Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.
La clericalata della settimana è del ministro degli interni Angelino Alfano (Ncd)
ha annunciato una circolare ai prefetti in cui ordina di cancellare le trascrizioni delle nozze celebrate all’estero tra persone dello stesso sesso
Il 18 ottobre partiranno a New York i lavori di ricostruzione della chiesa dell’arcidiocesi greco-ortodossa intitolata a San Nicola, danneggiata l’11 settembre del 2001 dal crollo delle Torri Gemelle. Vi ha contribuito con 316.000 euro anche il Comune di Bari, il cui sindaco Antonio Decaro (PD) afferma ora che i baresi sono “orgogliosi di aver contribuito alla rinascita di un luogo di culto”.
Una coppia gay regolarmente sposatasi a Londra è sotto inchiesta a Perugia per essersi baciata in pubblico durante una manifestazione delle Sentinelle, e per aver dunque in tal modo “disturbato la quiete pubblica”.
Il consigliere di Imola (BO) Alessandro Mirri (Ncd), venuto a conoscenza dell’apertura a Imola della mostra Sacrosante risate, con grande solerzia ha presentato un’interrogazione sul patrocinio concesso dal Comune di Imola all’esposizione dei più noti vignettisti italiani.
Claudio Ricci, sindaco Ncd di Assisi (PG), si è schierato contro il riconoscimento delle nozze gay: “la famiglia naturale ci appare un valore fondante antropologico della nostra identità culturale”.
Il comitato per le feste patronali di Capurso (BA) ha ringrazia pubblicamente l’“Amministrazione Comunale per il contributo deliberato” “in un momento di turbolenza finanziaria”.
La sindaca di Empoli Brenda Bamini (PD) ha affermato di subire pressioni dal prefetto di Firenze affinché non trascriva in Italia il matrimonio, regolarmente celebrato in Portogallo, di una coppia gay.
La redazione
sì i baresi sono orgogliosi di aver regalato 300 e passa mila euro
Doppiamente orgogliosi: hanno foraggiato anche il comitato per le feste patronali. Intanto la tarsi sale.
Le uniche famiglie di soli uomini tollerate in Italia sono le famiglie mafiose!
L’ho scritto in un altro post (relativa ad altra ultimissima): lo volete capire che il nostro Alfano deve contentare, in tutte le maniere, le gerarchie ecclesiastiche. Non ha mica altra possibilità! Bisogna capirlo. E al vertice del dicastero dell’interno, proprio per fare gli interessi della CCAR. Non è mica lì per la generalità dei cittadini!
Quando lavoravo in uno studio legale (prima di entrare in una pubblica amministrazione) mi lamentavo dei liquidatori delle assicurazioni che negavano di riconoscere i risarcimenti dei sinistri e costringevano i danneggiati a fare causa. Alle mie lamentazioni, il titolare dello studio, rispondeva: “Ma chi lo paga questo liquidatore? Te o i nostri clienti, oppure l’assicurazione (cui non conviene riconoscere il danno)? E’ chiaro che fa l’interesse di quest’ultima!”
La situazione di Alfano (pur essendo pagato dai contribuenti e non da s.romana chiesa) è analoga: è stato messo lì dalla CCAR e i suoi interessi deve fare!
Però va riconosciuto che l’attuale ministro dell’interno è diventato un vero campioncino delle clericalate………………….
Saluti. GdL
“Non credo nei rapporti extraconiugali. Credo che le persone dovrebbero accoppiarsi a vita, come i piccioni e i cattolici”.
(W. Allen)
Con tutto il male che posso pensare di Alfano, e notando che ha trasformato l’atto in una propria pubblicità personale, sta facendo il suo mestiere. Punto.
In Italia non c’è una legge per semplificare la vita alle unioni gay? Male, malissimo. Ma la cosa va affrontata in parlamento, pretendere che giudici e sindaci frantumino il principio costituzionale della ripartizione dei poteri è una mossa di una pretesa unica (oltre a sottolineare implicitamente la propria ininfluenza politica nei massimi organi dello Stato democratico… io qualche domanda me la farei, e senza strillare al solito “Ma i vescovi c’hanno i poteri psichici per controllare la gente dentro le urne!”).
Risparmiatevi frasi come “La sindaca di Empoli Brenda Bamini (PD) ha affermato di subire pressioni dal prefetto” a… rispettare la legge dello Stato?! Per Giove, un prefetto che fa il suo lavoro, che fine faremo?!
Con questo ed altro, si fa la figura dei cialtroni.
Fra l’altro, anche i sindaci ribelli non stanno facendo altro che una baracconata pubblicitaria per sè stessi, con un gesto che non può in alcun modo essere applicato.
Abbiamo quindi due fronti che fanno una baracconata pubblicitaria: la differenza è che uno la fa sul rispetto della legge e della costituzione, gli altri contro (ma ad esse ci si appella solo per le cause che ci piacciono, vero?).
Guarda che la baracconata è quella delle sentinelle in piedi.
Per quel che ne so, in Italia esiste una legge che regolamenta le trascrizioni dei matrimoni celebratiall’estero.
Per quel che non so, invece, chiedo e domando (porta pazienza, sono ignorante): quale aspetto di tale legge viene infranto con certe trascrizioni?
“Per quel che non so, invece, chiedo e domando (porta pazienza, sono ignorante): quale aspetto di tale legge viene infranto con certe trascrizioni?”
Mi sembra evidente: la legge divina (oltre che naturale… ma è la stessa cosa) nei confronti della quale che valore hanno mai le leggi umane?
Giorgio Pozzo,
mi pare di capire che l’ultima pronuncia della Corte Costituzionale in materia sia con la sentenza 13 marzo 2012, n. 4184, sul ricorso per la negata trascrizione del matrimonio fra due uomini contratto in Olanda.
Non essendo un giurista, ed essendosi espresso nella stessa direzione un esperto non certo reazionario come Zagrebelsky, trovo prudente fidarsi del fatto che al momento la trascrizione non è ammessa nell’ordinamento italiano. Ad ogni modo, dalla lettura dei sunti giornalistici e della stessa sentenza mi pare di capire che i passaggi fondamentali in essa siano:
“[Millemila rimandi a leggi che presuppongono la diversità dei sessi dei coniugi.] La diversità di sesso dei nubendi è, dunque, richiesta dalla legge per la stessa identificabilità giuridica dell’atto di matrimonio. Proprio di qui la conseguenza, condivisa dalla giurisprudenza di questa Corte e dalla prevalente dottrina, che l’atto mancante di questo requisito comporta la qualificazione di tale atto secondo la categoria non della sua validità, ma della sua stessa esistenza. […]
Al riguardo, deve essere infine precisato che, nella specie, l’intrascrivibilità di tale atto dipende non già dalla sua contrarietà all’ordine pubblico, ai sensi dell’art. 18 del d.P.R. n. 396 del 2000 – come, invece, originariamente affermato dall’ufficiale dello stato civile di Latina a giustificazione del rifiuto di trascrizione, in conformità con le menzionate circolari emanate dal Ministero dell’interno, ma dalla previa e più radicale ragione, riscontrabile anche dall’ufficiale dello stato civile in forza delle attribuzioni conferitegli (cfr., supra, n. 2.2), della sua non riconoscibilità come atto di matrimonio nell’ordinamento giuridico italiano.”
bruno gualerzi,
continuate così, i bimbi dell’asilo vi garantiscono tutto il loro sostegno se questa è la profondità argomentativa.
Immagino chi ha fatto la domanda adesso abbia capito tutto.
“bruno gualerzi,
continuate così, i bimbi dell’asilo vi garantiscono tutto il loro sostegno se questa è la profondità argomentativa.
Immagino chi ha fatto la domanda adesso abbia capito tutto.”
Qui c’è poco da scherzare… adesso è arrivato il censore che, se non siamo seri, ci manda tutti all’asilo!
Comunque – che a te piaccia o no – chi si oppone ai matrimonio gay lo fa in genere perché si va contro la legge naturale, che per un credente è ovviamente la legge divina… che ci si appigli, correttamente o meno, ad una legge dello stato.
In effetti hai ragione: c’è poco da scherzare.
B’Rat
Lei non crede che se in Italia non ci fosse la chiesa cattolica ed il Vaticano, coppie di fatto etero ed omosessuali sarebbero già una realtà come in tante altre nazioni europee più avanzate ed il parlamento avrebbe già deliberato in proposito?
Ci sono riusciti anche nelle ultracattoliche Austria e Spagna.
Qui in Italia appena arriva una proposta c’è il veto dei vescovi (e del papa) che si appellano a volontà divine e tutto si blocca. Non mi sembra infantile ricordarlo …..
@B’Rat
Nessuno qui è giurista, quindi abbiamo gli stessi titoli per discuterne. Lungi dal volermi considerare più esperto di Zagrebelsky, dubito che la legge preveda la diversità di sesso. Specifica che uomini e donne hanno il diritto di sposarsi, ma non prevede esplicitamente che possano farlo solo con persone del sesso opposto.
bruno gualerzi,
insisto, le sue dotte osservazioni hanno aperto nuovi scenari sulla domanda “quale aspetto di tale legge viene infranto con certe trascrizioni?”
(Ovvero: non ho alcun potere censorio e non lo sfrutterei se lo avessi, ma andare immediatamente Off Topic non è gran un metodo per avere una discusssione di un qualsiasi interesse)
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RobertoV,
per questo motivo sposto la mia risposta da questa colonna a quella precedente, la trovi sotto.
“dubito che la legge preveda la diversità di sesso.
Specifica che uomini e donne hanno il diritto di sposarsi, ma non prevede esplicitamente che possano farlo solo con persone del sesso opposto.”
Quale parte della seguente frase della Corte Costituzionale che ho già riportato non è chiara? O intendi che la suprema corte non sa leggere le leggi?
“La diversità di sesso dei nubendi è, dunque, richiesta dalla legge per la stessa identificabilità giuridica dell’atto di matrimonio”
Oltre a rimandare a vari articoli e commi e a sottolineare il continuo utilizzo delle espressioni “marito e moglie” nelle leggi vigenti, la Corte Costituzionale fa propria la frase “In sostanza l’intera disciplina dell’istituto, contenuta nel codice civile e nella legislazione speciale, postula la diversità di sesso dei coniugi”.
Consigli prima di scrivere commenti del genere
i) Leggere bene quanto è stato precedentemente scritto
ii) Usare Google e verificare eventuali dubbi invece di esprimerli togliendo ogni dubbio a noi.
@ B’Rat
Off Topic? Scusa , ma non si stava parlando di un intervento di Alfano in relazione ai matrimoni gay?
In ogni caso ti rimando – se ti va – ad un mio intervento più sotto in merito alla legge infranta. Non tri chiedo ovviamente di apprezzare le mie ‘dote osservazioni’… ma, credimi, non sto affatto scherzando.
@B’Rat
Ma il divieto dov’è? La Corte Costituzionale ha toppato alla grande, visto che ha ripiegato sul codice civile e non si è limitata a giudicare la questione solo in materia di diritto costituzionale. Una volta, le fonti del diritto avevano una gerarchia… Se la corte abbia toppato per errore o per volontà, non so dirlo. O ti pare che non possa succedere?
http://www.leggioggi.it/2011/05/24/la-costituzione-italiana-vieta-davvero-il-matrimonio-omosessuale/
gmd85,
ibis) Leggere quello che è stato già scritto.
iibis) Controllare su Google
Per un refuso, ho scritto che la sentenza del 13 marzo 2012, n. 4184 è della Corte Costituzionale, invece della Corte di Cassazione.
Suvvia, per una volta che avevo prestato il fianco ad una facile critica…
@B’Rat
Prima hai parlato della sentenza della corte costituzionale. E ti reinvito a leggere questo:
http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/giurisprudenza/2010/0018_138_2010_melani.pdf
Quella della Cassazione è anche peggio. Desumere un divieto da due termini. Una genialata.
A essere onesti tenuto presente che in Italia purtroppo il matrimonio tra persone dello stesso sesso non è ammesso non trovo così illogico che ne venga rifiutata la trascrizione, se poi c’è anche una sentenza di cassazione bisogna rimettersi alla corte. Personalmente credo che la via parlamentare sia l’unica percorribile, anche se comunque queste trascrizioni “illegali” possono spingere il parlamento a farla finalmente una legge quanto meno per il riconoscimento di un unione civile. Di certo Alfano non sta facendo questa sua battaglia contro le trascrizioni per senso del dovere alla legge.
@ francesco s.
Certamente, della cosa se ne deve occupare il parlamento.
Ma come chiedo a Engy più sotto, questi perfettini che richiedono di non trascrivere perché non esiste una legge che lo permetta, quando si dovesse discuterne o la norma fosse approvata, non avrebbero niente da ridire? O chiederebbero l’ennesima eccezione per obiezione di coscienza?
Però mi viene da chiedermi… se non è possibile registrare il proprio matrimonio (non valido), significa che è come se una coppia sposata all’estero non si è mai sposata? In tal caso possono sposarsi in italia con persone di sesso diverso? Che accadrebbe in tal caso?
@ Reiuky
E’ quanto faccio notare a B’Rat in un mio intervento più sotto, riferendo dalla provocazione di una docente universitaria italiana sposata con una collega, credo francese: vuole sposarsi con un uomo per dimostrare che in Italia è possibile la bigamia.
francesco s.
Esattamente.
La cosa triste è che penso nemmeno i sindaci lo stiano facendo per solidarietà a chi non ha tutele, quanto per autopromozione. Altrimenti avrebbero tutta la scelta possibile di forme di protesta non illegittime ma che a loro costerebbero personalmente e richiederebbero sacrificio. Questo alla fine dei conti è un modo gratis di andare alla ribalta.
Reiuky, Stefano,
certo che è possibile. Questo tecnicamente non permette la bigamia in Italia: uno ottiene i diritti del matrimonio con la prima persona in Francia e con la seconda persona in Italia, ma in nessuna nazione con entrambe. Ogni Stato chiaramente regolamenta sè stesso, se poi uno va a stare in Indonesia, non fa riconoscere il proprio matrimonio italiano e ne contrae laggiù uno poligamico, non è che ci puoi fare nulla.
Come per il matrimonio, sia esso etero o omo, possono sposarsi due persone qualsiasi che non hanno un legale sentimentale, e le associazioni Lgbt non l’hanno presa bene quando è successo al secondo tipo come nessuno la considererebbe una cosa bella in nessun caso. Si tratta di una forma di abuso della legge inevitabile con l’esistenza della legge stessa.
Io in tutto questo non sto argomentando cosa sia giusto o meno, visto che peraltro sostengo le unioni civili per gli omosessuali e se per assurdo renzi materrà finalmente una promessa sarà solo un bene. Sto discutendo quale sia la legge, e il fatto che finchè non viene cambiata col normale sistema democratico un privato cittadino può scegliere di disobbedirle (con le eventuali conseguenze) ma un ufficiale dello Stato non può usare i propri poteri per fare lo stesso!
Vabbè ragazzi, io getto la spugna, vi abbandono… leggete la sentenza e rendetevi conto che vi ho riempiti, inizialmente per sbaglio, di boiate sul motivo per cui la Corte di Cassazione ha negato la trascrizione (hint: non è l’inesistenza, quella era una sentenza precedente la cui interpretazione con quella più recente è stata cambiata in base alle nuove definizioni di ordine pubblico legate all’UE ecc)… Ma nemmeno a ripetere due separate volte di controllare su Google, dopo aver fatto vedere IO che avevo già fatto un errore (noto come “Magari ha sbagliato anche altro”) e insistendo a ripeterlo…
Che non siate riusciti a coglierlo da soli è inquietante riguardo a su cosa basate le vostre argomentazioni più o meno giurisprudenziali… bastava leggere la massima della sentenza…
Resta il fatto che la non trascrivibilità è affermata da Cassazione, Costituzionale e giuristi di sinistra… se pensate di essere migliori dopo non aver scoperto il mio errore pacchiano, auguri
@ B’Rat
Bah, di nuovo…
Per quanto mi riguarda non sono entrato in considerazioni legali o giurisprudenziali e nemmeno mi è interessato verificare se tu avessi preso un granchio o no. E sono pure d’accordo, come ho scritto più sotto, che la faccenda debba essere decisa in parlamento e non dai sindaci, anche se la cosa può aver avuto il merito di porre di nuovo il problema.
Il motivo per cui sono intervenuto è stata piuttosto la difesa di Alfano – in chiaro “conflitto di interessi” – ed esattamente per il motivo che gualerzi ha rilevato. E che tu hai negato.
Obiezione respinta.
Ah, già. Le famose associazioni LGBT. Quali non si sa. Quali parole abbiano esattamente detto idem. Si sa solo che “alle associazione LGBT questo matrimonio non è andato giù”.
Sìsì.
Mi chiedo… ma se quella professoressa si sposasse veramente e morisse, l’eredità a quale dei due coniugi andrebbe? Come si regola la legge in questi casi?
Che io sappia non riconoscendo un matrimonio se ne è in atto uno in un altro paese.
Ah, aspetta… allora quel matrimonio contratto in francia vale? O non vale?
@ Reiuky
Vale, in Francia.
Quindi il marito italiano può rivolgersi alla corte italiana per avere tutta l’eredità, e la moglie francese può rivolgersi alla corte francese per avere tutta l’eredita?
Quindi, quale dei due coniugi avrà tutta l’eredità?
Quello della nazione dove è morta la signora? E se muore in UK?
Ecco… ipotizziamo che la signora vada in UK, quale dei due matrimoni verrà riconosciuto? Quello italiano o quello francese?
@B’Rat
Il tuo errore è irrilevante.
Non si tratta di essere migliori di nessuno. Quelli che criticano le sentenze che hanno smantellato la legge 40 cosa sono? Fai il favore e piantala. Stai a vedere che non si possono esprimere pareri solo perché stiamo parlando di enti istituzionali. Pareri che non sono nati qui e che ti ho linkato più di una volta e che tu hai bellamente ignorato. Ma sei fuori?
Come paladino della legge non sei credibile.
Per dichiarare nullo un matrimonio in talia bisogna dimostrare cha la momento del fatidico si uno o entrmbi i coniugi erano a) sotto l’effetto di LSD o b) sotto minaccia di morte. Se invece lo stato del vaticano annulla un matrimonio la cosa puo’ essere recepita allegramente dallo stato italiano (adesso con il limite di tre anni).
Perche’ Angelino non dice “ora basta l’annulamento del matrimonio non esiste in Italia e le risoluzione della sacra rota non possono essere operative in italia”?
Quindi non esiste a priori un problema nel recepire delle sentenze che non hanno riscontro nella legislazione italiana.
Tra l’altro il Decreto del Presidente della Repubblica 30 maggio 1989, n. 223
Art. 4.
Famiglia anagrafica
1. Agli effetti anagrafici per famiglia si intende un insieme di
persone legate da vincoli di matrimonio, parentela, affinita’,
adozione, tutela o da vincoli affettivi, coabitanti ed aventi dimora
abituale nello stesso comune.
2. Una famiglia anagrafica puo’ essere costituita da una sola
persona.
quindi due persone sposate all’estero formano comunque una famiglia anagrafica. Anzi la trascrizione del matrimonio contratto diventa una prova dell’esistenza del legame affettivo.
Ancora: mi sembra valga ancora il principio che Ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit e non mi sembra esista una legge che impedisca la trascrizione. Il fatto che il matrimonio tra persone dello stesso sesso non esista in Italia non dovrebbe esse un impedimento maggiore del fatto che in italia un matrimonio non si puo’ annulare.
Improvvisamente sono tutti diventati giuristi più esperti ed autorevoli della Corte Costituzionale, che con la sentenza 15 aprile 2010, n. 138 ha ribadito che al momento le uniche unioni pubblicabili sono quelle eterosessuali e che un eventuale allargamento è prerogativa del parlamento…
qual e’ il problema? Si pronucerrano con un’altra sentenza, caso per caso, impugnabile davanti alla corte europea. Non sarebbe la prima volta che la corte costituzional viene ignorata. Oppure va bene ignorarla quando fa comodo al berlusca (vedi rete4)?
B’Rat
stai confondendo trascrizione con matrimonio…… Difatti nessun tribunale s’è mai sognato di concedere le nozze a due persone dello stesso sesso, mentre la trascrizione si… Chissà come mai…
FedeB,
la trascrizione è comunque un atto di un ufficiale pubblico non permesso dalle leggi vigenti, come confermato da recenti sentenze della corte della Cassazione e dal fatto che nessuno si sogna di definire illegittime le azioni dei prefetti che bloccano tali atti.
Angelo
qual e’ il problema?
Che tutti improvvisamente sono diventati esperti magistrati e si sono messi a contestare le azioni legittime degli organi dello Stato e a fare il tifo per quelle illegittime, invece di riconoscere che queste sono le leggi al momento e che il problema è cambiarle.
Oppure va bene ignorarla quando fa comodo al berlusca (vedi rete4)?
Quindi se gli altri fanno cose sbagliate va bene farle anche noi. Un ottimo metodo per costruire una società funzionante.
@B’Rat
Fammi capire, secondo te non si può ragionare su un assetto normativo solo perché non si è magistrati? Non lo sei neanche tu, perché dovremmo prenderti sul serio?
Dove Angelo l’avrebbe scritto?
gmd85,
no, parliamone, ma nel momento in cui si scopre che Corte Costituzionale, Corte di Cassazione e famosi giuristi di sinistra si sono espressi nella stessa direzione esercitare un minimo di umiltà può non fare male, invece di inventarsi imaginifici “Non lo prevede ma non lo esclude”.
@B’Rat
Ah, certo: quindi, dato che tre organi si sono pronunciati in un certo modo hanno ragione automaticamente. Fa un pochino fallacia ad auctoritatem. Dove sta scritto che a qualcuno non possano venire perlpessità? Tra l’altro, se tu non sei giurista come fai a dire che le sentenze siano giuste? Così, a priori?
B’Rat
“la trascrizione è comunque un atto di un ufficiale pubblico non permesso dalle leggi vigenti”
Una legge che lo vieta non esiste, tantè che il tribunale di grosseto è andato contro la sentenza della cassazione che citi…
Come minimo c’è una diatriba in materia, visto che le norme non sono affatto chiare, Oltretutto la cassazione ha detto che non ci sono motivi di ordine pubblico per impedire la trascrizione ma l’ha impedita desumendo la diversità di sesso al qualche termine qua e la…
Quella sentenza della corte costituzionale e’ uno delle piu’ pilatesche e apodittiche sentenze mai emesse. La patente dimostrazione della mancanza di appigli costituzionali e’ proprio il rimando all’azione parlamentare. Ma ripeto in Italia si accoglie una sentenza della sacra rota (in quanto tribunale straniero) che va contro tutte le nostre leggi in merito al matrimonio ma ci si rifiuta di riconoscere un atto legittimo che non lede ma aumenta le liberta’ individuali.
A me non sembra proprio.
La sentenza 138 ha deciso che
il matrimonio tra persone delle stesso sesso non può essere tutelato dalla Costituzione e che il suo divieto non è incostituzionale
non che il matrimonio celebrato all’estero non sia trascrivibile in Italia.
Mi sembrano due cose differenti: la 138 dice semplicemente che la Costituzione non tutela i matrimoni omosessuali, ma ovviamente, direi, si parla di quelli italiani (la Costituzione vale solo in Italia). Non dice nulla sui matrimoni omosessuali fuori Italia, e quindi non dice nulla sulla loro trascrizione.
Non sono un avvocato (per mia sfortuna), ma con la semantica dei giochetti di parole me la cavo benino.
RobertoV,
hai ragione, non hanno il potere psichico di controllare le menti (o almeno, non solo), ma quello di bloccare le leggi con la forza del pensiero. Se solo ci fosse uno così fra gli X-Men avrebbero avuto meno rogne.
O, fuor di scherzo, se diamo credito alla tua interpretazione possiamo concludere che i politici pensano che convenga loro seguire le indicazioni dei vescovi, perchè questo gli garantisce elettorato. Il chè vuol dire che l’elettorato preferisce le ragioni dei vescovi alle vostre, il chè porta alla domanda che intendevo porre: perchè?
Se la tua risposta è qualcosa di simile a “Ma in Italia sono tutti indottrinati”, beh, è un’ottima spiegazione di perchè le supposte pecore belanti non provino poi tutta questa simpatia nei vostri confronti.
@B’Rat
Secondo te, tutto l’elettorato italiano esprime opinioni perfettamente scevre da influenze varie? C’è gente che vota per 50 €. O per favori dei più svariati tipi.
Inoltre, spero tu davvero non pensi che santa mamma chiesa sia così casta e pura…
@B’Rat
Se poi ci aggiungi che l’attuale governo di eletto non ha nulla e che le loro ciance, su qualsiasi tematica, non riscuotono tanto successo, dubito che risulti tanto gradito.
B’Rat
Ah:
http://www.eurispes.eu/content/omosessualit%C3%A0-eurispes-l82-degli-italiani-non-%C3%A8-pi%C3%B9-un-tab%C3%B9
Proprio sicuro che questi pretazzi siano tanto seguiti?
@ B’RAt
Ascolta, non ciurlare nel manico: il tuo beniamino di turno dovesse esserci una proposta di legge che prevede le unioni omosessuali e regolamenta trascrizioni e relativi effetti, a quel punto non avrebbe niente da obiettare?
E che tipo di obiezioni solleverebbe?
Vuoi che scommettiamo su quelle?
Chi pensi di prendere in giro?
Bruno ha centrato esattamente il problema, nella sostanza.
Che all’asilo debba andare tu, ma dietro la lavagna?
@ B’Rat
Qui non si aspira alla simpatia delle pecore, quelle belino pure al loro pastore.
Ma di certo i belati non devono essere portati a scusa contro chi pecora non è.
O aspiri ad uno stato che beli al tuo pastore?
Stefano
Qui non si aspira alla simpatia delle pecore, quelle belino pure al loro pastore.
Già, chissà perchè invece non si lasciano convincere dalla dolcezza delle vostre gentili parole. E poi lamentatevi che eleggono i clericali, mi raccomando.
Da un punto di vista di egoismo politico a me converrebbe pure che continuiate ad usare uno stile così efficace.
Quanto al mio beniamino di turno, che ho difficoltà ad immaginare in questo momento in quanto una mia decisione su chi votare vorrebbe dire scegliere fra il peggio e il molto peggio, non avrebbe problemi con le unioni civili omosessuali.
@B’Rat
Di nuovo:
http://www.eurispes.eu/content/omosessualit%C3%A0-eurispes-l82-degli-italiani-non-%C3%A8-pi%C3%B9-un-tab%C3%B9
Gli attuali clericali chi li ha eletti? Inoltre, davvero credi che le iniziative dei rappresentanti rispecchino sempre e comunque il pensiero dell’elettorato?
Con l’82% della popolazione favorevole al matrimonio omosessuale, Alfano e soci chi starebbero rappresentando?
@ B’Rat
Bah, tra un belato e l’altro mi pare che in Italia ci sia una legge sul divorzio, una sull’aborto e qualche sondaggio molto favorevole a eutanasia e unioni omosessuali.
O le pecore non sono quelle che tu credi (e quelle che credono i politici belanti) o “qualche” pecora fa il franco tiratore….
B’Rat
Poche balle. Adesso nega anche l’evidenza. Non si ricorda anche di incontri segreti tra alti funzionari ed il Vaticano per contrastare leggi italiane?
E’ vero o non è vero che ogni volta che se ne è parlato abbiamo sentito regolari interventi e pressioni dei vescovi, di ricordi a valori non negoziabili? I politici rappresentano i propri interessi, non certo del popolo.
Proprio oggi si parlava in un sondaggio che la maggioranza degli italiani è favorevole al matrimonio per gli omosessuali e riguardo alle coppie di fatto è maggioranza anche tra gli stessi cattolici, come ha evidenziato anche la recente indagine sulla famiglia voluta dallo stesso papa.
Purtroppo quando c’è di mezzo la non democratica chiesa cattolica (che mai lo sarà per sua stessa affermazione) ci si dimentica della democrazia.
Addirittura il concilio dei vescovi si pone oggi certi problemi sotto la spinta dei propri fedeli: se fosse per i vostri fedeli avreste una chiesa cattolica differente, più umana e tollerante. Purtroppo anche i nostri politici si dimenticano spesso che dovrebbero rappresentare i loro cittadini e non i loro interessi.
Aggiungo che CL non rappresenta gli italiani, anzi non è maggioranza neanche tra i cattolici, eppure tutti i politici anche alle più alte cariche dello stato trattano con CL e addirittura ministri annunciano le loro leggi ai convegni di CL come ha fatto recentemente quella dell’istruzione.
Già semplici poteri psichici …….
B’Rat
E’ inoltre molto disonesto mettere in bocca alle persone cose che non si sono dette per denigrarlo e fare battutine idiote.
Se questo è tutto quello che un fondamentalista cattolico sa fare …. capirà perchè disprezzo i fondamentalisti cattolici …… e perchè non siete simpatici anche a molti fedeli cattolici.
Sta di fatto che anche le indagini sulla famiglia volute dal papa vi mettono in minoranza tra i cattolici.
Bah, fate voi.
Solo, decidetevi, abbiamo un serio problema di politici clericali o no? A me sembra che prima diciate questo e adesso invece siete a glorificare quanto ininfluente è la Chiesa…
(Quanto poi a cosa avrei messo in bocca a chi, usa specificare a cosa si riferisca l’accusa. E se io sono un fondamentalista cattolico, chissà cosa sono quelli veri..)
@ B’Rat
Ma non è difficile: come ti ho fatto notare su temi etici la Chiesa ha un’influenza sui politici che non trova riscrontro nei fedeli.
La contraddizione non è nostra…
@B’Rat
Assodato che l’opinione pubblica sul tema specifico è decisamente favorevole, gli ultimi governi chi li ha eletti? Tra l’altro i ministri, volendo essere pignoli, non sono mai eletti, quindi non direi con tanta semplicità che un governo sia sempre e comunque diretta espressione della volontà popolare.
Quando le leggi sono sbagliate, l’unica via é la disobbedienza civile, finchè non ne verranno approvate di giuste.
Come dice Zagrebelsky, c’è una bella differenza fra la rispettabilissima disobbedienza civile personale e lo sfruttare le cariche pubbliche per mandare al diavolo l’organizzazione dello Stato.
“…sfruttare le cariche pubbliche per mandare al diavolo l’organizzazione dello Stato.”
Ma cosa c’entra questo?
C’entra che qua si stanno commentando le azioni di alcuni sindaci ribelli, in cui la ribellione consiste in azioni contrarie all’ordinamento giuridico italiano compiute non con il potere di essere Tizio o Caio (disobbedienza civile) ma con il potere di essere sindaco. Dalle mie parti quando un’istituzione pubblica inizia ad utilizzare il proprio potere in opposizione alle leggi dello Stato si chiama picconamento delle Istituzioni. O vale solo se lo fa Berlusconi?
Perlomeno sta avvenendo su questa buffonata e non su altro. Per ora
Se l’ordinamento giuridico italiano é oggettivamente ingiusto (almeno in questo caso), ribellarsi é giusto, che sia Tizio o Caio o un sindaco. Il resto sono bizantinismi degni di chi vuole giustificare il divieto alle nozze gay.
Lorenzo Galoppini,
aspetto gli applausi allora la prossima volta che Berlusconi userà ancora una volta la sua stessa frase identica. Ah, ma lui non vale perchè lui… ha torto. Cosa di cui sono certo siano convinti anche tutti i suoi sostenitori.
Se ogni singolo amministratore dello Stato dovesse iniziare a picconare le leggi che non considera giuste tanto varrebbe non avere uno Stato, sarebbe l’anarchia. Ma a quanto pare quaggiù i campioni del relativismo non si rendono conto che se si possono sentire legittimati a fare una cosa del genere, si possono sentire legittimati a far lo stesso coloro che sono sinceramente convinti di cose che voi aborrite.
@B’Rat
In opposizione alle leggi dello stato, dici. Di grazia, quale legge vieta il matrimonio fra persone dello stesso sesso? E quale ne vieta la trascrizione se contratti all’estero? Possiamo rivedere le formulazioni delle attuali norme, ma dubito che ci troveremo un divieto.
@B’Rat
Silvietto si fa i caxxi suoi. C’è una certa differenza.
Quanto alla corte costituzionale:
http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/giurisprudenza/2010/0018_138_2010_melani.pdf
@ B’Rat
“Come dice Zagrebelsky, c’è una bella differenza fra la rispettabilissima disobbedienza civile personale e lo sfruttare le cariche pubbliche per mandare al diavolo l’organizzazione dello Stato.”
Qui (un blog UAAR nel caso ti fosse sfuggito) in genere si prende posizione contro una gerarchia (quella vaticana) che si adatta ai tempi quando non può più farne a meno… ma appena si apre uno spiraglio – di natura formale, come in questo caso – ci si butta dentro a piedi pari. Magari utilizzando un prestanome che ricopre una carica istituzionale.
Pensa al danno irreparabile per l’organizzazione dello Stato se Alfano non fosse intervenuto! 🙂
Tra l’altro, a voler essere specifici e tecnici, la sentenza non parla della trascrizione. Piaccia o no, c’è un vuoto normativo che non tende da nessuna delle parti, almeno in merito alla trascrizione.
gmd85,
nessun vuoto legislativo. Non è che un servitore dello Stato possa trascrivere qualsiasi cosa purchè non sia esplicitamente vietata.
Per i dettagli, rimando a quanto sopra, sentenza della Corte di Cassazione (non Costituzionale) del 13 marzo 2012, n. 4184:
http://www.uaar.it/news/2014/10/13/clericalata-della-settimana-40-alfano/#comment-741019
@B’Rat
Io ti rimando di nuovo a questo, per la terza volta. prima di andare avanti leggilo, almeno.
http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/giurisprudenza/2010/0018_138_2010_melani.pdf
Che nessuno è giurista, qui…
@ B’Rat
Nessun vuoto legislativo…
Saprai – e se non lo sai te lo dico io – che una docente universitaria italiana sposata con una collega in altro paese europeo chiederà di sposarsi con un italiano. Per dimostrare che in Italia è possibile la bigamia. Perché non ci sono vuoti legislativi…
Immagino Alfano non avrà niente da ridire al riguardo e B’Rat nemmeno…
Del resto non ci sono vuoti legislativi…
I sindaci rappresentano direttamente i cittadini, cioè sono più vicini a loro dei politici che siedono in parlamento.
Evidentemente i sindaci sono più rappresentativi del volere popolare e, quindi, si fanno promotori e sostenitori di richieste che vengono dalla maggioranza dei loro cittadini.
Se i parlamentari sono distanti dai cittadini significa che sono poco rappresentativi e non sono interpreti delle necessità dei loro cittadini (non per nulla vengono scelti dai partiti, non dagli elettori).
“Come dice Zagrebelsky, c’è una bella differenza fra la rispettabilissima disobbedienza civile personale e lo sfruttare le cariche pubbliche per mandare al diavolo l’organizzazione dello Stato.”
Oh povero Alfano, come gli preme l’organizzazione dello Stato, minacciato dalla trascrizione di matrimoni contratti in paesi, dove ci si preoccupa piuttosto che le cariche pubbliche non vengano sfruttate per ottenere immunità, come quella del suo lodo.
Più sopra, Angelo scrive:
“Perche’ Angelino non dice “ora basta l’annulamento del matrimonio non esiste in Italia e le risoluzione della sacra rota non possono essere operative in italia”?
L’ho detto prima, perchè NON è al suo posto per fare gli interessi della legalità, della razionalità e della conseguenzialità, e sopratutto, del mondo laico.
DEVE agire come ho detto nel mio precedente post! Non può fare mica quello che vuole (ammesso e non concesso che volesse far diversamente).
Saluti. GdL
“Il segreto per lottare con successo: metti in svantaggio il tuo nemico e non combattere con lui ad armi pari per nessun motivo”.
(G.B. Shaw)
senti questa Giovanni da Livorno:
La boccia va dove la lanciano, ma preferirebbe stare nel cestino assieme alle altre, a parlare del suo destino (Gene Gnocchi) 🙂
Bellissima massima Engy, molto adatta a te. GdL
E infatti hai perfettamente ragione. Abbiamo un governo di camerieri. Tanto a dx quanto a sx (purtroppo ci hanno accerchiati)
E infatti dici bene
Dare del clericale ad Angelino Alfano è come sparare sulla croce rossa !
http://www.lastampa.it/2014/10/09/cultura/opinioni/editoriali/ci-vuole-una-nuova-legge-non-il-ribellismo-dei-sindaci-nuttezoOscMvLyKETqYkLM/pagina.html
B’Rat (che sa benissimo difendersi da solo) ha semplicemente proposto argomentazioni di uno che non è esattamente l’ultimo scemo d’Italia e che non è certamente contrario alle unioni gay; e ha commesso l’errore inammissibile di condividerle o quantomeno di prenderle come spunto di riflessione!
@ Engy
Che la cosa debba essere regolamentata a dovere non ci piove.
Quindi al momento in cui dovesse esserci una legge al riguardo, tutti quelli che ora obiettano correrrano a dare il loro consenso, carissima Engy?
Che ligi che sono!
Facciamo una scommessa?
Mi pare di rivedere le scene nell’america segregazionista di 50 anni fa, accuse di infrangere la legge ai neri che volevano andare nello stesso bagno dei bianchi o che volevano manifestare pacificamente….
ma qua non si parla di consenso (che, nel caso di Alfano, a occhio e croce non ci sarà)
@ Engy
Bene, non daranno il consenso.
E magari pretenderanno di non applicarla con l’obiezione di coscienza.
Che loro devono, gli altri no.
Non ho niente contro B’Rat che anzi ha ragione. Quello che voglio dire e’ che mi sembra che si usa 3 pesi e 6 misure a seconda della convenienza.
@E.n.g.y
Non farti venire le caldane. Nessuno ha impedito a B’Rat di esprimersi come preferisce (e se sa difendersi da solo la tua sparata è inutile e stupida come al solito). Solo, la sua – e la tua – accorata difesa della legge sa un tantino di fasullo. Così come le posizioni di Alfano.Tutti pronti a difendere una eventuale futura legge positiva in merito? Sicuri? No, perché, a ben vedere, le sentenze della CC su altre leggi non vi sono piaciute granché. In quel caso, la Corte cos’era? Un manipolo di incompetenti?
Nessuno mette in dubbio la competenza di Zagrebelsky e non c’è bisogno che tu lo dica. Ma le perplessità sulla decisione della Corte non ce le siamo inventate in questa news.
http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/giurisprudenza/2010/0018_138_2010_melani.pdf
Ma certo. Dimentico che per te “io ho la mia opinione e quella è”. E guai a spiegare.
Non ho letto e non ho intenzione di leggere gli articoli, i commi e i codicilli citati dalle sentenze delle varie Corti (già lo devo fare tutti i giorni in materia di diritto ambientale, e ne ho i cabbasisi pieni…), ma temo che “in punta di diritto” Al Fano, Zagrebelsky e B’Rat abbiano ragione.
Il punto però non è questo, ma è che, come ho scritto in un altro post, in un Paese normale il sior ministro avrebbe fatto di tutto per cambiare la legge, mentre in Vaticalia si erge a suo strenuo difensore per farsi bello con i suoi referenti di oltretevere. Se l’unico modo per cambiarla è la voglia di visibilità dei sindaci, ben venga: come qualsiasi politico, anche loro vivono di quella, quindi, se per una volta la usano bene, che la usino.
P.S. per i sostenitori del diritto naturale: il diritto naturale non esiste, il diritto è tutto positivo
@ sbagliato70
Sono assolutamente d’accordo che la cosa debba essere regolamentata e non debba essere lasciata all’iniziativa dei sindaci, anche perché a seconda dell’orientamento qualcuno trascrive e altri no. Non ci piove su questo.
Quel che disturba è l’ipocrisia di Alfano: come scrivi giustamente non vuole leggi al riguardo.
E a B’Rat contesto la difesa dell’ipocrisia: ha detto che bruno gualerzi è da asilo perché l’ha fatta notare.
E’ da asilo perchè ad uno che ha scritto “chiedo e domando (porta pazienza, sono ignorante): quale aspetto di tale legge viene infranto con certe trascrizioni?” ha risposto “Mi sembra evidente: la legge divina”
Il chè mi sembra una stilettata all’ipotetica soggiogazione al Vaticano da parte di chi si occupa di applicare le leggi (belle o brutte che sia) che non serve a niente, non ha nulla a che fare con la domanda fatta e non aggiunge nessuna informazione utile per nessuno.
Poi, per carità, son gusti.
@ B’Rat
Ancora? Quindi Alfano voterà la legge sulle unioni omosessuali? Ne sei convinto?
Ci sono due aspetti di quanto stiamo discutendo:
* il fatto che si faccia notare che la legge deve permettere le trascrizioni e al momento non lo fa
* il fatto che questa cosa l’abbia fatta, per l’appunto, Alfano.
Che sì, per carità è il Ministro dell’Interno ma non è ipoteticamente soggiocato, è legato a doppio filo.
E Gualerzi col suo intervento questo ha fatto notare.
E’ in conflitto di interesse, nella sostanza, non nella forma.
Poi, per carità, son gusti.
@ B’Rat
In realtà non ho risposto alla domanda di Giorgio Pozzo… ma capisco che, posta in quel punto poteva sembrare tale. Ho solo preso lo spunto per una semplice battuta (che voleva essere ironica… ma non è detto che lo sia stata) in merito ad un rispetto delle leggi che – per come a me è sembrata tutta questa vicenda – in realtà era dettata più che altro dal rispetto per la legge divina.
Non ho voluto in alcun modo riferirmi a quanto si stava discutendo… e qui ho sbagliato e chiedo scusa. Non volevo riferirmi, in altre parole, ai problemi da te sollevati… anche perché non ne ho certo la competenza necessaria. Ho espresso – e questo lo ribadisco – la mia convinzione che questa solerzia di Alfano… se non vogliamo definirla ipocrita… diciamo che era degna di miglior causa.
Naturalmente, questione di punti di vista.
Buona serata.
Stefano tm,
Alfano è ipoteticamente assoggettato al vaticano perchè siamo nel campo delle opinioni, a meno che tu abbia delle prove e dei documenti schiaccianti in cui chessò, Alfano firma una dichiarazione solenne al papa in cui promette di agire in politica secondo i precetti e i comandamenti e le direttive della chiesa cattolica.
Dunque non vedo lo scandalo.
E non capisco quale logica di ragionamento (a parte la solita faziosità esasperata e/o l’eterno desiderio dello sterile battibecco) ti conduca a chiedere polemicamente all’interlocutore di turno (B’Rat), per il fatto di aver espresso il concetto dell’ipotetica soggiogazione, se – quindi – sia davvero convinto che Alfano darà il suo voto pro-unioni coppie gay !
Alla fine, finchè non lo sapremo di sicuro, come facciamo a dirlo?
Ovviamente pure io non credo che Alfano abbia in gran simpatia una legge sulle unioni (sarebbe meglio il matrimoni comunque) gay, Al momento “credo”, non “so” e questo vale per tutti. E di nuovo non c’entra con la polemica di Alfano con le prefetture.
Detto in due parole: se è vero che la legge non prevede le trascrizioni, mi sembra anche che non le vieti.
Non ho visto risposte alla mia domanda, infatti.
@ Engy
Non ne ho e neanche tu. Ora in una scala da 0 a 10, tu dovessi valutare l’attenzione di Alfano per la chiesa cattolica, dove lo metteresti senza documenti schiaccianti? Magari considerando le dichiarazioni schiaccianti sin qui fatte in materie etiche dal signore di cui si scrive?
Da brava, giusto per valutare la rilevanza sostanziale della tua obiezione…
Dopo questo ti rimando a quanto ha scritto sbagliato70:
tu che dici, il sior ministro si darà da fare per cambiare la legge? Una tua opinione senza prove schiaccianti, che magari tenga conto, di nuovo, delle dichiarazioni sin qui fatte in materia etica dal sior ministro…
Tutto per farti capire quanto sia importante l’obiezione
a meno che tu abbia delle prove e dei documenti schiaccianti in cui chessò, Alfano firma una dichiarazione solenne al papa
@ Engy
Ti rimando anche alle osservazioni di Costantino Rossi, più giù
@ Engy
a margine di tutto quanto si scrive, la tua posizione di fondo che tutte le idee siano ugualmente rispettabili è falsa per lo stesso motivo per il quale è falsa quella che nessuna idea è rispettabile.
Perché il punto è se sia possibile valutare quale idea sia rispettabile e quale non lo sia, e quali siano i criteri da usare.
L’affermazione che tutte sono rispettabili – il tuo mantra – non è un criterio, è esattamente ciò che deve essere valutato.
Invece di continuare a ripetere il mantra specifica quali siano i criteri che ti consentono di affermare che tutte le idee sono rispettabili.
La democrazia consiste nel fatto di poter proporre idee e assoggettarle a valutazione critica per verificare quali siano migliori, non considerarle tutte buone per principio!
@E.n.g.y
Ma certo, tesoro mio. adesso, per comprendere le posizioni di un individuo, dopo che le esplicita da anni, ci vogliono dichiarazioni scritte, firmate e controfirmate. Me ne ricorderò.
Per te, ogni posizione che contrasti con la tua o con quelle di quelli con cui tu ti trovi d’accordo è polemica. Però, tute l idee meritano rispetto, certo.
La logica di ragionamento della domanda di Stefano è di una semplicità disarmante: se dici di essere d’accordo con un ministro perché sta solo difendendo la legge e se sottolinei la funzione degli organi istituzionali e del parlamento, dovresti poi assurgerti a difensore altrettanto strenuo di una legge parlamentare. Cosa che, per B’rat & co. è improbabile. Ecco perché non risulta credibile.
Dal tuo commento in risposta a francesco s di sabato 11 ottobre 2014 alle 16.03:
Ma non ti vergogni mai?
@Stfeano TM
La nostra è una di quelle che “meglio esprimere le proprie opinioni e dire che sono le nostre convinzioni e punto, senza alcuna argomentazione”. Vanno tutte rispettate. Come lei rispetta quelle altrui quando si inalbera.
Mi chiedo se rispetti l’idea che ci siamo fatti di lei.
Una domanda: in caso di ricovero in ospedale in Italia di uno/a straniero/a, laddove sia richiesto il consenso del coniuge, come si comporterebbe secondo le norme vigenti l’amministrazione ospedaliera nei riguardi di un coniuge dello stesso sesso?
io sono in civil patnership e vivo a Londra. Se ci fossero da prendere delle decisioni sulla mia vita e non fossi in grado di farlo toccherebbe a Adrian a decidere.
Ma se vi trovaste in viaggio in Italia, come turisti per esempio? L’amministrazione ospedaliera potrebbe, alla luce della legislazione italiana, comportarsi come quella inglese? O negherebbe a uno di voi i diritti che avrebbe in Uk, in quanto coppia riconosciuta?
Non potrebbe dare alcun consenso perché ai fini legali sarebbero degli sconosciuti e questo varrebbe anche per le coppie italiane eterosessuali non sposate, a meno che non ci siano leggi che prevedono eccezioni.
Questo è un caso interessante.
Se l’ospedale italiano è tenuto a riconoscere un coniuge sposato all’estero, allora che la coppia sia omo o etero non dovrebbe fare differenza.
Se invece l’ospedale italiano è tenuto ad assecondare solamente un coniuge sposato in Italia, allora il coniuge straniero, che sia omo o etero non farebbe nuovamente differenza, non sarebbe riconosciuto.
Dal punto di vista logico, la cosa risulta perfettamente simmetrica. Ma, si sa, nella giurisprudenza non esiste molto di logico.
Ma Enrico non è ancora intervenuto ?
un ministro degli interni italiano che esegue gli interessi di uno stato estero. Una vergogna.
Veramente è tutto il parlamento italiano che segue i dettami del Vaticano, e non da oggi…..
Domandona del secolo per i vari catto-troll del blog UAAR:
Se adesso, per assurdo, il vostro papi con un doppio salto carpiato all’indietro riuscisse a far passare la linea che la chiesa accoglie i divorziati ed i gay (bella la frase: “Gay hanno tanto da offrire alla comunità cristiana.” $$$$$ 🙂 🙂 ) dove vi andrete a ficcare i vostri sproloqui sulla legge naturale e divina?
Così tanto per….
Ateo64
“… dove vi andrete a ficcare i vostri sproloqui sulla legge naturale e divina?”
Faranno come se gli sproloqui emessi un minuto prima non fossero mai esistiti e inizierebbero a ripetere a pappardella la nuova versione.
Molto peggio di “1984” di Orwell, quantomeno lì si preoccupavano di riscrivere da zero tutti i giornali e i libri di storia per far sì che non ci fssero contraddizioni con quant dichiarato appena 30 secondi prima.
Già è il loro tipico comportamento…
Immagino già quelli che diranno:”Ma la chiesa non ha mai condannato nessun omosessuale…” .
Oggi su una rassegna stampa vista in tv mentre mi allenavo in palestra un giornale titolava:”Divirziati e Gay: la chiesa volta pagina”.
Voltare pagina ha una valenza molto precisa 😉 .
Se da oggi per esempio li tollerano e li accettano, vuol dire che prima non li tolleravano e non li accettavano!
Comunque questi loschi figuri sapranno bene come rimettere a nuovo la loro immagine e grazie a milioni di pecore poppanti essa verrà elogiata come se nulla fosse accaduto prima.
PS
Sapete la cosa che mi dà più ai nervi?
E’ che immagino già diverse migliaia di coppie gay felici e beote di potersi finalmente sposare in chiesa e che si sentiranno graziate da santa madre chiesa.
Essi stessi domani scorderanno le battaglie fatte dalla società civile e laica per far ottenere loro i diritti contro i no della loro chiesa. E molti di loro, con la classica faccia di bronzo che contraddistingue i fedeli, probabilmente diverrà sostenitrice di nuove forme di ingiustizia verso terzi su altri temi relativi a nuovi valori irrinunciabili…
Ateo64
Non solo, nell’immediato diranno che loro non avevano mai ostacolato i gay, tra 10 o 20 anni diranno che è grazie a loro e ai principi cristiani se i gay hanno smesso di essere discriminati… La faccia come il posteriore, come al solito.
Con tutti i papi, arcivescovi e vescovi gay che hanno avuto, diranno che li proteggevano dai pregiudizi della società.
Scenario plausibile. Sconfortante, a dir poco, ma plausibile.
A questa domanda vedo, anzi che dico, sento un silenzio assordante dei soliti noti… 😉
Staranno forse cercando sul ‘manuale delle giovani reclute cattoliche’ alla voce ‘matrimoni gay’ :
“Azz… purtroppo l’edizione non è aggiornata… Cosa fare in questi casi?” sfrrr, sfrrrr, sfrrr.
“Ah ecco, trovato: nel caso il vostro manuale non contempli l’argomento cercato evitate di rispondere o comunque mantenete un tono ambiguo… . In una prossima edizione aggiornata avrete modo di conoscere quale risposta rafforzare fra quelle che avrete dato.”
Scusate se sono piuttosto tonto, ma continuo a non capire in quale legge stia il divieto di trascrizione.
Copio da http://www.diritto.it:
L’ordinamento giuridico italiano ha provveduto a regolare la materia con il DPR 396 del 2000 laddove , con specifica norma si prevede che i matrimoni riconoscibili o meglio trascrivibili in Italia, “sono quelli celebrati tra cittadini italiani, ovvero tra un cittadino italiano ed uno straniero, innanzi all’autorità diplomatica o consolare competente, oppure dinnanzi all’autorità locale”. ( art 16)
Se mi venite a parlare di matrimoni tra due stranieri, allora forse la cosa sarebbe diffedrente. O no?!?
@ Giorgio Pozzo che fa le domande “vere” prima di buttarsi come me a capofitto nelle polemiche al limite della ragionevolezza umana (divertente sta cosa dell’Ateo 64 🙂 ):
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/07/matrimoni-gay-perche-la-trascrizione-e-legittima/1146485
in questo articolo si fa riferimento al dpr 396/2000 e in particolare si rimanda all’articolo 95 (“ricorso”).
Scorrendo il decreto, l’articolo (brevissimo) invece che parla di “casi di intrascrivibilità” è il 18 (l’articolo diciotto è proprio un tormentone oh!)
@E.n.g.y
Di grazia, quale norma impedisce la trascrizione dei matrimoni gay? Perché per parlare di atto contrario all’ordine pubblico si deve infrangere una norma. Ora, le sentenze sono fonte di diritto, certo, ma non sono norme. Tanto più che il buon Angelino è andato oltre la sua competenza. A conti fatti, ha solo alzato polverone e non si è messo in buona luce.
dall’articolo che ho postato a Giorgio Pozzo (e che forse non hai letto o che forse hai letto ma fai il finto bitont) risulta sottinteso ma pur sempre EVIDENTE che non – NON – esiste una norma del genere.
Rimane comunque la diversa interpretazione che sulla questione danno persone che non sono esattamente gli scemi del villaggio e che si concentrano principalmente sul fatto che da noi non esiste la possibilità di sposarsi tra omosessuali.
P.S. inutile precisare che anche in questa materia io sono ignorante e non ho titoli da esibire, al contrario di quel simpaticone di livornese che si fissa su un tale insignificante Giorgio Bernardo Scio piuttosto che su un genio come Eugenio Ghiozzi 😆
@ Engy
Io l’ho letto.
E ci ho trovato scritto, in fondo:
Che chi scrive abbia le famose prove schiaccianti? 😉
@E.n.g.y
Scemi del villaggio o no, le perplessità su alcune interpretazioni rimangono come, per esempio, la baracconata della Cassazione sul desumere la norma dalle parole marito e moglie. Tu sei ignorante in materia? Problema tuo, trifess, ma ciò non ti autorizza a prendere acriticamente per buone le affermazioni altrui solo perché chi le fa è un esperto del campo. Però è strano che se poi qualcuno ti dice di essere competente in materia, per te diventa irrilevante. Poco importa che parli con cognizione di causa.
L’articolo che hai postato fa esplicito riferimento all’ordine pubblico, Zagrebelsky o no. E questo è il problema centrale, ovvero, la mancanza di una norma precisa e di conseguenza l’inconsistenza della sparata di Alfano, visto che l’ordine pubblico non è intaccato. Fatti venire in mente che anche chi scrive qui potrebbe essere competente in materia (senza velleità) e mantenersi quanto meno sufficientemente informato da poter ragionare in merito.
B’rat ha purtroppo ragione, da un sommario esame della questione (sono laureato in giurisprudenza) sembrerebbe proprio che, da un punto di vista squisitamente giuridico, le cose stiano come dice lui.
Però……… come diceva Giolitti (almeno mi pare): “Con i nemici le leggi si applicano, con gli amici si interpretano”; tante volte, infatti, nella storia della Repubblica, le leggi e la Costituzione sono state violate dai pubblici poteri, senza che questi ultimi intervenissero per riaffermarle.
Il fatto che, in questo caso, Alfano sia prontamente intervenuto per ripristinare la sacralità della legalità violata, ci lascia un tantino perplessi……………………perchè quando, i nostri politici, vogliono, sanno ignorare le violazioni di legge e aspettare che qualche TAR le rilevi (magari dopo qualche anno).
Si ritorna sempre a quanto ho affermato sopra: Alfano è lì, non a favore nostro, ma a favore della CCAR.
E quando si è pregiudizialmente a favore di qualcuno, fra le maglie di una normazione incommensurabilmente vasta (in cui leggi e decreti si succedono in maniera torrentizia, spesso sovrapponendosi e contraddicendosi) la norma che fa il caso nostro, prima o poi la si trova…………
Ho lavorato in uno studio legale e li ho visti all’opera gli avvocati bravi e meno bravi (io ero fra quelli meno bravi, Engy, ti prevengo).
In sostanza B’rat ha ragione, ma il dato politico rimane!
Saluti. GdL
“La miseria italiana è la grande scusa che permette al governo di gettar via denari”
(L. Longanesi)
@ GdL
“In sostanza B’rat ha ragione, ma il dato politico rimane”
Prendo questa tua frase conclusiva, e che racchiude in sintesi quanto si ricava dalla lettura di questo post, per tirare le somme anch’io. Riprendendo per altro ciò che molti hanno già fatto presente.
Ho già espresso il mio parere sull’iniziativa di Alfano (come minimo un intervento formalmente anche corretto… anche se c’è chi non è d’accordo nemmeno su questo… ma inutilmente – o utilmente, visto in una certa logica – tempestivo)… ed estendo lo stesso parere all’intervento di B’Rat: in questo contesto, come minimo, è stato un intervento inutilmente puntuale. Legittimo, ci mancherebbe, ma con un rilievo, con una preoccupazione, del tutto fuori luogo. La legalità, certo… ma davvero può ritenere che, criticando l’iniziativa di Alfano, si sia messo in pericolo l”organizzazione dello Stato’, oppure – considerazione più esplicitamente polemica – che si sia contribuito ad alimentare una ‘baracconata’?
E’ una questione di priorità: sempre ricordando che questo è un blog UAAR, il dato formale, a mio parere, passa assolutamente in secondo piano di fronte al ‘fatto politico’, come lo chiami giustamente tu… e tanto più quanto più B’Rat afferma che – come non ho ragione di dubitare, anche se in un primo momento l’ho dubitato – non è certo contrario ai matrimoni gay.
(A B’Rat – per quanto riguarda l’appunto che mi ha mosso – ho già replicato direttamente)
Insomma, non è che ha detto di non essere contrario, ha semplicemente detto che dev’esserci una legge che regolamenta le unioni civili. Con quali parametri, non sappiamo.
Sto ancora aspettando che lui, o Al Fanuk, o chiunque altri, mi identifichino la legge italiana che viene violata trascrivendo i matrimoni effettuati all’estero.
Leggendo e rileggendo, NON esiste una legge del genere; ciò nonostante, dato che effettivamente le regole sono interpretate a …. (che significa rampazzo?) “rampazzo totale dal più forte o prepotente di turno”, la polemica è divampata, grazie anche a uno come Zagrebelsky, che già dal cognome ti fa sentire una mezza merdaccia; e nonostante lui, mi sa che adesso dobbiamo ricominciare la discussione daccapo 😆
@E.n.g.y
Se hai problemi di autostima vai da uno psicologo.
Puoi farla finita quando vuoi.
Trattasi di locuzione derivante dal latino ad rampazzum, accusativo da complemento di fine (ad + accusativo), indicante il fine -appunto- di confondere le idee al lettore.
Il termine latino rampazzum, infatti (2° declinazione, maschile, rampazz-us, -i) deriva a sua volta da un termine del dialetto Gallo-Cisalpino delle alte Valli di Lanzo, e trova le sue radici nel Gaelico “madra”, cioè “cane”, allocato al termine “pazzus” (da cui per sincrasi, o aplologia, “madra pazzus” -> “madrapazzus” -> “ad rampazzum”).
Ovviamente, “cane pazzo”, era terminologia metaforica per dire “ca**o di cane”.
Non sono affatto stupito che i clericali integralisti idolatrino uno come Alfano. Ma sono molto stupito che neghino che agisca in quanto clericale, e lo presentino invece come un rigoroso applicatore della giurisprudenza. Si vede che tutti (da Alfano a B’Rat) si vergognano del proprio clericalismo. Clericale Alfano lo è: l’Ncd è una creatura del Vaticano, e lo stesso Vaticano non ha mai smentito il suo impegno per farlo nascere. Il caso Shalabayeva mostra invece bene quanto la nostra clericalissima testa di legno ami rispettare le regole. Chissà perché, pur ministro dell’interno, non mostra altrettanta premura per far rispettare la sentenza della corte di Perugia che vieta i crocifissi all’interno dei seggi elettorali.
@ Costantino Rossi
Ottime osservazioni!
Non è così.
Prima di tutto, in Italia non vige la Common Law inglese, per la quale una sentenza può diventare legge. Quindi, non esiste nulla da rispettare.
Secondo punto, quella non era una sentenza, ma un rifiuto alla sospensione del presidente di seggio che aveva rimosso il crocifisso (la sospensione essendo stata richiesta dal prefetto di Terni).
Terzo punto, la decisione della corte non vietava nulla. Semplicemente, dovrebbe creare un precedente tale per cui un presidente di seggio avrebbe il diritto di togliere il crocifisso. Purtroppo, però, questo suo gesto potrebbe invece essere contro la legge, la quale prescrive che gli arredi di un seggio elettorale devono essere lasciati al loro posto. In realtà, significa che il presidente di seggio è obbligato a lasciare gli arredi esattamente come li ha trovati, ma questo argomento viene ora impugnato dai clericali a favore del crocifisso nel seggio.
Come sempre, dipende tutto da chi si ha di fronte. Le regole non sono chiare o sono carenti, e possono, come i dogmi religiosi, essere interpretati a rampazzo totale dal più forte o prepotente di turno.
Proprio oggi un articolo in cui si parla dell’intenzione del partito di Alfano di fare un partito unico con l’UDC, noto partito clericale …
Alfano nasce nella democrazia cristiana e ha l’appoggio di CL.
Aveva in passato contatti regolari documentati con Ruini.
Altri documentati tentativi assieme a personaggi del Vaticano di ricostituire la DC.
E’ quello del lodo alfano voluto da Berlusconi quando era sotto processo per proteggere le 4 cariche più elevate dello stato. Un vero legalista ……..
Proprio oggi l’annuncio di Renzi di voler fare le unioni civili per i gay e dice candidamente che ne ha parlato prima col consiglio dei Vescovi (e proprio il giorno dopo le presunte novità suy gay dal concilio), ma parla anche di incentivi alle famiglie numerose (proprio uno dei cavalli di battaglia della chiesa). Qualcosa bisogna dare in cambio. Ma si sa la chiesa non fa politica ….
Più sopra Engy scrive:
“Alfano è ipoteticamente assoggettato al vaticano perchè siamo nel campo delle opinioni, a meno che tu abbia delle prove e dei documenti schiaccianti in cui chessò, Alfano firma una dichiarazione solenne al papa in cui promette di agire in politica secondo i precetti e i comandamenti e le direttive della chiesa cattolica”.
Cara Engy, la storia ha dimostrato che la chiesa NON è così stupida da prendere una posizione così netta ed inequivoca (ed anche su questo suo atteggiamento ci sarebbe da ridire alla luce del vangelo). NO, essa agisce, come si dice “per facta concludentia”, cioè facendo i fatti, ma dichiarandoli poi in modo ambiguo.
Figurati che non adottò ufficialmente nemmeno il “malleus maleficarum”, il trattato in cui venivano indicati i metodi della caccia alle streghe, ma, nominò inquisitori con estesa autorità i 2 domenicani autori del testo sopra citato e permise molte edizioni dello stesso.
Fa così la chiesa: dice e non dice (ma fà), in modo da potersi sempre giustificare ed attribuire ad altri eventuali conseguenze nefaste.
Il nostro è un giudizio politico dell’operato di Alfano. Non ci limitiamo, noi, al fatto che il ministro dell’interno abbia rigidamente applicato una norma, ma guardiamo a quale forza politica il ministro faccia riferimento, a chi giova un provvedimento come quello da lui emanato, a chi ne difende l’operato. E da tutti questi elementi ne traiamo le conseguenze sul piano politico.
Se, in politica, aspetti sempre il documento chiaro e preciso che affermi qualcosa, c’hai da aspettare parecchio, cara Engy!
Basti pensare che non esiste un documento a firma di Hitler, in cui venga chiaramente ordinata la deportazione e lo sterminio degli ebrei, degli zingari e degli omosessuali. E di questo fatto certi pseudostorici revisionisti (Faurisson , Irving, Mattogno) se ne fanno forti.
Figuriamoci la chiesa, che di queste precauzioni è maestra!
Saluti. GdL
“Il rispetto dei cattolici per la Bibbia è enorme e si manifesta sopratutto nel tenersene a rispettosa distanza”.
(P. Claudel)
Analisi Perfetta!
La engy è una cattotroll della peggior specie… perchè finge di non essere schierata con una parte ma poi non fa che spoloquiare a destra e manca con toni piccati ogni qualvolta gli si tocca qualcosa o qualcuno di quella parte che finge di non appoggiare.
Almeno Enrico da questo punto di vista è onesto… detto questo ti lascio immaginare che considerazione si possa avere di questa Engy.
Il suo intervento è paragonabile a quello di Enrico: scriva la formula matematca che dimostra che Alfano è assoggettato al vaticano…
Che poi… alfANO e vaticANO comunque una certa uguaglianza c’è magari si potrebbe scrivere un’equazione così facciamo contenti Enrico e la Engy …. 😉
Caro Ateo64,
credi un po’ quel che te pare, affibbiami tutte le etichette che vuoi, se così sei più tranquillo e sereno.
Non ho certo la presunzione di presentarmi come uno spirito libero, anche perchè dovrei arricchire di molto la mia cultura, soprattutto colmando certe lacune macroscopiche; in ogni caso non sono quello che tu e altri dite e io so che è così.
L’esempio della firma solenne è cretino? Può darsi.
Volevo solo ed evidentemente intendere che è triste vivere una vita a pensare male degli altri e a immaginarli come individui servi, sempre e sistematicamente inchinati e al servizio di qualche lobby, dunque privi di idee e ideali propri.
E dicendo questo intendevo anche far capire (una cosa banale) che una simile logica può, a pienissimo titolo, rivoltarsi contro chi la porta avanti ….
Cara Engy
come avrai capito sono poco incline a credere 😉 .
Diciamo che dopo centinaia di post da te scritti un giudizio se non sulla tua persona reale almeno su quella virtuale che si firma come Engy è suffragato da basi abbstanza solide.
Sei sempre pronta a tacciare gli altri di avere il desiderio dello sterile battibecco ma nel momento stesso in cui scrivi queste cose stai battibeccando sterilmente.
Non parliamo poi di tutti gli interventi al limite della ragionevolezza umana….
@E.n.g.y
Ah, certo, ci basta proprio. Peccato che le tue esibizioni dicano il contrario.
Se gli individui si dimostrano in questo modo, non è colpa nostra. E Angelino fornisce sempre ottime dimostrazioni.
Ah, si? Spiega come. Altrimenti viene da pensare che sia solo riempitivo. E il lorem ipsum sarebbe decisamente più sostanzioso.
” La quiete pubblica ” sarebbe stata turbata a Perugia da due persone dello stesso sesso che si sarebbe baciati in pubblico ?
Paese dell’ ipocrisia dove fanno tutto di nascoto, e di facciata fanno gli offesi !!!
Uomini politici che fanno di gara a chi è il piu bigotto e che rubano nel modo piu vergognoso, e ciò in un momento di grande crisi per i piu poveri !
Ma uomini che si baciavano in pubblico, sono quasi 40 anni fa che ne ho visto quando vivevo a Hamburg !!! La gente passeggiava , nessuno si fermava e nessuno era turbato .
Era quarant’ anni fa e oggi devo leggere una cretinata del genere ??!!
Ogni tanto a Torino, la domenica mattina, si sente la messa per strada, diffusa con altoparlanti.
L’ultima volta, un paio di settimane fa, lo hanno fatto in occasione del compleanno del vescovo.
Questo è disturbo della quiete pubblica.
Gerard
Guarda che ho scoperto che esiste veramente una direttiva del 2004 che parla di ordine pubblico a riguardo.
Quando l’ho letta non ci volevo credere perchè è del 2004 !!, non di decenni fa.
L’italia non finisce mai di stupire …….
Pozzo
A Milano anche nella mia zona c’è una chiesa che quando c’è la messa, nonostante sia a mezzo chilometro di distanza e orientato nella direzione opposta la sento quasi ad intensità normale stando in casa.
Riguardo alle leggi una cosa che ho notato è che le leggi italiane hanno la tendenza a non essere spesso molto chiare e, quindi, si prestano ad interpretazioni (gli italiani sono poi molto creativi in questo ….), con leggi talvolta in conflitto tra loro. Pensa solo alle diciture senza fini di lucro, senza costi per lo stato e attività non esclusivamente commerciali …
Quella del “malleus maleficarum” è anche una risposta ad enrico, che, in un’altra ultimissima, disse appunto che la chiesa non c’entrava nulla con quel testo perchè non l’aveva “adottato ufficialmente”. GdL
Ma neanche l’ha messo all’indice, come neppure il “Mein Kampf”, del resto…
@Stefano tm di oggi alle 9,42 (scrivo qua perchè non mi riesce più di piazzarmi sotto “rispondi”)
Buone domande, ottime domande direi! Adesso però ci devo pensare su 🙂
Ma anche no. Il risultato dello sforzo non sarebbe diverso da quelli già noti 😆
eccolo là, “anche no”, che volgare conformismo di linguaggio, puah!
😆
Signorino gmd85 (signorino, vero?), in questo caso chi ti costringe ad uniformarti ?
😉
@E.n.g.y
No, è che certe espressioni con te sono più che sufficienti. te l’ho detto, lascia stare il sarcasmo, che non ti viene.
Certo che sono signorino. Posso ancora divertirmi 😆
Alle 11,49 Engy scrive:
“Volevo solo ed evidentemente intendere che è triste vivere una vita a pensare male degli altri e a immaginarli come individui servi, sempre e sistematicamente inchinati e al servizio di qualche lobby, dunque privi di idee e ideali propri”.
Non ci sembra di pensare male sempre e comunque degli altri. Semplicemente traiamo le conseguenze politiche del comportamento di un uomo politico.
Mi sembra di aver bene enucleato i motivi per cui noi giungiamo alla conclusione circa le cause della circolare alfaniana.
In politica si procede per induzione e deduzione (ed anche intuito), mica tutto è precisato ed evidenziato! Sono proprio queste le capacità che contraddistinguono uno statista.
Ad esempio (a dimostrazione di quanto io non sia fazioso), il cattolico De Gasperi per me era effettivamente un grande statista. Che sapeva anteporre una visione strategica della politica ai bassi interessi di parte e che sapeva, al momento opportuno, dire di no a Pio12pacelli, che voleva costringerlo ad un grave errore politico per un interesse clericale e contingente.
Beninteso, con questo non voglio dire che approvo tutte le scelte politiche ed economiche di De Gasperi, ma che ne riconosco la grande personalità.
Quelli che si inventano le lobby, le quali in antri segreti, muovono le fila di chissà quante forze politche, sono altri. Sono coloro che sono arrivati ad inventarsi una fantomatica “lobby gay” che tutto può, tutto vede ed impedisce vergognosamente ai cattolici di continuare a discriminare (in forma gentile e caritatevole, s’intende) gli omosessuali.
Una lobby che, secondo loro, avrebbe determinato la derubricazione dell’omosessualità da patologia a semplice condizione fisiologica, e che impedirebbe, in mille modi, alla stragrande maggioranza degli psicologi del mondo di tornare a classificarla come malattia.
Povere CCAR e forze conservatrici, prive di potere!
Guarda Engy, che con noi hai proprio sbagliato indirizzo. Ti consiglio di fare una puntatina nelle ultimissime dell’UCCR.
Lì ci sono tanti personaggini (A-theos=a-ethos, il nostro enrico, “stò co’ frati e zappo l’orto” ecc.) che apprezzerebbero le tue osservazioni e argomentazioni; in quella sede si ha l’impressione che la CCAR stia per trionfare in tutto il mondo, che tutti i dati statistici e storici dimostrino le sue ragioni e che, quei pochi, che la pensano diversamente sono tutti stupidi e/o in malafede.
E’ edificante consultare quel sito, io lo faccio sempre.
Alfano non è privo di ideali propri; solo che quegli ideali corrispondono esattamente ai desiderata di s.romana chiesa. L’hanno scelto apposta.
Saluti. GdL
“Il diavolo è un ottimista se crede di poter peggiorare gli uomini”
(K. Kraus)
ma quanto la fai lunga da Livorno! non saremo mai d’accordo.
E quanto continui ad abusare di quel tristissimo “noi”!!
Mi stupisco che nessuno te lo faccia notare …
@Engy…
ma ti rendi di conto di quale risposta hai dato?
Poi ti lamenti se uno ti dà della sedicenne…. che poi per inciso si è capito benissimo che non hai sedici anni 😉 è solo il tuo modo di ragionare che è bloccato, haitè, a quell’età!
Ma dico io, una persona si prende la briga di rispondere in maniera precisa ed argomentata e tu cosa fai?
Non avendo/sapendo nulla da rispondere la butti in caciara attaccandoti al noi….
Ma di tutta la risposta, molto ben circostanziata, hai capito qualcosa? Sei in grado di formulare un pensiero maturo per dire qualcosa di valido e concreto?
E se così non è: potresti prendere atto che i tuoi interventi sono assolutamente privi di consistenza, come te del resto, e che il tuo modo di porti scoraggia, alla lunga, le persone a risponderti a dovere?
Potresti farti/farci un favore?
Sparisci da questo blog per un paio di mesi/anni/decenni, prenditi una bella pausa, rifletti, leggi, matura o quantomeno cerca di raggiungere mentalmente la tua età anagrafica e poi magari, se proprio vuoi, ritorna… . Vedrai che ci farai più bella figura.
Cordialmente 😉
Forse non me lo fanno notare perchè i miei interventi vengono giudicati (non so se, poi, lo siano effettivamente) di buona qualità……………..
Mentre i tuoi, nonostante le brevità, sono oggetto di strali e critiche da parte di molti partecipanti del blog, perchè, forse, non sono di buona qualità…………….
Te l’ho detto la qualità dei tuoi post, potrebbe essere apprezzata nel blog dell’UCCR. Lì saresti a tuo agio, hai tutte le caratteristiche per adeguarti a quell’ambientino.
Saluti. GdL
“Chi si somiglia, si piglia”
(Proverbio popolare)
@ Ateo64
La nostra Engy non ha pensieri, solo riflessi condizionati 😉
@ Engy
scusa per “nostra”…
E come si fa ad esserlo Engy, non lo sai nemmeno tu che vuoi… 😉
Dici di si?
Prova a rileggere tutti i tuoi interventi e a farti/ci (scusa per ci) un riassunto di ciò che pensi sull’argomento di cui si è discusso: a parte dare addosso a chi ti dà addosso perché gli dai addosso, a parte dire che ha ragione B’Rat e postare un articolo che dice che non ha ragione, dire che non hai/ho prove schiaccianti che Alfano sia collegato col Vaticano ma pensi che lo sia ma se lo penso io non va bene (perché tutte le idee sono rispettabili meno quelle che non rispetti), ebbene ci vuoi riassumere quale sarebbe la tua posizione, in modo da comprendere se qualcuno, in qualche universo, abbia la remota possibilità di essere d’accordo con te che sei d’accordo che tutte le idee sono ugualmente rispettabili e nessuna è migliore delle altre ma tu non sei d’accordo con giovanni da livorno?
Noi (scusa) ora prendiamo respiro…
@ Tutti
PS. Se il discorso dovesse sembrare contorto vuol dire che sono riuscito a simulare bene Engy
Bellissima Stefano! Complimenti davvero…
non so come ci sei riuscito ma è praticamente la simulazione razionalizzata dell’Engy “pensiero”.
@ ateo64 e stefano TM
lasciamola stare la nostra Engy, speriamo che più in là risponda più cortesemente.
Finora mi sono trattenuto per rispetto verso i partecipanti del blog, ma non sa, la Engy, che io provengo dalla città del “vernacoliere”, da una città dove ci sono persone d’una grevità e d’una volgarità, incommensurabili, e io li ho visti all’opera questi soggetti……………………
GdL
@ ateo64 e stefano TM
lasciamola stare la nostra Engy, speriamo che più in là risponda più cortesemente.
Finora mi sono trattenuto per rispetto verso i partecipanti del blog, ma non sa, la Engy, che io provengo dalla città del “vernacoliere”, da una città dove ci sono persone d’una grevità e d’una volgarità, incommensurabili, e io li ho visti all’opera questi soggetti……………………
GdL
@Ateo64
@Stefano ™
Io mi convinco sempre di più di questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_istrionico_di_personalit%C3%A0#Il_criterio_diagnostico_DSM-IV_TR
Non è possibile assegnare tutti i punti, ma ce ne sono a sufficienza per attribuire, se non un disturbo, almeno un tratto della personalità orientato in questo senso. 😛
@gmd85
ho letto il link sul disturbo istrionico di personalità: in effetti qualche punto la Engy lo prende ad occhi chiusi 😉
Basta guardare alla storia politica di Alfano per rendersi conto di quanto sia legato alla chiesa cattolica. Ecco degli stralci della storia di Alfano tratti dal Sole 24 ore e dall’Huffington Post.
Nasce politicamente nella DC (dove aveva assunto anche la carica di Delegato Provinciale del Movimento Giovanile di Agrigento) e dopo il crollo della DC e la fondazione di Forza Italia va con Berlusconi con cui fa carriera, ma non si dimostra certo autonomo nei suoi confronti.
Laureato in giurisprudenza all’Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano, Angelino Alfano esercita come avvocato ed è Dottore di ricerca in Diritto dell’Impresa presso l’Università degli Studi di Palermo.
“Lo stesso Alfano, aveva un ottimo rapporto con Joseph Daul, presidente del Ppe e con Micel Barnier, mentre il legame con Hans Gert Poettering (ex presidente del Parlamento di Strasburgo) è stato portato in dote dai ciellini. Non a caso l’eurodeputato tedesco qualche giorno fa ha incontrato sia Alfano, sia Mario Mauro, uomo di don Giussani nelle file di Scelta civica.”
Ad oggi, il suo nome è legato in particolar modo alla legge approvata dal Governo Berlusconi nel luglio del 2008, il cosiddetto “lodo Alfano”, che prevede la sospensione dei processi a carico delle quattro più alte cariche dello Stato (un vero legalista ….).
Dalla parte di Angelino si sono schierati gli uomini di Cl. Tutti, senza eccezioni, lo hanno seguito nel Nuovo centrodestra (tra i quali Formigoni e Lupi).
“Si sa poi che Oltretevere da un po’ di tempo ha preso le distanze dalle stravaganze di Silvio Berlusconi. E, al di là della telefonata interessata di Ruini, una larghissima parte della Curia romana guarda con simpatia al Nuovo centrodestra. In Ncd, oltre a Lupi e Quagliariello, sono confluiti anche Maurizio Sacconi e Eugenia Roccella, i due teocon delle battaglie per la vita.
Certo uno poi può chiamarli poteri psichici ……. o pretendere documenti firmati …..
http://argomenti.ilsole24ore.com/angelino-alfano.html
http://www.huffingtonpost.it/2013/11/17/nuovo-centrodestra-angelino-alfano-ruini-cl-ppe-quirinale-finanza_n_4290629.html
CL ha circa 300 mila simpatizzanti, eppure un grande peso all’interno della chiesa cattolica e della politica italiana se riesce a smuovere così tanti politici e cariche istituzionali.
Evidentemente avranno dei grandi poteri “psichici”, se uno vuole chiamarli così nella neolingua …….
E’ abbastanza curioso che i politici si preoccupino così tanto di CL se ha così pochi simpatizzanti. Ma si sa che i nostri politici fanno solo gli interessi dei cittadini italiani …….e che CL si occupa solo di cose spirituali ………
Parrebbe più che della salute dello spirito, si occupi della salute del corpo…
Parziale OT
Ormai è diventato un classico. In Italia chi è il vero campione della modernità, quella che piace tanto ai laici? Non c’è dubbio – e lo afferma anche il direttore di la Repubblica Ezio Mauro – è lui: papa Francesco! La cui apertura nei confronti dei divorziati, delle copie di fatto, per non parlare delle coppie omosessuali (che non sono proprio come si deve, ma – Francesco dixit – chi è lui per giudicare?) cosa significa? Non usa proprio – Ezio Mauro – la parola ‘rivoluzione’, o l’espressione ‘svolta epocale’, e ‘si accontenta’ di ‘inversione di rotta radicale’, ma è tale l’entusiasmo per questa straordinaria novità… che poi altro non è che adeguamento a ciò che la società civile ormai considera normalità, come è prassi secolare della chiesa… da invitare i politici a seguire il suo esempio. Non solo su questo, naturalmente, ma per tutto ciò che riguarda l’attività politica.
Se qualcuno aveva qualche dubbio sul fatto che è la ccar a dettare, non solo l’agenda politica, ma più in generale quella culturale in questo paese… è servito
(Tra parentesi. Non vorrei sbagliare perché ho seguito solo in parte la performance di Crozza nella sua ultima trasmissione… ma questo fustigatore (indubbiamente bravo) del malcostume nazionale, chi ha salvato – sia pure con satira bonaria – in questo sfacelo morale? Va da sé: papa Francesco! Dopo aver sbeffeggiato (non era difficile) le ‘sentinelle’ omofobe, ha riportato le parole illuminate e illuminanti del papa a proposito delle coppie omosessuali. Che lui non giudica, ovviamente, e anzi la chiesa deve imparare anche da loro… ma guai a salutare l’evento con un ‘meglio tardi che mai Santità’ o un ‘ben arrivato Santità!’, come ci si aspetterebbe da chi usa la satira senza riguardi per nessuno. No, anche per Crozza, da lui c’è solo da imparare)
Per paradossale che possa sembrare, è proprio l’attuale declino della chiesa
che ne mette in evidenza tutto il suo potere, accumulato nei loro caveau
in anni di incessante accaparramento.
Ora più che mai devono difendere il malloppo (stavo per dire il maltolto)
con le unghie e con le corna. Il loro potere corruttivo, finanziario e di soggezione
psicologica, oggi è impiegato al massimo e lo vediamo in tutti i tg; perfino Mentana,
che aveva sempre ignorato chiesa e gossip, oggi tiene duro solo sul gossip…
(Allegro, che il Cacasenno di Toscana ci delizierà con la sua lettura dei comandamenti!
Mi ricorda certi spettacolini rieducativi ad uso e consumo dei reclusi).
Il fatto è, caro Diocleziano, che la chiesa sarà anche in declino (ne dubito, vista l’abilità e il consenso che sta riscuotendo solo dandosi una ripulita e mandando avanti l’umile fraticello)… ma al confronto la nostra società civile è proprio alla frutta. Al punto da aggrapparsi alla sottana del novello ‘uomo della provvidenza’.
Molti, anche qui, hanno profetizzato che prima o poi questa papolatria mostrerà la corda… ma intanto chi mostra veramente la corda è tutto un mondo sempre pronto a dichiararsi laico, come recita la costituzione, salvo dimenticarsene appena la chiesa si dà una scrollatina per togliersi un po’ di polvere.
E – come sostenuto più volte – fino a che resterà intatto il ‘potere seduttivo’ (che ha ben poco a che fare con la religione intesa come pratica religiosa, ma molto con la superstizione) non avrà molto da temere anche per il potere finanziario. Per usare i termini classici: potere seduttivo = potere spirituale; potere finanziario = potere temporale)
Bruno,
Crozza un fustigatore? E’ bravissimo, ma non dice niente che possa minimamente turbare il suo pubblico, più che fustigarlo lo accarezza.
Qui c’è Bill Maher, che qualcosina su Bergoglio e i media dice:
ht tp://w w w.you tube.com/watch?v=u7oVIX1XtLY
@ Sandra
Hai ragione, ne convengo… d’altra parte se lo ‘fustigasse’ veramente non avrebbe un programma popolare tutto suo su una televisione nazionale. In ogni caso è così che viene recepito, questo è il suo ruolo… e quando sbeffeggia un politico o un altro personaggio pubblico, trova sempre un consenso… e anzi lo stesso sbeffeggiato abbozza e – magari a denti stretti – sta al gioco…
ma immagina se sbeffeggiasse allo stesso modo, usando gli stessi argomenti, questo papa (con l’altro ci andava un po’ più pesante)…
Lo so che altrove Bergoglio viene trattato come gli altri papi, senza particolari riguardi (ogni tanto seguo un classico programma tv americano – ‘Letterman show’ – dove il ‘papa di Roma’ è spesso oggetto di esilaranti spunti comici… ma non credo che lo stesso avvenga – almeno nelle tv pubbliche – in paesi integralmente cattolici. Non parliamo poi dell’Italia…
Guardate un po’ la Engy che siti frequenta e che interventi fa!
E come è diverso il suo tono quando si trova insieme ai personaggini cui facevo riferimento nel mio post delle 13,04, e come non li trova verbosi i suoi cattolicissimi amici:
http://www.uccronline.it/2014/03/27/chi-e-lunacek-unattivista-gay-che-promuove-la-pedofilia/
http://www.uccronline.it/2014/05/29/in-dieci-anni-i-cattolici-nel-mondo-sono-aumentati-del-10/
E che po’ po’ di posizioni reazionarie che assume.
Saluti. GdL
“Il vero guaio non è l’esistenza di Dio, e che non riusciamo a liberarcene!”
(C.W. Brown)
Cioè, praticamente l hanno detto anche li, non so se consapevolmente o meno, che le statistiche in merito a battesimi e cattolici sono un tantinello farsesche, ma lei continua ancora con la nenia della libera scelta.
La engy è “una faccia di tolla”, scrive sul nostro sito solo per criticare e poi ci sputtana sui siti dei cattolici integralisti che non permetterebbero mai a un ateo di intervenire nei loro blog, censura assicurata.
Se trattasi della stessa nostra Engy, e a naso direi di si, questo spiega tutto il suo livore a stento trattenuto quando si parla/toccano certi argomenti.
PS
E’ la prima volta che entro nel loro sito… che dire: davvero vomitevole, non c’è altro modo di descriverlo…
Mai letto più di tanto. Li ho definitivamente messi via quando hanno usato il relativismo che tanto detestano per tentare di giustificare le leggi omofobe di Putin.
@ GdL
Ho sempre avuto sospetti.
Si dichiara agnostica ma invariabilmente se la prende con gli atei che danno addosso ai credenti.
Non mi risulta il contrario.
Ma è talemente imbranata che la sua presunta strategia mimetica le si è ritorta contro: nessuno la prende sul serio, probabilmente neanche lei stessa 🙂
Un pò OT:
in riferimento al secondo link sull’aumento dei cattolici…. mamma mia che tristezza non tanto per chi ha scritto l’articolo ma per quelle pecore che si prostano a pecorina tutte belanti e contente del fatto che aumentano i battesimi, che poi non vuol dire che aumentano i cattolici praticanti in età adulta ma questo per loro è un dettaglio insignificante, come se a loro ne venisse qualcosa… .
Cos’è si sentono accerchiati? Si sentono soli? Non gli basta il circa miliardo di loro consimili? Ma cosa vogliono ottenere? Cosa ne ricavano lo pecore da questi battesimi di massa?
Bò valli a capire…
E comunque se prima, tutto sommato, potevo avere un fastidio dagli interventi sconclusionati di Engy ora ne avrò davvero disgusto… Come dicevo in un intervento prima: almeno Enrico non si nasconde dietro la foglia di fico. Essere peggio di Enrico è davvero “agghiacciante signori!” 😉
I dati sui cattolici nel mondo per cui esultano sono forniti dall’Annuario Pontificio, non certo da un ente statistico serio e super partes. Sono, perciò, le classiche cifre di propaganda ed inattendibili. La stessa chiesa parla di stime per questi dati.
Già era stato fatto il lavoro di andare a vedere i dati italiani e si vedeva quanto erano spesso inventati, gonfiati e millantati.
Lo stesso dato per l’Europa è fasullo, perchè se si vanno a vedere i dati ottenuti con la contabilità dei fedeli dove esiste o i censimenti si scopre che sono in calo ovunque o al massimo si mantengono, mentre loro parlano di crescita.
Figuriamoci nei paesi del terzo mondo dove possono millantare quello che vogliono e spesso non sanno neanche quando sono nate le persone ed i dati statistici sono scarsi: pensare di poter conoscere in modo preciso la popolazione e addirittura il numero dei fedeli è abbastanza utopico. Le missioni sono dei veri centri di propaganda: se già quelle italiane danno dati falsi.
Inoltre il conteggio dei battesimati è fuorviante perchè non ne prevede l’uscita.
qui manca sempre il primo commento mio.
@ Engy
Ringrazia il cielo, è l’unico modo per sembrare intelligente…
Sentire che benigni commenterà i dieci comandamenti in tv mi ha rovinato la giornata, non è possibile che si debbano subire per l’ennesima volta comportamenti del genere da parte di un servizio pubblico. E il comico non si vergogna? Ormai non c’è limite, Bergamoscienza ha pensato bene di patrocinare una giornata in onore di papa giovanni XXIII per il suo interesse alle scoperte scientifiche?!
Domenica scorsa, in occasione della giornata del Fai, il tg rai,
tra la miriade di siti aperti al pubblico in tutta Italia,
non ha trovato di meglio che segnalare ”il bosco si s francesco”
nei pressi di Assisi.
Negli stessi giorni per i 90 anni della radio hanno trasmesso
due spot (ho visto solo quelli): uno con il famigerato discorso
”della Luna” del ’62 e l’altro con il Banale che diceva ”vi lo chiedo
per favvore…” di quest’anno. Chissà perché hanno celebrato
l’anniversario della radio con due filmati televisivi?…
(Oggi è mercoledì, godiamoci la straordinaria ovvietà di
Sua Banalità al 5° minuto del tg 2 (dio) rai).
Non arriverà mai all’interpretazione dei dieci comandamenti di Carlin:
ht tp://www.youtube.com/watch?v=Cg9xJwZXc10
Buona giornata!
Non arriverà mai all’interpretazione dei dieci comandamenti di Carlin:
ht tp://ww w.you tube.com/watch?v=Cg9xJwZXc10
Buona giornata!
E questo no?
ht tps://ww w.you tube.com/watch?v=oZ8nOdS__ZQ
Da Repubblica:
“Ai primi di settembre, all’ambasciata italiana presso la Santa sede, ai piedi dei Parioli, Renzi incontrò il Segretario di Stato vaticano, Pietro Parolin, il segretario del Sinodo Lorenzo Baldisseri e il presidente della Conferenza episcopale italiana Angelo Bagnasco. E durante il pranzo annunciò la novità in arrivo, senza incontrare opposizioni. Del resto Papa Bergoglio stava già preparando la rivoluzione del Sinodo, dove l’apertura ai gay è risultata il piatto forte dell’assemblea. L’ultimo ostacolo, quello interno alla maggioranza rappresentato dai teocon del Nuovo centrodestra, è stato superato nel week-end. ”
E così Renzi – almeno in parte – superò l’esame.
Da oggi in vigore i ‘Patti Pariolensi’.
Cioè praticamente ha chiesto ai loschi figuri il permesso…. .
Fortuna che non ha incontrato reticenze altrimenti immagino che nel giro di poco si sarebbe rimangiato tutto.
Che gente senza attributi che abbiamo a governarci!
E comunque sempre più tutto questo chiasso mediatico si sta trasformando in un tornaconto per la chiesa che già comincia a pregustarsi il lauto banchetto di immagine che ne deriva.
Nessuno che parli e ricordi quello che fino a poche ore prima era la posizione della chiesa e dei clericali nonchè dei loro lacchè nei confornti di questo tema!
Nessuno che ricordi che le associazioni umanistiche si battono da anni contro la/e chiese per far ottenere questi diritti!
Massì come si dice: fai del bene e scordatelo!
Gualerzi
Ti sei dimenticato di dire che cosa ha dato in cambio, non è a costo zero. Qualcosa bisogna pur dare per indorare la pillola.
Ha anche annunciato più soldi alle famiglie numerose, uno dei cavalli di battaglia della chiesa. Attualmente se hai un reddito di 110 mila € (non certo da povero) e sei figli lo stato ti regala già oltre 4000 € di sgravi fiscali, mentre se hai un reddito di 20 mila € e due figli te ne da solo 1500 €: cioè si regalano più soldi ancora a chi non ne ha bisogno per premiare il fatto di fare tanti figli come vuole la chiesa.
C’è un bell’articolo oggi su Micromega che parla del sinodo sulla famiglia: apparenza e realtà.
Infatti l’entusiasmo di Repubblica è fuori posto e lo dicono proprio personaggi della chiesa. Il documento sui gay è solo uno dei tanti, una proposta di discussione, niente di operativo, ma oggi c’è già l’intervento contrario del cardinale Mueller che lo stesso papa ha messo a capo della Congregazione per la dottrina della fede, così come ha messo un altro ultraconservatore a capo delle finanze vaticane come il cardinale Pell.
Insomma da un lato solo annunci che la gente vuole sentire, ma niente di operativo, dall’altro in pratica conservatori per ostacolarne l’attuazione ed inoltre si prende tempo rimandando ad un altro concilio il prossimo anno. Così si prolunga l’effetto mediatico. Per la verità l’attenzione è più tipica italiana, bisogna stare attenti a non estendere all’estero distorsioni tipicamente italiche.
Si dice chiaramente che sono i laici a vedere già decisioni dove non c’è niente di deciso e dove i cambiamenti sarebbero comunque minimi.
Sta di fatto che questo papa così “rivoluzionario” ha già accettato che non vengano pubblicati i dati completi sull’indagine delle famiglie voluto dal papa stesso (di cui sono trapelati i risultati negativi per la chiesa cattolica rispetto ai propri fedeli) e che anche gli atti del concilio non vengano pubblicati, ma solo riassunti ed in modo impersonale, senza citare nomi.
Alla faccia della trasparenza!
Direi che c’è solo tanta pubblicità e retorica mediatica.
Ottimo intervento!
@ Roberto V
Che ci fosse una contropartita lo davo per scontato. Del resto se la ‘commissione esaminatrice’ ha dato il suo benestare è evidente che le andava bene così.
Certo che questo pellegrinaggio – riferito anch’esso dai media come prassi normale in quanto sicuramente non nuovo – presso uno ‘stato straniero’…
Ciò che in ogni caso trovo sempre più sconcertante (personalmente è su questo che insisto) è, appunto, l’entusiasmo da parte di tanti laici per queste fasulle rivoluzioni… al punto che – come richiami – è proprio la chiesa stessa a dover intervenire per frenare questi entusiasmi.
Al tempo del carteggio pubblico (non so se continua in privato 🙂 tra Scalfari e Francesco… essendosi sbilanciato l’ormai irrecuperabile vecchio giornalista a prospettare addirittura una sorta di abolizione del peccato… qualche esponente della gerarchia (non il papa direttamente: meglio non deluderes. Ci mancherebbe che venisse declassato il peccato!
Ops
La parte finale dell’intervento è da leggere:
“(…) qualche esponente della gerarchia (non il papa direttamente: meglio non deludere questo inaspettato devoto) si è affrettato a rimettere le cose a posto. Ci mancherebbe che venisse declassato il peccato!”
Se poi, la nostra Engy, NEGASSE recisamente di essere la Engy di quel sito cattointegralista, allora ritirerei quanto ho scritto sopra.
Aspettiamo la sua risposta. GdL
Giovanni da Livorno,
ora che ci penso, e per risparmiarti la fatica, ti “confesso” che ho commentato ogni tanto anche sui siti: Tempi.it, Luis apologeticon, Costanza Miriano (ma qui sono sempre stata cancellata).
Se me ne vengono in mente altri, te lo dico.
Come tipico tuo non sai rispondere in modo diretto.
Ad ogni modo possiamo dire che, sì, sei tu quella Engy dei link più sopra…. .
Bene per il resto ho già detto tutto nel mio intervento di: mercoledì 15 ottobre 2014 alle 9:52
Non dubitavo che tu fossi “quella”. Hai avuto almeno il coraggio civile di non negarlo.
Su Costanza Miriano (colei che sostiene l’ideale di donna come cristianissimo angelo del focolare, ben sottomessa al marito) avrei un’opinione: se avesse avuto un marito che gli avesse dato una BELLA SCARICA DI LEGNATE affinchè fosse ben sottomessa, avrebbe avuto le stesso idee?
Considerato che lei è tutt’altro che l’angelo del focolare tutta casa e chiesa, ma una donna volitiva ed indipendente.
Peccato che tu sia stata cancellata dal suo sito, avresti potuto esternargli il mio dubbio.
Saluti. GdL
“Val più una buona bastonata che 100 parole”
(Proverbio popolare)
@ Engy
E lì difendi gli atei quando i credenti danno loro addosso?
Ma che crocerossina!
Ha ragione Ateo64, sei riuscita a far peggio di Enrico, il che è tutto dire…
Ah ci vuole un coraggio civile da leoni effettivamente per non negare di essere la stessa persona che scrive anche sugli orrendi siti cattolici!!!
Ora capisco con che genere di persona sto litigando, uno con personalità da vendere !!
E che cultura mmazzaaho!
Mi viene il dubbio che tu abbia studiato giurisprudenza dalla bidella, a meno che quando dici “avresti potuto esternargli il mio dubbio …” – esternarGLI – tu voglia intendere non Costanza Miriano ma suo marito ….
Mi compiaccio infine per il proverbio popolare, molto edificante!
@Ateo64: invece ho risposto in modo diretto, solo che quel primo commento a da Livorno non è stato pubblicato.
Cara Engy,
forse ti sfugge il succo della questione: non ci vuole un coraggio da leoni per ammettere che scrivi su quei siti.
Ci vuole più che altro una buona dose massiccia di bronzo sulla faccia per venire su questo sito e sproloquiare, come ti è stato fatto notare da molti utenti di questo forum, a destra e a manca spacciandoti per una agnostica quando invece da ogni tuo pixel traspariva che la tua era solo una finzione mal recitata.
Era meglio dire subito, senza giri di parole, che sei una fervente credente e di quelle anche reazionarie!
John è un convinto credente ed anche, mi sembra cattolico, e per scrivere e confrontarsi con noi non ha avuto bisogno di spacciarsi per ateo o agnostico. E tra l’altro è una utente che, pur con i suoi limiti, io stimo molto. Certamente ed infinitamente più di te che sei sotto Enrico.
Per inserirsi in un blog di atei, di agnostici e di progressisti e poi confessare candidamente, in quella sede (dopo essere stata smascherata…), di essere una bieca cattotalebana che scrive post reazionari su siti oscurantisti: sì, ci vuole coraggio!
Non è la cosa in se ma il contesto, che fa definire l’atto coraggioso.
Noto con dispiacere che non hai risposto alla mia argomentazione sulla Miriano.
Io non sostengo le legnate dico però che hanno il loro effetto. Non è colpa mia se ce l’hanno.
La lingua si evolve, mia cara, a differenza di voi. “Gli” al posto di “Le” si può dire:
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm04_gli_le.html
Non ci provare!
Saluti. GdL
“Un bigotto è uno che sotto un re ateo sarebbe ateo”.
(J. De La Bruyere)
@ Engy
Una curiosità. Quando scrivi su un blog come uccr… nei confronti del quale Radio Maria sembra un’emittente rivoluzionaria, e i cui officianti a suo tempo me ne dissero di tutti i colori per una mia opinione apparsa su questo blog (ciò che mi è stato segnalato perchè io nemmeno sapevo esistesse uccr)… fai la spiritosa come provi a fare qui, e di che genere è il tuo spirito? Ce ne potresti fornire un esempio?
@ Engy
Scusa crocerossina cattolica agnostica dei miei stivali. aver riportato i tuoi interventi servirebbe a che?
@ Engy
A integrazione di quanto ho postato in attesa di approvazione.
Sei intervenuta nel blog uccr del 16.5.2011, dedicato interamente al sottoscritto… per altro lusingandomi non poco, anche se ingenuamente, e inutilmente tolto qualche sparuto intervento, ho provato a replicare ? In ogni caso puoi trovare il tutto cliccando su Google sotto il mio nome dove si parla di quanto sia ossessionato dalla religione e dal papa.
Non sforzarti a replicare che qui è anche peggio… posso sempre immaginarlo
@E.n.g.y
Io detesto il GLI usato per riferirsi alla donna. Non hai idea di quante volte dovrei correggere la gente con cui parlo, cultura o meno. Questo mezzuccio è degno di te.
Bruno Gualerzi,
davvero anche tu mi stai mettendo sotto processo perchè curioso (su tanti blog e anche) sul blog dell’uccr e me ne stai chiedendo conto?
“fai la spiritosa come provi a fare qui, e di che genere è il tuo spirito? Ce ne potresti fornire un esempio”?
Guarda Bruno, prima di tutto io non faccio la spiritosa, lo sono proprio.
Secondo: non ho preso nota di quegli alcuni interventi che ho fatto in quel postaccio là e ricordo con precisione solo una volta in cui mi sono scontrata con una persona e credo di aver fatto anche la spiritosa, come mi capita quasi sempre quando mi trovo di fronte un/una intollerante fanatico/a. Ma non ti dò altri indizi, perchè lo trovo degradante per me, e come ho già detto, non ho niente di cui vergognarmi o dovermi giustificare.
Se ho commentato in occasione di un articolo di maggio scorso che (s)parlava di te? e che ne so? Anzi, che ne sapevo, perchè inevitabilmente ora sono andata a vedere e ho constatato di non aver mai letto quell’articolo. E non mi ricordo esattamente da quale mese ho cominciato a leggere il sito uccr, sono costernata per il fatto di non poter(ti) dare risposte sicure. Di sicuro ho cominciato quest’anno, mentre l’uaar ormai lo frequento da un anno e mezzo…. Comunque puoi fare come il livornese e andare a verificare tu …..
Da quel che ho potuto capire comunque, tornando all’articolo uccr di maggio dove si sparlava di te (perchè non ho certo letto tutti i 160 e rotti commenti), al di là del dileggio e dello sberleffo dei commentatori e del comportamento da branco che sempre – sempre – rivela settarismo e violenza, devi anche ammettere che, rispetto alla mia di anonima cittadina, la tua posizione è diversa, più pubblica, dunque più esposta a critiche; quindi il commentarium è una cosa e su quel sito così come in tutti i siti questo compreso, si coalizza, si carica a vicenda e si fa appunto branco violento; l’articolo in questione invece, per quanto insignificante e assimilabile a quel gossip di cui l’uccr accusa uaar, era legittimo e paragonabile ai tanti che si possono leggere dappertutto, anche qui, dato che anche qui a volte gli articoli non sono sublimi e scadono nelle notizie minori.
@ Engy
Vedo che continua a sfuggirti il fatto che non si sta discutendo di cosa scriva il sito col nome che strozza ma di quel che hai scritto tu lì.
E del fatto che tu, pur proclamandoti agnostica (dei miei stivali) riesci perfino a giustificare il pedobattesimo e la sua validità ai fini statistici.
Per citarne solo una.
Non confonderti le idee, che noi le abbiamo ben chiare.
@ Engy
Considero la tua una buona replica.
Ti dico solo una cosa: il blog è una brutta bestia. Scatena gli istinti più bassi (ogni tanto ne visito qualcuno, di qualsiasi provenienza, e la reazione è sempre la stessa).
D’altra parte il mezzo è questo: o non si interviene o altrimenti è impossibile non essere coinvolti abbandonandosi a impulsi…’viscerali’,
e così anch’io ho sentito il bisogno di ribattere colpo su colpo riandando a quella esperienza.
Non so più quante volte mi sono ripromesso di non intervenire… ma è per me troppo importante riflettere sull’ateismo, e qui le occasioni per farlo concretamente, confrontandomi con quanti (e sono parecchi) se ne sentono coinvolti non superficialmente e con un bagaglio culturale che a me spesso manca , e su questioni collegate sempre alla più stretta attualità… che non resisto alla tentazione 🙂
Buona giornata.
Caro Bruno,
non ti conosco ma tu sei uno di quelli con cui a volte litigo – di sicuro sconfinando anche in diverse maronate o argomentazioni irrazionali – ma che subito dopo mi fanno letteralmente capitolare per la loro grande umanità 🙂
@ Engy
Questa è Engy…
Non solo il blog è una brutta bestia, come denota Bruno, ma è una traccia scritta.
Dal Tu quoque Bruni all’apprezzamento, è uno schema che hai già percorso. Nell’aprile 2014, qui, passando da “pensavo fossi uno dei migliori, mi sbagliavo” al “vabbè, adesso mi sei ridiventato simpatico. a volte esagero :-)” dopo la sua replica.
Appunto cosa già vista, diciamo che con te non si rischia certo di restare delusi, in questo senso.
Però…. come mi, ma direi soprattutto TI, spieghi la necessità nel maggio 2014, quindi a chiarimento avvenuto, di scrivere sul blog dell’apologeticon:
“e questo recente articolo, insieme ai prevedibili commenti, mi ha completamente raggelato, per la rozzezza e la violenza con cui viene trattato )e commentato, anche dai “migliori”):”
preceduto dalla critica all’utente medio uaarino e link al post in cui ti eri “riappacificata” con Bruno uno dei migliori?
@ Sandra
Scritto dalla raffinatissima Engy, quella che ha una visione delle cose talmente sofisticata che non la capisce neanche lei….
@ Bruno
Non sarei di bocca così buona, fossi in te….
Ti rimando aanche a quanto ha riportato Sandra.
Ormai è chiaro che Engy è persona inaffidabile e insincera.
I sospetti li ho sempre avuti, ora ci sono le prove.
ok Sandra, mi presto definitivamente al ruolo di inquisita, finchè la redazione non ci redarguirà tutti quanti …
Allora: io ho detto a uno che era il migliore, poi gli ho detto che mi sono sbagliata, poi ho fatto la pace con questo migliore, poi di nuovo ci ho litigato, ecc.
poi, non so in quale di queste varie alterne fasi (ma prendo per buono quel che dici tu), ho commesso il sacrilegio di scrivere da Luis apologeticon postando “addirittura” un articolo di uaar ed esprimendo un’opinione negativissima sui commenti che purtroppo comprendevano anche quel migliore là.
Deduco quindi che uno quando è migliore è migliore per sempre ed è perfetto, sempre in buonafede, sempre bendisposto, sempre intelligente e azzeccato, ed è immune da violenza verbale ad esempio.
Non credevo “girasse” così, ma ne prendo atto, visto che tu mi superi di diverse spanne sia sul piano culturale che quello morale.
Come me lo spiego? Non me lo spiego: sai, a me che sono cretina e falsa, capita di litigare con persone che pure stimo molto nel momento in cui mi sembrano (mi sembrano, impressioni a questo punto senz’altro sbagliate, sempre, per la deduzione che ho fatto prima) o in malafede, o in vena di litigio sterile o inutile provocazione, o rozze, o troppo aspre su argomenti delicati ecc.
Come TI spiego?
Fatti promotrice dell’introduzione di un Tribunale della Atea Inquisizione e magari anche della pena di morte e quando questo avverrà, ci vedremo là e, col capo chino e le lacrime agli occhi, te ne darò conto.
Ti faccio presente, cara Inquisitrice Sandra, che, lasciando da parte il migliore o i migliori, di commenti negativi e pesantucci come quelli che tu ti sei prodigata a cercare e a riportare integralmente, ne ho fatti a decine da un anno e mezzo a questa parte e, tranne qualche rarissima occasione come quella che hai gentilmente ripescato (continua, mi raccomando), li ho fatti sempre qui.
“Dal Tu quoque Bruni all’apprezzamento, è uno schema che hai già percorso.”
Naturalmente anch’io ho ‘percorso questo schema’ nei confronti di Engy. Quando ritengo di dovere apprezzare apprezzo, quando ritengo di dover replicare, anche duramente, replico. Magari sbagliando e fraintendendo in entrambi i casi.
A volte preferisco essere incoerente (perfino ‘buonista’) piuttosto che contribuire ad alimentare polemiche che spesso lasciano il tempo che trovano, in un batti e ribatti che potrebbe non finire mai. Da chiunque (spesso anche da me) siano impostate e condotte.
Al di là di questo, preferisco confrontarmi, ed eventualmente polemizzare, con gli atei che non con certi credenti, nei confronti dei quali, in genere, cerco solo di chiarire le ragioni del mio ateismo. Per me, per le mie esigenze, lo trovo più costruttivo. E quando dò sfogo al mio anticlericalesimo (a 360° e, qui sì, senza sconti) mi rivolgo più che altro ai cosiddetti atei devoti. A tanti presunti laici.
@ Engy
Non sarà migliore per sempre ma una reputazione se la fa.
Come te la sei fatta tu.
E scoprire come te la sei fatta, qui o altrove, non è inquisire: è constatare.
Ti ricordo inoltre questo articolo, @Sandra:
http://www.uaar.it/news/2014/09/04/dichiarazione-oxford-liberta-pensiero-espressione/
In particolare questo punto:
“Non esi¬ste al¬cun di¬rit¬to al sen¬tir¬si of¬fe¬si da opi¬nio¬ni con¬tra¬rie alle pro¬prie, così come non esi¬ste al¬cun di¬rit¬to a non ascol¬tar¬le. Il ri¬spet¬to per la li¬ber¬tà di cia¬scu¬no ad ave¬re un pro¬prio cre¬do non im¬pli¬ca per al¬cu¬no il do¬ve¬re di ri¬spet¬ta¬re ogni cre¬do. L’op¬po¬si¬zio¬ne a qual¬sia¬si cre¬do, ivi in¬clu¬se la sa¬ti¬ra, la con¬dan¬na e la mes¬sa in ri¬di¬co¬lo in qual¬si¬vo¬glia for¬ma e tra¬mi¬te qual¬si¬vo¬glia mez¬zo è vi¬ta¬le per qual¬sia¬si con¬fron¬to cri¬ti¬co. Qual¬sia¬si li¬mi¬ta¬zio¬ne a tali for¬me di op¬po¬si¬zio¬ne deve es¬se¬re con¬for¬me al¬l’Ar¬ti¬co¬lo 29 del¬la Di¬chia¬ra¬zio¬ne Uni¬ver¬sa¬le dei Di¬rit¬ti Uma¬ni, ov¬ve¬ro ave¬re il fine di pro¬teg¬ge¬re i di¬rit¬ti e la li¬ber¬tà de¬gli al¬tri. La mi¬glior ri¬spo¬sta a un pun¬to di vi¬sta col qua¬le sia¬mo in di¬sac¬cor¬do è, sem¬pli¬ce¬men¬te, la re¬pli¬ca. La vio¬len¬za e la cen¬su¬ra non sono mai ri¬spo¬ste le¬git¬ti¬me. Qual¬sia¬si leg¬ge cri¬mi¬na¬liz¬zi il lin¬guag¬gio sul¬la base di pre¬te¬sa “bla¬sfe¬mia” o del¬l’of¬fe¬sa a un cre¬do o a un si¬ste¬ma di va¬lo¬ri è un osta¬co¬lo alla li¬ber¬tà uma¬na e deve es¬se¬re abo¬li¬ta”.
E ancora, ti ricordo la miglior interpretazione che ne ha dato un altro “migliore”, Giorgio Pozzo:
“ma significa che, capovolgendo il diritto in dovere, e spostandoci da chi ascolta a chi parla, non esiste obbligo per chi parla (ed esprime opinioni) a non dire cose che potrebbero offendere qualcuno o che qualcuno potrebbe non voler ascoltare (in quanto contrarie alle sue)”.
Tu non sei intervenuta più di tanto all’epoca, ma mi era parso di capire che condividevi la dichiarazione nel suo complesso e il punto che ho riportato in particolare.
E’ così? E se è così, analizzando in particolare questo punto, si tratta secondo te di un diritto unidirezionale o bidirezionale? E per bidirezionale cosa intendi? Bianco o nero, di qua o di là o riesci ad immaginare, a prevedere magari anche qualche gradazione, qualche sfumatura?
il copia e incolla è evidentemente venuto male …
oh engy, mi fai venire il mal della pecola.
discutere e appianare divergenze con la stessa persona è naturale. Quello che a me non piace è che a bocce ferme – dopo una specie di scusa da parte tua – tu abbia messo di nuovo in mezzo Bruno per dimostrare a un fondamentalista cattolico quanto facciamo schifo noi qui. Libera di farlo, ci mancherebbe, ma questo lascia anche me libera di non considerare corretto il tuo comportamento. Sei stata scorretta, con Bruno in particolare, e con noi in generale. Non ti piacciamo? Ma guarda che non sei obbligata a scrivere qui, per dirci in continuazione che pure i migliori ti disgustano. Ai vari apologetici non sembra tu l’abbia detto, deducine qual è il tipo di persone che ti sono più congeniali. Del resto non mi ricordo nemmeno che tu qui abbia postato qualcosa di loro per dire che anche tra i migliori cattolici dell’altro blog vengono fuori delle schifezze. Opinioni a parte.
La mia impressione è che tu abbia dei motivi personali per dimostrare, (a te stessa?), che gli “atei” (gruppone eterogeneo, peraltro) sono degli esseri indegni. Certo ci sono delle persone che spiccano per modi e intelligenza, e Bruno è sicuramente uno di loro. E allora cosa c’è di meglio che trovare che anche i migliori sono nel mucchio dei rozzi disgustosi? I quali, orrore!, ti deludono. Ma via, engy, è da ragazzini farsi delle illusioni su persone che si conoscono superficialmente, e che inevitabilmente deludono.
Bruno,
il tu quoque non intendeva coinvolgere la tua replica. So bene che sei sempre molto gentile da una parte, e poco polemico dall’altra, e tutt’e due gli aspetti sono a tuo credito.
@ Engy
Il brano che riporti si riferisce alle idee, non alle persone.
La discussione delle prime deve essere libera, senza il pretesto di sentirsi offesi.
Qui non si sta parlando delle tue idee (quali poi?) bensì del fatto che raramente (e sto comportandomi caritatevolmente) espliciti quali siano, ancora meno raramente rispondi puntualmente alle domande che ti si fanno e fai la tollerante (falsa come i soldi del monopoli) qui, salvo esprimere la tua intolleranza da altre parti.
La tolleranza di cartone di cui hai fatto la tua bandiera è solo a senso unico, peraltro.
Come sempre a tua completa disposizione per spiegarti l’ovvio che ti sfugge.
@E.n.g.y
Non è che puoi interpretare i testi come vuoi e chiedere agli altri se li condividano o meno in base alla tua interpretazione.
L’articolo che riporti criticava la pretesa di taluni di avere il diritto di impedire agli altri di esprimersi per non offendere. Offendere, banda bene. Non discriminare o aggredire. Così, butto le mani avanti, nel caso tu virassi su altro.
Esiste il diritto di dire s.tronzate. Non esiste il diritto a non ascoltarle, ovvero non esiste il diritto a impedire agli altri di dirle. Esiste però il diritto di criticare tali s.tronzate. E chi queste s.tronzate le ha dette può anche non gradire le critiche, ma se le deve prendere tutte senza lamentarsi e senza fare l’ipocrita. Cosa che a te non riesce.
@E.n.g.y
ah, nessuno ti chiede conto di nulla. Semplicemente, il tuo blaterare di parrocchie a destra e manca perde di significato quando è palese che nonostante il tuo dire di “parrocchia” – lo uso solo perché ti è congeniale – ne attacchi solo una.
Se poi la Engy, NEGASSE recisamente di essere la Engy di quel sito cattointegralista, allora, io ritirerei quanto scritto sopra. GdL
Scusate, ho scritto 2 volte lo stesso messaggio, perchè alla prima (chissà perchè) non mi compariva. GdL
Lo fa spesso. Io non mando mai due volte il messaggio. Se vedo che la pagina in qualche modo resta impiccata, lascio fare. Premere F5 o qualsiasi altra cosa fa mandare il messaggio doppio
Dato che non ricordavo il contenuto dei miei commenti sul sito UCCR, sono andata a “ripassare” quelli da me postati nell’ambito degli articoli linkati da G. Da Livorno (spinto dall’evidente furore di: 1. sputtanarmi – sulla base di che cosa non si sa a questo punto 2. proteggere e mettere in guardia i propri amici dagli infedeli …).
IL PRIMO articolo parlava della eurodeputata austriaca dei Verdi, Ulrike Lunacek e del suo tentativo di legittimare la pedofilia.
I miei commenti incriminati in quel contesto sono stati questi due:
Engy ha detto
28 marzo 2014 alle 14:04
Nei nostri media fa scalpore Guido Barilla e non costoro che, tra le altre cose, portano solo danno alla loro causa, inducendo le persone a fare di tutta l’erba un fascio …
E’ buffo poi – nel suo orrore – come, sempre “costoro”, proprio “costoro” che se ne escono con tali amenità, chiedano e ottengano l’introduzione del reato di opinione!
Engy ha detto in risposta a Li
29 marzo 2014 alle 13:22
Molto vera l’ultima cosa che dici @Li: delle vittime della pedofilia non interessa, se non a pochi.
E questo è gravemente triste.
IL SECONDO articolo linkato, parlava dell’aumento del numero dei battezzati cattolici negli ultimi dieci anni e questi sono stati i miei commenti (ho tralasciato volutamente i commenti degli interlocutori cui rispondevo, per non farla troppo lunga e soprattutto perché so che il quoziente intellettivo medio qui dentro è molto alto):
Engy ha detto in risposta a LawFirstpope
31 maggio 2014 alle 16:40
i numeri sono numeri e nessuno – mi pare – viene a casa a costringerci a far battezzare i nostri figli. Dunque i numeri non sono falsi.
se poi c’è chi subito dopo abbandona, se persiste purtroppo questo problema di un conformismo religioso, mi limito a dire incomprensibile, quello è un altro paio di maniche.
3
Engy ha detto in risposta a LawFirstpope
1 giugno 2014 alle 07:46
scusa continuo a non capire: chi fa battezzare i propri figli aderisce LIBERAMENTE alla religione cattolica.
non c’entra con il fatto che poi i più non siano praticanti.
“sulla carta” quindi i numeri raccontano in maniera inoppugnabile se c’è stato un aumento o una diminuzione; i numeri non entrano nel merito della coerenza e della verità delle convinzioni.
2
Engy ha detto in risposta a Engy
2 giugno 2014 alle 13:26
non sono d’accordo con queste disquisizioni, fatte – mi pare – solo perchè c’è di mezzo la Chiesa cattolica.
il nodo è la libera scelta, nessuno è obbligato a fare delle farse in cui non crede, solo per conformismo, dunque le “colpe” non sono certo di chi fa le statistiche.
sarebbe come se si andasse a sindacare sul voto elettorale: quanti di quei 40 e passa per cento che hanno votato pd sono realmente convinti della linea del partito, del programma? quanti l’hanno fatto solo per “disperazione” o, ancora una volta, per conformismo? ecc..
sta di fatto che il pd si è rafforzato e ha stravinto alla grande, i numeri sono lì a raccontarlo e i numeri sono solo numeri.
Ben vengano comunque altre statistiche sulla chiesa cattolica che si prendano la briga di analizzare i numeri riempendo il dato asettico di contenuti .
Engy, Engy…. sempre pronta a difendere a spada tratta tutte le menate filo-clericali pensando di non sporcarsi le mani.
Purtroppo sai come si dice, no? La m… più la muovi più puzza!
In ogni caso anche in questi interventi, parlo di quello relativo al battezzo in quanto del primo non ho alcuna conoscenza, dimostri tutto il tuo cinismo.
Continui a parlare di libera scelta di chi fa battezzare i figli (ma sarebbe più giusto dire esplicitamente i neonati) e scordi di prendere le difese della libera scelta del battezzato.
Il quale, anche in età matura, pur volendo non riuscirà totalmente a liberarsi di questo “marchio” perchè in ogni caso per la chiesa ed i credenti l’atto è avvenuto. Per te questo è tutto ok, vero? Non ravvisi nulla di sbagliato vero?
Ma a parte questo c’è un altro livello su cui discutere.
Ossia che è vero che nessuno obbliga nessuno a battezzare i propri figli (anche se , come ti è stato spiegato, spesso certe cose si fanno quasi per riflesso condizionato: guarda caso la maggioranza di coloro che si comporta in questo modo ha ricevuto un condizionamento fin dalla più tenera età in senso clerico-religioso… e forse neanche una presa di coscienza, se non è totale, può rimuovere del tutto certi condizionamenti che dici?;-) ) ma resta il fatto che la chiesa non prende atto di questo sopruso (tanto più che è venuto a decadere il motivo giustificante questo pratica: ossia il limbo per i bambini non battezzati) e non dichiari/insegni/istituisca che il battesimo e tutti i sacramenti devono essere un atto consapevole dell’individuo e pertanto si devono prendere in età adulta e maggiorente.
Dunque, per come la vedo io, niente ora di religione obbligatoria impartita dalla ccar e niente battesimi/comunioni in età minorile.
Il credente che ritiene giusto ed opportuno educare suo figlio secondo la sua filosofia di vita può adoperarsi a farlo a casa e/o mandandolo alla parrocchia.
Il bambino farà dunque il suo percorso e solo al raggiungimento della maggiore età deciderà se abbracciare totalmente quella visione della vita tramite un atto pubblico qual’è il battesimo oppure se rimanerne fuori o se rimandare a data da destinarsi.
Cosa non ti torna in questo ragionamento?
Eh… ma, come dice Enrico, non si può insegnare il cattolicesimo a una persona che non ha ricevuto prima il battesimo. In altre parole, il cattolicesimo è un contratto che va firmato senza prima leggerlo.
Engy,
visto che tu riesci a postare sul UCCR, saresti disposta a scrivere qualcosa di mio per discorso indiretto? Io sono stato respinto, anche se quanto scrivevo non offendeva nessuno e non comprendeva alcuna parola “pesante”.
Ti autorizzo anche a scrivere qualcosa del tipo “quel tizio (o anche babbione, vedi tu) dell’UAAR dice… xxx… ma io non sono d’accordo”.
O come vuoi tu, basta che xxx rimanga come è.
Dal puro punto di vista scientifico, sarebbe un test oltremodo interessante.
volontieri lo farò: dimmi quando e cosa devo dire da parte tua.
oppure facciamo che la prossima volta che scrivi qualcosa, lo farò di sicuro e puoi stare certo che “xxx” rimarrà totalmente invariato.
poi non è detto che io non sia d’accordo con te, quindi ai fini del test che – concordo – sarebbe interessante e pure divertente, devo dire per forza che non sono d’accordo?
mi sembra comunque un po’ strano (un po’, ripeto) che ti censurino, dato che di dissidenti, a volte anche un po’ aggressivi, ce ne sono anche là.
Grazie, ma c’è una difficoltà ulteriore: non mi piace, e non sarebbe giusto, utilizzare questo forum UAAR per comunicare qualcosa che riguarda l’altro forum U**R (non metto la sigla perchè sospetto vada in moderazione).
Quindi, delle due l’una: o l’argomento sarà comune ai due forum, oppure mi devi dare un contatto, un indirizzo, al quale io potrei inviare (non è una “avance”, alcuni assidui e arzilli postatori di questo forum -non dico quali- mi hanno già contattato direttamente, tramite l’indirizzo del circolo di Torino). Prometto che NON passo alla seconda fase, chiedendo il numero di telefono….
PS: temo di essere stato censurato proprio in quanto avevo firmato UAAR-Torino…..
Urca! E’ andato in moderazione lo stesso…. che sara’ mai?!?!?
😐
argomento comune, ok
Dunque, veniamo alla Engy. Costei ha “ripassato” i post che aveva scritto sul sito cattolicissimo, per dimostrare che tali post non erano poi tanto “reazionari” ma, al contrario, erano ponderati e moderati ed il mio era stato un vile tentativo di “sputtanare” la povera Engy. Accidenti come sono cattivo!
Il sito in questione trattava, in primis, di una proposta della deputata U. Lunacek di impartire in sede europea una direttiva tesa a contrastare l’omofobia ed a riconoscere i diritti dei gay, dei trans ecc. (come se non ce fosse bisogno in un paese come l’Italy).
Ebbene i nostri amici ricollegando questa proposta ad una precedente iniziativa della Lunacek di introdurre l’educazione sessuale anche per i bambini, e mettendo le 2 cose insieme, hanno condannato la promotrice e la proposta sull’omofobia. In pratica sostenevano che voler introdurre l’educaz. sessuale per i bambini (al di sopra dei 4 anni) fosse “delegittimare la pedofilia” e quindi (facendo d’ogni erba un fascio) contrastare l’omofobia fosse, INDIRETTAMENTE, delegittimare la pedofilia. A parte il fatto che discutere dell’eventualità di introdurre l’educaz. sessuale per i bambini sopra i 4 anni (ho visto bambini tutt’altro che sprovveduti) non è poi un’enormità assoluta. Discutere poi non vuol dire approvare!
Loro (ed Engy: leggete il post) hanno messo tutto insieme e si sono scandalizzati della possibilità che venisse introdotto un reato d’opinione che gli impedirebbe di continuare a discriminare, in santa pace, i gay, i trans ecc.
Poi l’altro post: SECONDO LA ENGY, dunque, COLORO CHE
– non vanno quasi mai in chiesa,
– praticano la contraccezione ed eventualmente l’aborto ed il divorzio,
– bestemmiamo,
– fornicano quando gli capita,
– non conoscono nemmeno tutti e 10 i comandamenti,
– non sanno NULLA della dottrina cattolica,
SOLO PERCHE’,
– per forza dell’abitudine,
– per rispettare una tradizione,
– per non andar contro i parenti tradizionalisti,
BATTEZZANO I FIGLI, SONO DA CONSIDERARSI CATTOLICI! E sono da ascriversi nel numero di questi!
Poi la furbona fa il parallelo con il voto politico: come se il voto non potesse essere dettato da considerazioni contingenti, di protesta, di interesse e non potesse essere solo l’espressione di un momento.
Ma spero bene che una fede religiosa non funzioni allo stesso modo!
Basta! Basta! Non c’è da dire altro.
Saluti. GdL
“Sotto il sole non esiste essere più perfido e maligno di una donna, non più giovane, costretta per l’età a diventar bigotta”
(da G. Lichetenberg)
Scusate nella foga di scrivere, ho scritto DELEGITTIMARE la pedofilia mentre volevo dire LEGITTIMARE.
Dunque dover sta scritto “delegittimare” leggete “LEGITTIMARE”.
Ho fatto confusione, tutti sbagliamo (tranne Engy, naturalmente). GdL
Uh? Dove?
Questo era per giovanni da livorno
Mi riferivo per la questione “delegittimare” “legittimare” al mio post dell 16,57 IN ATTESA DI MODERAZIONE. GdL
GdL
Si, avevo capito che c’era un commento in attesa 😉
@E.n.g.y
C’è poco da commentare. Due articoli che definire faziosi sarebbe u garbato eufemismo.
Solerti nell’accusare qualcuno di sostenere la pedofilia quando il documento non ne parla proprio:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2f%2fEP%2f%2fNONSGML%2bCOMPARL%2bPE-513.082%2b01%2bDOC%2bPDF%2bV0%2f%2fEN
Mai vista tanta solerzia nel criticare i pedofili nella chiesa. Delle loro vittime, chi si occupa?
Quanto a quello sulle statistiche, sarebbero capaci di considerare aumento anche chi leggesse la Bibbia per noia.
@E.n.g.y
Ti sei documentata prima di credere alla news? O ti sei limitata al link in tedesco fornito da loro?
Figurati se le è venuto un dubbio, quelli faziosi siamo solo noi.
deludente Sandra, e molto.
Ma visto che si divaga, andando addirittura a sindacare e a discutere articoli di MESI fa non di questo sito ma del vostro sito nemico per eccellenza (cioè siamo all’assurdo e al ridicolo spinti), dimmi un po’ Sandra, che ne pensi di questa massima del livornese che non hai ancora commentato (non dirmi che ti è sfuggita)?
“Val più una buona bastonata che 100 parole”
(Proverbio popolare)
Penso che tutta questa discussione sull’uccr e engy è off-topic e a rischio di cancellazione.
@ Engy
La massima non è del livornese ma un proverbio popolare.
E tra l’altro era la tecnica preferita del dio padre buonissimo e onnipotente.
O te lo sei dimenticata?
Ora, noi che non abbiamo l’aureola (e per di più troppo stretta intorno al cranio) abbiamo compreso la citazione del proverbio come una sottolineratura del concetto
Il che Engy significa che la signora in questione fa “il fin,o,cchio con il c.ulo degli altri”.
Tutto questo non significa che GdL auspichi legnate per la signora o avalli il proverbio popolare.
Sempre a disposizione per spiegarti l’ovvio che ti sfugge. Sempre.
@ Engy
A parte la spiegazione che ti ho dato, Engy, animo gentile scandalizzato dal proverbio, dimmi che ne pensi di questo, invece:
Il Figlio dell’uomo manderà i Suoi angeli, i quali raccoglieranno dal Suo Regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità, e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti. »
(Mt, 13,41-42)
o
Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. »
(Mt, 25,41)
Dicci la tua opinione, che poi la riferiamo a quelli del sito col nome che strozza…
@E.n.g.y
Che diamine. Davvero c’era bisogno che ti spiegassero il senso della citazione?
@E.n.g.y
Ah, in cosa Sandra sarebbe stata deludente? Mi raccomando, limitati a questi laconici lamenti che vai bene.
la massima non è del livornese che l’ha solo postata ( e poi ribadita e fatta sua comunque), ma di un violento come lui.
@ Engy
Fammi sapere se hai bisogno di traduzione….
PS Ti sei dimenticata di commentare le frasi sull’ inferno.
@ Engy
Fammi sapere se hai bisogno di traduzione….
PS Ti sei dimenticata di commentare le frasi sull’ inferno.
scusate il doppio post…
Gli articoli erano chiaramente faziosi e propagandistici.
Riguardo alle affermazioni distorte e inventate della Lunacek cosa ci si può aspettare da gruppi fondamentalisti che fanno l’equazione omosessuali = pedofili, che contestano il matrimonio omosessuale con tesi del tipo che promuoverebbero la bigamia, la poligamia e i matrimoni con animali e che considerano l’educazione sessuale = fare sesso. Ho proprio letto recentemente di un caso di una fondamentalista cattolica che si opponeva ad alcune lezioni di yoga a scuola perché la bibbia lo proibisce e avrebbe effetti negativi sulla figlia. Hanno contestato in modo pretestuoso per cercare di bloccare le leggi proposte, come si sono sempre opposti all’educazione sessuale nelle scuole.
Invece i dati trionfalistici sui battezzati nel mondo sono forniti dalla chiesa cattolica stessa, senza quindi nessun controllo esterno, cioè sono cifre di propaganda, visto che la chiesa cattolica non è certo un ente statistico affidabile e super partes ed inoltre anche lei parla di stime.
Già solo guardando quelli italiani si notano tanti dati gonfiati e millantati, non realistici, figuriamoci nei paesi del terzo mondo dove le missioni sono dei veri centri di propaganda e dove le possibilità di verifica sono scarse (in quei paesi spesso non sanno neanche quando sono nate le persone), figuriamoci sapere con precisione quanti sono i fedeli e gli abitanti. Gli stessi dati per l’Europa, più verificabili grazie a contabilità diretta e censimenti sono fasulli, indicano lievi aumenti, quando invece ci sono perdite in tutti gli stati o al massimo tenuta in alcuni. Inoltre conteggiare i battezzati come cattolici è fuorviante perché non si considerano tutti quelli che l’hanno abbandonata, ma risultano battezzati.
@E.n.g.y
E quando anche l’avesse condivisa? A te non si può dire nulla, ma quando leggi qualcosa che non ti piace ti comporti esattamente al contrario. Mi chiedo se i tuoi commenti non siano solo un tentativo di dare risposta immediata e quindi vadano in contraddizione o se veramente sei così fasulla.
“il nodo è la libera scelta, nessuno è obbligato a fare delle farse in cui non crede, solo per conformismo” … “come se si andasse a sindacare sul voto elettorale”.
Il paragone reggerebbe se la scelta fosse a pari condizione, e non lo è.
Il conformismo religioso è molto più radicato di quello partitico, e la differenza fondamentale, per la maggioranza degli italiani almeno, è che parliamo di condizionamento religioso che ha luogo in età infantile e ambiente familiare: un mix letale. Proprio tu dovresti saperlo, dato che spesso hai ricordato come gli abusi avvengano in ambito familiare: e sai perché? Perché per il bambino è quasi impossibile ribellarsi a chi ama, anche se gli fa del male, perché il primo passo è negare a se stesso il dolore. Allora, senza arrivare agli estremi, è difficile allontanarsi dai propri genitori, specialmente nei casi in cui lo spirito critico è poco incoraggiato, e in quelle situazioni familiari emotivamente contorte.
Quindi, anche se non sembra, il condizionamento ricevuto da bambini ad essere dei bravi cattolici è quello che di fatto obbliga, generazione dopo generazione, a battezzare senza convinzione.
Il conformismo religioso spiega perchè anche quando le religioni non sono più di stato in paesi cattolici i figli continuano ad essere a maggioranza cattolici e protestanti nei paesi protestanti, o buddhisti, induisti in quelli buddhisti ed induisti e così via.
Se la scelta fosse libera ed incondizionata (e non lo è perchè sopravvivono tutte le strutture che ne favoriscono la diffusione e permanenza) dovremmo notare notevoli cambiamenti nel numero dei fedeli perchè è nella natura umana avere tante visioni del mondo.
Inoltre mentre per i partiti si possono notare diversi cambiamenti nel corso della vita di una persona nel caso delle religioni questi fenomeni sono minimali e si arriva più a scelte del tipo on/off, cioè o si per la religione proposta oppure rifiuto.
Anche in quei paesi di conquista/evangelizzazione quello che si osserva è l’ibridazione della nuova religione con la precedente che continua a sopravvivere, così abbiamo i cristianesimi pagani o animisti. Per esempio quanto ha dovuto lottare senza riuscirci completamente il cristianesimo per estirpare il paganesimo in Europa.
Luis apologeticon è poi un sito oltremodo fazioso e risibile (non mi stupisco che ci scriva tu, cara Engy).
Lì c’è un agrario che si è messo in testa di essere addirittura un biblista, e presenta sempre una sola traduzione e interpretazione dei passi biblici, sviando sulle altre.
Perchè non porta le sue deduzioni nei siti protestanti o TdG, dove ho visto, per un singolo passo, presentare 10 traduzioni e 10 interpretazioni diverse? E tutte di 10 autorevoli biblisti?
Saluti. GdL
“Il 66% dei cattolici fa sesso una volta alla settimana. Il numero sarebbe più basso, ma hanno contato anche i preti”.
(D. Miller)
Mannagg!!!!! mi avete fatto scaricare il tablet! Diventate un costo! GdL
Giovanni da Livorno,
1. non sono stata smascherata: ho parlato in passato, almeno una volta, del fatto di aver consultato (orrore!) l’uccr e di aver anche commentato. Porei linkarti certe “prove” di scontro con taluni, ma non mi abbasso a tanto, soprattutto non mi devo giustificare.
(e continuo a consultarlo e ogni tanto a commentare).
2. in ogni caso, sollecitata da te, DOVE avrei ammesso di essere una “bieca cattotalebana che scrive post reazionari su siti oscurantisti”?
3. no ma hai fatto proprio benissimo a linkare quell’articolo sulla grammatica e in particolare sul complemento di termine: tra l’altro e proprio all’inizio, sta scritto: “Non c’è dubbio che l’uso di gli per le sia dovuto, nella maggior parte dei casi, a semplice ignoranza”.
Da morir dal ridere infine la tua ultima citazione:
“Un bigotto è uno che sotto un re ateo sarebbe ateo” (J. De La Bruyere): questo concetto di “bigotto” che io condivido al 101%, è stato motivo, in passato, di infinite polemiche qui dentro, nel momento in cui l’ho espresso.
Cara Engy, non hai certamente confessato di essere una cattotalebana, ma hai ammesso di aver scritto quei post sul sito nostro avversario. Il contenuto di quei post era reazionario………….questo è quanto.
Non c’è soltanto l’inizio del link che parlava di grammatica, c’è anche il prosieguo da cui si evince che è possibile sostenere il contrario (gli al posto di le) e che ciò è stato sostenuto autorevolmente. GdL
il contenuto di quei post non era reazionario, questo è quanto.
In ogni caso io posso scrivere tutti i commenti reazionari che mi pare e sui siti che voglio, questo compreso, mio caro inquisitore!
@ Engy
Certo, ciò non toglie che siano reazionari. E che si dica.
PS Che fai non rispetti l’idea di GdL? Ma non sai che tutte le idee sono ugualmente rispettabili?
@E.n.g.y
In ogni caso te li si commenta. Ti piaccia o meno.
Bella faccia di bronzo a dare dell’inquisitore agli altri. Sempre li col ditino del moralizzatore e tu saresti l’inquisita? Tzé…
@E.n.g.y
No, scoppiata. Qui nessuno sarebbe ateo per compiacere l’autorità. Tanto meno nessuno diventerebbe credente per lo stesso motivo. Questo è il senso della citazione, ben lungi dalle tue dichiarazioni.
@ gmd85
Mi hai preceduto mentre stavo per scrivere esattamente lo stesso concetto.
Condivide quel che non comprende. Fa suo quel che non ha mai detto.
@Stefano ™
E ne ha fatto un’arte.
@E.n.g.y
Visto che continui con questa fesseria, in chiusura dell’articolo sul “gli”:
Ipocrita, sono sicuro che se qualcuno criticasse un errore grammaticale altrui come argomentazione ad personam, tu ti sdegneresti. Anzi, mi sa che giù l’hai fatto in passato. Bah.
Sempre a proposito di famiglia. In un programma di approfondimento del Tg3 l’argomento era ‘il ruolo dei nonni’ (per ragioni, diciamo personali, mi interessava 🙂 ), e chi immaginate abbia introdotto il tema con un filmato ad hoc? Non poteva essere che lui, il Padre – e se occorre anche il Nonno – di tutti noi: Francesco!
Lasciamo perdere ciò che ha detto (cose come “guai se non ci fossero i nonni” e banalità simili)… credo che ormai farebbe più notizia riferire di un servizio televisivo senza dover ascoltare la sua parola! E’ sempre più di attualità la celebre vignetta di Altan – riportata anche in copertina da L’ATEO – in cui uno strillone ‘strillava’: “Edizione straordinariaaaa! Oggi il papa non ha detto niente!”
Penso che mai fino a pochi tempi fa, i programmi radio/tv non erano andati cosi lontano nella loro opera di infantilizzazione del popolo .
Inizio settimana, ero in macchina e ho ascoltato una discussione già in corso con un professore in merito alla famiglia
– Professore negli altri paesi dell’ Europa occidentale si fa di piu per la famiglia, inanzitutto nei paesi nordici …
– Si è vero, e in Scandinavia l’ assistenza è sbalorditiva però il motivo è che in questi paesi la gente è e-go-is-ta !!!!! Noi in Italia non c’è n’è bisogno perchè abbiamo la famiglia e i nonni che badano ai figlioli …
Ho spento di rabbia la radio ( Rai I ) e ho pensato alle massaie che ascoltavano le divagazioni ottocentesche di questo ” professore ” !
Immagino che nel prossimo approfondimento dedicato ai genitori direbbe, provo a indovinare: “Guai se non ci fossero i genitori…”
Ovviamente a quello degli zii: “….” bravi avete indovinato 🙂
Mamma mia come siamo messi…. . 🙁
uff…. scusate ma col PC fisso si lavora meglio che col tablet. Ora potrò rispondere alle pregiatissime perle di Engy. GdL
In un post in risposta ad Engy. Post che è “in attesa” . In esso replico ai suoi 2 interventi sul sito cattolicissimo (Unione ecc), che lei (nel suo post di sopra, delle 11,06) cerca di far passare come interventi “moderati” e “non faziosi”. Sentirete. Mi raccomando dove c’è scritto “delegittimare” leggete “LEGITTIMARE”.
Scusate l’errore di battitura, ma noi non siamo come Engy, noi sbagliamo. GdL
Dimenticavo, ora ho risposto a gmd85 delle 17,24. GdL
Mi è partito un post infinito. Qualora venisse approvato, chiedo scusa a tutti
Mia deliziosa Engy,
il contenuto dei 2 post sul sito medioevalcattolico nostro avversario era OGGETTIVAMENTE reazionario (sia quello sull’omofobia, sia quello sul numero dei cattolici).
Inoltre dici:
“In ogni caso io posso scrivere tutti i commenti reazionari che mi pare e sui siti che voglio, questo compreso, mio caro inquisitore!”
Che tu possa scrivere tutti i commenti reazionari che vuoi, è un fatto (tant’è vero che lo fai!). Resta di il nostro diritto di farlo osservare e di replicare.
Se poi NEL MERITO non sei capace di risponderci, anche questo è un fatto (tant’è vero che ti attacchi a questioni formali: “gli” al posto di “le”, “tizio è violento” ecc.).
MA NEL MERITO NON RISPONDI!
Saluti. GdL
“Certe persone sono come le zanzare, sembrano fatte apposta per infastidirci”
(G. Soriano)
Ah, in quanto all’Inquisizione, penso di esserne un esperto (sia per la bibliografia che possiedo, sia per gli studi che ho fatto), ritengo che sia cosa, la quale riguardi specialmente la TUA parte (ossia i cattolici, se no fai finta di non capire).
Saluti. GdL
“Se qualcuno commetterà il nefando crimine contro natura, a causa del quale l’ira di Dio si abbatte su coloro che gli resistono, sarà consegnato per la punizione al braccio secolare; e se chierico, dopo essere stato privato di ogni grado, sarà sottoposto ad analoga pena”
(Pio V)
Il confronto tra opinioni è sempre ben accetto. Tuttavia qui si è pian piano sconfinato nel personale. Invitiamo quindi tutti a restare IT, grazie.
Hai ragione Admin, devi scusarci. Ma son cose che capitano. GdL
Hai ragione Admin, ma ci siamo lasciati prendere la mano. Devi scusarci, sono cose che capitano. GdL