Non c’è proprio pace per la famigerata legge 40/04, che in una ipotetica classifica delle leggi meno laiche di sempre sarebbe certamente tra i primi posti, se non addirittura in testa. E meno male, diremmo, perché se a non avere pace è lei allora vuol dire che chi, pur non potendo procreare, spera nella possibilità concreta di avere una prole, a quella pace può invece legittimamente ambire. E magari può anche sperare che la scienza faccia il possibile perché quella prole goda di buona salute, cosa che la formulazione originale della legge 40 di fatto negava stabilendo che gli embrioni prodotti fossero tutti impiantati obbligatoriamente e a prescindere.
A suo tempo fu necessario ricorrere alla giustizia europea per chiarire quello che avrebbe già dovuto essere chiaro di per sé: obbligare una donna a ricevere un embrione potenzialmente non sano costituisce violazione dei suoi diritti. Ma, ancora prima della sentenza della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, già la nostra Corte Costituzionale aveva smantellato quella parte della legge che limitava a tre il numero di embrioni da produrre mediante tecniche di procreazione assistita, e che obbligava all’impianto di tutti gli embrioni prodotti in un unico intervento, facendo di riflesso decadere anche il divieto di crioconservazione degli embrioni ottenuti. Ora, non è possibile obbligare una donna ad avere impiantati tutti gli embrioni prodotti, da ciò consegue che si ha una certa quantità di embrioni crioconservati e bisogna capire a cosa possono essere destinati.
La legge 40 vieta esplicitamente di destinarli alla ricerca scientifica, ma proprio su questo punto pendono diversi ricorsi alla Corte Costituzionale, l’ultimo dei quali potrebbe scaturire dal ricorso di una coppia al Tribunale di Milano che, avendo già avuto ben tre figli da due dei tre embrioni da loro prodotti, chiede appunto di poter donare a scopo di ricerca l’ultimo dei suoi embrioni e chiede altresì di sollevare l’eccezione di incostituzionalità della norma. Qualora tale ricorso andasse a buon fine potrebbe costituire un vero colpo di grazia per questa fallimentare legge, di cui a quel punto rimarrebbe ben poco. Tra l’altro proprio a riguardo della ricerca sugli embrioni umani si registra il fallimento della petizione “Uno di noi”, rivolta alla Commissione europea per chiederne appunto il divieto.
Un’altra possibilità di impiego degli embrioni in soprannumero potrebbe essere quello dell’impianto in donne che hanno chiesto di accedere alla procreazione assistita di tipo eterologo, altro paletto posto originalmente nella legge ma rimosso recentemente dalla Corte costituzionale. E in teoria proprio grazie a questa rimozione parte degli embrioni potrebbe essere semplicemente donata a coppie sterili. In teoria, appunto, perché in pratica allo stato attuale ciò non è possibile per via di quanto contenuto nell’accordo sottoscritto dalle Regioni italiane dopo la caduta del divieto di fecondazione eterologa. A segnalare il problema è un articolo apparso su Galileo in cui l’autrice spiega i punti dell’accordo che rendono difficile l’attuazione di tecniche eterologhe per la fecondazione assistita.
Si va dalla qualità richiesta per il seme dei donatori maschi, che si vuole esageratamente ricco di spermatozoi, all’assenza di rimborsi spese per tutti i donatori. Ma soprattutto si punta il dito sull’assurda richiesta che gli ovociti da donare provengano da donne che non abbiano infezioni vaginali in corso, come se tale infezione potesse in qualche modo compromettere la salute delle due donne, donatrice e ricevente, o del futuro embrione. La verifica dovrebbe essere fatta prima del prelievo dell’ovocita mediante tampone vaginale, e poiché nessun embrione crioconservato è accompagnato dall’esito di un simile test vien da sé che non sarà possibile utilizzarne nessuno per questo scopo. Di più: visto che nessun paese europeo richiede questo screening preliminare non si potranno nemmeno utilizzare embrioni importati. Insomma, al momento siamo di fatto condannati a riempire le banche di embrioni congelati senza nessuna possibilità di impiego; non ci rimane che sperare che qualcuno si renda conto dell’assurdità della situazione e si attivi per porvi rimedio.
La redazione
L’embrione è vita umana e quelle donne che in concorso col marito accettano di congelare una persona per impiantarlo se vogliono nel loro ventre compiono un atto aberrante che tradisce la stessa natura della donna che io ammiro perchè portatrice di vita per definizione.
Sarei favorevole ad un impianto coatto degli embrioni nelle donne che hanno depositato il figlio ed ovviamente che i padri si assumano gli obblighi giuridici e morali.
Io sarei favorevole ad un impianto coatto di neuroni nel tuo cervello, può essere che diventi normale.
Ti stimo
miglior commento di sempre!
@ Francesco
Ottima battuta., la volevo scrivere io. 😀 😀 😀
Massimo
Enrico me l’ha servita, non ho resistito. 😆
@Enrico
Io sarei favorevole a che tu non ci tedii più con le tue fesserie.
Estatico miraggio!
Poi mi scrivi l’ultima volta che hai pianto per la morte di un embrione.
Non può, non ha tempo. E’ troppo impegnato a rispettare le donne portatrici di vita costringendole a impiantarsi embrioni e a partorire figli che magari non desiderano nemmeno. Se è vero che il peggio non ha fine, la faccia tosta di certi personaggi viene per buona seconda…
L’embrione è vita umana e quelle donne che in concorso col marito accettano di congelare una persona per impiantarlo se vogliono nel loro ventre compiono un atto aberrante che tradisce la stessa natura della donna che io ammiro perchè portatrice di vita per definizione.
Sarei favorevole ad un impianto coatto degli embrioni nelle donne che hanno depositato il figlio ed ovviamente che i padri si assumano gli obblighi giuridici e morali.
In libreria il nuovo libro di Enrico in cui dimostra la sua incredibile sensibilità:
Come picchiare vostra moglie quando è incinta senza farla abortire.
Io per le infezioni vaginali ci andrei piano, è comunque un’assicurazione non tanto per la ricevente quanto per la donatrice. Per donare gli ovuli si fa un intervento e infezioni in corso comunque sono un rischio.
@ enrico
Alle 18,13, enrico scrive (2 volte):
“L’embrione è vita umana e quelle donne che in concorso col marito accettano di congelare una persona per impiantarlo se vogliono nel loro ventre compiono un atto aberrante che tradisce la stessa natura della donna che io ammiro perchè portatrice di vita per definizione.
Sarei favorevole ad un impianto coatto degli embrioni nelle donne che hanno depositato il figlio ed ovviamente che i padri si assumano gli obblighi giuridici e morali”.
Enrico, questo discorso con lei è stato fatto innumerevoli volte, ma la nostra risposta è sempre la stessa: l’embrione per noi è prodromico alla persona, SARA’ una persona, se concorrerano tanti eventi (non è detto che seguirà, PER FORZA, una gravidanza), così come la cellula uovo e lo spermatozoo, sono, pure loro, prodromici alla persona che sarà o non sarà.
Per quanto lei insista noi non siamo disposti a riconoscere ad un’entità ancora così lontana dalla cosiddetta persona, lo status di essere umano con tutti i diritti che ne conseguono. I pareri della medicina e della biologia sono discordi e spesso riflettono le posizioni ideologiche degli studiosi.
Essere vita non significa, per noi, essere ancora una persona.
Le è stato detto tante volte e sappiamo che non capirà mai. Ma ce un aspetto della questione che, nella discussione sull’aborto, passa in secondo piano, che a me, però, è quello che interessa di più.
Siamo sicuri che colui che nasce sia più fortunato del feto che viene abortito? Siamo sicuri che la vita sia per davvero un dono? Un dono è tale quando c’è la possbilità di rifiutarlo, ma questa possibilità, lei e la sua parte la negate risolutamente. E’ un dono punto e basta e deve per forza essere accettato!
Chissà, invece quanti, potendo scegliere e sapendo come è la vita, avrebbero risposto: “Praticate l’aborto e non fatemi nascere”. Io, per esempio, se avessi saputo che il mondo è così colmo di ingiustizie e di mali (tali da NON essere compensati dalle soddisfazioni e dalle positività, sia quantitativamente che qualitativamente) e che al mondo ci sono persone come gli enrichi e i giuseppi, avrei preferito non venire al mondo.
Come è un sopruso decidere che un’entità, che per voi è una persona, NON debba nascere, così è un sopruso decidere che quell’entità DEBBA nascere.
Quando oltretutto, ci sono fondati sospetti (in base alle diagnosi prenatali o alle condizione economiche e sociali della famiglia) che la vita NON sarebbe gradita.
Mi dirà che ci sono molti sventurati, i quali, in virtù della loro fede, sono felici di essere al mondo. Ma, a parte il fatto che non sono tanto sicuro della loro dichiarata felicità (hanno il dovere di essere felici), bisogna dire che c’è tanta gente che è infelicissima, sventurata e non sarebbe voluta nascere. Come faccio io a sapere che un soggetto appartenga ai primi e non ai secondi?
Che basti essere “accolti” dal prossimo per non sentirci infelici è una sua opinione che i fatti spesso contraddicono. E poi bisogna parlare di ciò che “è” e non di ciò che “dovrebbe essere”.
La cultura dell’accoglienza (ammesso che ci sia veramente, tutte le volte che viene affermata………) è efficace se viene recepita da uno ben disposto, ma se uno non è ben disposto? Non è forse giusto tener conto anche di questa eventualità?
Infine quella che lei e i suoi chiamate “cultura della morte” per noi è la “cultura della qualità della vita” e la “cultura del rispetto dell’autodeterminazione”.
D’altronde per lei le “sentinelle in piedi” sono dei buoni cristiani che manifestano pacificamente le loro giuste idee, ma per molti di noi (per me no, sono indifferenti) sono un’ignobile marmaglia che cerca in modo subdolo e provocatorio di negare i diritti di chi è stato perseguitato per secoli. Vede come la stessa realtà può essere definita diversamente?
Irricevibile poi la sua proposta di impianto coatto, anche se non stupisce, dato che la coattività è una cifra della storia del cattolicesimo da Costantino in poi.
Saluti. GdL
“È strano che non succeda. Troverei, medico, normalissimo che una donna incinta abortisse dopo aver scorso un giornale quotidiano”.
(G. Ceronetti)
Io penso invece che la sua esistenza possa portare anche delle gratificazioni al sottoscritto magari con il contributo che lei da all’arte e alla scienza.
Come sempre voi considerate di poter sapere quando la vita è degna ma dove è la dignità della persona andare in vacanza alle Maldive oppure passare la notte in bianco causa pianto della prole?
Io penso invece che la sua esistenza possa portare anche delle gratificazioni al sottoscritto magari con il contributo che lei da all’arte e alla scienza.
Come sempre voi considerate di poter sapere quando la vita è degna ma dove è la dignità della persona andare in vacanza alle Maldive oppure passare la notte in bianco causa pianto della prole?
@ Enrico
Pensa quanto più degno sei se passi una settimana in bianco.
Superi te stesso in dignità se è un mese.
Sei inarrivabile se è un anno.
Sei il più degno di tutti se non dormi più!
@Enrico
Ma dai. E io che pensavo che quello fossi tu quando ti esibisci in perle del tipo:
A me questos embra uno che pretende di sapere che cosa sia dignità o meno. Sei senza pudore, diamine.
Secondo me Giovanni dai troppa importanza ad Enrico, questi non merita una risposta seria.
Per l’ADMIN:
ho parlato di aborto perchè enrico equiparava, nel suo post, il congelamento (ed a maggior ragione la distruzione o l’utilizzo per esperimento) dell’embrione ad un aborto. Poi oggettivamente i 2 argomenti sono confinanti.
Spero quindi di non essere stato OT
GdL
Enrico scrive:
“Io penso invece che la sua esistenza possa portare anche delle gratificazioni al sottoscritto magari con il contributo che lei da all’arte e alla scienza.
Come sempre voi considerate di poter sapere quando la vita è degna ma dove è la dignità della persona andare in vacanza alle Maldive oppure passare la notte in bianco causa pianto della prole?”
——–
Caro il mio enrico, che io, o qualcun altro, possa avere delle gratificazioni per un eventuale contributo all’arte o alla scienza, è solo un’ipotesi. Potrei avere anche delle delusioni, accorgendomi di non essere in grado di dare contributi all’arte o alla scienza……………….
Potrei essere un criminale o chissà quali altre cose.
La mia esistenza non è detto che sia un bene e, sopratutto non è detto che io l’avverta come tale.
Riguardo all’altro punto, noi non crediamo affatto di sapere se la vita sia degna o meno di essere vissuta, in astratto.
Per noi la vita è degna di essere vissuta se il diretto interessato l’accetta e desidera di “esserci”. Non riteniamo che si possa dire, in generale, se sia più dignitoso andare alle Maldive o non dormire per assistere i lattanti.
Dipenderà dalla libera determinazione delle persone.
La dignità, secondo me, è un concetto astratto, variabile nel tempo; in una parola: una convenzione.
Se tizio è contento di vivere, la sua vita sarà dignitosa, se non è contento, la sua vita non sarà dignitosa.
Per questi motivi, scegliere di far nascere o abortire, è in entrambi i casi un arbitrio,
perchè non sappiamo se colui che dovrebbe (o meno) nascere, vorrebbe la vita oppure no.
E quando per eventuali deformità o patologie, rilevate da una diagnosi prenatale, oppure per la presenza di un contesto familiare, miserabile sul piano morale e materiale, ci sono grosse probabilità che la vita NON venga amata dal futuro individuo, sarà bene andarci cauti prima di affermare la vita ad ogni costo.
Noi non ci domandiamo se la vita in generale sia degna, ma quante sofferenze comporti quella vita LI’. E se sia opportuno imporla a qualcuno oppure no.
Saluti. GdL
“È un delitto trasmettere le proprie tare a una progenie e obbligarla così a passare per le vostre stesse vicissitudini, per un calvario forse peggiore del vostro”.
(E. Cioran)
Le ripeto lei parla tanto di dignità e si arroga il diritto di decidere se un terzo può vivere allora le chiedo che dignità superiore rispetto ad un terzo ha lei?
Le ripeto lei parla tanto di dignità e si arroga il diritto di decidere se un terzo può vivere allora le chiedo che dignità superiore rispetto ad un terzo ha lei?
@Enrico
Ma hai letto il commento di GdL fino alla fine?
Smettila di parlare di arrogarsi diritti, che tu non fai altro con il tuo malriposto senso di superiorità morale. Una morale disgustosa.
Ecco perchè (tornando al topic) prima di impiantare quegli embrioni, bisognerebbe vedere se sono riscontrabili patologie in essi, e, in quale contesto familiare verranno a trovarsi i nuovi cittadini. Una vita d’inferno non la voglio per me, e non voglio nemmeno per un altro. GdL
@Giovanni
Condivido ovviamente i tuoi commenti, ma vorrei fare notare che le nostre decisioni non sono determinate dalla nostra -sia pur limitata razionalità- bensi dai nostri nuclei cerebrali limbici, epicentro delle nostre emozioni, istinti e pulsioni. In altre parole le nostre scelte sono quasi interamente determinate dalle nostre emozioni e non ragionamenti razionali. Ed è proprio questo uno dei problemi maggiori della specie umana, anche se -grazie alla Cultura (da non confondere con letteratura !)- possiamo modularlo ed anche a volte inibirlo.
Non mi capita di commentare spesso in questo sito ma, dopo aver letto il suo commento, non posso fare a meno di esprimere la mia opinione sulle idee che vi sono espresse. Non sono d’accordo sul considerare un difetto della specie umana il fatto che “le nostre scelte sono quasi interamente determinate dalle nostre emozioni e non ragionamenti razionali” e, addirittura, che sia necessario “modulare o inibire” certi aspetti della nostra natura tramite la Cultura, il mio disaccordo sta sul voler considerare la specie umana intrinsecamente “difettosa”, qualcosa che va corretto, non è questo un pensiero pseudo religioso? Mi spiego meglio: lungi da me il mettere in discussione l’ateismo di chiunque, io non posso fare a meno di vedere in certe idee dei “rimasugli” di pensiero religioso che rimangono nella nostra cultura anche quando neghiamo con fermezza l’idea di un dio, ad esempio come ho detto prima il considerare l’uomo come un entità difettosa e che di conseguenza va corretta: difettosa perché contaminata dal peccato o difettosa perché poco o per nulla razionale, corretta tramite l’azione salvifica di Dio e dei suoi inviati, corretta tramite la Cultura (scritto in maiuscolo). Aggiungo anche il voler considerare quasi “un peso” il possedere dei centri regolatori delle emozioni che possono determinare delle nostre scelte, non molto dissimile dai religiosi che considerano peccaminose le naturalissime pulsioni sessuali. Facendo un discorso più esteso ho sempre guardato con sospetto il voler “assolutizzare” la ragione, in modo da eleggerla a guida suprema dell’azione umana: certo, potrei ricevere delle critiche, ho l’impressione che in certi casi si voglia cercare una nuova guida suprema a sostituzione di quelle vecchie, personalmente ho sempre considerato la ragione più uno strumento, utilissimo sì, ma sempre uno strumento. Infine vorrei far notare, tra quelli che ho chiamato idee pseudo religiose, il voler cercare a tutti i costi nella storia una sorta di “narrazione”: da un lato la storia dell’uomo dalla caduta verso la salvezza, dall’altro la storia dell’uomo dall’inciviltà fino al progresso, molte volte ho letto che “siamo in ritardo” (come umanità, non mi riferisco al caso particolare italiano) dal punto di vista del progresso, in ritardo rispetto a cosa dico io? Esiste forse un copione che fatichiamo a seguire?
Con queste mie riflessioni chiudo il post. Spero di non avervi annoiato, ma sentivo il bisogno di esprimere le mie opinioni in merito e di sollevare spunti di discussione. Saluti e alla prossima!
E’ un punto molto interessante su cui riflettere. Secondo te la base dell’ateismo e’ lo scetticismo di Montaigne?
@ Angelo
Ma non è assolutamente così. L’azione umana dipende da mille fattori.
Quando però si deve stabilire, in qualsiasi campo, come stanno le cose quello è lo strumento: che altro?
hem…non l’ho scritto io
Lo so, io stavo semplicemente commentando l’assunto…
Antonio
Non mi sembra che Alessandro sostenga che le emozioni siano un difetto, semmai che sono problematiche, io aggiungo che alcune sono più belle perché problematiche. Credo che abbia voluto sostenere che le nostre azioni sono molto meno razionali di quanto crediamo. Almeno questo è quello che mi sembra di aver capito.
Io ho capito la cosa in modo diverso. Non mi e’ sembrato che Antonio fosse tanto concentrato sul problema specifico di razionalita’ e emozione quanto sulla necessita’ di concentrarsi sulla fenomenologia del processo decisionale, senza essere influenzati dai giudizi di valore.
OT.
Non è facile trovare qualcuno che fa distinzione fra Cultura e Letteratura.
Mi associo e (per quello che valgono) ti faccio i miei complimenti.
@ Pendesini
Rita Levi Montalcini parlava per l’appunto non di uno ma di “due” cervelli. Quello limbico che si trova nell’ippocampo che sarebbe più arcaico (tre milioni di anni) e condividiamo con gli altri mammiferi che controlla le emozioni ma parlava anche di un altro cervello, più recente (150 mila anni) che ha determinato il linguaggio ed è proprio grazie alla Cultura che evolve.
@Stefano Marullo
Con tutta la stima che devo a Rita Levi Montalcini, non possiamo dimenticare cha la neurologia degli anni settanta era -diciamo- balbuziente…Inoltre citando solo “due cervelli” ne ha dimenticato uno, non meno importante ( epicentro della protocoscienza) senza del quale la nostra coscienza sarebbe impossibile ! Ma questo non poteva (più che probabilmente) saperlo.
Mi sia concesso inoltre aggiungere che fece dono, di una parte del premio Nobel riscosso, alla comunità ebraica romana per nientedimeno che l’edificazione di una sinagoga ! Sic!… Capisca chi puo’…..
Una precisazione : A me risulta che il linguaggio umano non è apparso 150.000 anni fa, come affermi, ma ben prima !
Parliamo di linguaggio sonoro non gestuale. Mi pare che tra gli studiosi non ci sia una teoria unanimamente condivisa. C’è un range che varia dai 200.000 anni fino ai 50.000 anni fa (Liebermann).
Non capisco la gente come Enrico che viene su questo forum a trollare. Io non vado sul forum di Radiomaria o di qualche altro sito cattolico a fare commenti. Non lo faccio per 3 ragioni: 1 di solito i sommenti nei siti cattolici sono sempre disabilitati, 2 lo so benissimo cosa pensano perche’ dovrei andare a rompergli le scatole? Posso fargli cambiare idea? No. Possono prendere in considerazione le mie idee e discuterle? Manco per sogno. 3 punto quello e’ uno spazio per loro non per me e quindi non li infastidisco.
E’ solo una questione di buona educazione.
Enrico per favore vai a trollare sul sito Kumihimo Italia, http://www.kumihimo.it/
@ Angelo
Esatto, specie se vieni ad esporre idee che non sei disposto a mettere in discussione.
A me pare che chiunque abbia il diritto di fare il proprio intervento … e di rimanere della propria opinione.
Persino Enrico.
Quello che mi sembra inammissibile, invece, è il continuo postare sempre e soltanto gli stessi commenti, uguali anche se cambia l’ argomento in discussione, salvo quando l’ argomento riguarda i genitali dei bambini, tipo “infibulazioni” e/o mutilazioni genitali in generale di cui si è già discusso in questa sede.
Sembra quasi che vengano presi dagli appunti segnati sui bordi del “Catechismo di Pio X”, sempre uguali, sempre gli stessi.
Mi rendo conto che sia difficile, davanti a certi commenti allucinanti, rimanere impassibili. Tuttavia, se per un po’ di tempo fosse completamente ignorato, anche lui si stancherebbe di postare.
Viene qui perché sa che di solito c’è qualcuno non resiste e finisce per dargli corda (anch’io l’ho fatto).
Giusto Osvaldo! Eleviamo un muro di silenzio contro i rumorosi disturbatori
Sì, facciamolo. E speriamo che tutti facciano lo stesso.
@ alessandro pendesini
ho riflettuto su quanto hai scritto, anche perchè il dubbio sull’estensione del nostro “libero arbitrio” ce l’avevo già.
Che devo dirti? Siamo determinati nelle nostre scelte, e, in realtà non siamo liberi? Non saprei proprio rispondere. Probabilmente hai ragione. Cause biochimiche determinano le nostre pulsioni e le azioni che ne conseguono sono parimenti determinate.
Certo, la cultura e la razionalità, sono anch’esse causa della nostra condotta. Fino a che punto? Sicuramente la risposta varia da persona a persona.
Certo siamo meno liberi di quello che i sostenitori del “libero arbitrio” vogliano farci credere.
Ho visto che hai scritto anche sul sito dell’UCCR. Certamente lì hai trovato ben altra atmosfera rispetto a qui. Ho notato che ci sono dei personaggi che non inducono affatto a pensieri tranquilli (in particolare mi ha colpito A-theos=A-ethos: sembra che ragioni come un uomo del ‘200!).
@ antonio
forse il problema non sta nel considerare un difetto della specie umana, l’essere dominati dalle emozioni, ma più semplicemente una caratteristica.
Però, pur non essendo cattolico, non credo sia solo da cristiani considerare l’uomo come un essere difettoso. L’uomo si ammala, commette errori, quindi perfetto non è, ed ammetterlo non è per forza prerogativa dei cattolici (o dei cristiani in generale).
Siamo in ritardo, dobbiamo emendarci, rispetto a cosa, dice lei? Forse rispetto ad una società meno ingiusta, più umana, più egualitaria. Rassomiglia alla “salvezza” vagheggiata dai cristiani? Può darsi. Ma, visto che per noi la vita non ha senso, cercare di dargliene uno, che sia in direzione di una migliore qualità di vita per tutti, non è un obiettivo da buttar via. Ammesso che l’egoismo umano lo consenta.
E non occorre essere cristiani per sostenere l’esistenza dell’egoismo umano.
Io non ho da darle risposte, antonio, posso solo aggiungere altri dubbi ai suoi.
Saluti. GdL
“Se hai dubbi, pronostica che la tendenza continuerà”.
(A. Bloch)
O.T.
….Ho visto che hai scritto anche sul sito dell’UCCR. Certamente lì hai trovato ben altra atmosfera rispetto a qui….
@Giovanni
Non è l’atmosfera del sito che mi da fastidio, ma l’ipocrisia o la disonestà intellettuale di chi decide -arbitrariamente- cosa è o non è lecito scrivere su questo sito !
Per tua conoscenza due commenti (che non sono unici !) che hanno censurato su questo tema : “La libertà non è illusione, lo dicono scienza e filosofia” :
“-Quando la sua morale suggerisce o incita l’uomo ad un comportamento eroico o altruistico, non fa altro che considerare l’interesse della societa (ideologia, patria, etnia ecc..) o della persona superiore al suo, cioé il valore morale corrispondente viene posto prima dei valori di interesse personale. Agggiungo che l’atto di dire di no non sfugge al determinismo: è solo una contro-determinazione, che dà l’illusione della libertà !
P.S.Michael Gazzaniga, e non solamente, (citato nel vostro articolo) ha affermato che gli studi di B.Libet e Chung Sion rivelano che grand parte del funzionamento del cervello avviene a livello inconscio e che una decisione puo’ essere predetta alcuni secondi prima che la persona ne venga a conoscienza ! Lo studio dell’intenzione (decisione) diventa sempre più interessante ed ha prodotto alcuni risultati molto sorprendenti, particolarmente contro-intuitivi….”
“Un altro commento scritto da scienziati e docenti universitari italiani che personalmente condivido pienamente e che inoltre confermano altri studi e risultati simili in diverse prestigiose universita mondiali, cioé quelle che si trovano al di qua del 200simo posto nella classifica mondiale… : Noi abbiamo accesso alla mente degli altri, se non in modo ipotetico (e questo lo sappiamo, anche intuitivamente) ; ma il bello (o meglio, forse per qualcuno, il dramma) è che non abbiamo accesso neanche alla nostra mente, se non solo in modo ipotetico. Praticamente, attraverso l’introspezione, non ci conosciamo affatto. Che conseguenze ha tutto questo per la responsabilità ? Non puo’ forse voler dire che possiamo crederci responsabili e non esserlo, o esserlo e non sentirci tali ? Crediamo intuitivamente di sapere che un’azione sia « colpa » nostra, ma magari non è cosi. Eppure anche stabilire dall’esterno se qualcuno è colpevole o meno non è cosi elementare.- In un senso molto credibile, « siamo tutti burattini » : gli effetti combinati di geni e ambiente determinano tutte le nostre azioni……”
Ahimé, nella classifica delle leggi stupide in campo sessuale/erotico/riproduttivo, addirittura arriviamo secondi: saldamente al comando c’ è quella legge (nicaraguense ?) che vieta l’ aborto anche alle stuprate: in Toscana credo si dica: te tu se’ talmente hretino, cche in una gara di hretini arriveresti sehondo.
Al terzo posto mettiamo invece chi risponde ad Enrico: per loro sono favorevole all’ impianto di neuroni funzionanti nel vuoto assoluto, a livelli interstellari, che sta sotto le loro meningi, ma non posso, da ateo, sperare nei miracoli.
Non solo Nicaragua, Alessio, purtroppo anche in El Salvador, Cile, Honduras, per fermarci all’America Latina. Ma ci sono anche timide aperture in questi Paesi e proposte di cambiamento.
@ alessio di michele, che scrive:
“Al terzo posto mettiamo invece chi risponde ad Enrico: per loro sono favorevole all’ impianto di neuroni funzionanti nel vuoto assoluto, a livelli interstellari, che sta sotto le loro meningi, ma non posso, da ateo, sperare nei miracoli”.
@ francesco s., che scrive:
“Secondo me Giovanni dai troppa importanza ad Enrico, questi non merita una risposta seria”.
—————–
In linea di principio avete senz’altro ragione, enrico è un provocatore e vuole farci perdere le staffe e non bisognerebbe rispondergli.
Ma io non penso solo a noi e all’enrico, con cui in effetti non c’è dialogo ma un solo qualcosa che cerca di assomigliargli. E probabilmente sono un cretino anch’io (ho fatto tante volte la parte del cretino……..una più, una meno), come di dice Alessio.
Ma non ci siamo solo noi e l’enrico, qua, ci sono anche i visitatori occasionali, i curiosi, che magari non hanno sviluppato ancora un’opinione in ordine alla fede, all’ateismo ecc., e sono qua per cercare suggerimenti, ipotesi di riflessione ecc.; e, se costoro vedessero che noi non rispondiamo alle obiezioni di enrico, non potrebbero pensare che i liberi pensatori (siano essi atei, agnostici, deisti ecc.) non sanno replicare a dovere ad un cattolico agguerrito? Non potrebbero avere questa impressione di noi, se non gli rispondessimo?
Io non rispondo per enrico, ma per l’eventuale TERZO che legge i post di questo blog.
Sopratutto è pericoloso, NON rispondergli, quando fa affermazioni storiche, biologiche e mediche. Immaginate l’effetto su uno che ha solo dubbi———-
Date un’occhiata al blog cattolico nostro avversario (i c.d. cattolici razionali): quando c’è una voce dissonante tutti gli saltano addosso e non gli danno l’ultima parola. Ne sa qualcosa Alessandro Pendesini.
Però, resta il fatto che è volutamente un provocatore.
Saluti. Gdl
“Qual è la condizione essenziale del dialogo? È la capacità di porsi dal punto di vista dell’altro.”
(P. Flores d’Arcais)
ci tengo a sottolineare che mi dissociò totalmente dalle parole di Alessio circa il vuoto interstellare nella testa di chi risponde ad Enrico, per due ragioni la classifica era sulle leggi stupide in materia sessuale, quindi è fuori concorso la categoria “rispondere ad Enrico”, secondo essendo stato io il primo a rispondergli seppur in modo ironico traine le conseguenze 😆
@ Giovanni da Livorno: in teoria possibile, in pratica si corre il rischio in cui, ho letto da qualche parte, sarebbero incappati i famosissimi “Cahiers du cinema” francesi, che, in un saggio sulla filmografia di Alvaro Vitali, si sarebbero prodotti in un’ analisi talmente approfondita, articolata e ricca di ipotesi, da farlo diventare un grande del cinema, più o meno a livello di Bergman e soci; e così, il visitatore occasionale di questo sito o è sulla lunghezza d’ onda dell’ Enrico nazionale, ed allora meglio perderlo che trovarlo, o è persona in sintonia con l’ idea di una buona laicità della società, ed allora apprezzerà subito il buco nero di disinteresse in cui l’ Enrico fosse stato fatto crollare.
@ alessio di michele che scrive:
“in teoria possibile, in pratica si corre il rischio in cui, ho letto da qualche parte, sarebbero incappati i famosissimi “Cahiers du cinema” francesi, che, in un saggio sulla filmografia di Alvaro Vitali, si sarebbero prodotti in un’ analisi talmente approfondita, articolata e ricca di ipotesi, da farlo diventare un grande del cinema, più o meno a livello di Bergman e soci; e così, il visitatore occasionale di questo sito o è sulla lunghezza d’ onda dell’ Enrico nazionale, ed allora meglio perderlo che trovarlo, o è persona in sintonia con l’ idea di una buona laicità della società, ed allora apprezzerà subito il buco nero di disinteresse in cui l’ Enrico fosse stato fatto crollare”
——————–
Sapevo dei cahiers de cinema che non hanno rivalutato solo Alvaro Vitali, ma anche il cinema “peplum” degli anni 60 (Ercole di qua, Maciste di là ecc.) e i nerboruti attori Steve Reeves, Mike Forrest, Kirk Morris…………..
Beninteso, io non disdegno quel cinema (per passare un’ora allegra va bene), ma non lo ritengo certo “grande cinema”.
Tu, mi sembra, poni il dualismo fra il visitatore che è sulla lunghezza d’onda dell’enrico e il visitatore che è in linea con l’idea di una sana laicità della società.
Ma vedi, alessio (avevo un amico che si chiamava alessio, cui volevo un gran bene), non ci sono soltanto questi 2 estremi, per cui va benissimo la mancata risposta, ci sono anche coloro che non sono in sintonia con l’enrico e che non hanno ancora inquadrato l’idea di una sana laicità. La categoria intermedia, quella grigia, che esiste sempre.
Sta a noi portare costoro verso una sana idea di laicità, verso l’accettazione dei diverso e la negazione di ogni integralismo. E come facciamo a farlo se non parliamo? Va bene che i silenzi sono spesso espressivi, ma sono di difficile e controversa interpretazione (“che ha voluto dire stando zitto?”).
E per la categoria intermedia di cui sopra, che io intendo parlare. Sbaglierò a farlo?
Forse si. Ma secondo me è opportuno che qualcuno si prenda la briga di rintuzzare le ripetitive obiezioni di enrico (e non solo lui c’è anche giuseppe, chè, ce lo siamo scordati?!) soprattuto quando contengono riferimenti storici, biologici, medici. Che nessuno possa pensare che quelle argomentazioni siano irrefutabili!
Poi, alessio, che ti devo dire? Chi nella vita non sbaglia?
Saluti. GdL
“Amo molto parlare di niente, è l’unico argomento di cui so tutto”.
(O. Wilde)
@ enrico che scrive 2 volte (chissa perchè scrive sempre più volte?):
“Le ripeto lei parla tanto di dignità e si arroga il diritto di decidere se un terzo può vivere allora le chiedo che dignità superiore rispetto ad un terzo ha lei?”
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enrico, ti ha già risposto efficacemente gmd85:
“Ma hai letto il commento di GdL fino alla fine?
– Noi non ci domandiamo se la vita in generale sia degna, ma quante sofferenze comporti quella vita LI’. E se sia opportuno imporla a qualcuno oppure no-
Smettila di parlare di arrogarsi diritti, che tu non fai altro con il tuo malriposto senso di superiorità morale. Una morale disgustosa.”
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Io aggiunto semplicemente di non aver parlato di dignità in senso assoluto, anzi di considerala solo una convenzione che cambia nel tempo.
Piuttosto è lei a parlare di un tale dignità e ad arrogarsi il diritto di far nascere PER FORZA un terzo, quando appare prevedibile che è destinato ad una vita di sofferenza.
Saluti. GdL
“Ci sono persone orribili che creano situazioni orribili, le quale, a loro volta, creano altre persone orribili”.
(Voltaire)
Apprezzo assai la risposta, ed in effetti il problema è, per fare del marketing rozzissimo, l’ analisi del visitatore occasionale di questo sito. Vale la pena il rischio della nobilitazione di Enrico & Giuseppe società per azionacce, con amministratore delegato Florenskij, pur di convincere il viandante che qui capiti per caso della più che ragionevole coerenza di chi spera di laicizzare l’Italia ? “Lo scopriremo solo vivendo” diceva un signore che le cantava a tutti, e che aveva un cognome abbastanza religioso.
Il problema è tra qualità e quantità: se ogni bischerata dell’Enrico provoca 8 o 10 risposte di cui due pertinenti e le altre per sbertucciarlo… E considerando lo sdoppiamento di personalità dell’Enrico, con conseguente sdoppiamento dei suoi post, il che fa sì che a loro volta si moltiplichino i suoi interventi in risposta agli incauti interlocutori… Direi dunque di lasciar perdere l’Enrico e abbandonare al loro destino gli sprovveduti viandanti; ai quali peraltro non mancherà l’opportunità di pascersi della saggezza contenuta in altri succulenti post… 😎
@ Diocleziano
Magari potremmo ridurre la quantità delle risposte ed essere più sintetici. Ma non rispondere affatto, a mio modestissimo avviso, può essere più controproducente.
Per fare un esempio più in grande: cosa succederebbe se nessuno rispondesse più ai negazionisti dell’olocausto giudicandoli indegni di risposta (cosa vera) nonchè razzisti, antisemiti e neonazisti (cose vere)?
Andatevi a vedere gli scritti (sono sul web) del revisionista Carlo Mattogno, che pubblica in suoi scritti presso la casa editrice di Franco Freda, (suo fratello, Gian Pio Mattogno, è un cattolico tradizionalista, vicino ai lefevriani) e valutate quali pericoli ci sovrastano. E non pensate che sia opportuno (non giusto) rispondere efficacemente a costoro? In modo sintetico e brusco (il modo che si meritano), ma rispondere, questo si.
Ripeto: non è giusto replicare a enrico e giuseppe, ma è opportuno. Poi, giustamente, è una questione di quantità.
Infine: Diocleziano, come ho detto ad Alessio, posso sbagliare ed aver torto (ne ho fatti di sbagli nella mia vita).
PS: Diocleziano fu un discreto imperatore ma non ottimo: alcuni aspetti della sua politica non mi persuadono troppo, come, ad es., aver lasciato troppo presto la carica di Augusto ed aperto così la strada a quell’intrigante di Costantino (di cui pure diffidò, dopo averlo conosciuto).
Saluti. GdL
“Oltre un certo limite, la quantità diventà qualità”
(K. Marx)
Carlo Mattogno è revisionista sull’olocausto: è un c.d. “negazionista”, e, suo fratello Gian Pio (sul fronte ultracattolico) non gli è da meno.
Cercate sul web ed allibite!! GdL
Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. E non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti.
L’atteggiamento più razionale sarebbe sospendere il giudizio,
se pensi che solo di opinioni si tratti.
E poi, non è da te uniformarti all’opinione comune… 😉
Però penso che di prove ce ne siano abbastanza per
propendere per il ‘sì’.
Non credo nemmeno che i tedeschi avrebbero concesso
la costruzione di disneyland dell’orrore sul loro territorio,
se non fossero state vere.
Engy, non c’è bisogno di “credere” a nulla. Visita Auschwitz o altri campi di concentramento, sono lì da vedere le camere a gas. Le ho viste coi miei occhi. Non c’è nulla da “credere”. Le stanze piene di capelli. Di occhiali. Di scarpe. Di…. vabbè lasciamo perdere che se no ci sto male da capo.
Engy, ti piace Odifreddi visto che lo citi?
@engy
invece di rispondere con una riposta assolutamente ininfluente per la discussione, non sarebbe ora di documentarti su uno dei più noti episodi del 1900?
Anche perchè dalla risposta striscia un messaggio che va un pelino in contrasto con quanto scritto.
In ogni caso mi meraviglia una lacuna così grossa su uno degli argomenti più discussi dal dopoguerra ad oggi.
mio caro @giovanni da livorno,
ora te lo posso dire, visto che almeno uno non ha abboccato: ho iniziato ad allenarmi nei test, cominciando con uno “in proprio” e non per conto terzi (a proposito del quale aspetto solo l’occasione opportuna @Giorgio Pozzo, e il sinodo, che pure era comune in questi ultimi giorni, è uno di quegli argomenti sui quali non ho opinioni) e tu – come altri peraltro – ci siete cascati.
La frase sulle camere a gas, come ha notato solo Francesco s., è di Giorgio Odifreddi, è relativamente recente e ha suscitato molto sdegno (uno per tutti Gad Lerner).
Mi stupisco veramente invece del mancato sdegno che i commentatori ignari hanno espresso …
Carlo Mattogno non è semplicemente un revisionista: è un negazionista dell’olocausto. E suo fratello Gian Pio (ultracattolicista) non gli è da meno.
Guardate sul web ed allibite. GdL
Io non capisco perchè il blog, a volte mi dà il “non ricevuto” e poi quando scrivo, per 2a volta, il post, me li dà tutti e 2!? GdL
@ Engy
“Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. E non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti”.
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Mi sembra però che dubitare e ritenere possibile che l’olocausto sia solo un’opinione e quindi, in ipotesi anche un falso, sia un “po’ grossina” cara la mia Engy!
A fronte di migliaia di testimonianze, di parecchie confessioni (di gente che poi è stata comunque condannata, NON assolta), riferirsi alle chiacchere di un Mattogno, di un Irving, di un Faurisson che argomentano solo in negativo (“le confessioni e le testimonianze non sono prove, documenti precisi di parte tedesca non ce ne sono, alcune testimonianze sono contraddittorie”) e NON in positivo, effettivamente, NON HA LA DIGNITA’ DI UNA CONTESTAZIONE STORICA!
Anche perchè è stato risposto agli argomenti dei negazionisti.
Ma poi si deve pensare un’altra cosa: SE E’ POSSIBILE DIRE CHE MIGLIAIA DI TESTIMONIANZE NON BASTANO ad affermare con sicurezza l’olocausto, perchè non sono tutte perfettamente convergenti (come se da una moltitudine di persone che hanno vissuto la stessa esperienza, ma in luoghi e tempi diversi, potessero scaturire tante testimonianze uguali fin nei particolari!?), COSA SARA’ POSSIBILE DIRE DELL’ESISTENZA STORICA DI CRISTO?! Le cui testimonianze sono vecchie di 2000 anni e TUTTE riportate, non dirette! Non c’è un documento originale dell’epoca!
Solo un argomento valido quella gente sopracitata, potrebbe portare, ed è questo: “Non è possibile fare storiografia perchè il passato non è conoscibile”. Ma si guardano ben dal dire ciò!
Il ministero della propaganda più efficiente ce l’aveva la Germania nazista, ed era diretto da un personaggio che definire abile è dir poco: Joseph Goebbels.
Saluti. GdL
“Se vi dicono: – Ma voi siete solo dei propagandisti – rispondete: – E cos’altro fu Gesù Cristo?”
(J. Goebbels)
Anche se, in parte per colpa mia siamo andati fuori tema, io direi di rientrare IT.
Io credo che se anche la legge 40 venisse completamente smantellata dalla giurisprudenza, poi, i sostenitori della sacralità dell’embrione direbbero che è venuto a verificarsi un vuoto legislativo, talchè per poter fare un uso sperimentale o di fecondazione eterologa degli embrioni crioconservati, sarebbe necessaria una NUOVA specifica legge.
Poi ci penserebbero loro, in parlamento, a spostare alle calende greche l’approvazione di tale nuova normativa.
Che ne pensate? GdL