Si fa un gran parlare in questi giorni del sinodo, presentato come fucina di aperture “rivoluzionarie” su omosessualità e divorziati dai media giubilanti. Ma a ben guardare la realtà è diversa, si può parlare al massimo di riforma (specie a livello di public relations). Ciò non toglie comunque che queste discussioni in Vaticano abbiano, come spesso accade, una influenza sul dibattito politico nostrano. La politica pende dalle labbra della Chiesa, aspettando il nulla osta per avviare qualche riforma, contando sull’ammorbidimento dei vescovi.
La Chiesa si muove con circospezione, in bilico tra la necessità di mantenere la sua dottrina secolare per non perdere la faccia e quella di non deludere le aspettative gonfiate da papa Francesco. Nella Relatio post disceptationem, un documento di sintesi che riassume il dibattito della prima settimana, si citano anche omosessuali e divorziati. Si parla di rispetto e accoglienza per chi è divorziato, sulla necessità di accompagnare singoli casi in un sorta di “piano di rientro” nella Chiesa, con modalità che saranno approfondite in un non meglio precisato futuro. I vescovi sono orientati piuttosto a snellire le procedure di nullità del matrimonio, per dare un colpo di spugna (magari a prezzi più popolari) alle nozze celebrate in chiesa.
Si ribadisce poi l’accoglienza anche per gli omosessuali ma rimane la centralità della dottrina: le unioni gay “non possono essere equiparate al matrimonio fra uomo e donna”, né vanno negate le “problematiche morali”. Poi la stoccata: “non è nemmeno accettabile che si vogliano esercitare pressioni sull’atteggiamento dei pastori o che organismi internazionali condizionino aiuti finanziari all’introduzione di normative ispirate all’ideologia del gender”. Il pensiero non può non andare alle proteste di alcuni paesi africani che hanno introdotto il carcere per i gay violando i diritti umani e che hanno lamentato il pressing internazionale.
Un atteggiamento espresso con parole più esplicite e positive sulla falsariga dell’approccio empatico di Bergoglio. Ma la sostanza non cambia molto: piuttosto la Chiesa tende ad adeguarsi a fenomeni di massa accettati ormai largamente tra i fedeli. È proprio ciò che temono i tradizionalisti più vocianti e su questo non sono mancati scontri nel sinodo. Sui gay si prosegue sulla linea della pastorale del 1986, firmata dall’allora cardinale Ratzinger, che puntava all’accoglimento “umano” ma ribadiva la condanna morale. Sempre tenendo conto che il testo è una sorta di verbale e non un decreto. Persino la stessa sala stampa vaticana ha dovuto frenare gli entusiasmi.
Forse proprio sulla scia del dibattito sull’assemblea dei vescovi ora anche il premier Matteo Renzi è tornato alla carica con la proposta di una legge sulle unioni civili. Alla tedesca, con lo schema della norma che esiste in Germania dal lontano 2001. Con gli stessi diritti e doveri del matrimonio (ma senza chiamarlo così, per carità) e il divieto di adottare bambini esterni alla coppia. Viene consentita quindi solo la cosiddetta stepchild adoption, per i figli di uno dei partner. “Ai vescovi già l’ho detto. Si mettano l’anima in pace”, avrebbe affermato il cattolico Renzi.
Già a settembre ha fatto presente la questione durante un incontro all’ambasciata italiana presso la Santa Sede. Con Silvio Berlusconi convinto dalla sua compagna, Francesca Pascale, e dall’attivista gay Vladimir Luxuria invitata a cena a Palazzo Grazioli (con tanto di selfie), Forza Italia dovrebbe dare l’ok. La contropartita per avere il consenso del Nuovo Centro Destra, che rivendica la difesa dei valori cattolici, è il quoziente familiare. Ma il partito del ministro Alfano potrebbe creare difficoltà.
A ben vedere quella di Renzi è una vecchia promessa, fatta diversi mesi fa. E, in un contesto internazionale dove svariati paesi ormai approvano i matrimoni tra persone dello stesso sesso persino con l’adozione, non è al passo con i tempi. Tra l’altro appare riduttiva, perché solo le coppie omosessuali potranno registrare l’unione civile: sono escluse le coppie eterosessuali. L’Italia, nonostante lo sbandierato slancio di novità propagandato da Renzi, rimane fanalino di coda sui diritti civili e sui temi etici. Mentre la società cambia e si fa più secolarizzata rispetto alla politica, preoccupata di non scontentare il Vaticano. La proposta per accorciare i tempi del divorzio si è arenata in Senato, per l’intervento trasversale della componente cattolica.
Smantellata da mesi la legge 40, è solo di pochi giorni fa la notizia della prima fecondazione eterologa in un ospedale pubblico italiano, il Careggi di Firenze. Ma rimangono tuttora diversi paletti che rendono più difficile la donazione di ovuli e sperma, tanto per fare qualche esempio. Se quindi c’è qualche segnale positivo che non va ignorato, si rimane sempre sulla strada del compromesso per non destare le ire clericali.
Su certi temi c’è una evoluzione del mondo cattolico e nel centro-destra che diventa rilevante, con buona pace delle sentinelle in piedi e degli integralisti, sempre più incattiviti nella difesa della tradizione e della dottrina. Secondo gli ultimi sondaggi, la maggioranza dell’elettorato è ormai a favore del matrimonio gay. La rilevazione Demos indica un 64% dei votanti di Forza Italia a favore, che sono il 56% del Pd, mentre tra quelli di Sel, sinistra e Movimento 5 Stelle si supera il 70%. Persino tra le forze tradizionalmente clericali come Lega Nord e Fratelli d’Italia si arriva al 30%. Solo i sostenitori di Ncd e Udc sono massicciamente contro: più del 90%. Che aspetta la politica a mostrare più coraggio e a promuovere le riforme laiche di cui il paese ha bisogno? Il permesso della Chiesa?
La redazione
” Che aspetta la politica a mostrare più coraggio e a promuovere le riforme laiche di cui il paese ha bisogno? Il permesso della Chiesa?”
Sì.
Infatti regolarmente su diversi argomenti italiani sentiamo quanto stretti siano i legami, i contatti, gli incontri col Vaticano e coi vescovi, con ministri italiani che ritengono normale dire che si sono consultati o incontrati con loro prima di fare delle proposte, proposte che non sono ancora pervenute in parlamento, il vero luogo di discussione e di approvazione. E’ come se esistesse una commissione straniera che controlla ciò che fa la colonia ed una succursale (la chiesa italiana) incaricata di supervisionare in loco. Sia Renzi con le sue affermazioni attuali che prima il minsitro dell’istruzione che presenta una proposta di riforma della scuola a CL prima che in parlamento e agli italiani.
E nessuno trova questo scandaloso, sia i media, che i politici, che i cittadini.
Sarei curioso di vedere la reazione che ci sarebbe in Francia o in Germania se i ministri dicessero che prima di fare una legge si sono consultati col Vaticano o coi vescovi e non hanno ricevuto obiezioni.
Comunque Renzi è stato “autorizzato” ad annunciare (tra l’altro una proposta veramente minimale visto che esclude le coppie di fatto etero che sono ormai almeno 1 milione), cosa in cui sembra specialista e promette contropartite economiche: il fare è un’altra cosa e sono convinto che tra un anno saremo ancora a discuterne, come per tante altre cose.
Ed anche per la chiesa non sarà molto differente.
ma che cosa ti vuoi aspettare da un governo di democristiani della prima ora come renzi e alfano!
Il Sinodo che meraviglia. Tutti i media a parlare di cose che riguardano una fetta minoritaria del mondo. Tanto la realtù è quella della Cei che insieme ai fascisti occupa la piazza del Campidoglio
Sull’argomento io ho scritto questo http://liberelaiche.wordpress.com/2014/10/20/sul-matrimonio/
Per quanto i vescovi si possano intromettere nella politica, rimango convinto che il problema di questi ritardi sia la lentezza del governo. E’ il governo, infatti che legifera ed è indipendente dalla Chiesa, a prescindere dalla sua influenza. Come accade in Inghilterra, dove è tutto legalizzato, non ditemi che il governo si sia fatto problemi nel fare le leggi a discapito della chiesa anglicana che le condanna come la cattolica da noi. Il problema per chi vuole le nozze gay e via dicendo è la chiesa ma, in grande misura, la lentezza del legiferare italiano
Hai perfettamente ragione!
Per quanto i vescovi si possano intromettere nella politica, rimango convinto che il problema di questi ritardi sia la lentezza del governo. E’ il governo, infatti che legifera ed è indipendente dalla Chiesa, a prescindere dalla sua influenza. Come accade in Inghilterra, dove è tutto legalizzato, non ditemi che il governo si sia fatto problemi nel fare le leggi a discapito della chiesa anglicana che le condanna come la cattolica da noi. Il problema per chi vuole le nozze gay e via dicendo è la chiesa ma, in grande misura, la lentezza del legiferare italiano.
” Che aspetta la politica a mostrare più coraggio e a promuovere le riforme laiche di cui il paese ha bisogno? Il permesso della Chiesa?”
Perchè qualcuno ha qualche dubbio? 😉
“Che aspetta la politica a mostrare più coraggio e a promuovere le riforme laiche di cui il paese ha bisogno?”
Che ci sia la versione italiana di un sito come tipo gayhomophobe.com. O che il figlio di qualche politico di centrodestra faccia coming out/outing, come fu nel caso di Dick Cheney e sua figlia.
La colpa è del lento legiferare italiano. La chiesa e i vescovi, pur intervenendo in politica, non legiferano. In Inghilterra la chiesa anglicana si intromette. Eppure nozze gay ecc. sono in vigore da anni. Sarà la lentezza e burocrazia del nostro governo che non legifera?
Ma dai. Quando vogliono legiferano più veloci di Flash. Direi che la lentezza diventa maggiore su particolari tematiche.
mah
La colpa è del lento legiferare italiano. La chiesa e i vescovi, pur intervenendo in politica, non legiferano. In Inghilterra la chiesa anglicana si intromette. Eppure nozze gay ecc. sono in vigore da anni. Sarà la lentezza e burocrazia del nostro governo che non legifera? La chiesa non ne è che responsabile in minima parte, secondo me.
Sta accadendo quello che aspettavo: la chiesa sta cambiando rotta e si sta preparando a dire “eh, ma noi siamo sempre stati a favore dei gay e del divorzio. Quelli che tuonavano contro mica facevano parte della chiesa, le loro parole vanno contestualizzate e interpretate.”
inizio a pensare che si otterrà il matrimonio in chiesa prima ancora di quello civile
Sarebbe una presa per il c.ulo colossale, dopo anni di lotte per il riconoscimento.
ma figurati, io mi aspetto che in capo a massimo cent’anni diranno “noi abbiamo sempre difeso gli omosessuali e combattuto per i loro diritti”
Tra 10 anni probabilmente avremo anche in Italia matrimonio ed adozione e per gli omosessuali e quasi tutti lo troveranno normale quanto io suffragio universale e i matrimoni interraziali. Tra 20 anni la chiesa sosterrà di essere sempre stata la prima a difendere e sostenere i diritti dei gay e che quelli che si opponevano erano “le.persone che si sono allontanate da dio e che volevano escludere dio dalla società, cosa che le rendeva automaticamente amorali e piene di rabbia”.
La chiesa si è fatta due conti: se va avanti di questo passo, tra venti anni siamo belle che spariti. Apriamoci al mondo con delle belle parole. Tutto si cambi affinché nulla cambi. Ovvero concediamo tutto tranne potere e privilegi. Chiamateli scemi.
Sono anni che i loro fedeli (ed anche tanti preti) fanno pressioni perchè i vertici cambino le loro posizioni e nulla è cambiato. Spesso è stato detto che non sono i fedeli a poter dire cosa deve fare la chiesa.
Il papa ha voluto l’indagine sulla famiglia tra i cattolici ed ha avuto la conferma che i fedeli vogliono cambiamenti ed hanno posizioni a maggioranza, in alcuni casi schiacciante, in contrasto con le loro gerarchie.
Quindi alcuni pragmatici si stanno rendendo conto che qualcosa devono pur fare, anche se ridotta al minimo (e limitata più all’atteggiamento, alle parole). L’obiezione che viene mossa loro è che i protestanti hanno già fatto diversi cambiamenti (più consistenti) eppure non hanno riconquistato i fedeli.
Sembra come nelle monarchie costituzionali dove il re doveva concedere qualcosa, ma il potere restava a lui ed alla casta, gli altri restavano sempre sudditi.
E’ significativo il fatto stesso che dicano che devono cambiare, ma senza cambiare la dottrina.
D’altronde anche il Concilio Vaticano II avesa illuso verso grandi aperture.
A questo giro “certe aperture scomode” potrebbero anche farle. In fondo un po di modernità gli darebbe respiro e per il domani……. ci penserà la provvidenza.
Il punto è solo salvaguardare il concordato, lo IOR e il potere decisionale sulla politica.
Se la chiesa accettasse tutte le istanze provenienti dalla società a lungo andare non sarebbe distinguibile dalla massa. Diventerebbe superflua. Superflua lo è sempre stata, ma in più, finora, è stata anche dannosa.
@ Stefano Grassino: come dicono gli anglofoni, the more things change, the more they stay the same… 😉
hanno fatto un’operazione di puro marketing con francesco ma questo sembra non bastare più ed il tempo lavora a loro sfavore a questo punto se non si inventano qualche cosa sono destinati all’estizione come i dinosauri; da parte mia mi auguro che questi parassiti della CCAR spariscano al più preesto!
“…Matteo Renzi è tornato alla carica con la proposta di una legge sulle unioni civili. Alla tedesca, con lo schema della norma che esiste in Germania dal lontano 2001. Con gli stessi diritti e doveri del matrimonio …..”
“…Tra l’altro appare riduttiva, perché solo le coppie omosessuali potranno registrare l’unione civile: sono escluse le coppie eterosessuali….”.
Senza ovviamente voler polemizzare, se l’unione civile ha gli stessi diritti e doveri di un matrimonio e poichè in Italia esiste il matrimonio civile, per le coppie eterosessuali che differenza ci sarebbe fra unione civile e matrimonio civile?
Mi sfugge qualcosa?
@ Agnos
Mi sa (potrei sbagliarmi) che unione civile sarà il nome di quelle omosessuali, per evitare di chiamarle “matrimonio”, quand’anche civile: troppo per la CCAR.
@Stefano ™
Mi riferivo alle frasi del post “…A ben vedere quella di Renzi è una vecchia promessa, fatta diversi mesi fa. E, in un contesto internazionale dove svariati paesi ormai approvano i matrimoni tra persone dello stesso sesso persino con l’adozione, non è al passo con i tempi. Tra l’altro appare riduttiva, perché solo le coppie omosessuali potranno registrare l’unione civile: sono escluse le coppie eterosessuali.”
Mi sembra contraddittoria, per il motivo che ho detto, con la precedente frase:
“…Matteo Renzi è tornato alla carica con la proposta di una legge sulle unioni civili. Alla tedesca, con lo schema della norma che esiste in Germania dal lontano 2001. Con gli stessi diritti e doveri del matrimonio …..”.
Se però il mio commento apparisse una difesa generica di Renzi, ritiro tutto.
Agnos
Le unioni civili alla tedesca non sono uguali al matrimonio civile come riportato nell’articolo. La CDU/CSU si è sempre opposta ad una tale equiparazione e solo con varie sentenze è stata avvicinata al matrimonio civile.
La 1° versione approvata è del 2001: chissà a quale versione pensava Renzi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_same-sex_unions_in_Germany
“Secondo gli ultimi sondaggi, la maggioranza dell’elettorato è ormai a favore del matrimonio gay”
Motivazione? Anche gli omosessuali devono soffrire.
😆
[…] sembra che l’argomento delle unioni matrimoniali, o simili, sia uno dei più gettonati. Perfino i vescovi ne hanno dibattuto nel recente sinodo sulla famiglia, anche se come sempre accade nel loro caso si è venduto […]
Dal mio punto di vista non serve alcuna legge per le coppie eterosessuali, queste possono sposarsi se vogliono. Il problema è dare questa possibilità anche a persone dello stesso sesso. Speriamo che la facciano questa legge, sarebbe un inizio.
L’articolo della redazione dice benissimo: si tratta di un cambiamento di facciata attinente alle pubbliche relazioni più che alla dottrina.
La CCAR non può cambiare più di tanto la sua dottrina; ha già fatto troppo con il concilio e da GP2 in poi si sta ritornando, lentamente ma sicuramente, alla chiesa preconciliare. Certo, mantenendo un’immagine al “passo coi tempi” e atteggiamenti amorevoli, cordiali, alla mano, in una parola “moderni”.
Ma se cercasse davvero di modificare certi punti fermi, come la tenace opposizione all’emancipazione degli omosessuali, all’aborto, alla fecondazione eterologa, all’eutanasia, è chiaro che i cattolici tradizionalisti la lascerebbero per approdare ai lefevriani o ai sedevacantisti.
Se leggeste il sito dell’UCCR, sapreste che ce l’hanno più con coloro che chiamano sprezzantemente “cattolici adulti”, che con noi, che odiano più Vito Mancuso che Odifreddi. E che comprensione invece mostrano per i lefevriani!
E siccome, nessuno mi toglie dalla testa, che i cattolici praticanti ed osservanti (il 15-20% dei battezzati) siano, per la maggior parte, tradizionalisti, è chiaro che non possono perdere la loro base di riferimento.
Purtroppo alla CCAR, premono di più i cattolici come enrico che quelli come john.
Per questi motivi il sinodo NON può e non potrà permettersi fughe in avanti, se non esteriori.
Saluti. GdL
Sono più o meno della stessa idea di giovanni: evidentemente un chiaro esempio di gesuitismo.
Non si può chiamare riforma un processo a cui mancano le parti riformiste!
Per dare solo un’idea di quello che intendo: http://temi.repubblica.it/micromega-online/sinodo-sulla-famiglia-apparenza-e-realta/
E’ interessante notare quanta attrenzione si presta per le scelte della Chiesa Cattolica, anche in un sito come questo. Il fatto che questa organizzazione di bigotti e creduloni abbia ancora cosi’ tanto appeal sul popolo italiano risulta scientificamente inspiegabile. Nonostante l’approvazione del divorzio e dell’aborto, la gente che va in chiesa (ma forse anche quella che non ci va) continua ad ascoltare quello che dicono i vescovi.
@giovanni da livorno
Sono almeno quarant’anni (forse 50) che le chiese si svuotano, ma la dottrina della Chiesa non e’ cambiata affatto come giustamente dice l’articolo. Magari perche’ sono piu’ interessati a mantenere intatta quella che loro ritengono sia la Verita’ piuttosto che avere piu’ consensi? Se fosse come dice lei, non sarebbe piu’ conveniente abbandonare a loro stessi quel 15-20% e cercare di conquistare il restante 80-85%? Anche perche’ i tradizionalisti difficilmente si mettono contro i vescovi (eccetto i lefreviani), dunque con buona probabilita’ almeno un 10% di quel 15-20% non andrebbe comunque perso.
@Pier
Il restante 80-85%, perché dovrebbe essere riconquistato? Uno può ritenere verità ciò che vuole, ma se nessuno lo ascolta si attacca e non ha modo di avanzare alcunché. E se la verità continua a non piacere non conquisti nessuno. E risulta evidente che questa verità non piace. Quale appeal eserciterebbe la chiesa, visto che l’opinione pubblica la pensa ben diversamente da santa mamma chiesa su tematiche come matrimonio (ambo i sessi), divorzio, eutanasia e via dicendo? Ultimamente sono rimasto stupito dal constatare come anche tra i credenti (anche quelli che vanno a messa, si) la chiesa non sia tanto ben vista.
P.S. OT non si può considerare una norma come valida solo presumendo che ci sia una certa maggioranza che ha chiesto qualcosa. Tanto più che questa cosa non è stata chiesta. Si chiama fallacia logica ad populum. E stando a essa, negli anni ’40 avevano ragione i nazisti. Ti pare?
E, si, se mi dai la maggior parte di 100, me ne stai dando una sostanziosa fetta. Non è difficile.
Così, giusto per puntualizzare. Non m’interessa più di tanto portare avanti questo discorso.
OK la Verita’ non piace. E allora perche’ semplicemente non ignorarla? La Chiesa e’ una istituzione vecchia che dice cose superate e fuori dal mondo, alle quali non crede (quasi) piu’ nessuno. Benissimo, perche’ dare tanta importanza a cosa dicono i Vescovi su tutti i giornali?
Riconquistato perche’ era stato detto 15-20% dei BATTEZZATI: si parlava di gente che essendo battezzata fa(ceva) parte della Chiesa.
Riguardo al vecchio discorso: era stato scritto che la Chiesa prende una grossa fetta del GETTITO dello stato. Anche si prendesse tutto l’8per mille, non si puo’ dire che l’otto per mille e’ una “grossa fetta”. Cioe’ si puo’ anche dire ma e’ una cavolata.
Riguardo la maggioranza: giusta o sbagliata che sia una norma, la democrazia funziona cosi’: se la maggioranza la vuole si fa. Infatti i nazisti sono stati sconfitti dagli alleati, non dal popolo tedesco che si e’ ribellato, almeno mi pare sia andata cosi’.
Sono i media a dare tanta importanza, tanto per cominciare. Chi critica da importanza al fatto che, per mantenere intatta la loro stramaledetta verità, i gonnelloni influenzino l’attività politica la vita altrui.
Il riferimento ai battezzati fatto da giovanni, penso si limitasse a un aspetto puramente statistico, indipendentemente da cosa sia il battesimo per la chiesa.
Mai parlato di gettito dello stato. Io mi sono sempre e solo riferito al balzello in sé e all’obbrobrio del meccanismo proporzionale.
In democrazia la maggioranza deve esprimerlo un parere. Direttamente o tramite rappresentanti. Ora, chi ha espresso pareri sulle tematiche della vecchia news. Essere semplicemente cattolici non conta.
@Pier
Hai capito che la maggioranza degli italiani chiede tutto l’opposto di cosa blatera la chiesa, si? Ora, assodato che nono sono richieste assurde, quanto è democratico, secondo te, non accogliere queste richieste?
@Pier
E poi, diamine, il riferimento al nazismo serviva a indicare come il parere della maggioranza, da solo, non è indice di nulla. Si può pensare che la maggioranza della popolazione si dichiarasse nazista – convintamente o no – ma ciò non rendeva automaticamente il nazismo un’ideologia valida. Alleati o no. -_-
Ovviamente, il parere della maggioranza assume validità se corroborato da argomentazioni valide o da cambiamenti graduali ma concreti.
@ Pier
In altro thread ho scritto sostanziosa parte del gettito.
Se applichi la piccola percentuale al totale e aggiungi esenzioni e contributi
in termini assoluti viene fuori la cifra che campeggia nella pagina di questo sito quando ti ci colleghi: i governi si dannano l’anima per trovare coperture a simili inezie.
Aggiungi che – riguardo l’8 per mille – solo il 20% va ad iniziative caritatevoli, quelle che sembrano esclusive nella pubblicità “chiedilo a loro”.
@ Pier
Ti ricordo che il papa precedente ha cercato di far introdurre nella costituzione europea la faccenda delle radici cristiane, ovviamente con l’appoggio dei politici italiani di turno.
Non è stato ascoltato, in Europa. Qui parliamo dell’Italia, dove invece i politici lo ascoltano e fanno i suoi voleri a differenza di quegli italiani che secondo te ascoltano quel che dicono i vescovi e fanno altrimenti.
http://www.fainotizia.it/contributo/01-02-2013/testo/eurispes-italiani-sempre-pi-favorevoli-ad-eutanasia-e-testamento
http://www.eurispes.eu/content/omosessualit%C3%A0-eurispes-l82-degli-italiani-non-%C3%A8-pi%C3%B9-un-tab%C3%B9
http://contecagliostro.com/2013/01/31/eurispes-litalia-si-allontana-dalla-chiesa-e-dalle-sue-posizioni/
Allora vorra’ dire che si fara’ un referendum anche per il matrimonio gay.
Ma la Chiesa che c’entra? se Alfano la vuole ascoltare o no sono fatti suoi. Non capisco perche’ i mali del mondo possano dipendere da un guppo di “gonnelloni” che risiede in uno degli stati piu’ piccoli del mondo, e che va professando la fede in uno che e’ morto e risorto 2000 anni fa.
@Pier
Alfano è un esempio. Un rappresentante del popolo deve ascoltare prima chi l’ha eletto. dare priorità alle baggianate della chiesa vuol dire venire meno al proprio mandato e in una democrazia vera questo dovrebbe bastare alla rimozione dall’incarico.
Non stiamo parlando dei mali del mondo, restiamo sul territorio. Al mondo ci pensiamo in seconda istanza.
Piantatela con questa storia dello stato piccolo. Stai a vedere se il potere è solo correlato alle dimensioni. O, cristoforo…
Puoi professare quello che ti pare. Ma se la tua fede comincia a ledere me, abbiamo un problema. Questo è di una semplicità disarmante e non ha bisogno di essere ribadito.
Pier
Il Vaticano è solo la centrale operativa dell’enorme multinazionale che ha succursali in quasi tutte le nazioni del mondo.
In Germania hanno cercato di fare una stima del fatturato della chiesa cattolica tedesca ed il risultato è che è dell’ordine di 70 miliardi di €, cioè circa il fatturato della multinazionale Fiat.
Qui in Italia non è stato fatto perchè la stima di 6 miliardi di € riguarda solo i costi, non il fatturato che probabilmente ammonta ad alcune decine di miliardi di € visto che ha comunque circa 1 milione di dipendenti, più che in Germania. La chiesa cattolica oltre all’enorme patrimonio immobilare ed in terreni, ha o controlla banche, industrie, aziende, ospedali, ecc.
Nei decenni passati la Fiat ha avuto in Italia un’attenzione notevole dai politici italiani, eppure non rappresentava gli elettori, non portava tanti voti ed il suo fatturato rappresentava pochi percento del PIL italiano. Era, però, come grosso centro di potere concentrato ed organizzato in grado di fare pressioni sui politici ed ottenere favori. gli altri erano più frammentati e non riuscivano a raggrupparsi in un unico centro di potere.
Una spiegazione del presunto appeal esercitato dai vescovi? Gli Alfano di ogni epoca. Tranquillamente rintracciabili in ogni gruppo. Tutto qui, nulla di scandaloso o di trascendentale. E non dirmi che ti sembra improbabile.
Poi, certo, c’è chi abbocca al “buon pranzo”, alla valigia vecchia e logora, all’auto old style. Se questo appeal vi va bene…
Infatti abbiamo divorzio e aborto, tanta e’ la ingerenza della posizione della Chiesa sull’ordinamento italiano.
@Pier
Referendum. Per entrambi. Sai, si?
@ Pier
Ti sei dimenticato i sondaggi su unioni omosessuali ed eutanasia.
E che o sono tutti casti e puri o usano gli anticoncezionali, visti i tassi di natalità in Italia.
Quindi, sì, quando sono in chiesa forse “ascoltano” quello che dicono i vescovi.
Se quindi sono interessati a mantenere intatta quella che ritengono la verità tutto il fermento intorno alle novità del sinodo sulla famiglia è solo una pantomima, per l’appunto. Come del resto le altre “novità” di Sua Banalità.
Ce lo confermi dunque, se mai ce ne fosse bisogno.
Ascoltano infatti non vuol dire che fanno quello che dice infatti. Il fermento lo ha creato la stampa, la gente che sta al di dentro (tipo quelli di UCCR) sapevano benissimo che dal Sinodo non sarebbe uscita nessuna rivoluzione dottrinaria, come non e’ uscita dal Concilio Vaticano II. La Chiesa cambia il modo di rapportarsi al mondo, che decisamente e’ cambiato, e le sue domande sono come interfacciarsi, non come cambiare la sua essenza. Non mi sono dimenticato, l’ho detto io che il messaggio della Chiesa non piace da almeno 40-50 anni.
@ Pier
Che poi è quanto dice Gualerzi.
E lo fa sempre quando non può più farne a meno.
Nel frattempo, prima di farlo, per lustri se non secoli, pretende
di intromettersi anche nella vita di chi non fa parte del suo club.
Come può e sa.
@Pier
Coerenza tra teorie e prassi: anche se uno ascoltasse per dieci anni un discorso ma non lo mettesse in pratica e/o lo ascoltasse solo per criticarlo, si potrebbe ancora dire che i promotori di quel discorso abbia un’appeal (gramscianamente un'”egemonia”)?
Se per consensi significa anche accettare ipocritamente che anche chi non segue i dettami di tale dottrina debba essere annoverato assieme a chi la segue, sì. Perfettamente.
In fondo cosa distingue praticamente il protestante medio dal cattolico medio dall’ortodosso medio? Stando a queste premesse, il clero.
Perché sforzarsi di più quando basta cambiare la definizione? Così è stato fatto. Invece di convincere a seguire una linea integrale sulla dottrina si contano ( = spacciano) come cattolici/protestanti/ortodossi anche chi non lo è di fatto.
Inoltre è molto più utile nelle polemiche e nel rapporto istituzionale, perché a seconda della necessità gli aderenti possono cambiare comodamente da minoranza vittima a maggioranza solida.
I Tradizionalisti non si mettono contro i vescovi a) in quanto autorità neutra, cioè quando in media non esprime opinioni b) quando esprime posizioni coerenti con le loro c) quando non avallano/compiono atti contrari ai loro. Come goni gruppo umano, logicamente. Anche perché così non fosse non si avrebbero (ipocritamente) fatto muro contro l’immagine data da Giovanni Paolo II, il che è molto più grave che randellare dialetticamente un monsignore.
@Pier
Leggendo i dati e riflettendo sul cambiamento quasi nullo delle loro posizioni viene da chiedersi su chi questi vescovi abbiano presa. E viene da chiedersi quale sia la verità. Quella che condanna il divorzio o quella che preferisce essere più accomodante per recuperare un po?
Dai, su.
Io dico che se ai vescovi interessava essere accomodanti avrebbero fatto qualcosa per apparire tali. Mentre anche adesso nonostante le presunte aperture di papa Francesco continua a ribadire quello che dice da 2000 anni: condanna del peccato, apertura verso il peccatore.
@Pier
Peggio per lei. Questa è una delle idiozie peggiori della dottrina. Arrogarsi il diritto di dire che gli altri peccano e peggio, sentirsi moralmente superiori. Continui pure così.
Ma intanto è evidente che ciò che loro considerano peccato non è tale per la gente.
Nel frattempo, porta a porta parla del papa che va a letto presto e delle fiction sulle suorine. L’appeal…
Cercando di esaminare “dall’esterno” tutta la questione, noto un fenomeno interessante.
Sia voi che i cattolici integralisti, con la stessa determinazione, sostenere la tesi che questo sinodo non abbia introdotto alcun elemento di novità rispetto al passato. Ovviamente lo sottolineate con spirito del tutto opposto, ma la fermezza è la medesima.
Ciò può significare due cose.
Che la tesi del “non cambia nulla” sia corretta. Può essere, non lo nego. In tal caso è solo interessante vedere come voi e i vostri antagonisti, nelle rispettive posizioni estreme, vi corroboriate a vicenda.
Oppure può significare un’altra cosa. Che entrambi, per ragioni simmetriche, siate molto legati ad un’idea di immutabilità della chiesa (per loro una chiesa perennemente positiva, per voi perennemente negativa) ed entrambi siate restii a vederla invece come una realtà umana che può (lentamente) cambiare nel tempo, a volte peggiorare (cosa che loro negano) e a volte migliorare (cosa che negate voi).
Quest’ultimo è in fondo il mio punto di vista, che credo più realistica la tesi di un lento progresso (come per altre realtà umane) piuttosto che quella dell’immutabilità assoluta, che alla fin fine vi accomuna ai vostri opposti catto-integralisti più di quanto percepiate.
Ma qui, senza pretesa di trovarmi dalla parte della ragione, lo lancio solo come spunto di riflessone.
@John
Invece direi che c’è una differenza. “Loro” la vedono immutabile perché così l’hanno interiorizzata. Il problema è che si dimostra così. Aprire ai divorziati non è segno di progresso, ma di necessità di recuperare consensi, checché ne dica Pier. E, come ho detto più volte, il papa attua la strategia di dare un colpo al cerchio e uno alla botte. Una pseudo apertura a destra e una convinta e reale chiusura a manca. Sempre che non vogliamo considerare progresso andarsene in giro con la valigetta per la gioia dei media nostrani.
Ciao gmd85, era da un pezzo… Dimmi se sbaglio: l’oscurantismo, per quanto tirato a lucido, laccato leccato patinato spolverato, sempre oscurantismo resta, nevvero?
@dissection
Impegni vari.
Comunque hai centrato in pino il punto.
@ John
“Quest’ultimo è in fondo il mio punto di vista, che credo più realistica la tesi di un lento progresso (come per altre realtà umane) piuttosto che quella dell’immutabilità assoluta, che alla fin fine vi accomuna ai vostri opposti catto-integralisti più di quanto percepiate.”
Ti sei dimenticato un terza lettura (il mio punto di vista)… e deciderai poi tu se è la stessa o meno degli integralisti. La chiesa sta facendo quello che ha sempre fatto…e in questo senso è certamente immutabile: progredisce sempre di un passo dopo che, se restasse ferma, potrebbe fermarsi per sempre. Il fatto straordinario è che fa un passo nella direzione in cui si rende conto che sta andando ‘la realtà umana’ (almeno quella che conta)… ma viene sempre salutato come se fosse una novità epocale della quale tutti dovremmo esserle grati. E per riuscire in questo… deve essere veramente diabolica!
Fin che dura…
Dura da un paio di millenni.
@Pier
Un paio di millenni di baggianate. Che, ti piaccia o meno, la gente comincia a rilevare. Semplice poi, vantarsi dei due mettendo da parte la sapienza di santa mamma chiesa nel guadagnarsi il favore dei potenti. Sin da subito. Ma a te non interessi come si è sviluppata, già l’hai detto.
@Pier
Ti fosse sfuggito bruno gualerzi ha esposto il punto alla perfezione: pseudprogresso. La chiesa cambia – se cambia – non per mirabili studi di dottrina, ma perché quando le cose si mettono male, deve adattarsi. Questo, in 2000 anni, glielo si deve riconoscere.
Detto ciò, ‘notte.
Pier,
un paio di millenni di diffuso analfabetismo, a esclusione dell’ultimo secolo, e di religione di stato unica e imposta anche con la violenza, dall’editto di Tessalonica del 380 fino al 1987, con la breve parentesi tra lo statuto albertino e il concordato del ’29. La Chiesa si confronta per la prima volta con la libertà di scelta, libertà che, come fa notare giustamente gdl, il benessere ha consentito.
Il buddhismo ed il confucianesimo durano da 2500 anni, più della chiesa cattolica e non fanno riferimento a divinità. Sono seguiti da centinaia di milioni di persone nonostante non abbiano potuto seguire un’espansione militare come le varie colonizzazioni europee. E guarda caso dove l’espansione militare occidentale è stata scarsa come in Asia il cristianesimo si è diffuso poco.
La chiesa cattolica è stato un ottimo instrumentum regni finchè c’erano le monarchie o le dittature, fatica di più in democrazia anche se ha mantenuto ancora troppi privilegi. Fino a 30 anni fa era religione di stato imposta al popolo e di fatto lo è ancora. Non ha quindi mai combattuto ad armi pari, ma fino a pochi decenni fa ha impedito ad altre visioni del mondo di crescere, anche cristiane (vedi eretici combattuti non certo con la forza della fede e delle idee).
1) Nessuno, mai e in nessun caso, esamina “dall’esterno” alcuna questione, illudersi di poterlo fare è solo un clamoroso, infantile, patetico, rozzo, autoinganno. I nostri sensi ci ingannano, i nostri pensieri ci ingannano, le nostre emozioni ci ingannano, la nostra visione è, per forza di cose, necessariamente parziale, le nostre capacità intellettive limitate, essere coscienti di tali inganni, dei condizionamenti che possono agire in noi, della parzialità della nostra visione, dei nostri limiti, è la prima manifestazione della maturità, il primo passo da fare sulla strada della comprensione e in assenza di questo passo qualsiasi comprensione è impossibile e illusoria. Se si afferma poi di non avere “la pretesa di trovarsi dalla parte della ragione” ma, nello stesso tempo, ci si auto-attribuisce una visione “esterna” (impossibile) e si definisce la propria tesi “più realistica” (non dimostrandolo), si cade in una contraddizione in termini, ci si mette, nei fatti, su un piano di intrinseca superiorità, avendo anche l’ardire di dire di non farlo.
2) Come, giustamente, ha già sottolineato bruno guarlenzi, l’immobilità assoluta è totalmente improponibile per qualsiasi potere che voglia durare, la totale immobilità sarebbe, nei fatti, distruttiva…un potere che dura da quasi due millenni non è certo così sprovveduto da non conoscere questa elementare, banale, regola sulla conservazione del potere…il problema quindi non è minimamente questo ma piuttosto l’incredibile sprovvedutezza, l’imbarazzante infantilismo dei “devoti” che, a quanto pare, cadono in una così rozza trappola e sentono il dovere di venire qui a dirci che sbagliamo, che, in realtà, la chiesa è tanto, tanto buona e, soprattutto, totalmente disinteressata nelle sue manovre, senza però spiegare e dimostrare alcunché.
@ John
@ Bruno Gualerzi
Non sono d’accordo con la caratterizzazione fatta da John e quindi non ritengo che quella di Bruno sia una terza (o quarta, visto che la terza è quella di John) via.
Potrei sbagliarmi ma non credo che nessuno qui – anche i più duri e puri – sostenga che la chiesa non cambi, mai. Quel che si vuole piuttosto sottolineare è che cambia ma è molto rigida, nei tempi e nei modi Lustri o secoli. In un ambiente che si caratterizza, ormai, per i cambiamenti vertiginosi. Se lasciamo da perte i motivi del cambiamento (io sono assolutamente d’accordo con quanto dice Bruno, non so quali siano per John) la categoria degli atei che pensano che la chiesa non cambi mai o è vuota o ha pochissimi elementi. In buona sostanza le posizioni di John e Bruno (direi degli atei, almeno la maggioranza) convergono.
Al contrario ho l’impressione che dall’alltra parte esistano nuclei di credenti che ritengono che i piccoli, epocali, cambiamenti siano fughe in avanti da evitare assolutamente per mantenere la fede dura e pura.
Il punto, però, a mio parere è un altro: se la religione fosse un fatto privato, come ha auspicato anche John, se ne potrebbe discutere per fare accademia ma la cosa finiribbe lì. Dopo tutto qualsiasi club si dà i regolamenti e i soci, se vogliono farne parte, devono rispettarli. Quel che non va è la pretesa che i regolamenti valgano anche per chi non è di quel club o non vuole farne parte.
“Potrei sbagliarmi ma non credo che nessuno qui – anche i più duri e puri – sostenga che la chiesa non cambi, mai.”
Infatti, mi sembra che ai tempi di Ratzinger, quando tuonava contro il male del relativismo, una delle battute più frequenti qui sul blog fosse sulla Chiesa campione di volta giacchetta. Mai detto che fosse immutabile, anzi!, un organismo che vive grazie alle risorse di un altro deve per forza adattarsi per sopravvivere. Ovviamente mantenendo certe caratteristiche fondamentali.
Che non sono principi dottrinali vaghi, ma che hanno a che fare sul modello di società, così come la vogliono i conservatori. Non i tradizionalisti dottrinali, le sentinelle, sono elementi decorativi. La società dei conservatori è quella che si adatta, per amore o per forza (alla Cheney) a certi cambiamenti. Pier può stare tranquillo, i conservatori ci saranno sempre in numero sufficiente, e la Chiesa di conseguenza. C’è un passaggio all’inizio del documento del sinodo che corrisponde a questa idea dei valori davvero non negoziabili, gli ever green della Chiesa, ossia la supremazia della famiglia sull’individuo: Gérard riferiva proprio di una frase alla radio, dell’”egoismo” della Svezia rispetto all’Italia, ed è qui lo scontro, la società fatta di individui vs la società di clan, in una l’individuo emerge, ha diritti ma anche responsabilità, per sé e per la società, nella seconda l’individuo non reclama per sé, ma raccoglie quello che il clan gli passa, e alla società civile nessuno è tenuto a rispondere.
Il passaggio del documento è questo:
“…il crescente pericolo rappresentato da un individualismo esasperato che snatura i legami familiari e finisce per considerare ogni componente della famiglia come un’isola, facendo prevalere, in certi casi, l’idea di un soggetto che si costruisce secondo i propri desideri assunti come un assoluto.”
Che la famiglia invece arrivi a snaturare gli individui, e che sia l’idea di famiglia considerata come un assoluto a fare tanto danno su milioni di individui, non è dato. Eppure è proprio il principio di autorità indiscussa dell’istituzione sull’individuo il principio di tante ingiustizie e sofferenze.
@ Sandra
Ottima analisi, condivido in pieno.
John
Sono semplici valutazioni, analisi oggettive, realistiche, razionali, che cercano di andare oltre la propaganda, oltre le parole, guardando ai fatti. Constatando che è regolarmente in netto ritardo.
Se il cambiamento che dovrebbe fare è pari a 100 ed il progresso è solo di 5 per me è immobilismo, perché i cambiamenti avvengono su scale temporali differenti, la scala temporale della chiesa è quella geologica, non storica ed è regolarmente in ritardo.
C’è chi come molti fedeli (e anche diversi laici, vedi Repubblica) si entusiasma perché la chiesa ha fatto un progresso del 5%, mentre i tradizionalisti hanno invece tutto l’interesse a dire che nulla è cambiato nella sostanza per opporsi anche ai più minimi cambiamenti. La chiesa ha il problema di doversi accordare col suo passato senza sconfessarlo.
Per esempio è indubbio che la chiesa è cambiata rispetto a quella che ha perseguitato Galileo, ma le ci sono voluti 400 anni ed ancora oggi lo riconosce con molte difficoltà e distinguo.
Di fatto quindi per un non credente non può che esserci una valutazione negativa per questo ritardo, basata sui fatti non sulle parole. Di fatto è giudicata immobile rispetto alla velocità dei cambiamenti necessari.
Comunque già oggi su Repubblica c’è la smentita dei grandi progressi annunciati nei giorni scorsi, perché una cosa è la propaganda, un’altra la realtà.
Quello che constato sui giornali tedeschi e austriaci è che non si da molto rilievo a questo concilio, mentre in Italia è un’altra cosa.
Alcune risposte:
gmd85 e Bruno:
Sempre che non vogliamo considerare progresso andarsene in giro con la valigetta per la gioia dei media nostrani
…progredisce sempre di un passo dopo che, se restasse ferma, potrebbe fermarsi per sempre
È un po’ come il paradosso del girino e della rana: se si prende un singolo passaggio, esso è tutto fuorché un cambiamento; se si vede il percorso in una prospettiva più ampia, si percepiscono i cambiamenti. Altrimenti (dice il paradosso) è come se voi sosteneste che la rana è un girino perché non avete mai assistito al momento in cui si trasformava da girino a rana, e anzi non avete proprio mai percepito nessuna trasformazione man mano che lo osservavate.
gmd:
Un paio di millenni di baggianate.
Questo è un tuo diritto supremo pensarlo, dirlo e argomentarlo. Nessuno ti deve chiedere di condividere una sola sillaba di ciò che dice la chiesa, e chi lo fa è in errore mastodontico
Antonio:
Nessuno, mai e in nessun caso, esamina “dall’esterno” alcuna questione, illudersi di poterlo fare è solo un clamoroso, infantile, patetico, rozzo, autoinganno
Le cose non stanno proprio così. Quando vi è un dibattito fortemente polarizzato fra due posizioni estreme, come è il caso della contrapposizione tra voi e i cattolici fondamentalisti, può ben esserci un osservatorio “esterno” costituito da chi non si identifica in nessuna delle due posizioni radicali e più in generale sviluppa il suo pensiero al di fuori di questa rigida contrapposizione. Peraltro, confrontarsi con chi osserva dall’esterno è un elemento che arricchisce, non che impoverisce; io, ogni volta che assumo una posizione un po’ estrema (capita anche a me, a volte), prima ancora di contrappormi a chi la pensa in modo opposto a me cerco di vagliare quella mia posizione con chi è totalmente estraneo alla diatriba; penso che sia l’approccio migliore in questi casi.
Stefano:
Potrei sbagliarmi ma non credo che nessuno qui – anche i più duri e puri – sostenga che la chiesa non cambi, mai. (…) la categoria degli atei che pensano che la chiesa non cambi mai o è vuota o ha pochissimi elementi
Non è proprio così: gli elementi ci sono; non tutti, ma ci sono, e non pochissimi; sono ben visibili anche tra le persone che intervengono qua. Tu non sei fra essi, hai una posizione molto meno “impulsiva”, e infatti pur mantenendo posizioni molto chiare proponi spunti di riflessione molto ragionevoli, dei quali ti ringrazio.
Quel che si vuole piuttosto sottolineare è che cambia ma è molto rigida, nei tempi e nei modi Lustri o secoli. In un ambiente che si caratterizza, ormai, per i cambiamenti vertiginosi.
Questo è vero. Si potrebbe solo ragionare (lo dico in termini dubitativi) se possa esserci però anche qualcosa di positivo nell’avere tempi di assimilazione non immediati rispetto a novità molto repentine; la velocità non ha sempre e solo connotazione positiva (senza ovviamente però eccedere nel verso opposto, cosa che la chiesa fa, è innegabile).
RobertoV:
C’è chi come molti fedeli (e anche diversi laici, vedi Repubblica) si entusiasma perché la chiesa ha fatto un progresso del 5%
Qui hai sottolineato un aspetto determinante. Sono davvero i credenti il problema? Coloro che propagandano il progresso assoluto della chiesa (su cui io stesso preferisco moderare l’entusiasmo) sono solo ed esclusivamente i cattolici? Se, come riconosci tu, essi sono tanto credenti quanto non credenti, il problema forse va affrontato non sulla base della contrapposizione “credenti-atei”, ma sulla base di altri criteri che prescindano del tutto dalla qualifica di credente, in quanto sui entrambi i fronti (gli iper-scettici e gli iper-entusiasti) sono presenti indifferentemente credenti e atei. Tu per primo lo osservi. Penso che questo sia un punto importante su cui avviare una profonda riflessione.
@ John
Ma guarda che qui nessuno afferma che non ci sono stati cambiamenti… solo che questi cambiamenti si sono sempre verificati come rincorsa ai cambiamenti della società. Come sta avvenendo anche ora.
E naturalmente per te tutto ciò significa progresso, e dal tuo punto di vista effettivamente c’è stato… e continuerà ad esserci fino a quando non ci si renderà conto che la rana in realtà è un grosso rospo che puntualmente viene fatto digerire ai creduloni. Quando ci si renderà veramente conto di questo la rana – come nella favola – finirà per scoppiare.
Quando parlo di ‘creduloni’ mi riferisco soprattutto a tanti laici che esultano per questi presunti cambiamenti illudendosi che siano cambiamenti in meglio mentre sono solo di facciata. E in questo senso certamente – come ho affermato – la chiesa rimane sempre la stessa.
@John
Dillo a Pier. Ma poi, guarda, non sottolineerei neanche cosa penso delle altrui credenze – ognuno è libero di credere a ciò che preferisce – se non mi fossero sbandierate ostentatamente. Ma se si comincia a parlare di Verità assoluta basata solo su fede e si pretende che essa sia rispettata a priori senza possibilità di critica, si casca male. Ovviamente c’è chi è conscio del carattere delle proprie credenze ed è più elastico e disposto a ragionarvi.
Ho riflettuto molto in queste ultime ore su tutte le vostre osservazioni, in particolare intorno alla questione “la chiesa cambia-la chiesa non cambia”, in particolare su chi, come Stefano e Sandra, in modo molto chiaro – e per me utile – hanno bene espresso la loro idea secondo cui la chiesa sì cambia, ma ciò non è qualcosa di utile, bensì rappresenta mero camaleontismo per sopravvivere e conservare il potere e il controllo sulla politica (spero di avere ben compreso e riassunto).
Mi sono reso conto che, quando io parlo di cambiamento della chiesa e cerco di indagare su di esso, non mi riferisco a questo ma, su un livello differente: mi riferisco a un cambiamento che non sta nelle scelte in sé ma nell’approccio: vale a dire un passaggio da una chiesa più disonesta ad una più onesta.
Cerco di spiegarmi: nella vostra ottica (nella quale faccio di tutto per immedesimarmi) voi dite: la chiesa cambia, nel senso che accoglie elementi di modernità, ma lo fa per conservare la propria disonestà, quindi se ad un livello logico mostra cambiamenti (p. es. passaggio da rifiutare i divorziati all’accettarli), al livello logico superiore rimane disonoesta.
Sono due livelli logici diversi: il primo può essere paragonato al modificare la velocità di un’automobile, il secondo al cambiare le marce (mi sto rifacendo un po’ alla teoria dei tipi logici di Russel).
In altri termini ancora: il cambiamento da A a B (no ai divorziati – sì ai divorziati) secondo voi avviene comunque all’interno dello schema complessivo “chiesa disonesta”, mentre un cambiamento di livello logico superiore consiste proprio nell’uscire da quello schema e cambiare del tutto paradigma passando ad uno schema “chiesa onesta”. (i cambiamenti di cui parlate voi sono analoghi al muoversi da una stanza all’altra della stessa casa, quello di cui parlo io alcambiare del tutto casa).
Una cosa sono i cambiamenti all’interno del paradigma, un’altra i cambiamenti di paradigma.
Quando voi dite “non neghiamo che la chiesa cambi” parlate dei cambiamenti del primo tipo (non sto cercando di invalidare il vostro punto di vista, ma solo di capirlo, sia chiaro).
Ecco, quindi: quando voi dite “non neghiamo i cambiamenti” vi riferite a cambiamenti di livello logico inferiore, che pur restano nel paradigma della chiesa disonesta, mentre è molto più difficile scorgere nelle vostre riflessioni l’accettazione della possibilità di un cambiamento inteso come mutamento molto più complessivo di paradigma, che, al di là dei singoli temi (divorziati, gay ecc.) porti ad una chiesa più onesta.
Io penso che anche questo secondo ordine di cambiamento non debba essere negato a priori: richiede tempi più lunghi, ma come è avvenuto già in altre realtà sociali, secondo me (mia personalissima considerazione) sta avvenendo lentamente avvenire anche nella chiesa.
Mi direte che non è così, e cio ci sta; penso che sia impossibile (e dannoso) avere un punto di vista necessariamente unico e condiviso su tutto ciò.
John
In un certo senso la chiesa è obbligata a diventare più onesta a causa del dover acconsentire alle richieste provenienti dalla società. Se queste istanze mancassero, non vedo per quale motivo la chiesa si dovrebbe impegnare in cose che nessuno chiede. Questo processo di cambiamento inevitabilmente restringe il campo di manovra della chiesa. Dal mio punto di vista i cambiamenti della chiesa sono trascurabili movimenti di bradisismo interno, auspicando che la religione diventi una mera attività privata.
Notizia di poco fa: il sinodo si accinge a stilare un testo finale. Forse qualche anima candida pensava che la faccenda dei divorziati e dei gay fosse cosa fatta: no, il documento di questo sinodo servirà come promemoria per il sinodo dell’anno prossimo. Nel frattempo, la metà dei vegliardi che hanno testè deliberato, sarà passata a peggior vita… si ricomincerà tutto da capo?
@ John
Non è questione di ‘chiesa onesta o chiesa disonesta’… anche se riconosco che il tono polemico di tante repliche (comunque mi riferisco alla mia) può giustamente essere così inteso… perché si tratterebbe di categorie etiche improprie per valutare una istituzione storica come se fosse macchiata di una sorta di peccato originale (anche se si parla di una religione che ritiene essere all’origine delle umane contraddizioni ed errori proprio il peccato originale 🙂 ). Questo si può sempre sostenere, ma – per quanto mi riguarda – si tratta di altro… cioè di un’istituzione, la chiesa, che, per sua natura, ‘dispone’, se così si può dire, di due poteri: un potere spirituale e un potere temporale, uno dei quali può sempre essere utilizzato per sostenere l’altro e viceversa. In buona o mala fede. Naturalmente trattandosi in ogni caso di un istituzione umana, come tutte le istituzioni storiche (e qui parla ovviamente l’ateo… e, se vuoi, questo è il mio ‘peccato originale 🙂 ) uno di questi poteri, quello temporale, si serve ‘ideologicamente’ di quello spirituale (che regge fin che ci sono dei credenti) la cui forza – in quanto agisce sulle coscienze – è infinitamente superiore a quello temporale, soggetto come tutti agli imprevisti della storia. Ed è proprio l’uso – che non può che essere ideologico – del potere spirituale che porta a influire sul potere temporale ‘coprendolo’ – per così dire – per ogni scelta necessaria per rimanere nella storia, in quanto improntato a principi etici la cui provenienza trascendentale, quindi a-storica, è tale da poterli sempre (ed è sempre l’ateo che parla) ‘adattare’ a qualsiasi circostanza. In buona o mala fede.
Ora la storia lunga e complessa di questa istituzione comporta l’analisi di vicende difficilmente riconducibili a semplificazioni tipo ‘buona’ o ‘mala’ fede umanamente intesi, e comunque riferiti ai singoli individui… ma essendo ben identificabili comportamenti quanto meno contraddittori con quegli stessi principi che dice di rappresentare e praticare… e riuscendo sempre a ‘giustificarli’ con il richiamo alla sua missione a-storica, o meta-storica… che la si chiami ipocrisia o, machiavellianamente, pure esigenze del potere che hanno ben poco a che fare con questi principi… non credo sia dovuta a pregiudizi. Quindi- muovendosi nella prospettiva atea, o laica – tutte le scelte fatte dalla chiesa per ‘rimanere’ nella storia, sono prima di tutto viste in questa logica del potere. Ciò che porta a verificare se concretamente questi cambiamenti hanno quei caratteri che dicono di avere… i quali, per essere veramente tali dovrebbero realmente mettere in discussione quei principi, o dogmi, che ne costituiscono la vera essenza… ciò che non si verifica certo nemmeno in queste ultime ‘aperture’. Aperture, per altro che, se avessero veramente questi caratteri comporterebbero l’estinzione della chiesa come istituzione storica.
Personalmente poi indirizzo la mia polemica soprattutto verso quei laici, o veri a proprio non credenti che, come tali, dovrebbero essere in grado di valutare questi ‘cambiamenti’ per quello che sono
PS. Riconosco che tutta questa tirata può significare semplicemente – come del resto anche tu hai messo giustamente nel conto – che… sono ateo e come tale valuto. Comunque provato ad argomentarlo.
Diocleziano:
In un certo senso la chiesa è obbligata a diventare più onesta a causa del dover acconsentire alle richieste provenienti dalla società
D’acordo, quindi stai riconoscendo che vi può essere un cambiamento “del secondo tipo” (non un cambiamento di posizione per perpetuare la disonenstà, ma un cambiamento di sistema da disonestà a onestà).
Dici che è un cambiamento obbligato, indotto, ma questo non penso che sia negativo.
Se di fronte a un cambiamento che di per sé ci andrebbe bene, diciamo che comunque non è positivo perché non ci vanno bene le ragioni che lo hanno indotto, rischiamo di entrare nella logica in cui non giustificheremo mai un cambiamento, neanche nel caso in cui corrispondesse alle nostre aspettative perché (procedendo a ritroso) non ci andrebbero mai bene le ragioni delle ragioni delle ragioni (…) delle ragioni di esso, cioé troveremmo sempre un difetto all’orgine, ma così si rischia di perdere quel minimo di pragmatismo necessario e di entrare in una logica di preconcetto che ci consentirebbe di non mutare mai la nostra opinione neanche di fronte ai fatti che mutano, e so che voi non intendete perseguire questa logica.
@ John
Devo aggiungere – per completezza – un punto a quanto sopra, per altro già più vote ribadito.
Si dirà… anzi si dice, e mi pare lo dica anche tu… che queste aperture, vere o strumentali che siano, costituiscono pur sempre un passo avanti che non può che essere valutato positivamente, se si considerano le posizioni precedenti su ciò che riguarda omosessuali, coppie di fatto o (ma oggi la chiusura del sinodo sembra smentire questa ‘apertura’) coppie dello stesso sesso, quanto meno per il rispetto che comunque si deve loro… ma è proprio questo discorso fatto da parte laica che indispettisce! Invece di fare presente, senza mezzi termini, che queste ‘aperture’… anche se fossero veramente tali (cosa che per altro a leggere tra le righe, ma non solo, non sembra proprio)… non sono altro – come qui ripetutamente ribadito – che un classico adeguamento ad una realtà ormai irreversibile, che non merita alcun riconoscimento, e tanto meno se accompagnato da manifestazioni di esultanza.
Si dirà infine… anzi si dice… che ‘comunque’ adesso – per esempio gli omosessuali – non saranno più discriminati quanto meno da quei credenti che si rimettevano al giudizio della chiesa (moltissimi credenti, per fortuna, si erano già ‘aperti’ per conto loro). Ammesso e non concesso (e anche proprio per l’ambiguità – anch’essa classica – di questi pronunciamenti) che ciò avvenga, perché i laici debbono sempre aspettare che la chiesa confermi ciò che dovrebbe costituire un patrimonio laico continuamente minacciato proprio dalla chiesa?
E non si sta giocando sulla pelle degli omosessuali perché i loro diritti sono già acquisiti… e nonostante la chiesa.
Bruno Gualerzi:
Aperture, per altro che, se avessero veramente questi caratteri comporterebbero l’estinzione della chiesa come istituzione storica.
Questa mi sembra un’affermazione un po’ troppo drastica. Possono comportarne una radicale trasformazione (in positivo, intesa come nuovo paradigma), ma non l’estinzione. Io penso in fondo il contrario: che la perdita di potere della chiesa sia condizione di sopravvivenza. La chiesa potrà continuare ad esserci nei prossimi secoli se diventerà un’organizzazione che si occupa solo di aspetti teologici e spirituali. Ciò che differenzia il mio punto di vista dal vostro, è che io ritengo che vi siano i segnali che questo percorso sia (appena) iniziato. Voi sostenete di non scorgere questi segnali, e qui dunque ci fermiamo.
…ma è proprio questo discorso fatto da parte laica che indispettisce!
Questo però io lo sostengo da tempo: l’uaar insiste proprio (fin dal proprio nome) su una contrapposizione atei-credenti, quando invece tale qualificazione è pressoché irrilevante nell’individuare le due posizioni.
Ci sono credenti (sia persone comuni che intellettuali di riferimento) che sostengono che sia un’aberrazione la negazione dei diritti ai non allineati e l’esistenza di privilegi per la chiesa, e ci sono moltissimi atei che sono proni e ossequiosi di fronte alla parte più corrotta della chiesa e pronti a salutare ogni affermazione vaticana come un grande progresso.
E sono atei di tutti i tipi: di destra, di sinistra, atei-devoti di lunga data, atei-filopapisti di recente acquisizione, ma sono atei… Se l’uaar ipoteticamente, continuando a fare ciò che fa ora, togliesse quelle due “a” dal suo nome, quello sì che sarebbe un progresso, perché finalmente si entrerebbe nella logica, giusta, che gli atei non stanno in una delle due parti della barricata, e che ciò per cui dobbiamo impegnarci, io come voi, non è ottenere più atei e meno credenti (come non vale il contrario: ciascuno decida per sé), ma è per ottenere più persone “razionali” e “ragionevoli”, cercando di convincere di ciò prima di tutto i moltissimi atei/laici, diversi da voi, che non lo sono per nulla e che contribuiscono ad alimentare non meno di molti credenti il potere della parte più corrotta della chiesa.
“Aperture, per altro che, se avessero veramente questi caratteri comporterebbero l’estinzione della chiesa come istituzione storica.”
“Questa mi sembra un’affermazione un po’ troppo drastica”.
Caro John, tutto il mio discorso si basa su un presupposto che – per quanto io lo tiri fuori per dritto o per traverso ad ogni occasione – non trova molto credito, e cioè il fatto che l’istituzione storica chiesa, è un’istituzione che , come scrivevo, ritiene di dover esercitare (come in genere tutte le religioni istituzionalizzate) due poteri, quello spirituale e quello temporale, tali per cui se crolla l’uno crolla anche l’altro e perciò debbono sostenersi a vicenda. Ora, se veramente la chiesa, sia pure progressivamente, si trasformasse – come tu auspichi – in un istituzione solamente spirituale, il suo ruolo storico (il potere temporale) necessariamente sparirebbe. Ritieni che la chiesa, sia pure in un ipotetico futuro, sia disponibile per un tale esito? Io non lo credo affatto, perché tutta la sua storia, ha appunto una storia, ha il compito storico – come per altro il Cristo ‘redentore’ – di diffondere il messaggio evangelico nel mondo. Di redimere il mondo.
Ora io – ateo – che considero dio una costruzione dell’uomo (altrimenti perché sarei ateo?) mi trovo di fronte alla chiesa in questa situazione: posso apprezzare ciò che, nel messaggio evangelico, esiste comunque come espressione di certe esigenze umane, proprie della condizione umana (come del resto in ogni religione), e quindi, su questo piano, non si tratta più nemmeno di tolleranza, ma di autentica fratellanza (com-passione, direbbe Schopenhauer)… la quale però non è possibile finchè esiste un’istituzione che – come dicevo – si è data il compito storico di ‘salvare l’umanità’. Da cosa? Dalla condizione umana, che considera ‘macchiata’ dal peccato originale. Queste sono questioni teologiche che lasciano il tempo che trovano ? Nessun dubbio… ma pensi che la chiesa vi possa rinunciare formalmente? Per le ragioni dette prima, non lo farà mai. Perché le serve, serve al potere temporale, perché è con questo strumento che può incidere sulle coscienze, giocare, in ultima analisi – in buona o mala fede a livello individuale – sulla paura che comporta la consapevolezza della precarietà della condizione umana. Perso questo potere su cosa mai potrà contare per ottenere quel consenso che le garantisce di esistere come istituzione storica?
Quindi, per venire al concreto, e per riprendere quello che mi pare sia il senso vero del tuo intervento: tutte le aperture possibili e i possibili confronti, dialoghi, a livello personale…nessuna possibilità di dialogo che non sia puramente accademico, se condotto onestamente, solo un dialogo tra sordi, con i rappresentanti dell’istituzione in quanto tali. Ciò che invece sembra l’aspirazione prima di tanti laici.
lo so che è scontato e che vale sempre per chiunque scriva qui… ma siccome tu parli in continuazione di ‘voi’ e di UAAR… ci tengo a ricordare che parlo ovviamente a titolo personale.
Bruno Gualerzi,
sei stato chiarissimo nel tuo ragionamento. RIspondo a quella che forse voleva essere una domanda retorica, ma per me non lo è:
Ritieni che la chiesa, sia pure in un ipotetico futuro, sia disponibile per un tale esito?
Non è questione di essere adesso disponibile, perché tale esito lo si potrà avere con un processo storico. Non è che la chiesa ora dice: “bene: da oggi iniziamo a perdere il potere temporale, e programmiamo di averlo ceduto del tutto fra 273 anni”. Non è ovviamente così: si tratta di un processo che secondo me può aver luogo indipendentemente dalla volontà dell’attuale chiesa, come tutti i processi storici.
Papa Urbano VIII si sarebbe detto disponibile se gli si fosse chiesto di ridurre lo stato pontificio, di lì a qualche secolo, a mezzo chilometro quadrato? Eppure ciò è successo.
Nikita Krushev si sarebbe detto disponibile se gli si fosse chiesto se avesse voluto di lì a qualche decennio la dissoluzione dell’URSS? Eppure ciò è successo.
Per ragioni simili, non credo che abbiano molta importanza le resistenze, anche molto forti, presenti nella chiesa di oggi, rispetto ai cambiamenti di cui stiamo parlando. Un processo del genere è assolutamente possibile e verosimile (anche alla luce di altri fenomeni storici assimilabili), e il punto che differenzia il mio pensiero dal vostro, è che io (pur senza eccedere in ottimismo sfrenato) interpreto alcuni eventi del presente come segnali dell’inizio di ciò.
Bruno Gualerzi:
…siccome tu parli in continuazione di ‘voi’…
Il fatto che spesso generalizzo con un “voi” non è per mancare di rispetto ai singoli, ma è legato alla normale piega che prende questo dibattito nel momento in cui ci troviamo all’interno del sito dell’Uaar, per cui la discussione è asimmetrica e prende la forma del “solo contro tutti”. Poi, ovviamente, vi seguo singolarmente (che detto così è un bel paradosso).
Un parere più distaccato di quello nostrano.
http://time.com/3502522/pope-francis-vatican-catholic-church-homosexuality/
@gmd
Ho l’impressione che quando scrivi parti dal’assunto che io e la Chiesa diciamo cose sbagliate, se non stupide.
Ma sei sicuro che non ti sbagli tu? la tua certezza da che viene? Noi cattolici visionari sosteniamo che la Verita’ l’ha rivelata Cristo e la Chiesa (di cui faccio parte io come tutti i potenti vescovi e cardinali) ne e’ solo la custode, la tua verita’ da dove viene?
@Pier
Ragazzo mio, confermo l’impressione. La differenza fondamentale è che io non spaccio alcuna verità per poi pretendere che essa sia considerata intoccabile e perfetta solo perché ci credo. Io analizzo i fatti. Si chiama metodo. Se i risultati a qualcuno non piacciono non è un mio problema.
Ma non stiamo parlando di me.
Si parlava di chiesa e di pseudoaperture. Queste sono le premesse argomentative. Se vuoi attenertici, bene, altrimenti continuare non serve.
@Pier
Ah, non sono io a parlare di miracoli, incarnazioni, resurrezioni, ascensioni e via dicendo. Credici, non te lo impedisce nessuno. Ma la fede come unico parametro di validità a qualcuno basta.
Ora buona notte davvero.
P.S.
Era giusto per concludere il commento di prima.
Le premesse argomentative non cambiano.
@ Pier
Le affermazioni eccezionali le fai tu, non io. Tu devi portare prove eccezionali, non io.
Io mi limito a rilevare che fai affermazioni eccezionali non corroborate. Anzi, addirittura
incoerenti e contraddittorie.
Il principio vale per qualsiasi parto di fantasia.
Ed è esattamente quel che fai anche tu per n-1 religioni, o per qualsiasi ipotesi balzana possa saltare in mente a qualcuno.
@ Pier
Pier, la verità non si rivela né si sostiene: si dimostra.
Io non faccio affermazioni eccezionali, non ho rivelazioni non provate e non sostengo tesi infondate, usando maiuscole per cercare di dare sostanza dove non c’è.
Anche i protestanti credono alla rivelazione di Cristo, ma sembra che a loro abbia rivelato cose differenti che a voi.
Sarei anche curioso di sapere in quale punto della rivelazione Cristo abbia detto create una chiesa ricca, sfarzosa e potente, che intrallazza coi vari poteri, che si impossessa di grandi ricchezze, di enormi patrimoni immobiliari, che ostenta ori, pietre preziose, che possiede industrie, banche, opera spregiudicatamente a livello finanziario, ecc. e di evangelizzare con la forza.
Povera chiesa. La vedo messa male! Solo dieci anni fa col piffero che si parlava apertamente di unioni civili, mentre ora, preti e pretacci, sembrano aprirsi in tal senso. Che poi lo facciano per cercare di rimanere a galla e non perché ci credono veramente è un dato di poco conto.
@ Mario Martini
Povera chiesa. La vedo messa male! Solo dieci anni fa col piffero che si parlava apertamente di unioni civili, mentre ora, preti e pretacci, sembrano aprirsi in tal senso.
Questo è vero… ma non credo che per questo sia messa male, anzi! Ha solo ‘concesso’ ciò che ormai non poteva più rifiutare (come ha sempre fatto) per restare a galla… e questo non credo che sia un dato di poco conto. Sai quante volte, nella sua storia, la chiesa ha ‘concesso’ ciò che non poteva più rifiutare perché così poteva restare a galla e continuare a rappresentare un punto di riferimento per tante persone? Hai idea – solo per fare un esempio — di quanti omosessuali… adesso che la chiesa li ha ‘accolti nel suo seno’ (per altro con la solita ambiguità) dopo tutto quello che ha sempre detto di loro… le sono riconoscenti e magari tornano a darle quel credito che le avevano tolto?
Comunque saranno meno discriminati di prima, dirai tu… ma lo avevano già conquistato, o stavano già conquistando, questo diritto (parlo per i paesi più avanzati) senza bisogno che la chiesa desse il suo benestare, e magari se ne attribuisse il merito.
@ Pier
Alle 22,10, Pier scrive:
“Sono almeno quarant’anni (forse 50) che le chiese si svuotano, ma la dottrina della Chiesa non e’ cambiata affatto come giustamente dice l’articolo. Magari perche’ sono piu’ interessati a mantenere intatta quella che loro ritengono sia la Verita’ piuttosto che avere piu’ consensi? Se fosse come dice lei, non sarebbe piu’ conveniente abbandonare a loro stessi quel 15-20% e cercare di conquistare il restante 80-85%? Anche perche’ i tradizionalisti difficilmente si mettono contro i vescovi (eccetto i lefreviani), dunque con buona probabilita’ almeno un 10% di quel 15-20% non andrebbe comunque perso”.
Quello che dici NON è una stupidaggine, ma io, credo, che le chiese si svuotino non tanto perchè la dottrina cattolica è arretrata, ma perchè la società si è secolarizzata e non vive più di cose astratte. “Non di solo pane vive l’uomo….” E invece sì, ora vive solo di cose materiali. La chiesa ha capito troppo tardi che il capitalismo ed il suo derivato, il consumismo, erano nemici più pericolosi e subdoli del comunismo.
Se fosse vero quanto tu dici, negli anni dei preti operai e del post-concilio avrebbe dovuto registrare una ripresa, un aumento del numero dei praticanti, proprio perchè si muoveva in un’ottica di rinnovamento e di ascolto dei “segni dei tempi”. Ma così non è stato: il calo è continuato.
Un mio amico, piuttosto saggio, una volta mi disse che “il certo non si cambia con l’incerto”. Il 15-20% di cattolici osservanti, non si cambia con un 80% di menefreghisti che continuerebbero a non andare a messa e vivere come pare loro, perchè, ormai secolarizzati ed indifferenti alle cose dello spirito.
I cattolici “adulti” sono purtroppo una minoranza (fino a prova contraria), e, l’esperienza ha dimostrato che difficilmente approdano ad un’altra religione (Mancuso, si ostina a definirsi cattolico?!).
Mentre i cattolici oltranzisti, sono più pericolosi sotto questo aspetto: potrebbero riversarsi fra i lefevriani, o i sedevantisti o seguire qualche “antipapa moderno” (ci sono: cercate sul web). Meglio tenerseli! Oltretutto sono i più combattivi e quelli disposti a scendere in piazza contro gli omosessuali, l’aborto o quel che si vuole.
I partiti della classe politica attuale si contendono il voto cattolico, che ha ancora una certa consistenza, e , per questo, a differenza della vecchia classe politica democristiana (che sapeva mediare e qualche volta dire di no), sono assolutamente supini verso la CCAR. Ma davvero credete che gli attuali uomini di governo, si possano mettere “a tu per tu” con la Curia e far passare leggi a lei sgradite?
Poi, Pier, potrei sbagliarmi.
Saluti. GdL
“Di tutti i flagelli da cui è afflitto il genere umano la tirannia ecclesiastica è il peggiore”.
(D. Defoe)
A giudicare dalle reazioni furibonde della parte più reazionaria del sinodo, sembra che i papi possono cambiare, ma la chiesa nel suo complesso rimane comunque un avanzo di medioevo
Chissà se Pier si riferisce a questi vescovi…
http://www.estense.com/?p=414502
Hai voglia a fare sinodi…
Mi sono un po’ perso con tutti i commenti, giusto qualche puntualizzazione:
@Stefano
Io sostengo che la Verita’ sia una e lo scrivo con la maiuscola perche’ la identifico con Cristo stesso. Lei puo’ non essere d’accordo ma mi concede che io possa scrivere come meglio ritengo?
Io dico di credere nella Verita’ e quando si usa “credere” si presuppone la fede che non e’ fatta di certezze, ma per l’appunto di fede, di fiducia. Io sono conscio che essendo fede c’e’ un margine di incertezza, dunque, sempre se non le dispiace, io continuo a sostenere che la Verita’ e’ stata rivelata. Lei dimostri razionalmente che non e’ vero, ma io continuero’ a crederci. E ovviamente non mi sogno di dimostrare scientificamente che l’Eucarestia rappresenta il corpo di Cristo, e’ una semplice ostia. Ma penso di essere libero di continuare a crederci.
Incoerente e contraddittorio? dove?
@gmd85
Che la Chiesa sia “fin da subito” riuscita ad intrallazzare con i potenti e’ un concetto relativo. A quanto ne so io Cristo e’ finito in croce e gli apostoli e i loro seguaci sono stati uccisi con le morti piu’ fantasiose. L’unico che se l’e’ cavata solo con la decapitazione e’ San Paolo, giusto perche’ era cittadino romano. E il primo “alfaniano” apparso nella storia e’ stato l’imperatore Costantino, nel quarto secolo. Se trecento anni sono “subito”. Ma forse io ho studiato su libri oscurantisti. La verita’ e’ che il primo papa indossava gia’ le scarpe di Prada. 🙂
Il giudizio morale tu pensi di non usarlo? non mi pare che per te i nazisti fossero brave persone. Ma su quale base sostieni che si sbagliavano? Loro magari erano convinti di essere nel giusto.
@RobertoV
Io non sono protestante, ma a quanto ne so, per le Chiese che fanno parte della professione protestante, ovvero quelle Cristiane, la sostanza della fede e’ la stessa, (cosi’ come la Bibbia e’ pressoche’ identica): Cristo Figlio di Dio si e’ fatto uomo per opera dello Spirito Santo per la Salvezza di tutti gli uomini. Poi sul culto le differenze ci sono, innegabile.
Dove e’ scritto nella Bibbia che la Chiesa deve essere povera, o che Gesu’ era povero?
@giovanni da L.
Grazie per avermi riconosciuto che non scrivo stupidaggini nonostante io sia cattolico.
Il suo ragionamento logicamente non fa una grinza, ma secondo me parte da un assunto: La gerarchia cattolica, maligna e cospiratrice, ha il solo scopo di tenere soggiogati un numero maggiore possibile di adepti per garantirsi la propria sopravvivenza.
Io credo, invece, che i vescovi dimostrino una certa apertura e una continua ricerca della verita’ facendo Sinodi e confrontandosi tra loro. Certamente i tempi cambiano e dunque occorre trovare nuovi metodi per l’annuncio della fede. Se a mia nonna poteva bastare che il prete dicesse una cosa per crederci, oggi ovviamente non funziona cosi’.
Ma a qualcuno viene in mente che i cattolici praticanti (integralisti o meno) possano trovarsi d’accordo con i vescovi semplicemente perche’ ritengono che essi abbiano ragione e si ritrovano con l’insegnamento del Magistero? O essere credenti e’ necessariamente sintomo di essere senza cervello?
Ma a te non viene in mente che una tanto singolare coincidenza di pensiero sia dovuta soprattutto e semplicemente a condizionamento? Prova ad avere opinioni tue, potrebbe essere inebriante… 😉
Gia’… dimenticavo l’indottrinamento. Il lavaggio del cervello che i vescovi ci fanno ci fa dimenticare come la crudele Chiesa cattolica che rapisce i bambini per battezzarli e indottrinarli, mentre i poveri genitori non possono fare nulla per fermarla, cosi’ potente e diffusa peggio dell’ebola.
Mentre tutti quelli che pensano che la Chiesa sia retrograda e inadeguata (o peggio) sono tutti originali e inebriati. Comunque mi hai risposto: non e’ possibile essere intelligenti e liberamente cattolici. Spero di trovare presto la luce laica anch’io. Me misero.
Pier,
il quadro a fosche tinte che hai tratteggiato, nella realtà
è anche peggio: non sono i vescovi che nella notte, sicut fur,
vengono a rapirci i bambini per battezzarli e indottrinarli,
ma sono i genitori stessi che si tramandano quell’orrendo
morbo giudaico e, come zombi privi di volontà,
se lo trasmettono l’un l’altro.
@ Pier
Tu sei libero di pensare quel che credi, meno di pretendere che sia oggettivamente vero o razionale. Se rispondi che io posso razionalmente spiegarti qualcosa ma tu te ne freghi puoi mettere tutte le maiuscole che vuoi ma torni al punto di partenza: quel che affermi, maiuscole o meno non è oggettivamente vero né razionale. Non solo, non ci sono margini di incertezza, al contrario ci sono altissime probabilità di falsità, per il motivo che le tue affermazioni sono in palese contraddizione con conoscenze consolidate. Le prove che dovresti portare per vincere questa palese contraddizione (che tu non solo non vedi ma adori) dovrebbero essere eccezionali, altro che pestare i piedi per ribadire il tuo diritto a pensare quel che vuoi e a ribadire verità che non se in grado di dimostrare, salvo affibbiare maiuscole. Non è colpa mia se la tua credenza fa acqua e te lo faccio notare. E finché non puoi, tu, che sei quello che fa le affermazioni balzane, caro Pier, dimostrare che sono buone, la tua posizione non è diversa da chi pesta i piedi protestando che la sua idea irrazionale la ritiene vera e si arroga il diritto di crederla. Decidi tu se lui ha subito lavaggi del cervello, indottrinamenti, è retrogrado o inebriato.
Certo, tu e lui pensate idee balzane.
O forse anche gli Hindu, o i Musulmani non hanno il diritto di pensare che hanno la Verità con qualche margine di incertezza? Il problema è che i margini di incertezza tuoi e loro sono voragini. Anche se tu e loro pestate i piedini. E anche se continuate ad attribuirvi il diritto di credere ( e ci mancherebbe).
Credi pure ma non puoi pensare che sia razionale far qualcosa di irrazionale e che qualcuno non te lo faccia notare, specie se tu pretendi il contrario.
Riguardo alle contraddizioni della tua religione, solo per rimanere al sottoscritto, sono anni che si fanno notare qui. Inutilmente. Del resto, anche fossero, tu hai detto che crederesti comunque. E pretenderesti la cosa razionale.
Chissà cos’altro è il lavaggio del cervello o l’indottrinamento.
@ Pier
Ok, ve le siete date di santa ragione per “minime incertezze” sulle differenze di culto…
Su quelle la rivelazione aveva sorvolato e l’onnisciente non aveva pensato ai danni collaterali.
Pier tu pensa e credi quel che vuoi io dico che la Verità è un pacco.
E lo è esattamente per le evidenze (?) e le giustificazioni (?) che (non) porti.
Hai idea di quante siano le denominazioni cristiane?
E sul fatto che differiscano praticamente su tutto?
Altro che sostanza della fede identica!
La sostanza è che la fede se la creano come pare meglio!
Perché l’onnipotente e onnisciente rivelatore non ha dato i trascurabili dettagli.
Io dico soltanto che chi si illude di dimostrare l’esistenza di o la non esistenza di Dio o dio se preferisci, va in contro a contraddizione, perché pretende di dimostrare razionalmente ciò che per definizione è trascendente. Sta usando uno strumento inadeguato. Ovvero la ragione non può “spiegare” la fede. Io non posso dimostrarti che Gesù è venuto al mondo, che l’Eucarestia, giustamente è, non rappresenta (@FSMosconi il corpo di Cristo), ti posso dire che io ci credo perché l’ho incontrato, conosca la persona, ho fatto esperienza di Lui. Per questo uso le maiuscole, per me Dio non è un oggetto, ma una persona. Se la mia esperienza fa acqua mi dispiace.
@Pier
Dillo al Vaticano.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19850320it.html
La tua esperienza è tua e basta. Non siamo qui per sindacarla. Ma non è oggetto di nulla se non per te.
@ Pier
Perché le definizioni implicano l’esistenza?
Io posso tranquillamente concettualizzare qualcosa di inesistente.
È irrazionale pensare che aver definito qualcosa implichi la sua esistenza.
Questa va provata a prescindere dalle definizioni.
Le parole non sono mica magiche: non è che se definisco la trascendenza come fai tu per miracolo questa cosa esiste. Ma scherziamo?
L’amore non è razionale ma non serve a stabilire come stiano le cose, quindi in questo contesto non c’entra niente.
@Stefano @gmd
L’articolo che hai linkato dice che con la ragione si può conoscere Dio, non dimostrare che esiste. Se io sono credente conosco e riconosco Dio con tutto me stesso, ragione inclusa. Ma da qui a dire che possiamo avere le prove “scientifiche” dell’esistenza di Dio, le cose son bene diverse. Posso dire che razionalmente ci possono essere molti indizi della sua esistenza. Ma sono sicuro che altrettanto razionalmente si può dimostrare anche la non esistenza. Questo perché il trascendente va oltre la percezione sensoriale, dunque un esperimento scientifico su Dio come lo imposto? E gli esperimenti non si fanno ragionando, ma facendo misure. Come lo misuro Dio?
La mia esperienza è quella che mi porta alla fede, e conta se mi si chiede di dare ragione della mia fede. Non posso dimostrare la mia Fede, posso solo giustificarla in base alla mia esperienza. E come me tutti i credenti, penso.
@Pier
La non esistenza è semplicemente resa più plausibile dal fatto che, a oggi, l’affermazione di esistenza non è provata. E siccome è l’affermazione di esistenza a mettere in campo il concetto è quella a necessitare di prove. Capirai che escludere la presenza fisica di un ente X è impossibile. Ma non è impossibile rilevare l’esistenza di questo ente. Sempre che esista davvero. Tra l’altro, la trascendenza, se tale, esclude qualsiasi affermazione, anche quella di tipo teologico. Coma fai a dire che X è trascendente se lo è davvero? La trascendenza, per logica, impedisce qualsiasi speculazione, l’hai detto tu. Però dici che puoi usare anche la ragione. Ma sempre di un ente trascendente stiamo parlando.
Andiamo, la trascendenza è venuta fuori quando ci si è resi conto che definire esistente un ente x lo assoggetta alle regole della verificabilità. Ci si può girare attorno a piacimento, ma non serve.
@ Pier
scusa ma cosa giustifica l’attendibilità della fede? La fede nella fede? E la fede nella fede nella fede?
Nessuna fede è in grado di provare quel che afferma. E ciascuna fa affermazioni diverse e incompatibili con le altre. Quindi nessuna è in grado di provare che le proprie affermazioni siano indistinguibili da fantasie, trascendenza o no.
Insomma, la fede in cui ti rifugi e qualsiasi altra non può dar ragione delle proprie ragioni perché quel che afferma non è ragionevole.
La fede potrà farti star bene ma è uno strumento epistemologicamente inutile.
Non solo ma è endemica: le affermazioni e la fiducia in quelle dipendono da dove sei nato e dalla cultura in cui sei cresciuto.
@Pier
Spiacente, ma non è così che funziona l’onere della prova:
è chi sostiene un’affermazione che deve portare le prove, non chi la nega.
Per fare un esempio: se io sostenessi che i cani sono dei pesci, appare del tutto irrazionale accettare questa affermazione sulla sola base delle parole. Le parole in sé in quanto tali difficilmente costituiscono una prova.
Nessuno glie lo impedisce di avere opinioni a-fattuali ed il-logiche. Ci mancherebbe.
Solo una questione di forma: secondo il cattolicesimo l’Eucaristia NON rappresenta il corpo di Cristo: è il Corpo di Cristo…
Non si dimostra il certo con l’incerto. In breve: da Cristo fino a Pietro si possono legittimamente avere dei dubbi. E questo senza per forza passare direttamente per l’ipotesi del Mito di Cristo, basta fare delle banali considerazioni:
1) Di tempo e di luogo: tutto il racconto si svolge a cavallo delle Guerre Giudaiche, nei luoghi in cui sedicenti Messia [persone affatto povere in canna] compivano raid contro i Romani. Da considerare che politicamente, il cristianesimo ha molti elementi in comune con queste sette. Oltre alle corrispondenze dottrinali [tanto è che ha dovuto proclamare la sua ortodossia rispetto all’ebraismo, operazione inutile se fosse stato davvero ortodosso].
2) Discrepanze: come mai Pietro narra di comunità cristiane nell’Asia Minore sufficientemente grandi da necessitare di regole interne a così poco dalla morte del fondatore dei primi gruppi… stanziati da tutt’altra parte? Perché i Vangeli canonici non sono d’accordo su quale fossa la scritta sulla croce? O sulla genealogia? O alcuni narrano eventi che altri non narrano o narrano in maniera del tutto diversa?
3) Storiche: su quali basi furono scelti i Vangeli canonici? Perché i primi apologeti si chiedevano persino chi fosse Cristo?
Tutto ciò rende la premessa incerta. Premessa incerta incerta conclusione.
Chiunque, di base ritiene di essere nel giusto. L’opinione che si ha di se stessi non è una prova oggettiva della bontà delle loro azioni. O gli psicopatici che non giudicano sbagliato uccidere per una sciocchezza sarebbero nel giusto.
Evidentemente non conosci abbastanza correnti nuove e contemporanee: monofisismo, manicheisti , adozionismo, docetismo, arianesimo…
La base di ognuna di queste nega almeno due dei tuoi assunti.
Per non parlare delle correnti gnostiche vecchie e nuove che negano in toto il Vecchio Testamento.
Non mi pare che Giovanni abbia scritto niente del genere. Mi pare che il senso del suo intervento riguardava la necessità/volontà del culto cattolico e più in particolare del clero cattolico di sopravvivere alla secolarizzazione, con mezzi giudicabili leciti od illeciti. A prescindere dalla bontà intrinseca sia delle gerarchie sia dei fedeli.
D’altronde, se la seconda parte di questo suo intervento fosse vero, la Chiesa farebbe di tutto per far diventare la maggioranza oltranzista o viceversa la minoranza secolarizzata.
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Illogico: se le verità è già data in quanto rilevata cercarla nuovamente è inutile. Se è necessario cercarla è impossibile che sia rivelata.
Certo che gli integralisti (e i) Lefevriani sono dalla parte dei vescovi QUANDO questi sono d’accordo con loro. Naturale: non si può, se non ipocritamente, sostenere qualcuno che non faccia affermazioni che si condividono.
Sull’insegnamento del Magistero: di per se è irrilevante, considerato quanto è seguito, e come viene interpretato alla luce di questo dato di fatto. E certo non è il fatto che sia i vescovi che gli integralisti si appellino a tale scritto che rende tale scritto, in parte o del tutto, come l’intendono i secondi.
Anche le torture che venivano riservate ai primi cristiani fino a Costantino sono state inventate? Non sono uno storico.
Mi interessa poco la polemica sulla storicità dei vangeli, io li riconosco veri non come libri storici, ma come libri spirituali, ovvero parlano della verità di me uomo. E io leggendoli ho sentito che il messaggio che portano, la Buona Novella, è una cosa vera e bella per la mia vita. So bene che ci sono discrepanze dal punto di vista storico, ma non ci sono dal punto della descrizione della persona di Gesù. E in questo i vangeli Canonici sono perfettamente concordi. Poi sinceramente mi interessa abbastanza poco cosa ci fosse scritto sulla croce, mi interessa di più chi era appeso. Se poi lei li legge e trova che dicono solo cavolate, benissimo, non le chiedo l’onere della prova. Ma se li legge come libri di storia fa un errore.
Il cercare la verità (con la minuscola) indica il percorso per arrivare alla Verità (con la maiuscola). Forse sono sofismi, ma quello che voglio intendere è che la Chiesa è fatta di uomini, mentre il capo è Dio, che parla un linguaggio diverso dal nostro. Dunque anche i vescovi hanno continuamente bisogno di interrogarsi e mettersi in discussione per essere sicuri di rimanere concordi con la volontà di Dio. Questo non vale se uno pensa che i vescovi siano un’organizzazione occulta che tenta di soggiogare i popoli.
Se lei mi dice: io credo che i cani siano pesci, io le posso dire: guardi che secondo me si sbaglia. Se lei mi dice: io posso dimostrare che i cani sono pesci, allora sì io le chiedo l’onere della prova. Fede e Ragione, due ambiti diversi dell’unico essere Uomo e Donna. Ma se uno elimina a priori la componente spirituale dell’essere umano, non dovrebbe essere in grado di dimostrare razionalmente quello che dice?Siete così sicuri che l’uomo sia solo intelligenza e corpo?L’amore è un sentimento tanto razionale?
L’ho detto come premessa che non sono protestante e che dunque conosco poco quella realtà. Sicuramente tutti i fedeli riconoscono che la divisione tra le chiese cristiane sia una profonda ferita o uno scandalo. Difatti da molti anni si lavora al cosiddetto Ecumenismo, ovvero l’iniziativa di riconoscere tra fratelli (consentitemi il termini) cristiani, più che le differenze le parti in comune. Io comunque parlo di chiese Cristiane, non di sette varie e nuovi movimenti religiosi.
@Pier
Inventate o no le torture, è innegabile che la religione cristiana ha trovato agio grazie a Costantino.
Sbaglio o sei tu ad affermare che un tizio è morto e risorto? Dimostralo. Se no, pensare che sia un’affermazione priva di fondamento è perfettamente lecito, ti piaccia o no.
L’amore non sarà razionale ma è molto, molto, chimico. Possiamo analizzarlo anche in ottica sociologica, se vuoi.
Questa non è una scusante, ma un’aggravante.
@Pier
Tutte? Probabilmente no.
Alcune? Evidentemente sì dato che i primi apologetici su questo punto non sanno distinguere tra storia, aneddotica e paradossografia (l’esempio di San Lorenzo sulla graticola penso sia sufficiente)…
E che non sa farsi capire (l’onnipotente)…
Dico: cadere su una cosa come la rivelazione non è di poco conto per chi ha pianificato tutto su quello.
Soprassediamo poi sul fatto che fare sedute su una volontà non chiara per rimanerne fedeli è una pessima strategia in sé. In guerra significherebbe esercito sbaragliato alla prima sorpresa, in politica disgregazione alle prime tensioni…
Ho mai sostenuto questo?
Il sentimento pretende di asserire, serve a convincere, aiuta seriamente a dimostrare che qualcosa esiste là fuori nel mondo reale?
Credi davvero che il fatto che “si senta qualcosa pre-razionalmente” quella cosa sia reale e non condizionata?
Perché è di questo che si tratta: se la fede è irrazionale non faccia affermazioni di verità e si tenga sulle suggestioni. E non venga a scocciare alle altre sfere umane.
E tanto per fare un altro inciso: non so te, ma io non mi ci giocherei un centesimo sulle mie sensazioni pre-razionali, non se mi trovassi in pericolo di vita. Non senza averne il controllo.
E in base a quale criterio dici che uno che non crede in Cristo a modo tuo non sia cristiano (esempio lampante: lo gnostico docetista)?
Giusto per essere precisi…
@ Pier
La domanda che ti fai alla fine è veramente singolare e indicativa, considerato quanto hai scritto poco prima!
@Pier
Quando un genocidio potrebbe essere giusto?
Una religione che si impone a suon di editti e di bolle, secondo te, non si serve dei potenti? Qui non si tratta di oscurantismo, ma di riconoscere delle dinamiche logiche. Per ora faccio mie le risposte che ti sono già state date e te le ripropongo.
Non sono esperto di statistiche, ma sono abbastanza sicuro che i bambini abortiti legalmente solo in Italia siano ben più di tutti gli Ebrei sterminati dai nazisti.
Statistiche a parte: l’aborto è un omicidio, ma mi risulta essere legale.
Razionalmente come si fa a discernere il momento esatto in cui l’embrione cessa di essere “cellule agglomerate” e quando inizia ad essere uomo?
Le contraddizioni dell’aborto non sono irrazionali? Si arriva al punto che è legale abortire feti con sindrome di Down, e siccome quello rientra come caso di aborto terapeutico, si può effettuare fino al sesto mese di gravidanza. Risultato: bambini partoriti vivi, si aspetta che muoiano poi si può “smaltire” il rifiuto. Questa è esperienza di una ostetrica, mia cugina, non è una favola. Non trovi contraddizione in questo?
@Pier
Non prendere per i fondelli e mantieniti alle premesse argomentative. Delle solite menate in tema di aborto non m’interessa. Stiamo parlando della fallacia logica ad populum. Ovvero dell’errore che si compie nel desumere che un’idea sia buona solo in base alla maggioranza. Nei paesi a maggioranza islamica i cristiani vengono trucidati. Ti poni ancora dubbi? -_-
Gmd
Niente, l’aborto è una loro fissa e tra l’altro Pier mostra una visione alterata della procedura di aborto terapeutico.
@ Pier
Non esiste un momento esatto in cui un bambino diventa un adulto, solo una convenzione legale. Non per questo un bambino vota.
@Stefano ™
Lascia perdere. Una mutatio controversiae bella e buona.
@Pier
Essere convinti di essere nel giusto non basta. Innanzitutto, senza dimostrazioni la convinzione rimane aria fritta. Quando queste dimostrazioni ci sono devono mostrare come una convinzione sia valida e non dannosa. Semplice. Inutile girarci attorno.
@gmd
Scusa in che modo ti avrei preso per i fondelli?
Sei tu che hai parlato di genocidio, mi sembra di essere stato in tema. Io l’aborto lo considero così.
@francesco
Ovviamente è un “nostra” fissa, l’uccisione di un innocente se permetti mi mette parecchio a disagio, quindi si mi fisso un po’. Io non ho nessuna visione alterata, non sapevo nemmeno cosa fosse l’aborto terapeutico, fino a quando mia cugina ostetrica NON obiettrice mi ha raccontato questa storia vista da lei in prima persona. E, sempre da lei ho saputo che per i feti abortiti oltre i tre mesi capita che vengano abortiti vivi.
@Stefano
Il transito adulto-bambino è una convenzione sociale che serve , appunto, alla società per decidere quando uno può iniziare a prendersi delle responsabilità, ma certamente non cambia l’essenza e la dignità delle persona, che adulta o bambina è tutelata dalla legge esattamente allo stesso modo. Anzi proprio i reati contro i minori, in quanto più odiosi, sono puniti con maggiore severità.
Il passaggio feto bambino è ben diverso: il feto non ha diritti e può essere abortito, il bambino è un essere umano e viene protetto dalla legge. Il tuo esempio è completamente inadeguato, a mio avviso.
@Pier
Come tu consideri l’aborto è irrilevante. Non è pertinente alla discussione sull’ad populum. Ti stai fissando sulla parola genocidio senza cogliere l’essenza dell’esempio. Non è difficile capire che parlavo di genocidio in merito all’ideologia nazista che, presumibilmente, era supportata dalla maggioranza dei tedeschi di quel tempo, almeno esteriormente. Il punto tema centrale della discussione era validità di una tesi o di un comportamento in base al fatto che siano approvati dalla maggioranza della gente. Gli aborti non hanno nulla a che vedere con ciò.
Ti rifaccio la domanda: nei paesi a maggioranza islamista, è giusta la persecuzione dei cristiani?
Non ho voglia di perdere tempo a ribattere alle solite posizioni su cosa sia vita, innocenza e quant’altro. Se Stefano ™ e francesco s vogliono prendersi la briga di continuare, facciano pure.
Solo una cosa: mio cugino di che no funziona:
http://www.bufale.net/home/disinformazione-aborto-feto-15-settimane-bufale-net/
@ Pier
in tutti e due casi una convenzione stabilisce – in un processo continuo – quando si ha un diritto e quando non si ha.
E nel caso del feto la convenzione si basa in maniera prudenziale, stabilendo uno stadio in cui il sistema nervoso non è strutturato.
Parla pure di feticidio non di omicidio.
Comunque siamo OT.
Aspettano il permesso degli intolleranti. E quando succederà (perché rima o poi succederà anche questo) la chiameranno democrazia.
@ Pier
Venerd’ alle 22,12, Pier scrive:
“Grazie per avermi riconosciuto che non scrivo stupidaggini nonostante io sia cattolico.
Il suo ragionamento logicamente non fa una grinza, ma secondo me parte da un assunto: La gerarchia cattolica, maligna e cospiratrice, ha il solo scopo di tenere soggiogati un numero maggiore possibile di adepti per garantirsi la propria sopravvivenza.
Io credo, invece, che i vescovi dimostrino una certa apertura e una continua ricerca della verita’ facendo Sinodi e confrontandosi tra loro. Certamente i tempi cambiano e dunque occorre trovare nuovi metodi per l’annuncio della fede. Se a mia nonna poteva bastare che il prete dicesse una cosa per crederci, oggi ovviamente non funziona cosi’.
Ma a qualcuno viene in mente che i cattolici praticanti (integralisti o meno) possano trovarsi d’accordo con i vescovi semplicemente perche’ ritengono che essi abbiano ragione e si ritrovano con l’insegnamento del Magistero? O essere credenti e’ necessariamente sintomo di essere senza cervello?”.
—————-
Il problema caro Pier, non è tanto nel fatto che noi sosteniamo essere la gerachia maligna e cospiratrice, ma più semplicemente nel fatto che, secondo noi, la gerarchia, da Costantino in poi, è diventata un centro di POTERE POLITICO.
Il problema di cui stiamo discutendo, è inutile che facciamo finta del contrario, è POLITICO!
E, una classe sociale che acquisisce potere politico, tende per sua natura a conservarlo, arrivando anche ad usare mezzi estremi se non ha alternative. Questo è un insegnamento che si ricava dalla storia. Ed il clero (che è una classe sociale anche lui) non può fare eccezione.
Non l’ha mai fatta, del resto! Basti pensare a come il clero si rivolgeva contro gli stati che ne diminuivano il potere e l’influenza. E come continua a farlo.
Di questo si erano accorti Dante e Machiavelli che stigmatizzarono il potere politico della chiesa.
Se la chiesa avesse solo un potere spirituale, avrebbe ragione lei, caro Pier, ma ha anche un potere economico e politico, oggi, senza base territoriale, ma, non per questo, più debole.
I cattolici praticanti sono d’accordo con i vescovi perchè, come dice lei, ritengono che essi abbiano ragione. Ma lo ritengono per aver ricevuto (anche a livello genetico) un’educazione che li ha portati a sviluppare idee politiche e religiose conservatrici.
I cattolici di cui sopra sono d’accordo con i vescovi, perchè sono ideologicamente conservatori (e anche socialmente: sarebbe interessante fare un’analisi sociologica dei cattolici osservanti), non perchè sono senza cervello; e saranno d’accordo con la gerarchia fino a quando essa sarà conservatrice come loro.
Il conservatorismo è il legante ideologico della base sociale della chiesa ossia i credenti praticanti, gli unici di cui il clero deve tener conto, perchè la massa dei non praticanti è amorfa, acefala e menefreghista, (se la CCAR è conservatrice o progressista, a quella massa importa poco, anzi, se ne accorge appena).
Basta che la massa dei non praticanti non sia CONTRO.
E, com’è noto, chi vuole ottenere o conservare un potere politico deve tenere legata a sè una classe sociale; deve avere, cioè, tanta gente che funga da sostegno al suo potere.
Insomma, per noi i vescovi sono, prima di tutto, dei politici che ragionano da politici!
Poi, CAMBIANDO ARGOMENTO, MA RESTANDO SEMPRE IN TOPIC, vorrei censurare quella condanna, da parte del sinodo, degli organismi internazionali che subordinano (a nostro avviso giustamente) gli aiuti ai paesi africani, all’abrogazione di leggi omofobe e liberticide che vigono in molti di essi.
Ma come?! Quando noi accogliamo i profughi africani, secondo la chiesa, dobbiamo sforzarci di accettare la diversa mentalità e le diverse tradizioni di quella gente, però quei popoli in cambio dei nostri aiuti non debbono far niente, non debbono nemmeno modificare di un po’, le loro tradizioni e le loro leggi.
Noi dobbiamo accettare le leggi e le tradizioni degli africani, loro non debbono accettare nemmeno che noi cerchiamo di salvare una loro minoranza dalle persecuzioni. I paesi africani omofobi (Nigeria, Uganda ecc.) vogliono i nostri aiuti ma non vogliano smettere di perseguitare i gay! E la chiesa dà loro ragione (non debbono essere forzati)!
Come se non si sapesse che, in quei paesi, le leggi omofobe sono passate con l’approvazione dei deputati cattolici e delle chiese locali.
Su questo punto mi piacerebbe sentire l’opinione di altri partecipanti al blog.
Saluti. GdL
“Il Vaticano è la più grande forza reazionaria esistente in Italia: forza tanto più temibile in quanto è insidiosa e inafferrabile”.
(A. Gramsci)
Concordo con lei che l’esperienza del potere temporale della Chiesa sia un’esperienza più negativa che positiva per la stessa Chiesa.
Per il resto io vedo i Vescovi e il clero tutto come pastori di anime, più che come lobby politica. Forse perché tante volte ho trovato giovamento dall’insegnamento e dalla vicinanza di sacerdoti o vescovi o dalle parole dei Papi (quello non li conosco di persona). Al momento a quanto pare la massa dei non praticanti, stando a sondaggi e quant’altro, si aspettava la cosiddetta apertura, che, come chi conosce la Chiesa aveva ben previsto, non c’è stata affatto. Allora questi signori sono un po’ sprovveduti, mi lasci dire. Apertura sarebbe stato dire: i divorziati si possono risposare, non dire che comunque la Chiesa li riconosce come parte buona di sé. Quelli che in chiesa ci vanno lo sapevano già, magari gli esterni no, quindi in questo sì c’è stata apertura.
Ad ogni modo se lo stato italiano non è ancora autosufficiente dalla Chiesa, io penso la responsabilità sia politica. I vescovi possono dire la loro, ma le leggi non le fanno. Forse dipende più dal fatto che a livello sociale le opere Cattoliche ancora molto spesso fanno comodo, piuttosto che dal mantenere i voti dei cattolici che sono sempre meno. Ma sono solo miei ipotesi.
@Pier
Che le masse siano boccalone lo sappiamo.
La responsabilità è politico/fideistica. Sorvoliamo sulle opere sociali.
@FSMosconi
” E che non sa farsi capire (l’onnipotente)…
Dico: cadere su una cosa come la rivelazione non è di poco conto per chi ha pianificato tutto su quello.
Soprassediamo poi sul fatto che fare sedute su una volontà non chiara per rimanerne fedeli è una pessima strategia in sé. In guerra significherebbe esercito sbaragliato alla prima sorpresa, in politica disgregazione alle prime tensioni…”
Le riunioni dei vescovi non servono per far chiarezza sulla rivelazione, quella c’è stata una volta e basta. Tanto che la dottrina centrale della Chiesa da 2000 anni è immutata. Ovvero il mio credo è identico a quello dei cristiani dei primi secoli. Il mettersi in gioco è nella prassi quotidiana. Non è facile per gli uomini ascoltare la volontà di Dio e anche quando è chiara a volte risulta difficile metterla in pratica. Lo stesso Cristo nei vangeli chiede a Dio di evitargli la morte. Ma questi sono discorsi per chi crede, altrimenti si parla di aria. Non so come la definirei la strategia della Chiesa, negli ultimi due millenni ha funzionato, poi si vedrà.
“Credi davvero che il fatto che “si senta qualcosa pre-razionalmente” quella cosa sia reale e non condizionata?”
Non so cosa intendi con prerazionale. Io intendo solo dire che la Fede non ha bisogno della dimostrazione razionale, ma certamente questo non si significa che sono dissociato: anche la ragione mi sostiene nella fede, in quanto mi da conferma di ciò in cui credo. Senza, come dicevo sopra, bisogno di prova scientifica. Ribadisco ricercare il trascendentale con gli strumenti che sono fatti per la ricerca dell’immanente è scorretto.
@Pier
Chi ti dice che si cerchi il trascendentale? Il fatto che tu lo considerai trascendentale è un tuo problema. anzi, una soluzione piuttosto arbitraria per evitare il problema centrale dato dal concetto stesso di esistenza, il quale implica tangibilità e rivelabilità.
La strategia della chiesa? Già detto, seguire la corrente e affiancarsi ai potenti. Nulla di trascendentale.
@Pier
Ah, dire che la ragione ti sostiene nella fede non basta. Se la ragione ti fa sentire quello che vuoi sentire, non è ragione.
“Il punto tema centrale della discussione era validità di una tesi o di un comportamento in base al fatto che siano approvati dalla maggioranza della gente. Gli aborti non hanno nulla a che vedere con ciò.
Ti rifaccio la domanda: nei paesi a maggioranza islamista, è giusta la persecuzione dei cristiani?”
Allora: è un dato di fatto che nelle società ciò che è valido o non valido dipende da cosa pensa la maggioranza. Ciò ovviamente non equivale a dire che ciò che pensa la maggioranza sia giusto. Gli aborti hanno a che vedere perché sono una questione che la maggioranza ha approvato (nonostante la potente Chiesa cattolica fosse contro) mentre per me e per molti sono un delitto.
Non mi sembra contraddittorio con quanto sostenevo riguardo ai cappellani nelle carceri: quando la legge è stata fatta la maggioranza lo riteneva opportuno e io facevo notare che non mi meravigliava. Poi che adesso probabilmente non è più la maggioranza a ritenere opportuno quelle figure può essere vero, ma non dipende dai cappellani, dipenderà dallo stato Italiano.
Non credo serva che io mi esprima sulle esecuzioni dei cristiani, ma certamente per chi lo fa è una cosa giusta. Se relativismo è che lo sia fino in fondo. Non mi pare corretto che il relativismo valga solo quando non si parla di Chiesa cattolica. Quello che dicono i vescovi è male e basta, da quanto emerge leggendo questi commenti tuoi e di altri. Quando parli di baggianate, gonnelloni non lasci molto spazio all’immaginazione.
Il concetto di Dio è trascendentale per definizione. Anche gli dei classici, pur avendo forme antropomorfe, avevano poteri che trascendevano la natura. Non mi sembra di aver detto chissà quale stramberia.
Ma se la Chiesa è così potente perché non si allea a quelli che giustiziano i cristiani nei paesi islamisti? almeno le persecuzioni si fermerebbero. Questo fatto non contraddice la tua tesi? Tu stesso hai detto che da Costantino in poi i cristiani sono entrati tra i potenti. Ma ribadisco, per 300 anni come ha fatto allora a sopravvivere la Chiesa? 300 anni ti sembrano così pochi?
@ Pier
Nelle tue disordinate esternazioni, se ti fa piacere, puoi tener conto che io non sono relativista. Proprio per questo considero inaffidabili le fedi.
Tu le giustifichi pur facendo esse affermazioni diverse e contraddittorie salvo aver fede nella tua fede. Sei un relativista negazionista.
Le alzate di mano non aggiungono una virgola a quanto sopra.
@Pier
Intervengo anche qui e anche qui su cadute di forma:
Veramente la dottrina cattolica afferma (semplificando la semplificazione del Credo) di procedere dal Padre e dal Figlio.
Il Padre viene prima: prima il trascendente, al più che nel versetto prima si riferisce al più trascendente di tutti: lo S. Santo.
“Et in Spiritum Sanctum, Dominum, et vivificantem: qui ex Patre (Filioque) procedit”
Con la tua affermazione, che a parte tutto contiene una tesi sulla religione greca ferma all”800 quando ancora si credevano alle tesi di alcune correnti Ellenistiche e Tardo Romane, con la tua affermazione pare che Gesù fosse prima uomo e poi dio. E non entrambi insieme: una tesi vicina alla dottrina “eretica” dell’adozionismo o all’arianesimo. Pre-Concilio di Nicea.
Mi pare assurdo fare che io, ateo dichiarato, debba fare lezioni di dottrina ad un cattolico…
@Pier
Non so se ci sei o ci fai.
Tanto per cominciare, validità e giustezza sono sullo stesso piano. Ora, una scelta è valida o giusta se ha delle argomentazioni altrettanto valide che la sostengono. Di argomentazioni anti-aborto ce ne sono tante, ma mai una valida.
Ancora non mi hai detto quale maggioranza si è espressa sui cappellani. Continui a girare attorno alla questione dicendo che ti sembra naturale ciò che la maggioranza approva, ma ti incarti quando ammetti che le persecuzioni, pura approvate dalla maggioranza non sono giuste.
La chiesa si allea se ci sono interessi comuni. Dubito che ce ne siano con chi vuole sterminare gli infedeli. Per quanto, se ben ricordo, un asse occidentale cristo-islamico-ebraico contro la blasfemia si era creato.
Anche gli stregoni avevano poteri considerati trascendentali. Non vuol dire che lo fossero. La trascendenza cozza apertamente con il concetto di esistenza, questo è innegabile.
Il relativismo ha i suoi limiti. Può essere utile in fase iniziale, ma a livelli più profondi diventa deleterio. Ma guarda due atei che non sono relativisti o almeno non iper-relativisti.
Pier,
Qual è la differenza, tra il tuo dio e quelli classici, che ha fatto sì che tu riconosca i secondi come falsi, benché anche loro trascendentali?
(Anche il tuo dio ha forme antropomorfe, anzi, è affermato chiaramente nella bibbia, così come angeli e diavoli).
Ormai trascendentale vale: baIIa allegorica.
@Pier
Dovresti metterti d’accordo sulle tue parole dunque, perché questo non è il senso logico della frase:
“Io credo, invece, che i vescovi dimostrino una certa apertura e una continua ricerca della verita’”
(Pier, venerdì 17 ottobre 2014 alle 22:12)
Come ho già detto: ricercare ciò che è già dato è un’azione impossibile sul piano logico ed inutile sul piano pratico.
Il classico cliché, se permetti: non mi pare si usi più l’interpretazione letterale (o comunque un’interpretazione che implichi la creazione e modifica di conoscenze nel concreto), così come non mi risulta che si giustifichi più [esplicitamente e sistematicamente] il potere come dono divino. E queste sono solo le più evidenti. Dovendo proprio andare alla radice: a che serve ad una dottrina immutata dei Concilii per decretare su quello o quell’altro contenuto di fede?
Ovvero il mio credo è identico a quello dei cristiani dei primi secoli.
E qui cadi ancora più nel problematico: quale chiesa cristiana? Non è esistito un blocco monolitico poi scissosi, o almeno questa è la logica conclusione se assumiamo per buono che nei primi secoli sono stati necessari prima delle direttive (vd. alcuni passi delle Lettere di Paolo, a prescindere che siano propriamente sue o meno) e poi dei Concilii per “sfoltire” le alternative.
Non so come la definirei la strategia della Chiesa, negli ultimi due millenni ha funzionato, poi si vedrà.
Se per “funzionare” tu intendi “garantire la propria sopravvivenza pur lentamente indebolirsi sul piano dottrinale-politico sino a combattere battaglie difensive di retroguardia”, direi di sì: ha funzionato.
Quello di cui parli non è la ragione in senso stretto: sono i Bias. E i bias possono inficiare sia la percezione che il ragionamento. naturalmente provengono dalla necessità evolutiva animale di evitare gli imprevisti in caso di dati incerti: questi per esempio sono un classico esempio di cosa pre-razionale.
In sintesi: anche sentire qualcosa come dimostrativo non implica che lo sia. Può benissimo essere che lo sia ma non sia particolarmente rilevante ma vengano sentiti come tali [bias di conferma], sempre però a fronte di dati che confutano la tesi e che per via dello stesso meccanismo vengono ignorati [bias di dis-conferma].
Ergo non si possono né confermare né confutare. Dunque su che cosa si postula questa ipotesi? Al più che, al contrario ad esempio della Teoria della Stringhe, non è nemmeno logica come hai ammesso sopra?
Io non ho capito né dove ho detto che Gesù era prima uomo poi Dio (infatti è il contrario) né capisco lo Spirtio Santo che procede dal Padre e dal Figlio che cosa c’entra con il fatto che un Dio, uno qualsiasi, è un’entità che per definizione è trascendente. La definizione di trascendente è secondo il dizionario del Corriere la seguente:
“Che supera i limiti dell’esperienza sensibile, che si pone al di fuori della realtà oggettiva”. Se Dio, ribadisco uno qualsiasi, non rientra in questa categoria allora io non so cosa sia.
Ho già provato a spiegare la differenza tra la ricerca della verità (la polemica sulle minuscole l’abbiamo già fatta) intesa come la volontà di Dio nella prassi quotidiana, con la Verità rivelata, ovvero l’essenza della fede Cristiana, che nonostante ciò che sostiene lei, è immutata da 2000 anni ed è comune a tutte le Chiese Cristiane: Cristo unigenito Figlio di Dio si è incarnato per opera dello Spirito Santo per la salvezza di tutti gli uomini. Io non ci trovo contraddizione.
Io ho già detto che quando si parla di fede c’è necessariamente un margine di incertezza, poiché non occorre credere ciò che si “vede” ma ciò che per l’appunto trascende l’esperienza sensibile. Le garantisco che il bias di dis-conferma non sempre è attivo e tutti i credenti attraversano momenti in cui la fede viene messa alla prova. Alcuni ne escono rafforzati altri ne escono non più credenti. Evidentemente anche i credenti sono dotati di intelletto e fanno le proprie scelte secondo il proprio arbitrio. Se poi è biasato, che ci vuol fare.
“Ergo non si possono né confermare né confutare. Dunque su che cosa si postula questa ipotesi? Al più che, al contrario ad esempio della Teoria della Stringhe, non è nemmeno logica come hai ammesso sopra?”
Se lei si mettesse ad analizzare una poesia utilizzando il calcolo differenziale che cosa ne verrebbe fuori?
@ Pier
E se tu utilizzassi poesie per stabilire la distanzia da una galassia?
@Pier
In linea di massima ti ho risposto più sotto.
Data la definizione di trascendente, come fai ad affermare che un ente X sia trascendente?
Se è al di fuori dell’esperienza sensibile e si pone al di fuori della realtà sensibile e oggettiva, piaccia o no, lo status di esistenza non si può applicare. Insomma, come andare avanti per paradossi.
@gmd
PS: non bisogno di inventare storie per sostenere che l’aborto è una cosa disumana e il link che hai postato lo dimostra ancora di più. I bambini che nascono già alla 24 settimana possono sopravvivere, come è successo di recente alla bambina nata che pesava meno di mezzo chilo. E il limite per l’aborto terapeutico è proprio 24 settimane. Quindi che cosa avrei detto di così assurdo? ho riportato l’esperienza di una persona che conosco personalmente e che mi ha raccontato ciò che ha visto con i suoi occhi. Ma tu hai deciso che non è vero. E poi sono io quello che crede nelle cose senza dar ragione.
@Pier
Non ho deciso che non è vero. Semplicemente non posso considerarlo genuino aprioristicamente. Ti ho proposto il link perché parla di una notizia mal riportata, di una bufala, per farti capire come, per propaganda si gonfiano e distorcono le notizie.
Sintesi del discorso del papa in occasione della beatificazione di Paolo VI come riportato col dovuto rilievo dai media: “Seppe cogliere il segno dei tempi”!
A parte lo spettacolo dei papi che si beatificano e santificano tra di loro, e che viene riportato come un grande evento mentre potrebbe anche risultare abbastanza comico (altrove immagino che sottolineeranno questo aspetto)… ecco la conferma di quanto continuamente sostenuto (sia pure nella sua genericità di omaggio che non si nega nessuno, figuriamoci se si deve beatificarlo): “Seppe cogliere il segno dei tempi, certo… ma più che altro si è adeguato ai tempi che cambiano!”… ammesso che Paolo VI lo abbia fatto. Ma per sottolineare il nuovo look (infatti ha anche detto “adesso bisogna aprirsi”) ‘ è meglio coinvolgere anche i predecessori.
Si tratta nientemeno che della strategia dell'”inventarsi una tradizione”.
Più o meno come i Dalai Lama: il terzo (o il secondo, non ricordo con precisione) venne messo sul trono da Ming o comunque da una dinastia cinese mongola “straniera” di fede buddhista e per mettere insieme capra e cavoli decretò che il predecessore fosse a sua volta un’incarnazione di Lokesvara/Guan Yin/Chenrezig.
Stesso gioco.
Nel bel mezzo del sinodo sulla famiglia, foriero di grandi novità, i vescovi, con uno scomposto documento, hanno protestato a gran voce contro la decisione del sindaco di roma (roma!!!) di trascrivere i matrimoni gay celebrati all’estero. http://www.repubblica.it/politica/2014/10/18/news/matrimoni_gay_roma_marino_reazioni-98429107/
evidentemente la CEI non ha preso il monito di renzi (…i vescovi si rassegnino….) molto sul serio.
del resto, alla fine, come prevedibile e previsto, la montagna ha partorito il solito topolino, il documento conclusivo del sinodo pare essere pieno di distinguo e di quelle sottigliezze dottrinali ufficialmente aborrite, con l’usuale pippotto sulla santità della famiglia tradizionale.
azz, la novità…
@ pier che scrive:
1) “Non mi pare corretto che il relativismo valga solo quando non si parla di Chiesa cattolica. Quello che dicono i vescovi è male e basta, da quanto emerge leggendo questi commenti tuoi e di altri”.
2) “Tu stesso hai detto che da Costantino in poi i cristiani sono entrati tra i potenti. Ma ribadisco, per 300 anni come ha fatto allora a sopravvivere la Chiesa? 300 anni ti sembrano così pochi?”
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Le rispondo solo su questi punti perchè su tutti gli altri le hanno già risposto egregiamente gli altri partecipante al blog (Mosconi, Gmd85).
Al 1° punto: io non sono iper-relativista, ma “abbastanza” relativista SI! E ritengo, di conseguenza, che chi combatte il relativismo non possa poi invocarlo per giustificare la sue gravi responsabilità storiche.
Veda, quando, in risposta a coloro che riaffermano la condanna alla CCAR per le crociate, per l’inquisizione e per tutte le altre sue malefatte (con buona pace della storiografia revisionista, da me ben conosciuta e avversata), si replica, da parte dei cattolici, che non vanno sottaciuti i crimini della Rivoluzione Francese (Vandea), del Maresciallo (poi Generalissimo) Stalin, della cristiada messicana, dei repubblicani spagnoli, io NON credo che si possa stabilire un parallelo e giustificare la chiesa in virtù di una sorta di “contestualizzazione” la quale non è poi altro che relativismo mascherato.
E ciò perchè la chiesa ha alla base del suo credo, il vangelo, per cui tutte le volte che ha commesso, istigato, avallato, azioni gravi (come le crociate ecc.) è andata contro la lettera e lo spirito del vangelo. Ed è sulla base del vangelo che la CCAR deve essere giudicata: non c’è relativismo o contestualizzazione che tenga!
Non si può dire: “Ma la mentalità dell’epoca ecc. ecc.”. No! Perchè il vangelo c’era già! E c’erano già stati scrittori come Tertulliano che avevano condannato l’uso della violenza per far trionfare la fede.
Mentre il relativismo può funzionare per i crimini della Rivoluzione, di Stalin ecc. Perchè, la Rivoluzione Francese, il compagno Stalin, i rivoluzionari messicani, i repubblicani spagnoli NON AVEVANO IL VANGELO ALLA BASE DELLE LORO IDEOLOGIE, e non possono quindi essere giudicati allo stesso modo.
Non accettando il relativismo ed avendo, di contro, una rivelazione divina, la CCAR, non può essere giudicata con gli stessi criteri degli altri protagonisti della storia, che non si sono rifatti al vangelo.
Al 2° punto: la chiesa sopravvisse per trecento anni prima di Costantino, per una molteplicità di motivi. In primis perchè le persecuzioni non furono continue e (tranne le ultime) capillari. A periodi di persecuzione (Nerone, Domiziano, Decio, Valeriano ecc.) si alternarono periodi di relativa calma.
Inoltre bisogna tener conto della crisi generale del mondo schiavistico (che sarà la vera causa del crollo dell’Impero d’occidente), la quale si prolungò per moltissimo tempo con alti e bassi (Marco Aurelio, Settimio Severo, Aureliano riuscirono in invertire per lunghi periodi la tendenza).
E da questa crisi, che restringeva i mercati di sbocco per le merci, ampliava i latifondi, aumentava il numero dei nullatenenti, conseguiva anche una crisi morale e di valori. E’ ovvio dunque che in un tale sfacelo chi rappresentava una speranza, rivolta sopratutto agli sventurati, non poteva che progredire.
Infine il cristianesimo, fin dall’inizio, sviluppò un’economia di carità, che, in un’epoca come quella che ho sommariamente descritta, era FONDAMENTALE.
Saluti. GdL
“La storia insegna che gli uomini agiscono saggiamente solo quando hanno esaurito ogni altra possibilità”
(Abba Eban)
Io non sono uno storico ma dal poco che ho imparato è sempre bene contestualizzare i fatti storici, non credo si tratti di relativismo ma solo di onestà storica. Poi su alcune questioni la Chiesa stessa ha chiesto perdono riconoscendo di aver commesso errori (vedi le crociate). Poi non sono in grado di argomentare sugli storici revisionisti, ma mi lasci dire che in mezzo a tanti errori e malefatte, la Chiesa ha sempre portato avanti anche opere caritative (l’economia di Carità che lei stesso riconosce al punto due): gli ospedali come oggi li conosciamo non sono stati inventati in epoca medioevale a mezzo di vari ordini religiosi?
Ad ogni modo questo conferma il fatto che ho già ribadito più volte che, nonostante la Chiesa sia ferma nella sua dottrina centrale, ha costantemente bisogno di interrogarsi per andare avanti secondo la volontà di Dio. Ma essendo fatta di uomini si contempla a priori che errori possano essere commessi. Gli Apostoli stessi, tanto per riferirci ai vangeli, ne hanno combinate parecchie e lo stesso Pietro ha rinnegato Cristo che poco prima gli aveva affidato il primato sugli apostoli. Noi cristiani sanno bene che l’errore è contemplato nel nostro essere uomini, non ci scandalizziamo di questo.
Punto 2: evidentemente le sue conoscenze storiche sono maggiori delle mie, dunque non mi metto a controbattere, ma da quello che scrive mi pare di capire una conferma del fatto che non è vero che “da subito” come sosteneva Gmd la Chiesa fu “immanicata” con i politici.
@Pier
Dove avrei sostenuto che la chiesa si è affiancata ai potenti? Ho detto che è andata avanti quando ha cominciato a farlo. Sopravvivere, non vuol dire espandersi.
Questa scusa della chiesa fatta da uomini non regge. Si dichiarano detentori di Verità e propinano consigli su cosa sia giusto o no. Non possono scusarsi dicendo di essere uomini. Cambino mestiere, altrimenti.
Per quanto riguarda il matrimonio, proporrei una mia visione libertaria dura e pura, e cioè: i due coniugi stipulano un accordo e lo registrano [a tassa fissa], per dargli data certa, in cui stabiliscono il contenuto dei diritti e degli obblighi reciproci, prima della cerimonia. In mancanza di accordo subentra una disciplina minima di legge, più o meno uguale a quella vigente, ma con ammissione dell’ omosessualità; ugualmente la legge pone dei limiti massimi, chiari, ma il meno numerosi possibile. All’ interno di questo gli sposi possono pure decidere la stipula in condizione di omosessualità, la disciplina economica della separazione, il concorso alle spese comuni, ecc. ecc.. Perché io parto sempre dal presupposto che, dinanzi allo Stato, si opponga il singolo: che egli vada al cinema, si sposi, istituisca un’ associazione ecc. ecc., ciò è, per quanto possibile, irrilevante. Così abolirei pure l’ istituto della legittima ereditaria: sono libero di lasciare tutto a chi mi pare, senza problemi. Alla fine ci opponiamo ad un’ istituzione (Chiesa cattoliche/tutte le Chiese) che ha fatto la sua forza sul raggruppare l’ umanità in “pecorelle”: io propongo un approccio nuovo, quello basato sull’ individuo. Che ve ne pare ?
@Stefano e Gmd
Non siete relativisti. Siete entrambi certi che la Chiesa Cattolica e il Cristianesimo sia un male assoluto. Almeno questo è quanto mi sembra di capire. E ogni discorso parte da questa premessa che io mi permetterei di chiamare pregiudizio. Dunque le premesse argomentative sono tali da rendere inutile e stupida ogni mia parola, perché non c’è nessuna apertura. Non voglio convincere nessuno, vorrei solo dire che è possibile ragionare e rimanere cattolici, senza essere stupidi.
Evidentemente ci sono e ci faccio.
Esistono cattolici che si fanno domande, non siamo tutti soggiogati dalla matrigna Chiesa. La fantasia della chiesa che indottrina e che lava il cervello: immagino che la maggior parte dei commentatori qui sia battezzato eppure nessuno gli ha impedito di proclamarsi ateo.
@ Pier
No ho parlato di mali assoluti.
E se un pregiudizio esiste quello di sicuro è la fede. Qualsiasi fede.
Quello che crede verità non provate sei tu. Più pre-giudizio di così si muore.
Parlare di margini di incertezza è ridicolo: ci sono voragini.
Quindi è possibile ragionare ed essere cattolici: basta non fare le due cose insieme.
@Pier
Non è questione di essere è certi, è questione di fatti. E nessuno ha parlato di mali assoluti. Puoi ragionare e farti domande quanto vuoi, ma se nonostante tutto il tuo ragionare mi dici che A=B, c’è qualcosa che non funziona. Non si tratta di stupidità, ma di dissonanza cognitiva e dei classici bias di conferma e di negazione.
Non mi aspetto che chi è indottrinato si accorga di esserlo.
Ah, già.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance