quanto tale a parecchi poco importa: è la Chiesa il vero nemico da battere. In questa prospettiva chi la serve indegnamente … è un benemerito.
@ Marco Tullio
Hai completamente stravolto il senso delle mie parole. Accanto alle “vittime sacrificali” (giustamente le metti in virgolette, non sono affatto vittime) ci sono altre responsabilità di chi sapeva e ha taciuto per tanto tempo. Li metto sullo stesso piano. La Chiesa “nemico da battere” non vuol dire nulla. Ci sono persone indegne che non dovrebbero stare a capo di istituzioni si chiamino Chiesa Cattolica, Stato, Partito poco importa. Il mio commento dice che siamo solo all’inizio e c’è molto da fare con provvedimenti strutturali. Se tu hai capito (o ti fa comodo capire) qualcos’altro il problema è tuo.
Semmai è vero l’esatto contrario. Sacrificare ai mass media un paio di soggetti non più difendibili fermandoli in confortevoli appartamentini vaticani, invece di estradarli nei paesi dove hanno commesso i crimini è un modo per:
– distrarre l’attenzione pubblica
– impedire che rivelino informazioni compromettenti sulle reti pedofile e di copertura dei reati di cui erano parte.
Tutto quello che si ottiene con questa baracconata mediatica è qualche punto di auditel, ma soprattutto avere il controllo delle informazioni per bloccare indagini più estese.
Ovviamente per certi soggetti l’importante è difendere un istituzione provata come più che corrotta sentendosi nel contempo un grande eroe, piuttosto che consegnare CRIMINALI alla giustizia perchè paghino e perchè le indagini possano proseguire. Per gentaglia i veri “nemici” da battere non sono i pedofili, i corrotti e le reti di copertura mafiosa… i veri nemici da battere sono le VITTIME che infangano il buon nome della propria cosca pereferita.
Proprio a luglio questo papa ha nominato responsabile economico Vaticano e supervisore dello IOR, il cardinale australiano Pell, noto in Australia per aver protetto dei preti pedofili e che ad agosto è dovuto comparire in processo in Australia.
Questo papa ha dimostrato una grande sensibilità per le vittime di abusi ………
Anche la canonizzazione di GP II in primavera mentre era in corso il caso Wesolowski e dopo quello che era venuto fuori sulle sue coperture ai Legionari di Cristo e a vari altri abusi denota una grande sensibilità verso le vittime …..
In Germania finora la chiesa cattolica ha indennizzato almeno 1300 vittime di abusi da parte dei preti, ma che fatica per arrivarci e con che cifre minime …
Più rapidi in Austria dove ne hanno indennizzati circa 1000 non con cifre elevate, ma stanno perdendo diverse cause recentementee, anche sulle responsabilità dei superiori, ed in una hanno offerto quest’anno alle due vittime ben 250000 Euro a testa per evitare il processo (in cui la richiesta era della metà) e tenere la bocca chiusa.
Castrazione (fisica) per i preti pedofili!!!
Come distrarre l’attenzione:
” Il Papa: “Mai più violenza sugli anziani” ”
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/franceco-francis-francisco-36603/
Insomma il Papa non ha diritto nemmeno ad asserire 2+2=4.
@Marco Tullio
No, non ha il diritto di prendere per il c.ulo.
@Marco Tullio
Non ha semplicemete il diritto di pretendere un diluvio di ovazioni per avere asserito che 2+2 = 4.
Perche’ e’ questa la pretesa implicita (puntualmete esaudita dai media)associata ad ogni esternazione di qualunque papa,da decenni.
Ed e’ questa pretesa a offendere il buon senso.
@Marco Tullio
Ovviamente, non bisogna mai perdere di vista la prospettiva: e cioè che il 90 per cento degli abusi (fisici e sessuali) sui minori avviene in famiglia (o nelal squadretta di calcio, storia di ieri sui giornali), o a scuola e via dicendo. E che la famiglia è stata e continua ad essere una delle istituzioni più omertose del pianeta, probabilmente quella in cui è nata l’idea stessa di omertà.
D’altra parte, se sei uno che gira vestito di bianco col cappellone dicendo che parli per conto di Dio, ci si aspetta qualcosa in più.
Commento conseguente al post di diana; in http://www.30giorni.it/articoli_id_21164_l1.htm si legge:
“Secondo le ultime rilevazioni, relative al 2006, i sacerdoti diocesani in Italia sono 33.409.”.
Dunque: in Italia abitano 60 milioni di persone, di cui circa 33.000 preti, quindi i preti non sono il 100%-90%=10% della popolazione, ma sono molto meno, ovvero sono (33.000/60milioni)percento = 0,055%, quindi hanno un – diciamo così – “indice di pedofilicità” molto maggiore di quello del resto della popolazione, ovvero: 10%/0,055% = 180 volte l’ “indice di pedofilicità” del resto della popolazione.
Se ho sbagliato i conti, …”mi corigerete”…
Ti “còrrigo” subito. Prima di tutto bisognerebbe fare il conto sui maschi adulti non ancora molto vecchi, e non sulla popolazione in generale. Inoltre tu prendi per oro colato che gli abusi che avvengono in famiglia o negli ambienti sportivi o scolastici siano per l’appunto il 90 per cento (e non, per esempio, il 99) e dai per scontato che il restante dieci per cento (che potrebbe essere anche molto meno) sia da imputare al clero cattolico. Inoltre un parente indegno ha limitata occasione di commettere il suo crimine, un prete indegno ne ha (purtroppo) ben di più prima di essere scoperto e cadere sotto la giusta severità dei suoi superiori e della Giustizia. Di conseguenza il numero di singoli individui che talvolta nella vita abbiano commesso quel turpe reato è assai grande nella società in generale (ma limitato per lo più a poche vittime per ciascun delinquente), basso nel clero, ma con un numero più elevato di delitti commessi dai pochi colpevoli.
@ Marxo Tullio
A parte il fatto che tu non hai fatto alcun calcolo e quindi non hai ottenuto alcun risultato, mentre io i calcoli li ho fatti con quello che avevo a disposizione, ottenendo che i preti avrebbero un “indice di pedofilicità” che è ben 180 volte quello degli altri abitanti d’Italia, NOTA che per ottenere che i preti abbiano un “indice di pedofilicità” uguale a quello degli altri abitanti d’Italia anzichè 180 volte maggiore, ce ne vuole!
In ogni caso, se hai dei numeri che ritieni più affidabili, prova a dirli (citando le fonti) e a rifare tu il calcolo.
@ Marco Tullio
Aggiungi pure il fatto che i preti, proprio data la fede che millantano di avere e che predicano per gli altri, data la millantata “santità” della loro “missione” e data la (ahinoi) fiducia che la gente ripone in loro quando affida ai preti i propri bambini, dovrebbero avere un “indice di pedofilicità” non soltanto minore di quello della popolazione generale, ma esattamente uguale a 0 (ZERO).
p.s. siccome marco tullio parla di “maschi adulti” il primo errore da corìgere è questo: maschi E femmine. Gli abusi sessuali su minori riguardano maschi e femmine adulti. Preti e suore, maestri e maestre, allenatori e allenatrici, padri e madri, patrigni e matrigne, e via dicendo.
Dal momento che in questo campo esiste un (enorme) sommerso – soprattutto femminile – difficile da quantificare, mi sembra preferibile limitarsi a un prudente e generico “il più pulito – cattolico, ateo, buddista ecc. – c’ha la rogna”.
Anche perché certe correlazioni – tipo quella che la Cina in questo momento registra più brevetti perché ha meno religione – suonano sempre un po’ così. Tipo quella dei pastafariani, che correlano il calo della pirateria con l’aumento del riscaldamento globale.
Il vero problema sono le coperture, credo. Il sistema di pesi e contrappesi, di controllo. Senza obbligo di denuncia, per esempio, non si può neanche cominciare a parlare di prevenzione, secondo me.
“un prete indegno ne ha (purtroppo) ben di più prima di essere scoperto e cadere sotto la giusta severità dei suoi superiori e della Giustizia.”
LOL! Bella, da morir dal ridere…
Nel 1990 il vescovo James Quinn, avvocato e vescovo ausiliario a Cleveland, era riuscito persino a suggerire di mandare i documenti che “non si vogliono far vedere” perché potenzialmente “pericolosi” all’ambasciata vaticana, perché la giustizia civile non avrebbe potuto superare l’immunità diplomatica. (la trascrizione del suo discorso “Nccb Guidelines and Other Considerations in Pedophilia Cases è stata usata in corte, nel 1993).
Nel 2002 il card. Bernard Law – protettore di pedofili, e sfuggito alla giustizia civile e richiamato a Roma nel 2004 grazie alla protezione del papa polacco fatto santo dal papa argentino – arrivò ad accusare di negligenza un bambino di 6 anni, vittima di uno dei suoi preti, e la sua famiglia.
Sono decenni che la pedofilia del clero cattolico è molto più di “casi isolati”. La negligenza del passato era già estremamente grave, ma che si sia continuato con questa ostinata indifferenza è da criminali. Hanno avuto anni per ripulire la Chiesa, e per evitare che tanti bambini fossero violentati. Non l’hanno fatto, la loro negligenza non ha scuse. Hanno coltivato consapevolmente la pedofilia nei loro seminari, lasciando che pedofili formassero futuri pedofili, che poi hanno premiato trasferendoli in continuazione, offrendo prede facili e immunità.
Ancora qualche mese fa un sacerdote bergamasco di 44 anni ha lasciato la tonaca, denunciando gli abusi subiti in seminario. Vuol dire che là fuori ci sono ancora parecchi preti cresciuti con il “trattamento abusivo”: nessuno si è mai preoccupato di tracciarli e metterli sotto osservazione, come sempre gli individui non importano niente, e conta solo la grande Famiglia della Chiesa cattolica.
Marco Tullio
Lei sarà un avvocato e si vede, abituato a cercare le giustificazioni più strampalate per i suoi accusati, ma non è proprio in grado di fare conti e statistiche ed infatti in genere non da numeri.
Esistono statistiche, anche se vanno prese con cautela perchè c’è un’elevato sommerso in questo tipo di reati. Se si fanno i conti si trova che tra i preti c’è un rischio 10 volte superiore che in ambiente famigliare (la famiglia è un sottoinsieme).
Da indagini si è ricavato che tra i preti almeno il 4% è pedofilo, cioè uno su 25. Se questo fosse vero per le famiglie dovremmo avere un pedofilo ogni 12-13 coppie con figli, un valore assurdo, oppure in ogni scuola almeno due insegnanti pedofili.
Ma al di là dei valori statistici la cosa più grave sono le coperture, le omertà di cui questi preti hanno goduto che ha fatto si che le loro malefatte venissero scoperte con ritardi enormi rispetto al settore civile.
Per esempio negli USA il picco di denunce di pedofili nel settore civile c’è stato negli anni ’80, mentre in quegli anni le denunce riguardo ai preti erano nulle (monsignor Levada disse che non aveva mai sentito parlare di un prete pedofilo). Peccato che poi come il John Jay Report ha dimostrato, negli anni ’70 ed ’80 i preti pedofili rappresentavano il 10 ed il 9% rispettivamente, cioè c’è stato un ritardo nella scoperta di ben 20 anni rispetto al settore civile e questo ha creato problemi con i termini di prescrizione del reato o con la non più perseguibilità del prete perchè deceduto.
Anche in Germania il picco delle denunce nel settore civile è stato raggiunto negli anni ’90, mentre nel 2010 all’inizio dello scandalo pedofilia la chiesa parlava di solo un centinao di casi, che sono diventati rapidamente alcune migliaia e molto riguardavano epoche in cui non si denunciava niente, quindi anche qui ritardi ulteriori di 15 anni.
sottoscrivo integralmente il commento di Sandra, delle 10.21.
Tra l’altro, il discorso di Marco Tullio – a cominciare dal parente indegno – non mi è chiaro.
Secondo le statistiche sulle denunce in Germania, c’è una media di 1,3 vittime per ogni pedofilo denunciato annualmente.
Dal John Jay Report e dal rapporto del giudice tedesco Westpfahl c’è una media di circa 1.5 vittime per ogni prete.
Quindi da quanto accertato il numero di vittime per pedofilo non è così differente come ipotizzato da Marco Tullio che fa sempre ragionamenti in libertà. Tanto è vero che la chiesa cattolica americana per cercare di minimizzare il numero di suoi preti pedofili ha avanzato l’ipotesi (e l’ha applicata nei suoi conteggi) che i preti pedofili con una sola vittima non sono pedofili (magari come per il portavoce dei vescovi polacchi sono stati indotti in errore dalle vittime ……).
Aggiungo che sono molto d’accordo con quanto dicono diana e Sandra.
In particolare, con diana per:
“siccome marco tullio parla di “maschi adulti” il primo errore da corìgere è questo: maschi E femmine.”
“in questo campo esiste un (enorme) sommerso – soprattutto femminile – difficile da quantificare, mi sembra preferibile limitarsi a un prudente e generico “il più pulito – cattolico, ateo, buddista ecc. – c’ha la rogna”.”
“Il vero problema sono le coperture, credo. Il sistema di pesi e contrappesi, di controllo. Senza obbligo di denuncia, per esempio, non si può neanche cominciare a parlare di prevenzione, secondo me.”
e con Sandra per:
“Sono decenni che la pedofilia del clero cattolico è molto più di “casi isolati”. La negligenza del passato era già estremamente grave, ma che si sia continuato con questa ostinata indifferenza è da criminali. Hanno avuto anni per ripulire la Chiesa, e per evitare che tanti bambini fossero violentati. Non l’hanno fatto, la loro negligenza non ha scuse. Hanno coltivato consapevolmente la pedofilia nei loro seminari, lasciando che pedofili formassero futuri pedofili, che poi hanno premiato trasferendoli in continuazione, offrendo prede facili e immunità.”
L’infanzia, ormai alle spalle da lustri, mi ricorda un Italia succube della cultura cattolica che ai familiari dei bambini abusati, imponeva il silenzio
contro le violenze subite negli oratori, orfanotrofi, collegi, sanatori, così che la vittima veniva addirittura denigrata dagli stessi membri della famiglia, che suo malgrado finiva per proteggere il pedofilo di turno.
Nulla di nuovo sotto il sole
… succube della cultura cattolica”
non era colpa della cultura cattolica, però.
lo dico da figlia di atei marxisti.
Non credo che i bambini protestantii del “Nastro bianco”, o i piccoli monaci buddhisti affidati ad adulti estranei nei monasteri, o quelli affidati agli anziani del villaggio per i vari (e atroci) riti di iniziazione se la siano mai passata bene.
I panni sporchi si lavano in famiglia – se mai si lavano.
Era solo per dire che la Chiesa cattolica non inventa niente, ripropone.
La cosa seccante è quando al danno aggiunge la beffa della finta “pulizia”.
“non era colpa della cultura cattolica, però.”
E chi aveva il monopolio della formazione “morale” della società?
@RobertoV. I dati che riportata sono – a quanto ne so – elaborati seriamente e – si dice – attendibili. La mia risposta si rivolgeva agli strampalati calcoli di Federix, dai quali risultava una presenza di pedofili nel clero 180 volte superiore alla popolazione in generale, il che andrebbe ben oltre il 4% che Lei correttamente cita. Naturalmente concordo in pieno con Federix quando afferma che la percentuale di pedofili nel clero cattolico dovrebbe essere nulla. Ma per ottenere questo risultato ci sono soltanto due strade: o abolire il clero (storicamente qualcuno ci ha provato con i risultati che conosciamo) oppure esigere che gli Stati e la gerarchia ecclesiastica facciano, ognuno per la sua parte, il proprio dovere.
Il clero si sta abolendo da solo.
La percentuale nulla è una utopia.
Anche prima la chiesa cattolica denunciava percentuali quasi nulle e si è visto quanto nascondeva.
Per quanto si possa fare quelle percentuali non saranno mai nulle e la guardia non potrà mai essere abbassata perchè pedofili ce ne saranno sempre. Io vedo troppo la voglia di chiudere la pratica come se fosse un problema solo del passato.
Ma ovviamente va fatto il possibile perchè quelle percentuali siano più piccole possibili e perchè si operi in modo adeguato quando si scoprono abusi e si eviti che possano ripetersi.
Per fare ciò bisogna conoscere il problema a fondo (e la chiesa ancora oggi lo sottovaluta), ci vuole trasparenza e sostegno alle vittime che devono essere messe nelle condizioni migliori per poter denunciare se subiscono abusi: uno dei grossi problemi del passato è stato l’atteggiamento verso la credibilità delle vittime (ancora oggi lo sento tirare in ballo).
Per fortuna l’autorità della chiesa si è ridotta: questo era uno dei problemi del passato che dava immunità al prete pedofilo e gli rendeva attraente il lavoro di prete e si sono ridotte le condizioni favorevoli, tipo i vari collegi o la possibiltà di ospitare i ragazzi a casa propria.
Una precisazione: il dato sul 4% viene fuori da diversi studi non proprio trasparenti, cioè sono basati su quanto si è scoperto con modalità non esaustive e non rappresenta l’intera realtà. I dati reali sono sicuramente peggiori. Per il futuro ci sono diversi ostacoli che dovrebbero rendere comunque meno appetibile il lavoro del prete per un pedofilo.
@ Marco Tullio
I miei calcoli non mi sembrano proprio strampalati.
Volendo seguire le tue obiezioni iniziali, se supponiamo (ma sarebbe da verificare, cosa che riconosco di difficile realizzazione) che le vittime della pedofilia clericale siano l’1% anzichè il 10% del totale si arriverebbe ad un rapporto tra l’ “indice di pedofilicità” medio del clero e l'”indice di pedofilicità” medio della popolazione generale di 18 anzichè di 181; se poi vogliamo anche, tra la popolazione generale, tener conto solo dei “maschi adulti non ancora molto vecchi” (diciamo che siano p. es. il 35% della popolazione generale?) si arriverebbe a 18×0.35 = 6 come rapporto tra l'”indice di pedofilicità” medio del clero e l'”indice di pedofilicità” medio della popolazione generale. Pur essendo ben minore di 180, il 6 significherebbe che comunque il clero è mediamente ancora ben 6 volte più pedofilo dei “maschi adulti non ancora molto vecchi” della popolazione generale.
Mo’ che obietti ancora?
@ Marco Tullio
Ah, nota bene una cosa: il 180 che avevo calcolato inizialmente, come pure il 6 che ho calcolato poco fa partendo da altri presupposti, NON E’ LA % DI PRETI CHE SONO PEDOFILI, ma il RAPPORTO tra la “pedofilicità media del clero” e la “pedofilicità media della gente in generale” (o “dei maschi adulti non troppo anziani” nel secondo caso).
Nel secondo calcolo, il significato del 6 è quindi che il clero è mediamente 6 volte più pedofilo degli altri “maschi adulti non troppo anziani” (e in particolare NON significa che il 6% del clero è pedofilo).
Se non lo capisci, mi rendo conto che la matematica non è il tuo forte: è un peccato, ma probabilmente non puoi farci niente…
Comunque, anche il fatto che il clero sia mediamente 6 volte più pedofilo dei “maschi adulti non troppo anziani” è quantomeno raccapricciante (per usare un eufemismo).
Come già dicevo tempo addietro, ho parecchie difficoltà a qualificare le religioni come cultura.
Riuscirei meglio a qualificare il Kitekat come gastronomia.
🙂 !!
…succube della cultura cattolica, certo che sì, senza escludere quanto da lei sottolineato, ossia la pedofilia generalizzata in tutti quegli ambienti omofobi e castranti, (considerazione che mi trova in totale sintonia).
Quanto alla cultura cattolica ho inteso solo prendere in considerazione la “prostrazione” delle donne di casa, dinnanzi alla figura degli “uomini di Dio” che, secondo convinzione non potevano “peccare” protetti da Dio.
Consideravano cattiverie, o semmai fantasie, le denunce di bambine abusate dal prete di turno, nei sanatori (Vialba – Milano)
Quelli erano “reati” da condanna penale, non peccati da assolvere dietro la grata del confessionale.
Le donne della famiglia (mamme, zie, nonne) chiamate a difendere i bambini dagli abusi dei preti inorridivano e si rifiutavano di credere.
Invitavano gli abusai al silenzio per il bene della Chiesa! (sic)
@gioa
RE: uomini di Dio
be’, se pensi che i lama regnavano come signori feudali sui loro servi della gleba tibetani…
Tempo fa mi sono documentata sull’infanzia dei monaci-bambini buddhisti (dai 4 anni in su) – nel passato, ma anche oggi. Non esattamente rose e fiori. Tanto che mi è venuto in mente che – tra tante correlazioni possibili – si potrebbe anche correlare il genocidio cambogiano con la formazione buddhista di Pol Pot (due anni in monastero, dai 9 agli 11 anni).
diana,
ognuno ha la sua croce, a noi è capitata la Chiesa cattolica.
hai ragione, sandra
faccio discorsi da pensionato sull’autobus, spesso, ma in “ognuno ha la sua croce” c’è parecchio sano relativismo.
nel ramo abusi su minori (e abuso di potere, in generale) non credo che la Chiesa Cattolica detenga uno speciale primato – né tra le religioni né tra le ideologie o qualsiasi altra sovrastruttura.
La massima “Il potere corrompe, e il potere assoluto corrompe assolutamente” si applica storicamente a molti, che poi religione e dittature siano andati a braccetto ovunque, è nel percorso dell’umanità. Nel mondo occidentale però questo potere è stato a lungo nelle mani della Chiesa cattolica, che pur sapendosi corrotta, ha istruito i suoi fedeli a farsi chiamare “santa”.
Non so chi abbia il primato degli abusi, di potere autorità su minori o sui poveri, ma non è una gara a chi ne combina di peggio o di più. Diciamo che la Chiesa, sedicente santa, con il potere che aveva, non si è spesa per proteggere i più deboli (anzi!), e lo scandalo pedofilia ecclesiastica di questi anni – in cui la società si è pian piano liberata dal condizionamento religioso e ha riconosciuto i diritti all’individuo, mostrandole una via più giusta anche nei confronti dei bambini – dimostra che la Chiesa è interessata veramente solo a se stessa.
Diana, quello che dici è vero ma la chiesa parla, anzi straparla di valori come l’amore, la fratellanza etc. etc. e poi non si vede la differenza tra la loro inquisizione ed i nazisti. Personalmente, chi predica bene e razzola male, mi fa ribrezzo. E se oggi hanno smesso non è perché hanno compreso ma solo perché li abbiamo fatti smettere.
diana
All’inizio degli anni ’90 negli USA aveva fatto scalpore lo scandalo pedofilia tra i battisti che avevano percentuali attorno al 10% nei decenni precedenti, valori simili a quelli venuti poi fuori per la chiesa cattolica.
La chiesa cattolica non ha fatto niente ed ha aspettato che all’inizio del 2000 scoppiasse il suo scandalo.
Qualche anno fa era venuto fuori lo scandalo tra i mormoni americani.
Negli USA un’indagine sui rimborsi pagati dalle assicurazioni alle varie diocesi (che sono assicurate per questo tipo di reato) ha evidenziato valori assoluti simili tra protestanti e cattolici, ma i cattolici sono meno della metà dei protestanti.
In Germania i protestanti avevano già dato nel 2000 chiare indicazioni riguardo al comportamento in tal caso: obbligo di denuncia alle autorità, cosa che la chiesa cattolica non fa neanche oggi.
Qualche anno fa un vescovo donna tedesco è stata costretta a dimettersi dopo che erano venute fuori delle coperture ed inadempienze nei confronti di casi di pedofilia sotto la sua giurisdizione: solo che si è dimessa dopo poche settimane, non è stata difesa per anni come tra i cattolici.
@Sandra
la Chiesa è interessata veramente solo a se stessa.
e questo lo sottoscrivo al mille per mille.
Ma mentre lo scrivo, è più forte di me, penso: e quale istituzione (famiglia compresa), non lo è?
E’ proprio un baco di sistema mio. Forse perché sono cresciuta in una famiglia e in un ambiente uber-atei, in cui ho visto sfilare tutti i delitti che qui imputate (giustamente) alla CC senza che la chiesa o dio c’entrassero nulla.
La Chiesa ha sempre esortato le donne a sopportare in silenzio un marito che le picchiava, mai a denunciarlo o a chiedere il divorzio (orrore!). Ci sono donne che oggi denunciano, e quindi la famiglia non è più un’istituzione “intoccabile”, e NON grazie al cattolicesimo. La famiglia tradizionale blindata era per la CC un mattone troppo importante nella struttura sociale per sacrificarla al benessere dei singoli.
Istituzioni “classiche” autoritarie di abusi sono quelle in divisa militare, e si spazia dal nonnismo in caserma a comportamenti violenti e criminali di vario tipo. Anche qui si sta aprendo un mondo, che ha sciacquato, più che lavato, i panni sporchi in casa, ma lo si sta facendo.
La Chiesa però si è sempre messa parecchi gradini sopra gli altri: i suoi “soldati” si comportano male, ma hanno qualcosa che i militari hanno, il privilegio di essere uomini di Dio, degli übermenschen. Questo per loro, anche psicologicamente, ha un suo impatto.
“perché sono cresciuta in una famiglia e in un ambiente uber-atei, in cui ho visto sfilare tutti i delitti che qui imputate (giustamente) alla CC senza che la chiesa o dio c’entrassero nulla.”
Scusa la battuta, vuoi dire che avevi un bisnonno che mandava a turno i suoi parenti pedofili in vacanza da tutti i nipoti?
Per dire, che certo gli abusi in famiglia sono una cosa orrenda, e spesso taciuta e soffocata, ma se l’effetto di un padre in 50 anni è una crescita lineare, per un docente in seminario è esponenziale: una catena vs una albero molto ramificato. La responsabilità dell’albero è di uomini di Dio, che diventano anche santi, e come la Santa Chiesa, intoccabili.
Non credo sia importante cercare e anche trovare qualcosa che sia più “cattivo” della Chiesa cattolica: non è che perché l’Isis decapita la gente, va bene che la Chiesa lasci in giro preti a violentare i bambini (o le suore, per dire).
Sandra:
non è che perché l’Isis decapita la gente, va bene che la Chiesa lasci in giro preti a violentare i bambini (o le suore, per dire).
se dai miei interventi hai ricavato questo, significa che mi sono spiegata veramente male.
Sulla questione degli abusi sui minori la Chiesa è indifendibile. Può solo sperare di fare ammenda e riparare al danno fatto. Per ora, non sembra che lo stia facendo veramente.
Sul papa polacco sottoscrivo alla lettera quanto è stato scritto – a proposito di Maciel, Law e compagnia bella.
La famiglia ha, però, un raggio d’azione limitato e non ha la pretesa di esser da modello alle altre famiglie.
Il crimine e le relative coperture coinvolgono un numero limitato di individui, con legami di sangue. Quando il crimine viene scoperto è difficile che la società si schieri a difesa dei carnefici e che si difendano genitori o familiari a prescindere.
Nel caso della chiesa cattolica i superiori o colleghi non hanno legami così stretti e quindi meno attenuanti. Inoltre hanno il “vantaggio” di poter trasferire i preti colpevoli in altre diocesi per far calmare le acque, oppure gestire in proprio con assurdi ritiri spirituali prima di reiserirli, oppure cercare di comprare il silenzio delle vittime e delle famiglie (o addirittura la loro collaborazione) o fare pressioni sociali su di loro, del tipo tanto non vi crederà nessuno.
Ed infatti quando sono diventati noti i vari episodi qual’è stato l’atteggiamento del fedele medio, che vediamo anche qui? Tentativo di minimizzare, addebitare a propaganda, garantire a prescindere che il prete è una brava persona, cioè si sono in genere schierati col prete anzichè con la vittima, rendendo per la vittima e per altre eventuali vittime più difficile il denunciare.
Nel caso invece degli insegnanti non mi pare che la reazione della società e dei genitori sia stata di difesa a prescindere dei maestri accusati.
Io conosco diversi cattolici che non minimizzano affatto, è vero che sono ateo ma sono circondato da cattolici tra i conoscenti. Chi minimizza in genere sono i membri del magistero e i politici. Per questo l’attuale papa ha cercato di correggere il tiro, per riconquistare i fedeli.
Io mi riferivo ai cattolici devoti, non quelli “a la carte”.
Ai cattolici visibili, quelli cioè attivi all’interno dell’organizzazione, ai media. Non è solo un problema delle gerarchie e dei politici.
Sui media l’argomento è stato discusso marginalmente e solo per minimizzare e circoscrivere o per esaltare ogni intervento sull’argomento che le gerarchie sono state costrette a fare.
Quando monsignor Sigalini in TV ha detto che era stufo di sentir parlare di pedofilia (chissà cosa avrebbe detto se avesse dovuto confrontarsi con qualche TV straniera e non con l’ossequiosa RAI), non ho sentito cattolici lamentarsi di tale uscita, così come del “chiacchiericcio”, termine usato dal papa precedente.
E nelle interviste dopo che qualche prete era stato accusato o arrestato ho sentito più difesa da parte dei fedeli militanti.
@robertov
non sapevo dell’obbligo di denuncia per i protestanti.
Bene, senz’altro un punto a loro favore.
Dopo aver letto tutti i commenti, vorrei ribadire un punto.
In questa vicenda, l’aspetto più grave – a mio modo di vedere in quanto laico ancor prima che ateo – è che presso l’opinione pubblica, ‘orientata’ dai principali media nazionali, di tutte colorature politiche e culturali, chi ne esce meglio è proprio la ccar, nonostante nessuno, in buon fede, possa negare insabbiamenti, omissioni, ritardi e l’impossibilità – da un po’ di tempo a questa parte – di tenere tutto nascosto. Per non parlare – come qui per altro più d’uno ha sottolineato – la ulteriore smrntita… visto ciò che viene di nuovo alla luce e chi sono i protagonisti… di quel ‘valore aggiunto’ (per usare l’efficace espressione di Roberto V) che la scelta religiosa dovrebbe rappresentare nei confronti soprattutto dei problemi morali. E qui sempre, in prima battuta, la solita tesi delle ‘mele marce’, o comunque del ‘chi è senza peccato scagli la prima pietra’… ma poi, chi mette in rilievo l’aspetto maggiormente scandaloso trattandosi di religiosi (e qui entra in campo la ‘pietra da appendersi al collo’), è proprio la ccar, che – magari parlando più di peccato che di reato – da un lato mostra quanto debba soffrire più di qualsiasi altra istituzione… e, specularmente, quanto, proprio per questo, sia da apprezzare il suo coraggio nel fare pulizia. Imparassero le altre istituzioni!
E il perché ne esca meglio è evidente. Sicuramente in seguito alla mossa del papa, il quale sa in questo modo di cavalcare e alimentare ulteriormente l’onda di consensi che gli arrivano – almeno in Italia – da tutte le parti… ma l’aspetto più grave è che, tanto più alza il tiro il papa, tanto più il mondo laico aumenta il proprio entusiasmo coinvolgendo anche chi magari era ancora piuttosto scettico (“d’accordo, sarà anche strumentale la mossa, ma si tratta pur sempre di un passo avanti notevole, come negarlo e non porlo in rilievo?”). Continuando così una deriva che non si vede come possa arrestarsi.
Tute cose note naturalmente, ma tali da rappresentare, a mio modo divedere, l’aspetto nettamente prevalente – da parte di chi ha a cuore la laicità – proprio in questo frangente.
Continuo a meravigliarmi delle tesi di Brno Gualerzi. Il contrasto a un fenomeno quanto mai negativo in qualsiasi contesto e da parte di chiunque dovrebbe rallegrare qualsiasi persona ragionevole ( … figuriamoci un filososfo)! Con quella logica un pacifista antimilitarista dovrebbe dolersi che sia stata cancellata la pena di morte anche dal nostro Codice Penale Militare di guerra.
Comunque dovrete rassegnarvi: l’argomento polemico anticattolico “pedofilia del clero” è in via d’esaurimento e sta andando a fare compagnia, nelle discariche più maleolenti della Storia, alla Santa Inquisizione, alle Crociate, alle monacazioni forzose, ecc. ecc. Il Gualerzi non dovrebbe scomporsene, perché lui ha l’argomento principe, cui crede con fede inconcussa: il carattere evidentemente falso e sicuramente alienante del pensiero religioso (che egli chiama magico-religioso). E così va bene: faccia il filosofo … Ce ne sono (e ce ne sono stati) tanti. La prima volta che sentii parlare di loro ero un bamberottolo. Un mio parente, Ispettore del Ministero della Pubblica Istruzione, raccontò in famiglia che era dovuto intervenire in un liceo nel quale il prete, insegnante di religione, e un professore di filosofia si erano presi a pugni.
@ Marco Tullio
Ci risiamo. Marco Tullio tu non imbrogli nessuno qui. Quello che ha idee strampalate, irrazionali, non provate e non provabili e quindi fede inconcussa sei tu. Le tue tesi sono evidentemente false non per fede ma per evidente contrasto con la logica e tutte le conoscenze a disposizione.
E sì, hai alienato talmente il tuo modo di pensare che ti sfugge pure l’ovvio…
@Marco Tullio
Io invece non mi meraviglio che tu, al solito, rigiri la frittata per come ti conviene. Il caso Wesolowsky non ha nulla di straordinario e positivo. Semplicemente, è stato sgamato, e l’entità del suo agire era tale da non poterlo insabbiare. Da qui a pensare che ci sia una grande rivoluzione nel trattare la tematica ce ne vuole. Così come ce ne vuole a pensare che l’argomento pedofilia nel clero sia finito qui. Ma non mi aspetto che tu lo capisca.
Mi sembra che il professore se la prenda più che altro con i media che al solito ingigantiscono un atto dovuto da parte del Vaticano ed è rivoluzionario solo alla luce dell’atteggiamento tendente all’insabbiamento tenuto in precedenza. Per il resto credo che siamo tutti contenti che un pedofilo sia stato allontanato e verrà processato. Sinceramente spero che continuino su questa nuova strada soprattutto nell’interesse dei bambini che entrano in contatto coi preti.
Senti Marco Tullio, è inutile che continui a meravigliarti, facendo tra l’altro lo spiritoso tirando fuori la stucchevole storia del filosofo (a proposito chi ha poi vinto il match tra prof i filosofia e prof di religione? Sarebbe una prova inconfutabile per stabilire una volta per sempre dove sta la ragione e dove il torto 🙂 ).
Qui – pensa un po’ – in parecchi siamo atei e anticlericali, e ognuno secondo un suo modo di intendere e vivere ateismo e anticlericalismo (‘purtroppo’ qui non ci sono verità rivelate e dogmi da rispettare, non esiste un ateismo ortodosso e uno eretico… anche se continuerete all’infinito a sostenerlo tanto vi fa comodo), per cui da questa vicenda si danno valutazioni diverse… ma non puoi pretendere che si usi il tuo metro di giudizio. Altri hanno trattato la questione mettendone in rilievi determinati aspetti, personalmente ho fatto mie certe tue considerazioni… per esempio che non si può parlare di ‘rivoluzione’ dal momento che si tratta di continuità… solo che per te la continuità e un pregio mentre per me consiste – complici in questo caso tanti pseudo laici – nel ripetere un gioco che fino ad ora le è sempre riuscito: adeguarsi ai tempi per quel tanto che basta per non essere tagliata fuori dalla storia, trovare chi si esalta parlando di straordinari passi avanti (in Italia ci si spintona per mettersi in prima fila), e poi riprendere il solito ruolo di manipolatore delle coscienze (per te naturalmente per diffondere la verità). Cosa pretenderesti, che rinunciassi a questa valutazione del comportamento della chiesa proprio quando mi trovo davanti all’ennesima conferma di ciò che penso? Fattene una ragione.
(D’altra parte, i miei interventi, più che rivolti ai credenti come te (al quale replico quando sono chiamato direttamente in causa), sono rivolti agli amici atei per confrontarmi con loro.)
Marco Tullio
Si è mai degnato di leggere qualcosa sulla pedofilia e sulle testimonianze delle varie vittime?
Io vedo troppo la voglia di archiviare un problema che la imbarazza spacciandolo come un problema del passato e di chiudere la bocca alle vittime. Non la disturbano le migliaia e migliaia di vittime scoperte e quelle ancora da scoprire, ma la credibilità della sua chiesa e che qualche prete sia stato scoperto e che si limitino i danni. Lo stesso utilizzo del termine argomento polemico anticattolico per la pedofilia la qualifica, dimostra di non voler comprendere il problema e le modalità. Quindi per le i le vittime sono dei polemisti anticattolici.
Il problema non è del solo passato, confinato in un limitato orizzonte temporale, ma è un problema anche del futuro perchè di pedofili ce ne saranno sempre e la guardia non andrà mai abbassata. Inoltre è un problema che ha un notevole sommerso e quindi ciò che si scopre è solo una parte della verità.
Lei crede veramente che la pedofilia in italia sia combattuta? Confronti i dati italiani con quelli di altre nazioni, come l’Austria, e si renderà conto che qui si è scoperto ben poco. Che lo sia in Africa e nei paesi del terzo mondo ? Crede veramente che la mentalità nella chiesa sia così cambiata? Non siete riusciti neanche ad arrivare all’obbligo di denuncia.
Proprio pochi mesi fa il portavoce dei vescovi polacchi ha fatto affermazioni disgustose ed infamanti nei confronti delle vittime ed è ancora lì, non è stato nè dimesso, nè rimproverato dal papa.
Pochi mesi fa anche monsignor Sigalini ha fatto affermazioni disgustose in RAI e nessuno lo ha rimproverato e continua a lavorare su TV2000.
Lo stesso papa ha messo a capo dell’economia vaticana e dello IOR il cardinale Pell che ha protetto dei preti pedofili in Australia e che proprio il mese scorso è dovuto comparire in tribunale in Australia.
Quanti Wesolowski ci sono in giro per il mondo?
Guardi al comportamento della chiesa nei vari processi in corso.
Mi sembra come per tangentopoli quando c’era fretta di chiudere la dolorosa pratica e si credeva di aver combattuto la corruzione, per scoprire anni dopo che nulla era cambiato.
il papa e chi l’ha ben consigliato hanno preso ben più di 2 piccioni con una fava. Dati i personaggi di cui si tratta, mi verrebbe da dire che hanno preso tanti pesci con un verme….
Ma vediamo:
1) il verme Wesolowski è ben nutrito in un bel terrario in Vaticano, e non rischia di finire nello sterco fino al collo in un carcere di Santo Domingo (la probabilità è bassa, ma quando cambia il vento le conoscenze, per non finire nello sterco anche loro, a volte girano le spalle)
2) in questo modo anche le alte sfere di Santo Domingo e della Polonia saranno contente
3) la Santa Sede (SS) ha ottemperato in extremis ad almeno qualche prescrizione impartita dall’ONU
4) Francesco, la cui parabola ascendente stava entrando in fase piatta, ha ricevuto un bella spinta verso l’odore di santità
5) la chiesa potrà dire a tutti che contro la pedofilia agisce eccome
6) e potrà continuare a lavare i panni in casa, o ad insabbiare tutto, come sta facendo da ben più di 50 anni, almeno a partire dal regno quel “santo” bergamasco che ha firmato la crimen sollicitationis
7) tanti pesci (politici, giornalisti, anime belle) abboccheranno e continueranno a stare muti sulle malefatte dei gonnelloni
Se non è un miracolo questo…
@gmd85. ” Il caso Wesolowsky non ha nulla di straordinario e positivo”.
Circa lo “straordinario” sono più che d’accordo. La Gerarchia fa il suo ORDINARIO dovere, e se prima, talvolta, non lo ha fatto, quello sì che era “extra ordinem”!
L’assenza di positività nel fatto che un accusato di gravi crimini sia stato arrestato e rinviato a giudizio (e del resto è in buona compagnia perché i preti in carcere, che Vescovi i quali non hanno adempiuto ai propri doveri “saltino” (con implicito, salutare, invito a maggiore vigilanza e severità per tutti gli altri), che i preti indegni, a centinaia, abbiano quel che meritano, sia dagli Stati (non sono pochi quelli detenuti in varie prigioni del mondo), sia dalla Chiesa che li “spreta” in quantità (anche qui con salutare ammonimento a chi potrebbe essere tentato di praticare il “vizietto”) … beh che tutto questo sembri a gmd85 non avere “niente di buono” … se ormai non lo conoscessi mi meraviglierebbe.
@ Marco Tullio
Riassumiamo: il tizio in questione anziché rispondere dei reati commessi nella Repubblica Domenicana, con la possibilità di finire in galera, è stato tempestivamente richiamato in vaticano, sottraendolo alla giustizia del paese dove ha commesso i crimini. Dato che la cosa pareva brutta ormai anche al papa, Francesco ha deciso di sottoporlo al giudizio dei tribunali vaticani che – tenuto che la pedofilia è considerata offesa verso dio – lo metteranno agli arresti docimiciliari in uno dei conventi disponibili imponendogli uno due rosari il giorno. Insomma come Ratzinger. Tutto questo mette in evidenza come il papato di Francesco sia rivoluzionario e giustifica che i Marchi Tulli di turno facciano gridolini di gioia per l’avvenuto. Com’ è Tullio? Se ormai non ti conoscessi non mi meraviglierebbe….
@Marco Tullio
No, fa quello che deve fare per evitare di risultare ancor più escrementizia di quanto non si sia dimostrata fino a ora, solo perché il caso è scoppiato. Ma per te erano tutti allo scuro e non se l’aspettavano, vero?
Per l’ennesima volta, del presunto dovere di un prete e di cosa ne pensi la Chiesa non m’interessa. M’interessa che il colpevole sia giudicato in base alle norme dello Stato in cui ha commesso le sue porcate. La Chiesa ne esce bene solo ai Marchi Tulli e a quelli che come lui si bevono le fesserie bergogliane esaltate dai media nostrani.
Fesserie tipo “non abbiate paura della gioia della speranza della fede….”
A quando “Non abbiate paura di denunciare”? Per non parlare di “dovete denunciare” che non è dato sperare.
I Wesolowski non sono solo “casi isolati” statisticamente parlando, ma non sono nemmeno “isolati” per la loro storia: seminario, studi a Cracovia e Roma, e poi le missioni diplomatiche: a Santo Domingo era in contatto con l’altro pedofilo, Gil. Nessuna lampadina, MT? A proposito di 2+2, esaminare i contatti è urgente, se si vuole (ma si vuole?) impedire che ulteriori abusi abbiano luogo.
Una serie di trasferimenti di preti è spesso lo smoking gun della pedofilia: e le carte sono in mano della Chiesa. Invece di chiacchierare sul niente, che si mettano finalmente a controllarle. Cosa che potevano già fare. Il Bagnasco, per esempio, un don Seppia avrebbe potuto individuarlo molto prima, bastava proprio fare quel 2+2. Invece alza il ditino e parla di dogmi…. e Bergoglio l’ha confermato al suo posto, questo manager responsabile della fuffa.
Tempo fa Bergoglio ha pure detto che essere prete non è un mestiere. (sempre a dire cosa non è questo e quello, tra l’altro, invece di dire cos’è). Se un prete sta con i ragazzi, sì caro, che è un mestiere: è una figura professionale e deve rispondere a standard, deve dare conto. Comodo rifugiarsi dietro la vocazione che è una veste che si può aggiustare. Non credo che Bergoglio valuti il proprio medico sulla vocazione! Preti come educatori? Allora formateli, e controllateli per bene una buona volta! Se per la Chiesa il benessere dei ragazzi non è LA priorità, che si dedichino alle faccende dottrinali, a cui hanno riservato sempre meticolosa cura.
Marco Tullio
Il papa emerito in un’intervista di 2-3 anni fa aveva canditamente ammesso che si erano limitati ad osservare i vari scandali. Prima negli USA, poi in Irlanda. Si chiedeva candidamente se avrebbero dovuto porsi il problema se anche in altre nazioni ci fossero problemi analoghi così hanno osservato come succedeva in Germania (dicendo che se lo aspettava, ma non così pesante), in Austria, Belgio, Olanda, Svizzera, Malta, ecc. E non erano certo emersi per loro volere.
Se si guarda si vede il ripetersi dei comportamenti e le somiglianze, eppure questo ancora oggi non li ha portati a porsi la domanda se anche nella altre nazioni sia così e ad istituire commissioni di inchiesta nazionali, vedi Italia. E nei paesi del terzo mondo? Si aspetta che lo scandalo scoppi e poi si cerca di correre ai ripari, in proprio, negando gli archivi agli inquirenti.
In Germania all’inizio negavano tutto e si rifiutavano di indagare. In Austria c’era stato lo scandalo Groer negli anni ’90, eppure non era servito a cambiare le cose e si è ripetuto molto più pesante nel 2010.
Adesso c’è lo scandalo in Australia, ma è così lontana dai nostri media che faticavano già a riportare notizie dalle vicine Germania e Austria.
@Bruno Gualerzi. Non ho mai saputo come andò quel match, ma una cosa è certa: se mai ci incontreremo fisicamente non imiteremo quei due. Ed anche per quanto riguarda gli scontri verbali, mi scuso se sono stato sarcastico nei confronti di uno come te, che certamente non lo merita.
I tuoi interventi sono, giustamente, rivolti a chi ragiona da premesse ateiste come le tue. I miei non hanno certamente il fine di “convertirvi”, ma di difendere la legittimità logica di punti di vista differenti, ed evidenziare le contraddizioni, i limiti, i pre-giudizi (qualcuno ce l’hai anche tu … ammettilo!) del vostro. Ciò a beneficio soprattutto dei molti che seguono questo blog ma non sono così nettamente radicati in una determinata opinione, né sono abituati a esaminare le questioni da tutti i punti di vista. Insomma – come spesso fanno gli avvocati in Corte d’Assise – parlo per i Giudici Popolari e non per i Togati (tanto meno per il Pubblico Ministero).
Quanto a Wesolowsky, dopo lo scandaloso patteggiamento di cittadini italiani riguardo a prostituzione minorile, se avrà una condanna meritamente severa in Vaticano e al termine riceverà, una bella pedata nelle parti deretane (e “provi l’ebbrezza di cercarsi un lavoro”) – sorte peraltro già in corso per molti preti indegni spretati – mi sembra che anche i più sitibondi di vendetta nei confronti del clero dovrebbero dirsi contenti.
Questo è quello che l’onu ha pubblicato in maggio 2014 su Wesolowski:
“The Committee notes that the Republic of Poland has reportedly requested the extradition of Archbishop Wesolowski. The Committee also is concerned that the State party did not identify any case to date in which it has prosecuted an individual responsible for the commission of or complicity or participation in a violation of the Convention (arts. 4, 5, 6, 7 and 8).
The State party should ensure that its competent authorities proceed to a prompt and impartial investigation of Archbishop Wesolowski and any other persons accused of perpetrating or being complicit in violations of the Convention who are nationals of the State party or are present on the territory of the State party. If warranted, the State party should ensure such persons are criminally prosecuted or extradited for prosecution by the civil authorities of another State party. The Committee requests the State party to provide it with information on the outcome of the investigation concerning Archbishop Wesolowski.”
Mancava solo che gli facessero il disegno, Bergoglio non poteva fare altro che arrestarlo, era già stato visto a passeggio a Roma, e farselo sfuggire non poteva. Avrebbe potuto togliergli il passaporto diplomatico invece di rimpatriarlo: nel caso Milingo PRIMA hanno tolto il passaporto diplomatico e POI l’hanno spretato. Chiediti perché.
infatti
tutto fuori tempo massimo.
Uno degli investigatori americani che avevano indagato sui casi di abuso avvenuti nell’arcidiocesi di Boston, dichiarava in un’intervista di non avere mai incontrato tanta omertà, come quando era arrivato in Vaticano. Neanche nei casi di mafia.
Questo dovrebbe impensierire il cattolico, credo.
Indurlo a scendere in piazza e a protestare, e a chiedere trasparenza.
Invece non è successo. Questo mi dispiace, perché non sono affatto anticlericale e non ho mai avuto pregiudizi verso la Chiesa e i suoi fedeli, che ritengo mediamente peccatori e potenzialmente criminali come tutti gli altri, religiosi e non.
La domanda che rivolgo a Marco Tullio è perché?
Buona fortuna, allora.
Io, con un’altra domanda, non avevo avuto risposta alcuna.
Certamente, ci possono essere mille motivi per i quali uno non vuole rispondere, ma quando continua a postare dichiarazioni e critiche senza curarsi delle tue obiezioni, allora il dubbio sorge legittimo: la strategia migliore di chi non vuole minimamente porsi in discussione, resta sempre quella di non ascoltare. Sopraffare l’interlocutore con montagne di parole, senza considerare quello che l’interlocutore stesso dice.
In questo modo, ogni interlocutore cessa automaticamente di essere tale, e quello che dice cessa di essere una critica. Se sei in posizione inferiore in un dialogo, trasforma il dialogo in qualcosa d’altro.
allora, Marco, vediamo se così è più chiaro:
Nel giugno 2013 viene arrestato Reyes, il complice di Wesolowski.
Il 21 agosto Wesolowski è ufficialmente rimosso dal suo incarico.
Il 4 settembre la tv dominicana trasmette il reportage in cui Wesolowski era stato filmato in certi quartieri, e mentre beveva (le voci di alcolismo risultano anche su vaticaninsider). Wesolowski si accorge di essere ripreso, e sta in campana. Ma con l’immunità diplomatica la polizia locale non potrebbe arrestarlo. A meno che il papa non gliela tolga: del resto l’avevano fatto con un Milingo, perché non con questo schifo d’uomo? Bergoglio ha cambiato la legge penale con Motu proprio l’11 luglio:
da vaticaninsider: 16 gennaio 2014
“Interpellato sul nodo della non-estradizione dagli esperti dell’Onu, Tomasi ha peraltro ribadito che, in forza delle nuove norme approvate da Papa Francesco, Wesolowski verrà processato in Vaticano (e non dunque estradato) in quanto diplomatico della Santa Sede.”
vaticaninsider del 12 luglio 2013:
“Infine, con il Motu Proprio di papa Francesco, le leggi penale valide per lo Stato Città del Vaticano diventano applicabili anche per la Santa Sede. In pratica, questo significa che potranno essere perseguiti con le leggi penali vaticane anche i dipendenti e gli enti della Santa Sede (ad esempio chi lavora nei vari dicasteri della Curia romana e i diplomatici vaticani in servizio nel mondo), oggi regolati esclusivamente dal diritto canonico.”
Inoltre Art. 6
«L’estradizione non è ammessa quando sussistano seri motivi per ritenere che:
(…) c) sia contraria a interessi fondamentali dello Stato o della Santa Sede.
e Art. 10
«Chiunque si procura illegittimamente o rivela notizie o documenti di cui è vietata la
divulgazione, è punito con la reclusione ….»
@ Marco Tullio
Marco Tullio, qui si sono espressi post-giudizi, argomentati.
Le contraddizioni sarebbero?
@Marco Tullio
Ma in che lingua te lo devono dire che la giustizia Vaticana, soprattutto in questi casi, è una presa per i fondelli? Ci sei o ci fai?
Ho sentito più di un cattolico, invece, denigrare le vittime sostenendo che la maggior parte è gente a caccia di soldi, e che nessuna curia avrebbe dovuto pagare risarcimenti. Così facendo, ha solo attirato profittatori.
Be’, Marco Tullio, prenditela con questi tuoi correligionari, che danneggiano la Chiesa molto più di tanti atei.
Queste tesi le ho sentite spesso e lette anche sui vari giornali cattolici e in interventi difensivi su questo sito. Denigrazione verso gli anni di ritardo nelle denunce senza porsi il problema del reale perchè, degli ostacoli e non motivazioni di comodo.
Così come la tesi che molte denunce sarebbero state fasulle (ovviamente senza mai riportare percentuali, ma facendo credere che siano la maggioranza): eppure il John Jay Report parla chiaro, solo l’1% è risultato falso.
Oppure la tesi che prescrizione dei reati coincida con assoluzione, che morte del prete denunciato significhi fatto non avvenuto, ecc.
Eppure vi sono delle indagini serie, ma incomplete su archivi incompleti che indicano quanto fosse esteso e nascosto il fenomeno, e purtroppo noto.
Non sarà un caso che la chiesa cattolica si sia sempre rifiutata di mettere a disposizione i suoi archivi, come da richiesta degli avvocati, in particolare quelli di Roma dove dovevano essere inviate tutte le segnalazioni. Ha messo a disposizione solo alcuni documenti su cui sono state fatte delle indagini, più che sufficienti a far comprendere la realtà ed il comportamento della chiesa, non c’è nessun chiacchiericcio, nè invenzione. In genere si è opposta ad indagini realmente indipendenti, ma ha voluto essere lei a gestirle o supervisionarle.
Marco Tullio fa il suo lavoro di avvocato difensore, quegli avvocati che non hanno nessuna remora a strapazzare le vittime di stupro o di pedofilia, puntando sui loro traumi, pur di far assolvere l’accusato.
oltretutto, registro un certo aplomb, un atteggiamento razionalizzante nei commenti di Marco Tullio, che può essere interpretato come un voler sdrammatizzare.
D’accordo, certe “indignazioni” e certi toni enfatici sono spesso fasulli e strumentali, ma qua c’è proprio poco da sdrammatizzare e razionalizzare.
Neanch’io – che in fondo la Chiesa mi trovo spesso a difenderla, da atea – ci sono riuscita. Avoja a tirare fuori buddisti e protestanti, qua c’è una magagna grossa come una casa, Marco Tullio, non ti converrebbe partire da questo?
alla fine erano, sono, i vostri figli. I vostri bambini, nei vostri oratori, nelle vostre scuole.
Dovreste essere ben più arrabbiati di noi.
E invece…
Questo è strano.
Ho letto diverse testimonianze di vittime della pedofilia dei preti, ovviamente all’estero, perchè in Italia ben poco è passato.
Ho visto studi fatti da associazioni delle vittime.
La cosa che colpisce è come spesso gli stessi genitori o parenti non vogliano vedere, la stessa vittima che denuncia viene zittita e non creduta dagli stessi famigliari. Diverse volte nei racconti ricorre che quando dopo anni trovano il coraggio di parlarne con qualche famigliare la reazione è di dirgli che si è inventato tutto, il prete è una così brava persona, non può aver fatto questo. Tipico del pedofilo è il conquistarsi la fiducia delle persone e per un prete questo è più facile.
I genitori riportano al collegio il figlio scappato per gli abusi perchè non gli credono, lasciano pernottare a casa del prete gli stessi figli.
Di fronte a certi racconti dei figli si recano dal prete che ovviamente nega o dal superiore che si limita a chiedere al prete se è vero e alla risposta negativa di lui, considera la pratica chiusa, è il ragazzo ad essersi inventato tutto perchè è cattivo, ecc.
Quando i genitori gli credono si trovano contro la società dei fedeli che difende il prete a prescindere.
Altre volte invece si sente dire che si il prete era chiacchierato: ma se era chiacchierato, se avevate dei dubbi, perchè avete continuato a fidarvi, non vi siete preoccupati per i vostri figli?
Diverse volte si è scoperto che il prete era stato trasferito da altre parrocchie a quella nuova perchè avevano scoperto degli abusi (e al massimo gli hanno fatto fare un ritiro spirituale), ma la nuova parrocchia o i nuovi parrocchiani non vengono informati ed affidano i loro figli a questa persona.
C’è purtroppo questa tendenza a non voler vedere o a sottovalutare il problema e i danni fatti alle vittime.
Anche perché le vittime sono figli degli altri, individuati dai pedofili secondo certi criteri, di isolamento o di difficoltà. I figli di borghesi benpensanti difficilmente sono bersaglio dei preti.
I figli di borghesi benpensanti difficilmente sono bersaglio dei preti.
questo non so quanto sia vero.
Di recente, Luca Barbareschi ha raccontato la sua storia di abusi, in un istituto religioso milanese che accoglieva i figli della borghesia benpensante, appunto. Credo che avesse intenzione di istituire una Fondazione per aiutare le vittime, non so se poi l’abbia fatto.
L’abuso sui minori è un fenomeno trasversale.
Certo, per questo ho scritto “difficilmente”, e non “sempre”. La vittima è scelta di solito in quanto vulnerabile, a cui il pedofilo offre attenzione, affetto, denaro, qualcosa che alla vittima manca. Anche un ragazzo timido o introverso può sembrare una vittima ideale, se sbagli però, caso De André, e il padre lo viene a sapere e non è un tizio qualunque, ti “promuovono” (magari a una parrocchietta di montagna).
Anni fa era stato pubblicato sui giornali una specie di manuale del pedofilo, ad opera di un prete sudamericano, e diceva di evitare i bambini ricchi.
Chiaro che se insegni in un istituto privato per ricchi, non hai scelta: come diceva Hannibal, you cover what you see everyday. Ma i preti che insegnano ai ricchi sono comunque una minoranza.
@Diana. “Uno degli investigatori americani che avevano indagato sui casi di abuso avvenuti nell’arcidiocesi di Boston, dichiarava in un’intervista di non avere mai incontrato tanta omertà, come quando era arrivato in Vaticano. Neanche nei casi di mafia”. Diana domanda: “Perché”? Già … UNO … E gli altri? Comunque questa testimonianza è alquanto datata (il caso Boston è di primi di questo secolo). Bisognerebbe anche vedere quali qualifiche aveva questo “investigatore”: lo mandava il Governo (o la Magistratura degli Stati Uniti d’America)? Ma dato e non concesso che questo “investigatore” avesse pieni diritti e che davvero si sia trovato di fronte alla lamentata “omertà”, questa si spiega facilmente non certo con la volontà della Gerarchia di promuovere o conservare la pedofilia di alcuni preti, ma con l’illusione (erronea, e perciò funesta, come ogni errore) di poter risolvere “in casa” il problema con l’allontanamento dei colpevoli, evitando d’infangare l’Istituzione (e invece ottenendo il risultato opposto). Non dico che quell’illusione funesta sia stata un’opera meritoria, ma certamente non è così grave come quello che qui s’insinua (il carattere strutturale delle pedofilia ecclesiastica e la volontà della gerarchia … di coltivarla!). In ogni caso dall’osservazione di preti indegni e di Vescovi pavidi “non sequitur” quella deligittimazione totale delle Chiesa che voi ne deducete, tanto più se si considera la severa azione dell’attuale Pontefice, che invano qui si vorrebbe ridurre a burletta.
Marco Tullio
no, non credo che si sia parlato di una volontà di coltivarla. Sarei stata la prima a obiettare, se qualcuno l’avesse fatto.
Qui si dice un’altra cosa: è mancata la volontà di contrastarla.
La gravità di questo comportamento non potrà mai essere ridimensionata, perché ha – di fatto – consapevolmente consentito che gli abusi continuassero e che vite di bambini e famiglie ne uscissero distrutte.
Per un’istituzione che fa della sacralità della vita il suo punto di forza, capirai che è una responsabilità irridimensionabile.
@diana
Quale sarebbe la differenza tra coltivare l’omertà e non volerla contrastare?
e credimi, io sto spesso dalla parte della Chiesa, soprattutto quando viene descritta come il Male assoluto da cui si fanno dipendere tutti gli altri nostri Mali. Un po’ come si faceva con Berlusconi.
Ma non è questo il caso.
Non manca chi presenta la Chiesa come un’associazione a delinquere pedofila: leggi attentamente certi interventi.
Tra questa tesi e la tua (è mancata [nella Gerarchia] la volontà di contrastare [la pedofilia]) io resto affezionato alla mia: la Gerarchia (un tempo) ha cercato, sì, di contrastare il turpe fenomeno, ma non ne ha colto tutta l’estensione e, troppo preoccupata di evitare lo scandalo, ha cercato, maldestramente, di risolverlo in casa. Oggi il vento è fortunatamente cambiato. La valutazione è, ovviamente, soggettiva, come nel caso di uno che abbia avuto una grave malattia e sia guarito: se ti sta simpatico dici “bella cosa!”, se ti sta antipatico strepiti il contrario.
@Marco Tullio
1) Attaccarti alle credenziali dell’investigatore è penoso.
2) Non è che presentiamo la Chiesa come un’associazione a delinquere. Fa tutto da sola.
3) Quale vento è cambiato? Giudicare in casa il colpevole, nonostante il misfatto sia stato commesso da tutt’altra parte, sarebbe positivo? Ma te le bevi davvero? L’azione del pontefice non sarebbe una burletta se lasciasse Wesolowski alla giustizia Dominicana e se garantisse che i futuri casi (o pensi che non ce ne saranno) non siano ignorati. Fino a ora, non ha fatto nulla, se non per chi ci abbocca. Come te. Ma tanto, basta dire che la pedofilia è come una messa nera e tutto è a posto. Ma fammi il piacere e chiudi il discorso che non puoi difenderlo da nessuna angolazione.
4) Quella sulla malattia è una scemenza. Ma ho come l’impressione che tu ragioni proprio così.