È in corso di distribuzione il quinto numero dell’anno della rivista L’Ateo, il bimestrale dell’UAAR. I soci possono leggerlo da subito sul sito nell’area riservata.
Il numero è intitolato Laicità e diritto e presenta contributi di D’Alpa, Rota, Croce, Bernardini, Urbinati, Checcoli, Conte, Marullo, Carcano, Balbo e Mutti, Ugolini, Caporale, Milandri, Pozzo.
La Redazione
Commenti chiusi.
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L’argomento dela rivista è ottimo: la laicità mi sta estremamente a cuore, e voi siete tra i pochi che combattono con la giusta determinazione coloro che la minacciano.
Naturalmente, penso che siate d’accordo sul fatto che l’accostamento fra il titolo della rivista e l’argomento di questo numero “L’ateo-La laicità” non deve indurre nell’errore logico di pensare ad una corrispondenza biunivoca tra ateismo e laicità (del tipo: tutti gli atei sono laici e tutti i laici sono atei). Sappiamo per triste esperienza che in Italia la laicità è minacciata da molte persone, e che una significativa parte di queste (soprattutto quelle trainanti, nei media e in politica) sono atee.
Quindi è fondamentale, e non credo che nessuno di voi lo neghi, ribadire sempre che non c’è da contrapporre atei a credenti, perché esistono atei laici e atei clericali (e iperclericali: li conosciamo bene), come esistono credenti-clericali e credenti laici. La vera contrapposizione è tra – da un lato – atei e credenti che insieme vogliono la laicità, fra mille difficoltà, verso – dall’altro lato – quei credenti e quegli atei che, insieme, fanno di tutto per far rimanere l’Italia un paese clericale.
Credo che sia difficile non trovarci d’accordo su ciò, ed è importante che l’Uaar faccia di tutto per non indurre l’errore logico di cui parlavo all’inizio. Che ne pensate?
Questo è giusto. Ci sono credenti che affermano e sostengono la laicità e la completa separazione fra stato e chiesa, ma, ho paura (come ho detto in alcuni miei precedenti post, in altre discussioni) che questi siano una minoranza rispetto ai cattolici osservanti.
Rispetto ai cattolici non osservanti, forse no, ma sono una massa talmente amorfa……………………..
Riguardo ai c.d. “atei devoti”, io ho una particolare opinione: non so i credenti siano migliori dei non credenti, bisognerebbe vedere le singole persone, ma SO CON ASSOLUTA CERTEZZA, che gli atei devoti sono i peggiori di TUTTI, credenti e non.
Saluti. GdL
Giovanni,
ho paura (…) che questi siano una minoranza rispetto ai cattolici osservanti
Questa paura puoi ridimensionarla, proprio basandoti sui dati diffusi dall’Uaar.
È questo stesso sito a dimostrare che i credenti-clericalisti non sono la maggioranza. Lo fa (giustamente) quando diffonde i dati sulla partecipazione alla messa che mostrano percentuali bassissime, ma ancora di più lo fa quando diffonde i dati sull’8 per mille, in base ai quali solo il 35 per cento per cento delle persone firma per la chiesa cattolica o per altre chiese o religioni, dunque molti meno di coloro che si dichiarano cattolici o semplicemente credenti, dal momento che , sempre in base ai dati dell’Uaar, sono circa 10 milioni i non credenti (e quindi circa il 17% della popolazione).
Quindi, da tutti questi dati deriva che non sono pochi i credenti non-clericali, slegati dalle gerarchie, più propensi alla laicità.
Infatti il meccanismo dell’8 per mille è gonfiato per questo motivo, ma a gonfiarlo sono stati i politici clericalisti, che sono credenti ma anche, in buona parte, atei, eletti da credenti e da atei, appoggiati da giornalisti in parte credenti e in buona parte atei (alcuni molto noti)
Ecco perché è importante che venga meno ogni correlazione fra ateismo e laicità, e si acquisisca un paradigma più conforme ad una realtà in cui il danno del clericalismo è in buona parte di matrice atea.
Credo che questo sia un punto su cui l’Uaar debba avviare una importante riflessione, allo scopo di rafforzare l’autorevolezza che giustamente mira ad avere.
@ John
Sia pure indirettamente, se n’è già discusso, ma vorrei fare… un pò d’accademia. In questo senso. Fermo restando (e su questo non ci sono dubbi) che esistono cattolici che si comportano convintamente da laici e atei (‘sedicenti’?) che non si comportano da laici… non a caso ho usato l’espressione ‘non si comportano da’, perchè credo sia pur sempre utile – per la chiarezza – distinguere tra i cosiddetti ‘principi’ e la coerenza con gli stessi.
Per quanto riguarda i cattolici e la laicità – sempre in linea di principio – c’è un punto chiave da chiarire, che riguarda il dogma dell’infallibilità del papa, il quale recita:
« Perciò Noi, mantenendoci fedeli alla tradizione ricevuta dai primordi della fede cristiana, per la gloria di Dio nostro Salvatore, per l’esaltazione della religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del sacro Concilio proclamiamo e definiamo dogma rivelato da Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina CIRCA LA FEDE E I COSTUMI vincola tutta la Chiesa, per la divina assistenza a lui promessa nella persona del beato Pietro, gode di quell’infallibilità con cui il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa nel definire la dottrina intorno alla fede e ai costumi: pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa. Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema. »
La questione allora è questa: questo dogma vale solo quando il papa parla ‘dichiaratamente’ ex-cathedra in materia di fede e di costumi, o, in questa materia vale comunque il dogma dell’infallibilità? Nel primo caso è evidente che solo se il papa dichiara ufficialmente di parlare ‘ex-cathedra’ in questa materia il cattolico è tenuto a rispettare il dogma, mentre in caso contrario la sua scelta è libera; nel secondo caso un cattolico che intenda comportarsi da cattolico coerente non può che ritenersi vincolato. Ora, siccome si parla di fede e DI COSTUMI è evidente che in casi come, per esempio, il divorzio e l’aborto, un cattolico è tenuto a seguire… non tanto le indicazioni… ma proprio il pronunciamento della chiesa (del papa). E a questo punto parlare di laicità mi sembra difficile… a meno di uniformarsi alla ‘laicità buona’ di ratzingheriana memoria, cioè – siamo sempre lì – quella che è tale per la chiesa (per il papa). Precisato questo, che in linea di principio è fondamentale, resta pur sempre – dogma o non dogma – l’indicazione in materia ‘d costumi’ della chiesa.
In quanto agli atei, dovrebbe essere ovvio… sempre in linea di principio… che, come tali, non dovrebbero fare scelte ritenute vincolanti se non per la propria coscienza, quindi sostenere ogni libertà di scelta qualora non contrasti con norme stabilite ‘laicamente’. Se così non si comporta, o comunque solidarizza con quanti così non si comportano (il caso degli ‘atei devoti’), per me è solo un ‘sedicente’ laico. 🙂
Fine dell’accademia.
Correzione. Nell’ultima frase ho scritto ‘sedicente’ laico, mentre intendevo (anche se le due cose per me si rimandano) ‘sedicente’ ateo.
Sempre poi per quanto riguarda il tema ‘ateismo e laicità… al di là di quanto affermato qui… non ho già ampiamente discusso con John nel post precedente. Senza trovare un accordo.
Bruno,
sul dogma dell’infallibilità in genere prevale l’interpretazione più restrittiva, cioé anche secondo i teologi cattolici sono pochissime le affermazioni ex chatedra.
Comunque, ora prendiamo pure per valida la tua interpretazione estensiva.
Beh, anzitutto all’aggettivo “ateo” io contrappongo l’aggettivo “credente” (che se notate è anche l’unico che mi interessa attribuire a me stesso). Quindi tutto il tuo discorso cede rispetto a questa impostazione… un credente scomunicato può ben esistere e vivere felicemente tutta la sua vita.
Tu allora mi dirai: “è ovvio che possono esistere credenti laici”, e hai ragione, è ovvio.
Ma lo scopo del mio ragionamento è un altro: è concentrarci sul versante opposto, quello degli atei.
Bisogna uscire dalla logica che gli atei sono “d’ufficio” laici.
L’italia ha un grosso problema, che è la non-laicità, e questo problema è alimentato in buona parte da atei: è questo il succo del mio discorso. Non deviamo su questo, e riflettiamo su ciò.
L’Uaar e i suoi simpatizzanti minimizzano troppo questo problema a mio avviso. Combattono il clericalismo come se fosse un problema del credere. Poi andiamo a vedere chi sono i direttori o i fondatori dei giornali clericlaisti, e notiamo che sono degli atei; andiamo a vedere chi sono i politici che al governo non hanno fatto nulla per togliere l’8 per mille e notiamo che molti di loro sono ateissimi; andiamo a vedere chi sono gli attori che parlano di bibbia in tv, e vediamo che sono atei…
definirli “sedicenti”, o con qualunque altro aggettivo, dire che sono atei scarsi e non ci interessano, è un modo solo per minimizzare un problema drammatico, perché anche io risento negativamente di questa poca laicità di matrice atea.
Quindi, cerchiamo di mettere da parte i credenti, lasciamoli alla beatitudine dei loro dogmi, che qui ci interessano poco, e ragioniamo, senza minimizzare, sull’altro fronte, ossia sul fatto che il danno del clericalismo è in buona parte di matrice atea, e dunque l’uaar dovrebbe riconsocere questa assenza di correlazione “ateismo-laicità”, concentrarsi meno sulle distinzioni tra credenti e non credenti in dio (distinzioni presenti già nel suo nome), e più su un problema di clericalismo che in parte è interno al mondo degli atei. Finché si ragiona sui credenti si “copre” in qualche modo un problema che li riguarda poco, o che li riguarda come vittime, come è nel mio caso, che anche volendo non potrei accendere la tv, o aprire un quotidiano, per non sorbirbmi i vari atei che remano contro la laicità.
Gorgio, aggiungo:
tu dici:
agli atei, dovrebbe essere ovvio… sempre in linea di principio… che, come tali, non dovrebbero fare scelte ritenute vincolanti se non per la propria coscienza, quindi sostenere ogni libertà di scelta
Certo, in linea di principio dovrebbe essere ovvio, ma il problema, come ho illustrato sopra, è che la realtà è ben diversa. Qui ci interessano poco le cose ovvie in linea di principio, ci interessa la realtà, e la realtà non è così, come ho scritto nei commenti precedenti.
(lapsus su nome, scusami, l’edit in effetti servirebbe…!)
John,
Questo può essere vero se ti riferisci alle singole persone, infatti stai stigmatizzando i ‘devoti’. Ma l’Uaar non rappresenta l’opinione di una singola persona, in questo caso ateismo-laicità sono inscindibili.
Direi che c’è una laicità formale che dovrebbe limitare l’ingerenza della religione nei luoghi della vita civile, e una laicità sostanziale che deve impedire l’ingerenza della chiesa nella vita civile. L’ateismo non è solo un movimento culturale dedito alla discussione delle verità religiose (nel momento che le nega, il discorso è chiuso); vedo l’ateismo come la teoria e il laicismo come la pratica. Sempre inscindibili.
È innegabile quello che sostiene John, gli atei al potere che potevano cambiare le cose sono stati abbastanza ignavi – questo termine dantesco m’è sempre piaciuto. Penso a D’alema e Napolitano.
Diocleziano
vedo l’ateismo come la teoria e il laicismo come la pratica. Sempre inscindibili.
Questo può essere vero per te stesso, se quindi volevo dire “vedo il mio ateismo come…”
Ma se generalizziamo e lasciamo solo “l’ateismo” questa diventa pura e vuota teoria smentita dalla realtà, dove molto spesso l’ateismo è la teoria e il clericalismo è la pratica. Quindi mi fa piacere per la tua posizione personalissima, ma purtroppo essa non fa molto testo in un’Italia in cui i molti atei che propugnano il clericalismo sono sotto gli occhi di tutti, e approvano le leggi per tutti.
Francesco s.:
Giusto, ma dire “Sono stati abbastanza ignavi” è un gentilissimo eufemismo, dal momento che stiamo parlando delle persone responsabili dell’emergenza-clericalismo in Italia.
@ John
Scusa John, ma di questo abbiamo già discusso ampiamente… e resto della mia opinione (‘mia’, naturalmente). Che ribadisco allora in altro modo, in prospettiva più ampia. Quando parlo di sedicenti atei (ormai tolgo le virgolette 🙂 ) mi riferisco proprio al termine a-teo… che personalmente interpreto in questo modo. ‘teo’ sta a indicare il modello della alienazione (e qui penso, in quanto ateo, di poter generalizzare) per antonomasia, quella religiosa… ma proprio per questo riassume, per così dire, qualsiasi tipo di alienazione, non necessariamente solo quella religiosa. La più classica è costituita dalla ideologia – qualsiasi ideologia – quando è vissuta fideisticamente, come – anche qui solito esempio – quella che ha caratterizzato il regime sovietico autodefinitosi – anche se non ufficialmente – ateo. Che cosa ci sia di ateo in questo regime (come in altri analoghi), a tutti i livelli, al di là delle dichiarazioni e della persecuzione di un potere religioso considerato più che altro un concorrente, non credo ci sia molto… mentre ben più evidenti – anche qui a tutti i livelli – sono le analogie con un regime teocratico. So benissimo che può sembrare – e in parte indubbiamente è – una sorta di rifiuto di ogni responsabilità per i misfatti di tale regime (lo sostengono anche molti amici atei), ma se io, ateo, non metto in rilievo questo aspetto… non tanto in quanto ateo’duro e puro’, ma proprio per dare un senso alla mia scelta… mi comporterei (non mi piace questa analogia, perchè si tratta di due realtà, per tante ragioni storiche e culturali molto diverse… ma la faccio per ‘rendere l’idea’) come un cristiano che definisse, che so, l’inquisizione una pratica cristiana, in linea col messaggio evangelico. (A proposito di queste convinzioni – scusa se cito me stesso – ho definito il mio sito http://www.ateismodaripensare.it).
Ora, quanti sono gli atei in Italia che… da un lato vivono ‘religiosamente’ il loro ateismo (e per questo li ritengo clericali, cioè – scusa ma, per quanto detto sopra non posso dire altrimenti – sedicenti atei)… dall’altro (e forse sono la maggioranza) non ritengono rilevante opporsi ad una chiesa come istituzione che con la laicità non ha niente a che fare (e, al solito, per cercare di ‘stare al passo coi tempi’ ha inventato la laicità buona’)? Non so quanti siano… ma – come dicevo anche con te – non è tanto la quantità che conta, ma la qualità. Discorso poco realistico? Intanto quantificare anche approssimativamente questi – come li definisci tu – ‘pessimi atei’, credo sia difficile se non impossibile… ma in ogni caso penso che sia molto più caratterizzante, e quindi socialmente più utile per un’associazione che si definisce ‘anche’ atea chiarire bene cosa significa essere atei. Quindi, per venire al punto, all’opposto di quanto affermi tu, non si tratta affatto di restare indifferenti di fronte a questi sedicenti atei per ‘coprire’ qualcosa o qualcuno… ma, al contrario, si tratta di marcare la distanza più radicale da quelle posizioni.
UAAR lo sta facendo? Non saprei dire, ma – a mio parere – la sua lotta per l’affermazione della laicità – obiettivo primario – sarebbe più caratterizzante e la distinguerebbe da altre forme di rivendicazione laica (ovviamente da sostenere e con le quali collaborare), se usasse uno stesso impegno per chiarire cosa dovrebbe significare essere atei.
Perchè sostengo queste posizioni che so poco condivise in quanto in genere considerate troppo teoriche, poco realistiche (e anche da un credente come te)? Per confrontarmi.
Bruno,
mi dispiace dover riscontrare un tuo errore logico.
Ma “ateo” ha un suo significato in lingua italiana, e significa colui che nega l’esistenza di dio”
e gli si contrappone il termine “credente”.
Tu invece, con un ragionamento fallace (se ci pensi lo realizzi tu stesso), stai cambiando il significato che ha questa parola in lingua italiana per farlo coincidere con altro, restringendolo ad una tua idea personale di come l’ateismo dovrebbe declinarsi. Ma le cose non stanno così. Il significato delle parole è quello e tale rimane. Tu, quello che puoi fare, è aggiungere degli aggettivi per circoscrivere. Puoi parlare di “ateismo buono” e “ateismo cattivo”, di “ateismo simile al tuo e ateismo opposto al tuo”, ma non puoi negare che è ateismo. Puoi usare altri termini: “fanatismo”, “ideologia”, ma non puoi dire che “non è ateismo” ciò che lo è.
Come se io, siccome i gatti siamesi non mi piacciono, cercassi di convincerti che la definizione di “gatto” include solo i gatti che piacciono a me e non i siamesi. Ma purtroppo non è così. Posso solo dire che a me piacciono “certi tipi di gatti”, o che i siamesi rientrano nella categoria degli “animali dal pelo corto” di cui non fanno parte i soriani, ma non posso ovviamente dire che “i gatti sono solo quelli che piacciono a me, e gli altri sono tutto fuorché gatti”, perché starei arbitrariamente cambiando una semantica incontrovertibile. Trasponi il discorso e prendi un vocabolario. Non possiamo spostarci dal significato letterale dei termini.
Bada bene: io non sostengo e non sosterrò mai che chi ha agito nel tribunale dell’inquisizione non fosse “credente”. Mi piacerebbe poterlo fare, ma non lo faccio perché non posso, perché il significato delle parole non lo decido io e perché fra le persone che rispondono alla definizone di “credente” ci sono anche gli inquisitori, purtroppo. Lo accetto come fatto, prendo le massime distanze da quelle persone, dico che il mio modo di essere credente è diverso da loro, ma nulla e nessuno può far sì che io tolga a loro l’aggettivo “credenti”. Tu, con onestà intellettuale (che so che hai), dovresti fare secondo me, simmetricamente, la stessa cosa.
Altrimenti stai facendo il più gesuitico dei gesuitismi per dimostrare che i gatti siamesi non sono gatti in quanto non sono fatti come il tuo gatto. E questo, bada bene, indebolisce tantissimo il tuo punto di vista (un po’ come se io, per scaricare Formigoni, facessi di tutto per convincervi che è ateo… penso che mi ridereste in faccia per settimane, e fareste benissimo!!)
Perdonami la franchezza, ma le cose questa volta stanno così. Riflettici.
Tu stai cambiando
Scusami, ma quel “tu stai cambiando”alla fine non ci sta a fare niente… non è un messaggio, è un frammento di frase proveniente da un copia-incolla del mio stesso discorso (mi pare che era l’inizio di un “tu stai cambiando il significato…” che poi non ho usato.
@ John
“Tu invece, con un ragionamento fallace (se ci pensi lo realizzi tu stesso), stai cambiando il significato che ha questa parola in lingua italiana per farlo coincidere con altro, restringendolo ad una tua idea personale di come l’ateismo dovrebbe declinarsi.”
‘Ragionamento fallace’ sarebbe se partissi da quella definizione di ateo che tu (e non solo, certamente), ritieni impropria secondo la lingua italiana… ma io non nego affatto quella definizione, solo la estendo. Operazione scorretta? Per me non lo è (e chissà quante volte l’ho motivato, avendo come riferimento il concetto di alienazione)… e in ogni caso – ‘se ci o pensi lo realizzi anche tu’ – non puoi parlare di ‘errore logico’ perchè ritengo di dedurre ‘logicamente’ da questa mia interpretazione di a-teo.
Preciso (in realtà ribadisco… ma può sempre servire).
‘Estendo’ il concetto di ateo nel senso che lo prendo come modello, come paradigma, di ogni forma di alienazione. Non credo me lo impedisca la lingua italiana. 🙂
definizione di ateo che tu (e non solo, certamente), ritieni impropria
Santo cielo Bruno, la definizione è in qualunque vocabolario! Stai cercando di dimostrare che la luna è quadrata pur di non dire che ci sono “atei che hanno grosse responsabilità sul clericalismo”… (basterebbero sette parole!). E nulla comprometterebbe il tuo personale ateismo, come non compromette il mio essere credente se io dico che ci sono credenti responsabili di crimini gravissimi. Caspita! Sembri Fonzie quando non riusciva a dire “ho sbaggglll”… Va bene, ignoriamo tutti i vocabolari, diamo nuove definizioni ad ogni parola per adattarla ai nostri gusti e tutti abbiamo ragione su tutto! Prova a rileggerti. Io mi fermo qua.
@ John
Ormai è un dialogo tra sordi. Ultimo tentativo: se – come sembra – riconosci un mio personale ateismo, secondo te come lo dovrei chiamare visto l’uso che faccio di a-teo? Quale stravolgimento farei del termine riportato da tutti i vocabolari, salvo poi dedurne certe implicazioni che a te, e naturalmente non solo a te, non vanno? Ed è inutile che tu insista nel volermi far dire che ‘gli atei hanno grosse responsabilità nel clericalismo’ quando per me, PER COME INTENDO IO L’ATEISMO, quelli sono nella sostanza ‘sedicenti atei’, motivando ciò in mille modi.
Ultimissimo tentativo. Definizione di ateismo dall’enciclopedia di filosofia Garzanti: “Ateismo = posizione di chi nega l’esistenza di Dio o di una realtà trascendente l’uomo”. Mi dici perchè questa definizione… che implica l’alienazione dell’uomo in una sua proiezione per cui dio esiste solo nella sua mente… non possa essere estesa – in quanto può provocar le stesse conseguenze – ad ogni comportamento che implichi alienazione della propria umanità in qualcosa d’altro? Che lo trascende in quanto lo proietta ‘aldilà’ della sua umanità?
Non sei d’accordo? Benissimo, non sei certo il solo… ma per favore lascia perdere Gasparri o Fonzie, perchè potrei benissimo usarli a proposito del tuo non voler capire (NON DICO ACCETTARE) il mio discorso.
Ho riletto il mio intervento delle 21.57 , e la tua replica. Forse mi sono espresso male (ma non era difficile coglierne il vero significato dal contesto), ma è chiaro che parlando di “definizione di ateo che tu (e non solo, certamente), ritieni impropria” mi riferivo alla ‘mia’ definizione (in realtà interpretazione) di ateo. Se in vece l’hai intesa come mi ripromettevo… niente di nuovo.
come lo dovrei chiamare?
Aggiungendoci un aggettivo che lo qualifichi. Gli aggettivi servono a questo.
Il tuo discorso l’ho capito benissimo, e posso anche accettarlo se prendo per buona la premessa che le parole in italiano hanno il significato che decidiamo noi e che i vocabolari non ci interessano.
Non è un dialogo tra sordi; è un dialogo tra una persona che usa la lingua italiana con il corretto significato delle parole e un’altra che la usa decidendo che significato dare ai termini a suo piacimento.
Va bene, prendiamo questa premessa ed è tutto vero ciò che hai detto. Però, di conseguenza, accetta che per me la Luna è quadrata, perché PER COME INTENDO IO IL QUADRATO (cit.) esso è una figura priva di spigoli e fatta di punti equidistanti da un centro.
E così siamo finalmente d’accordo.
Uffa! Non so da dove sia saltato fuori questo Gasparri. Ma tanto, ci può stare anche lui 🙂
(noto che nessun altro dice nulla: beh, se siete tutti d’accordo con Bruno in tutto e per tutto, è incredibile che cosa siate capaci di sostenere in questo sito pur di non dire che c’è qualche ateo che sbaglia. Ma voglio sperare che il vostro silenzio non significhi questo).
Vabbé, Gasparri ci torna sempre utile in queste circostanze.
John la risposta l’hai già avuta nel nome stesso dell’associazione dove si è sentita la necessità di aggiungere l’aggettivo razionalisti quindi quello che dici è tenuto ben in conto.
PS per me l’ignavia è una grave colpa proprio nel significato che Dante le da ne La Comedia.
Francesco S.
Sei il primo che mi risponde nel merito, e ti ringrazio. La tua risposta è chiara e soddisfacente.
L’aggettivo “razionalisti”, dunque, implica che vi siano anche atei non razionalisti. Pur di non ammettere ciò, altre persone, qui stanno portando avanti argomentazioni che fanno impallidire i gesuitismi, per sostenere che gli atei non razionalisti non sono atei.
Grazie quindi per l’ottima risposta!
John in realtà ho ripetuto qualcosa di abbastanza ovvio, almeno da quando la conosco, questa associazione ha sempre messo in chiaro a chi si rivolge a volte anche a scapito di qualche iscrizione.
Francesco,
sono pienamente d’accordo con te, anche sul fatto che sia ovvio.
Infatti non mi è chiaro perché non lo abbiano riconosciuto con tanta semplicità anche gli altri interlocutori.
John
Alla parola credente si contrappone non credente, di cui gli atei rappresentano una parte.
Come mai quando fa comodo i non credenti diventano tutti atei e scompaiono le differenze di non credenti, agnostici, atei, diversamente credenti, debolmente credenti, ecc.?
Mi sembra che ci teniate molto alle differenze tra credenti, ci sono cattolici che si offendono se gli dici che ha idee da protestante e di certo non vi sentite accomunati a quelli dell’ISIS, anche loro sono credenti sicuramente clericali
Contesto anche l’affermazione che vi sia una maggioranza di atei in posizioni trainanti. Può portare dati statistici? Citando alcuni nomi non si fa statistica, ma solo casi singoli che se mai confermano che un non credente per arrivare in posizioni dominanti deve essere clericale, vedi Napolitano e Dalema, o meglio cortigiani verso il potere. Il governo di Renzi attuale sarebbe fatto con tanti “atei”, ma dove? E quello precedente di Berlusconi? Lei vuole farmi credere che circa un terzo degli atei è clericale?
Scalfari è stato clericale con la sola chiesa cattolica perchè nei confronti dei protestanti è stato estremamente sgradevole.
Se mai, visto che siamo in Italia, dobbiamo riconoscere che vi sono tanti cortigiani e tanti trasformisti che seguono solo la logica del potere e col crollo della sinistra uno dei poteri rimasti è quello della chiesa cattolica. Anche con la Fiat non mi pare che la sinistra al potere sia mai entrata in conflitto, anzi. E Napolitano è stato anche capace di trattare con la Mafia.
Una persona che non aveva ancora letto un commento del John.
http://www.autodifesalimentare.it/blog/wp-content/uploads/2014/07/professione_arrampicarsi_sugli_specchi.jpg
Non sono d’accordo con l’impostazione dell’articolo di Enrica Rota che in sintesi sostiene che nella nostra costituzione non c’è il principio di laicità perché la parola non è mai usata. Lo stesso art 7 nella prima parte afferma la separazione tra stato e chiesa è questo è un principio laico, e lo stesso vale per l’articolo 8. Inoltre l’articolo 3 stabilisce tra le altre cose che tutti hanno la stessa dignità a prescindere dalla fede e condizioni personali e anche questo mi pare laico. La stessa sentenza costituzionale n 203 citata comunque afferma che la laicità è un valore della costituzione. Ergo la presenza del concordato non pregiudica il riconoscere la laicità come valore costituzionale, semmai rende il contenuto del concordato in conflitto con la costituzione proprio per quanto riguarda la separazione tra stato e chiesa. Anzi proprio in virtù della prima parte del art 7 una modifica dell’accordo sembrerebbe giustificata proprio nelle parti in cui quell’accordo non garantisce la separazione tra le 2 organizzazioni.
La costituzione francese è bella ma non dice esplicitamente di ripudiare la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali, ma di certo non sono legittimato a dire che la diplomazia non è considerato dalla carta francese come strumento privilegiato per risolvere le controversie internazionali.
Ciao Francesco, ti rispondo prendendo a prestito le lucide definizioni inviatemi da un lettore de L’Ateo: siccome la nostra Costituzione ha mantenuto il Concordato (famoso art. 7), benché non preveda esplicitamente uno Stato confessionale (che soddisfa, cioè, direttamente il bisogno di culto con una religione di Stato) dà però purtroppo di fatto vita ad uno Stato concordatario (cioè uno stato che affida ad una sola religione la soddisfazione del bisogno di culto) e non ad uno Stato laico (che si disinteressa, invece, della soddisfazione del bisogno di culto, come la Francia). Quindi, a mio avviso, nonostante le costanti e continue affermazioni sulla laicità della nostra Costituzione, essa di fatto non è laica, né lo potrà mai essere finché non verrà eliminato il Concordato.
Cordiali saluti,
Enrica
Comprendo la sua posizione.
Uno Stato veramente laico non avrebbe bisogno di alcun articolo 7; semplicemente non dovrebbe esserci nessun riferimento a qualsivoglia religione!
giustissimo!
@ John
A questo punto cosa vuoi che dica? Non mi resta che chiederti se conosci il significato di estensione, o comunque di applicazione, di un termine. Caro amico l’ateismo non è la luna… che non può essere ‘estesa’ al di là delle sue reali dimensioni… ma una nozione che, sia pure partendo dal suo significato letterale, si presta a varie applicazioni.
@ John
“(noto che nessun altro dice nulla: beh, se siete tutti d’accordo con Bruno in tutto e per tutto…)
A parte che non li biasimo certo se se ne fregano di ciò di cui stiamo discutendo… non hai idea di quante volte non siamo d’accordo e ce lo diciamo. Dl resto mi pare che già qualcuno, se non proprio d’accordo, sia molto più vicino tue posizioni che non alle mie. Per cui – lasciatelo dire – mi sembri piuttosto in mala fede… non tanto per me, ma per quanto riguarda ciò che accade in questo blog!
OK, provo io a dire qualcosa.
Il termine “ateo” (come molti altri, purtroppo) si presta a una quantità enorme di equivoci, o comunque di discussioni, anche sterili. Infatti, come tutte le definizioni riportate dai dizionari, non essendo definizioni matematiche, possono essere ambigue e discutibili. La cosa viene peggiorata dal fatto che, mentre per definire gli oggetti materiali si riesce a raggiungere una certa precisione, le definizioni di categorie mentali non riescono affatto ad essere precise. Un ulteriore degenerazione logica si ottiene quando si affibbiano alle persone tali categorie.
L’ateismo è un’attitudine mentale, quindi già intrinsecamente molto più difficile da circoscrivere rispetto ai gatti di John, che sono oggetti fisici e non metafisici. E abbiamo già i nostri bravi problemi a chiarire che cosa intendiamo con questa attitudine (infatti, è un’attitudine, e come tale, molto flessibile e per nulla rigida). Oltretutto questa attitudine di “ateismo” riguarda un altro oggetto puramente metafisico come un dio. Se non riusciamo a definire chiaramente questo concetto chiamato “dio”, mi spiegate come facciamo a definire chiaramente chi rifiuta, in mille modi differenti, il concetto stesso? Uno potrebbe benissimo essere ateo verso un certo dio, e non propriamente ateo verso altri concetti di dio.
Quindi, direi proprio che, almeno dal punto di vista logico, sbagliate tutti e due, John e Bruno: John sbaglia a voler trattare logicamente un oggetto che (alla faccia di quello che dicono i dizionari) sfugge completamente ad una definizione formale (la luna quadrata non si applica come esempio). Bruno sbaglia a voler estendere questa definizione, che già fa acqua da tutte le parti, e dovrebbe essere circoscritta invecve che ampliata.
Resta evidente che in un certo senso, chiamiamolo psicologico, avete invece ragione tutti e due.
Giorgio,
il problema qui è molto più semplice. Si tratta di capire se accettate l’idea che vi siano atei responsabili del clericalismo in Italia oppure no. Se mi dite “sì” il discorso finisce lì con una parola. Se mi fate complessi ragionamenti per dimostrarmi con chirurgia gesuitica che “sì, ma, però, forse, in effetti quelli non sono atei”, significa che non accettate questa realtà. Tutto qua: è semplice.
@ Giorgio
“Bruno sbaglia a voler estendere questa definizione, che già fa acqua da tutte le parti, e dovrebbe essere circoscritta invece che ampliata.
Resta evidente che in un certo senso, chiamiamolo psicologico, avete invece ragione tutti e due.”
Di questo abbiamo già discusso tante volte, senza trovare un accordo, e non sto qui a riprendere per intero la questione con te… ma il tuo commento mi serve soprattutto per girarlo a John, al quale ho continuamente fatto presente che la mia interpretazione di ateo come nozione estensibile al di là del significato letterale non è per niente condivisa da tanti frequentatori atei del blog, senza che per questo (almeno credo) ritengano logicamente ‘scandalosa’ la mia posizione.
Comunque una considerazione in merito alla tua affermazione la voglio fare. Visto che qualsiasi definizione di ateo ‘fa acqua da tutte le parti’…
o la si elimina del tutto e la si sostituisce – come proponevi tu – con un’altra più adeguata… ma che a mio parere non si vede (ne accennavo proprio con te) come potrebbe sfuggire alla stessa ambiguità…
oppure non vedo perchè non la si possa utilizzare nel senso che intendo io. Non ne eliminerebbe l’ambiguità… ma nemmeno la accentuerebbe. Circoscritta o ampliata, sempre ambigua resterebbe.
Le definizioni ambigue nei vocabolari occupano un sacco di spazio. La definizione di “ateo” ne occupa pochissimo (v. p. es. il Sabatini Coletti). Va bene l’ambiguità della lingua in generale, ma alcune parole che hanno un significato chiaro, ci sono. L’operazione giusta l’avete già fatta aggiungendo l’aggettivo “razionalisti”. Questo dovrebbe andarvi bene: l’avete fatto voi stessi…
@ John
“Giorgio,
il problema qui è molto più semplice. Si tratta di capire se accettate l’idea che vi siano atei responsabili del clericalismo in Italia oppure no. Se mi dite “sì” il discorso finisce lì con una parola. Se mi fate complessi ragionamenti per dimostrarmi con chirurgia gesuitica che “sì, ma, però, forse, in effetti quelli non sono atei”, significa che non accettate questa realtà. Tutto qua: è semplice.”
E non sarebbe stato ancora più semplice dire da parte tua che qualsiasi cosa si dicesse di diverso dalla tua convinzione è sbagliata per principio?
Beh, in linea di principio, sì, certo. Ma non dimentichiamo che, così come ci sono credenti che si professano tali ma lasciano qualche dubbio in proposito, ci sono atei che si professano tali ma lasciano qualche dubbio ugualmente.
Il contrario anche.
così come ci sono credenti che si professano tali ma lasciano qualche dubbio in proposito, ci sono atei che si professano tali ma lasciano qualche dubbio ugualmente.
Perdonami, ma mi sembra un modo un po’ semplicistico per sganciare quegli atei che remano contro le vostre cause.
Torniamo al discorso della volpe e l’uva (definisco la realtà in base alle mie aspettative, e non il contrario)… “appena un ateo non mi va bene, allora potrebbe essere in realtà un credente che si dichiara ateo”… ragionamento un po’ troppo facile…
Bruno Gualerzi,
dopo il grido di dolore di John, rispondo a te, che sei stato magna pars nella discussione:
avrei voluto rispondergli, ma i suoi contorcimenti semantici con cui vuol farmi dire quello che pensa lui (post del 25 19.07) e la proposta che l’Uaar lasci perdere l’ateismo… beh, ingenuità o malafede? Da un pezzo ho notato che i suoi suggerimenti vanno sempre nella stessa direzione minimalista per quanto riguarda il pensiero e l’azione atea. Più volte ho detto che avverto un afrore acidulo di gesuitismo nei suoi argomenti; quindi lascio perdere, non ritenendolo trasparente.
Dicoleziano: perdonami, ma qui (come ho già notato prima di te) i contorcimenti semantici e i gesuitismi sono solo quelli di chi vuole a tutti i costi dimostrare che alcuni atei non sono atei, pur di non affermare che vi sono atei responsabili del clericalismo.
Io ho solo cercato di dire quanto fosse forzato questo ragionamento. Ma torniamo al mio post iniziale: avete così tanta difficoltà a riconoscere che a volte vi sono atei clericali? Non mi interessano ora le disquisizioni filosofiche, stavo parlando di una realtà che costituisce un problema da risolverle. Perché, piuttosto che parlare del concetto di “ateo”, non mettiamo da parte le disquisizioni filosofiche e riconosciamo sul fatto che siamo d’accordo nell’opporci a questi atei clericali? E da lì ripartiamo.
E dire che Francesco S. ci ha messo così poco a mettere a posto le cose… notando che al sostantivo “ateo” può essere aggiunto l’aggettivo “razionalista”.
Bastava questo, per dire “noi siamo atei razionalisti, e non abbiamo problemi a porci contro gli atei non-razionalisti che dominano tv, giornali e politica”.
Ci voleva così poco, in luogo di lunghe dimostrazioni che mandassero al rogo i vocabolari per il timore di affermare che quelle persone sono “atee”. Bastava davvero così poco… Uno di voi l’ha dimostrato, gli altri non ci sono riusciti. Ciò mi rattrista un po’. Ma lo considero un episodio isolato.
@ John
“come lo dovrei chiamare?
Aggiungendoci un aggettivo che lo qualifichi. Gli aggettivi servono a questo.”
Non volevo più intervenire su questa questione… ma ti devo far presente che un aggettivo l’ho messo in continuazione accanto al termine ateo in quanto l’ho ESTESO. Non ti piace, lo ritieni incomprensibile, lo ritieni assurdo, cervellotico, gesuitico, infine sciocco? Padronissimo… ma non dire per favore che non ho qualificato il ‘mio’ ateismo.
PS. Questa poi non l’ho proprio capita: se avessi ‘arricchito’ la mia nozione di ateismo qualificandolo come ‘razionale’, a te sarebbe andato bene? L’avessi saputo prima!
lo ritieni incomprensibile, lo ritieni assurdo, cervellotico, gesuitico, infine sciocco?
Sciocco no. Penso tutto fuorché questo di te.
Incomprensibile neanche: capisco che tu sia disposto ad alcuni ragionamenti un po’ forzati prima di rinunciare ad una tua idea, seppure non corretta (questo capita a tutti).
Assurdo, come tipo di ragionamento, sì, nel senso che cerca di dimostrare in modo capzioso qualcosa di non corretto (“alcuni atei non sono atei”) mentre sarebbe più logico ammettere una cosa più semplice (“chi non crede in dio è ateo”).
Cervellotico e geusitico, beh, questo sì.
@ John
Insomma, questo benedetto aggettivo, l’ho messo accanto ad ateismo oppure no? Di tutto quanto ho discusso con te fino ad ora, questo solo mi interessa.
@ Diocleziano
L’avevi capito prima di me.
Diocleziano,
non c’è nulla di non trasparente: ho posto una questione chiarissima nel mio primo post, che peraltro non andava contro nessuno di coloro che scrivono qua, ma contro altre categorie di atei diverse da voi. Qualcuno (non tu) mi ha risposto con giri infiniti di argomentazioni astratte per cercare di dimostrare che queste persone non sono atee.
Considerare l’interlocutore poco trasparente (quando in realtà non non lo è) è un modo per liquidare facilmente tesi avverse alle quali non si vuole rispondere nel merito, o non ci si riesce, quindi ti propongo di ripensarci: saresti tu a perderci.
Rileggi ciò che ho scritto nei precedenti interventi, partendo dal presupposto che tutto è scritto con la massima onestà possibile, perché questa è la realtà, e sono sicuro che con questa chiave di lettura le cose si rimettono a posto. Soprattutto rileggi il mio primo commento, perché tutti i successivi sono stati solo modi in cui ho cercato di difendere l’idea iniziale rispetto ad argomentazioni troppo deboli contro di essa, e quindi possiamo archiviarle, quel discorso è terminato. Ma il mio intervento iniziale rimane.
Se poi vuoi chiudere qui, anche semplicemente perché non ne hai voglia (non è obbligatorio prender parte al dibattito, si può essere anche semplicemente impegnati a fare altro), non ho problemi, ma farlo definendomi poco trasparente appare più come un “non ho in mente le risposte, trovo un modo per liquidarti senza entrare nel merito). Siccome so che non era la tua intenzione, possiamo ripartire da prima che tu dicessi ciò.
Diocleziano
Se noti, la mia tesi è semplicissima: “esistono atei devoti che sono corresponsabili del clericalismo in Italia”. Stop. Tutti i miei interventi successuvi ruotano intorno alla difesa di questa tesi rispetto a chi la nega in tutto o in parte, cercando definizioni di “ateismo” che sfuggono da quella standard, per accomodare specifiche tesi.
Io ti assicuro, e devi credermi, che nel dibattere cerco solo di difendere tesi che credo sinceramente valide, pensando solo ed esclusivamente con la mia testa. E questo è il contrario della non-trasparenza.
Per finire, facciamo un esercizio: se io avessi fatto di tutto per dimostrare che Formigoni, o Bertone, o Ruini, non sono “credenti”, cercando di trovare una mia definizione di “credente” tutta personale, e sostenendo che in base alla mia definizione di “credente” essi non lo sono, non avreste forse voi mosso a me le contestazioni che io muovo a Bruno?
Sicuramente sì, e avreste avuto ragione.
Riflettete tutti su quest’ultimo punto.
John,
non sono d’accordo con la tua tesi del “esistono atei devoti che sono corresponsabili del clericalismo in Italia” semplicemente perché gli atei non sono dipendenti da un pensiero centralizzato; atei devoti cosa? per definirli tali bisognerebbe sapere con quale livello di autoconsapevolezza si definiscono atei (‘devoti’ poi non credo che nessuno di loro accetti quella definizione). Un po’ di preparazione ammetterai che ci voglia, no? Quindi parlerei di ‘cani sciolti’. Nessuno nega che atei operanti nella politica abbiano fatto danni non avendo agito coerentemente… ma sono sicuro che secondo loro non hanno nulla da farsi rimproverare perché ritenevano di agire coerentemente con la ‘loro’ idea di ateismo, non con la nostra. Quante volte, qui, sono stati sbeffeggiati i napolitano e compagnia bella? E quante volte si è parlato di quell’informe poltiglia umana che sfuma dai credenti immaginari agli altrettanto immaginari atei? Quindi non mi sembra corretto pescare in quel pozzo e farne una categoria. Gli atei devoti sono la controparte dei credenti indolenti, quelli che hanno votato per l’aborto, il divorzio e, tra poco, voteranno per il matrimonio gay… credi che li additeranno come causa del declino della chiesa?
L’esempio che proponi di formigoni, ruini ecc. non è congruente perché hai nominato personaggi ultrafondamentalisti, quindi sappiamo tutti chi sono; mentre gli atei devoti nominati sopra, come dicevo prima, nessuno sa quanto siano ‘credenti’ nell’ateismo.
Sarebbe bene fermarsi al significato corrente dei termini, altrimenti ogni discussione diventa un esercizio di esegesi sintatticoetimologicosemanticometateologica… e a me piacciono i post brevi.
Eh no, John, qui non ci siamo.
Il mio non è “timore” di affermare che quelle persone siano atee. Magari sono più atee di me.
La mia è genuina riluttanza ad affibbiare etichette assolute alle persone, me per primo. Io stesso non sono affatto convinto di potermi definire “ateo” in assoluto. Io sono ateo verso un certo tipo di divinità, mentre sono agnostico verso altre. E questo significa essere razionalisti.
E poi, quei cosiddetti”atei devoti”, non dovrebbero essere considerati “irrazionalisti”, come contrapposti agli “atei razionalisti”. Casomai “atei filo-clericali”, contrapposti agli “atei laicisti”.
Sbagli di grosso se mi consideri così “campanilista” da voler difendere la categoria degli atei a qualunque costo, a scapito dell’oggettività. Le mie critiche alle definizioni dei dizionari sono genuine. E, tra l’altro, una definizione “classica” di ateo (che io prediligo) differisce totalmente sia da quella che hai dato tu, sia da quella del tuo dizionario: ateo è colui che pensa che si possa dimostrare la non-esistenza di Dio.
Diocleziano,
anzitutto grazie per avermi risposto sul merito. Ho seguito bene il tuo ragionamento, e non pensare che sia così propenso a respingerlo. Anzi, si avvicina alla mia visione delle cose, quando parli della “poltiglia” in cui è possibile pescare atei filoclericali e credenti indolenti. Il vero problema è la poltiglia, non il fatto che a farne parte siano credenti o atei. Infatti il mio intervento iniziale non aveva scopo di contrapposizone, ma casomai di ricerca di un terreno comune.
Su un punto forse potrebbe restare la discussione, ma non lo approfondirei perché diventerebbe ozioso; riguarda Ruini e Formigoni. Anche i credenti più fondamentalisti in realtà, sappiamo che credono perché si dichiarano tali. In teoria nulla mi impedirebbe di pensare che Ruini in realtà è ateo, ma si è sempre finto credente per fare carriera e avere denaro e prestigio. Diciamo quindi che su questo tipo di valutazioni può esserci la simmetria di cui tu non sei convinto. Se accettiamo che Ruini sia davvero credente e non solo un ateo che ha capito furbescamente come ottenere prestigio e denaro, accettiamo anche che gli atei filoclericalisti siano in cuor loro veri e propri atei.
Per il resto, apprezzo molto il tuo ragionamento.
Giorgio,
grazie anche a te per la risposta nel merito.
apparentemente dai una definizione molto restrittiva di “ateo”. In realtà essa non è poi distante dalla definizione di ogni vocabolario. Ateo è per me chi “crede che Dio non esista”, e secondo me è ovvio che tali persone pensano che si possa dimostrare la non esistenza di Dio Infatti questa tua definizione non esclude gli atei clericalisti; penso che anche Cacciari, Scalfari, Napolitano, D’Alema, Veltroni, Benigni e compagnia ritengano che si possa dimostrare la non esistenza di Dio.
Quindi il tuo punto di vista non confligge col mio in questo.
Sarebbe stato diverso se tu avessi sostenuto che ateo è “colui che pensa di essere in grado di dimostrare la non-esistenza di Dio”. In quel caso però il cerchio si restringerebbe tantissimo, e saremmo di nuovo fuori dal senso più proprio del termine. Infatti ciò che tu hai detto è un’altra cosa.
Penso che non sia possibile dimostrare l’inesistenza di alcunché.
L’esistenza è un fatto, se l’esistenza di qualcosa/qualcuno è solo una affermazione non è possibile dimostrare nulla. Se l’oggetto di cui si parla esiste se ne potrà dare dimostrazione prima o poi, ma ciò presuppone che chi propone ne abbia avuta cognizione ‘prima’ di parlare. È vero che gli atomisti immaginarono gli atomi prima di vederli: coincidenza? È un fatto però che furono previste anche molte cose che risultarono inesistenti. Nemmeno l’esistenza/inesistenza di Biancaneve è possibile dimostrare, benché ci sia una narrazione della sua vita. La chiesa, depositaria della verità, in duemila anni non ha potuto fornire le prove dell’esistenza di dio, nonostante gli sforzi di vari teologi… figuratevi se potrei io, ateo 24K, fornire le prove!
Mah io mi attento alla definizione di ateo come colui che non crede in tutto ciò che è la sfera del divino perché ritenuto inesistente. Ritengo impossibile dare dimostrazioni di realtà ritenute oltre la sfera sensibile. Credo sia questa la definizione più genuina e semplice di ateo.
Joyhn
Ma dove cavolo vede atei non razionalisti che dominano la politica ed i mezzi di informazione? Già per lei le trasmissioni scientifiche sono ateismo ……….
Il governo Renzi da chi è costituito?
Lei sta cercando di sostenere, senza portare un solo dato statistico, ma solo alcuni nomi, l’idea assurda che vi sia una sostanziale equivalenza nel clericalismo tra credenti e atei (e i non credenti dove li mettiamo?)? Una cavolata colossale e pretestuosa!
Che ci siano degli atei clericali è un dato di fatto che siano tanti e che comandino questo lo sostiene solo lei pretestuosamente!
Tra gli atei c’è qualcosa di equivalente all’opus dei e CL?
Se va a vedere nelle nazioni dove vi sono dati statistici c’è una bella differenza numerica tra chi si dichiara ateo e chi non credente.
Inoltre anche accettando la sua contrapposizione atei-credenti non mi risulta che i credenti siano tutti uguali. Mi sembra che ci teniate molto alle differenze religiose e di certo i distinguo con Breivilk e l’ISIS lo fate.
RobertoV:
Tra gli atei c’è qualcosa di equivalente all’opus dei e CL?
Se va a vedere nelle nazioni dove vi sono dati statistici c’è una bella differenza numerica tra chi si dichiara ateo e chi non credente.
Attenzione: non ho mai difeso i credenti fondamentalisti, e non ho mai sottovalutato le loro responsabilità, in nessun modo, anzi, vi ho sempre appoggiati nelle battaglie contro di loro.
Questo non toglie che ci siano anche atei clericalisti. Accusare questi ultimi non significa difendere i primi (lungi da me): io, se segui i miei ragionamenti precedenti, ho accusato entrambi.
Che ci siano degli atei clericali è un dato di fatto che siano tanti e che comandino questo lo sostiene solo lei pretestuosamente!
Parli come se dovessi individuare una contrapposizione tra me e voi. In realtà lo spirito del mio intervento era tutto l’opposto. Non ho mai detto nulla contro di voi, e anzi ho sempre apprezzato, e continuo a farlo, il vostro modo di manifestare l’ateismo e di tradurlo in reale pretesa di laicità (pretesa anche mia).
Possiamo discutere su quanti siano gli atei devoti, ma anche altre persone qua, atee, hanno riconosciuto che occcupano molti posti di potere.
Le trasmissioni scientifiche qua non c’entrano: possono essere “a-tee” ma nel senso buono del termine, nel senso cioé che riescono a fare totalmente a meno dell’idea di Dio, e a parlare per qualche ora del mondo senza tirare mai fuori il concetto di Dio. In questo senso sono “atee”, ma questa la ritengo una cosa buona. Anche io, che considero la religione un fatto interiore, riesco a vedere solo una tv di questo tipo e non resisto neanche 30 secondi a sentire un Giuliano Ferrara.
Quindi, non vedo che cosa ho detto di male. Ho sottolineato che il problema della non-laicità non è originato solo da credenti. Se è necessario che dica che gli atei-devoti non sono la maggioranza, lo metto in chiaro qui tranquillamente. Però, per converso, non si può neanche minimizzare il problema. Si tratta pur sempre di presidenti del consiglio (non renzi, ma ce ne sono stati anche di atei), di ministri, presidenti della repubblica, sindaci, direttori e fondatori di giornali ai primi posti delle classifiche di vendita… il fenomeno esiste. Ma non lo dico contro di voi; al contrario, dico che insieme a voi dobbiamo concordare circa la negatività di questo fenomeno.
John
Nel governo Monti era stata fatta un’indagine ed era venuto fuori che solo uno dei ministri si dichiarava non credente (non ateo), tutti gli altri lo erano ed alcuni anche molto devoti.
Continuo a dire che citare alcuni nomi non serve a niente perchè sui grandi numeri è sempre possibile dimostare quello che si vuole citando alcuni nomi.
Se mai dimostrano che per arrivare a luoghi di potere devono essere clericali.
Mi sembra che ci teniate alle differenze tra cattolici, protestanti, muslmani, buddhisti, testimoni di Geova e quindi deve accetatre che tra non credentie , atei si facciano distinzioni.
L’unica cosa che contesto a John è che glia atei devoti presenti sulla scena politica e nei media siano un numero consistente. In realtà sono pochi.
Ma in posizioni che contano. Un presidente della repubblica, un ex-primo ministro nonché uno dei più potenti politici del centrosinistra italiano, un ex-presidente della camera, un direttore di giornale come Repubblica e direttori di giornali nazionali come Ferrara non mi sembrano da sottovalutare. Di questi soggetti qui più che dell’ateismo dubito dell’onestà intellettuale.
robertoV:
Ci tengo eccome a differenziare, sia tra i credenti che tra gli atei. Tutte le mie argomentazioni sono volte a marcare la differenza tra voi e gli atei clericalisti!
Francesco,
Hai ragione, non bisogna ingigantire, ma neanche minimizzare. Il modo più corretto per affrontare un problema è non rifiutarsi di accettarne la dimensione.
I politici non esistono senza i loro elettori e i giornalisti non esistono senza i loro lettori.
Se gli atei fossero tutti come te D’Alema non sarebbe più in parlamento da anni (da quando la legge elettorale permetteva di sciegliere), Repubblica dovrebbe chiudere e avremmo un altro Capo dello Stato.
Inoltre, tra le persone normali, non pensare che tutti gli atei si rifiutino di sposarsi in chiesa, di inviare i propri figli all’ora di religione o di battezzarli. Gli atei come voi esistono e la mia stima verso di essi è elevatissima, ma purtroppo per tutti noi gli atei clericali sono tanti (almeno da permettere alle persone che abbiamo visto prima di occupare posti di potere).
Nono lo dico “contro di voi” ma “con voi”. Non minimizzare il problema è il primo passo per combatterlo in modo efficace.
No John, nei suoi interventi cercava di dimostrare che i credenti clericali sono pochi e che sono tanti gli atei clericali e che comandano in Italia. Questo ovviamente lo contesto.
Da un lato è partito dall’analisi statistica sui fedeli facendo coincidere il numero di osservanti coi clericali , cosa non corretta perchè anche tra i non osservanti ci sono dei clericali. Inoltre è noto che c’è una differenza tra politici, media e fedeli generici, cioè nei luoghi di comando il numero di fedeli clericali è superiore, vedi l’importanza politica di CL (ed anche all’interno della chiesa cattolica) nonostante abbia solo un 300 mila di simpatizzanti. E nei vari governi i credenti clericali dominano, mentre gli atei sono una rarità e di certo sono assenti gli atei anticlericali.
Dall’altro si è concentrato su alcuni nomi di atei noti dai quali ha dedotto in modo pretestuoso che siano tanti gli atei clericali, mentre al massimo avrebbe potuto dedurre che per fare carriera un non credente in Italia deve essere clericale ed un cortigiano. Ha buttato in un unico calderone i non cattolici trasformandoli in atei, ha identificato persone di sinistra con atei ignorando tutte le distinzioni che esistono sulla terminologia. Sta di fatto che se venisse chiesto direttamente alle persone non credenti come si definirebbero, solo una parte si definirebbe atea (nonstante la genericità del termine).
Ed ha ignorato il fatto che il clericalismo esiste perchè esiste la chiesa cattolica che è uno dei poteri di questo stato.
Ed infatti gente come Scalfari è servile e clericale nei confronti della sola chiesa cattolica di vertice, mentre è stato estremamente sgradevole nei confronti dei protestanti, protestanti italiani che hanno posizioni più vicine agli umanisti che alla chiesa cattolica, ma che non hanno potere in Ialia.
Napolitano non ha avuto problemi a trattare con la mafia, un altro potere forte e ha fatto addirittura incontri segreti in Vaticano per tutelare gli interessi della chiesa cattolica.
Ferrara non sarebbe nessuno se non fosse un filo-berlusconiano e filo-clericale (il suo giornale è acquistato da solo 1800 persone).
Benigni ormai se non facesse trasmissioni sulla divina commedia e sui 10 comandamenti non farebbe più parlare di se e, comunque, non è neanche accertata la sua non credenza.
Dalema era antiberlusconiano prima di andare al governo, poi non ha fatto niente per contrastarlo quando era al governo. Evidentemente in Italia è difficile toccare certi poteri, come si è visto anche con Fiat ed ENI. In tanti al potere sono servili.
Roberto:
cercava di dimostrare che i credenti clericali sono pochi e che sono tanti gli atei clericali e che comandano in Italia
Attenzione, questo non l’ho proprio mai affermato, Se l’ho lasciato intendere implicitamente, ho proprio sbagliato.
Ho sostenuto che gli atei clericali “non sono pochi”, ma non ho mai sostenuto che “sono di più” dei credenti clericali.
Quindi, dato che può servire, dico adesso in modo esplicito quello che è stato il sostrato implicito di tutti i miei ragionamenti: i credenti clericali in Italia sono tantissimi, sono molti di più degli atei clericali.
Parlando degli atei clericali ho usato espressioni come “una significativa parte”, “una buona parte”, e simili, che non implicano una “maggioranza”. “Una significativa parte” significa una minoranza sufficientemente significativa da poter essere presa in considerazione.
Forse poteva indurre in errore una mia affermazione non chiara, quando ho detto (il 25/10 alle 16:23) “i credenti-clericalisti non sono la maggioranza”. Lì intendevo “non sono la maggioranza dei credenti”, non “non sono la maggioranza dei clericalisti”. Ma se si parla di clericalisti, la maggioranza sono credenti. Questo l’avevo ribadito proprio a te nel commento del 27/10 alle 11:49 quando ti avevo detto: “Se è necessario che dica che gli atei-devoti non sono la maggioranza, lo metto in chiaro qui tranquillamente”.
E nessuna mia affermazione è andata a contraddire ciò.
Spero di aver chiarito. Nello stesso tempo ti ringrazio per avermelo fatto presente, perché ogni osservazione che mi porta a chiarire il mio pensiero è benvenuta.
John
Veramente ha sostenuto che il problema della non laicità è in buona parte alimentato dagli atei e che in politica sono gli atei il problema. Sarei curioso di sapere quando mai vi sono stati tanti non credenti nei governi e vi sono state maggioranze di non credenti che potessero operare e dove sono le maggioranze nei media. Perchè uno su 15 non può fare molto, visto che c’è la collegialità dei ministri e c’è il problema delle maggioranze politiche che li sostengono.
Per esempio qualche anno fa un ministro aveva fatto l’osservazione che dati i cambiamenti nella società sarebbe stato giusto porsi il problema di cambiare l’ora di religione nelle scuole aprendo ad altre confessioni: è stato immediatamente zittito dai colleghi e dalla stessa chiesa cattolica.
Questo è quello che lei ha detto:
“L’italia ha un grosso problema, che è la non-laicità, e questo problema è alimentato in buona parte da atei: è questo il succo del mio discorso. Non deviamo su questo, e riflettiamo su ciò.
L’Uaar e i suoi simpatizzanti minimizzano troppo questo problema a mio avviso. Combattono il clericalismo come se fosse un problema del credere. Poi andiamo a vedere chi sono i direttori o i fondatori dei giornali clericlaisti, e notiamo che sono degli atei; andiamo a vedere chi sono i politici che al governo non hanno fatto nulla per togliere l’8 per mille e notiamo che molti di loro sono ateissimi; andiamo a vedere chi sono gli attori che parlano di bibbia in tv, e vediamo che sono atei…
Si sta attaccando ad alcuni nomi e facendo il collegamento sinistra = atei. Di Benigni non è neanche accertata la non credenza e se non leggesse la Divina Comemdia e la Bibbia in TV non lo vedremmo più.
RobertoV:
hai ragione, in quei passaggi che hai citato sono stato eccessivo, e probabilmente anche in altri. Per cui non ti posso dare torto.
D’altra parte sono qui a parlare con voi, in primis per capire dove sbaglio io, e la mia idea iniziale, che in partenza può essere anche molto ben definita, è qui per essere presa, strattonata, rivoltata come un guanto, centrifugata, strizzata, e per ottenere alla fine però qualcosa di più sensato di prima.
Quindi riconosco che hai ragione. Mi sono lasciato prendere troppo dalla passionalità dialettica e sono arrivato a portare la mia tesi ad un rigonfiamento davvero eccessivo, che noto benissimo anche io rileggendomi a freddo. Quindi, in effetti, è come dici tu, nulla da obiettarti.
Parola di John.
” Sappiamo per triste esperienza che in Italia la laicità è minacciata da molte persone, e che una significativa parte di queste (soprattutto quelle trainanti, nei media e in politica) sono atee.”
Risposta:
http://www.youtube.com/watch?v=8RCTWY8PrpI
Guarda se non fosse esistito D’alema e se il presidente della repubblica non fosse Giorgio Napolitano e se effettivamente non esistestesso gli atei devoti (marcello Pera, Giuliano Ferrara) avresti ragione, fortunatamente sono una piccola parte degli atei, ma sfortunatamente sono in posizioni che contano.
Ci sarebbe nel computo anche Oriana Fallaci degli ultimi anni, ma collego la cosa alla malattia.
fortunatamente sono una piccola parte degli atei
Ricordati però che i milioni di elettori di D’Alema non sono tutti credenti, e che le centinaia di migliaia di compratori di “Repubblica” non sono tutti credenti… e anche fra i compratori del “Foglio” non ci sono solo ed esclusivamente credenti. Ma condivido con te la speranza che questi atei siano in diminuzione, e che un giorno i clericalisti siano scomparsi del tutto, quelli atei e quelli credenti.
D’alema? Napolitano? Pera? Ferrara? Occupano ruoli importatnti? Ma se contano qualcosa è proprio perchè fanno quello che gli è stato chiesto di fare da quelli che ce li hanno messi in quei ruoli. Se fossero persone serie non sarebbero dove si trovano.
Frank Frank… stavolta sarei contento se magari fosse davvero così…
Che la laicità in Italia è poco difesa è un dato di fatto, quello che è risibile è quando dici che “una significativa parte di queste (soprattutto quelle trainanti, nei media e in politica) sono atee”.
b
Questo lo devo aggiungere con riferimento a chi ritiene (e non si tratta solo di John) che considerare non atei quanti, pur dichiarandosi tali, con l’ateismo non hanno niente a che fare, sia solo un meschino espediente per non voler vedere una realtà sgradevole. Lo farò riprendendo la sempiterna questione del presunto ateismo sovietico, sopratutto staliniano, in quanto paradigmatico per il mio assunto.
Premessa. Non posso sapere ovviamente se i dirigenti sovietici – Stalin in testa – si ritenessero veramente atei, ma è un fatto che si dichiaravano tali. Non posso saperlo individualmente, ma sicuramente il popolo sovietico ossequiente al regime si professava ateo. Nessun dubbio che nella scuola sovietica si praticasse massicciamente l’indottrinamento ateo. Nessun dubbio che la chiesa ortodossa sia stata perseguitata o accettata nei suoi appartenenti ossequienti al regime. Nessun dubbio che, per esempio in occidente – almeno prima che si conoscessero i veri e propri genocidi perpetrati dal regime – molti parteggiavano per l’Unione sovietica ‘anche’ perchè, tra altre cose, la ritenevano atea. E altro che adesso non ricordo.
Bene, premesso questo, la faccio corta per non tediare chi ha sentito infinite volte questi discorsi. In questo blog, non so più quante volte, ho chiesto a quanti sostenevano che il totalitarismo sovietico, in particolare staliniano, era a tutti gli effetti ateo, in che cosa… per ciò che riguarda tutti indistintamente gli aspetti della realtà sovietica (non sto ad elencarli, se non dietro richiesta specifica)… è ravvisabile una qualche forma di ateismo. Al di là, ripeto, dell’autodefinirsi atei da parte della sua classe dirigente – Stalin in testa – e della persecuzione di una religione che si combatteva in quanto la concorrente più pericolosa nella manipolazione delle coscienze. Mentre sostenevo, e sostengo, che di fatto si tratta a tutti gli effetti di una teocrazia. Propria del resto di ogni totalitarismo, di qualsiasi colore.
Ebbene, fino ad ora – nel merito e direttamente – non ho ricevuto alcuna risposta. Ripeto: nel merito e direttamente, con riferimenti concreti, perchè di risposte indirette ne ho ricevute tante. Si tratta di un argomento pretestuoso, di un tentativo maldestro di dissociarmi dai crimini di un regime ateo ricorrendo al sotterfugio di sostenere, che in realtà ateo non era… insomma, si tratta – da parte mia – di palese disonestà intellettuale? Ribatto qui in un solo modo: prima rispondete alla mia domanda – direttamente e nel merito – poi eventualmente se ne riparlerà.
Una precisazione. In questo caso parlo di ateismo senza aggettivi, cioè quale che sia il modo di intenderlo. Sia pure, come sempre, a titolo personale.
Sono sinceramente stupito da queste discussioni, in quanto per certi aspetti mi appaiono tanto inutili quanto faziose. Assomigliano ad un “celodurismo” con il vestito della festa, una specie di “chi ce l’ha più duro” in chiave filosofico-teologica. Io sono più ateo di te, ateo è bello, difendo gli atei ma non quelli che si dicono tali senza esserlo, attacco gli atei che non sono atei ma dicono di esserlo, tu sei fazioso perchè difendi gli atei che dici non essere atei, eccetera, eccetera.
Perdonatemi, ma vorrei ancora una volta ricordare a tutti quanti che le battaglie dell’UAAR non sono volte a dimostrare che l’ateismo sia la forma prediletta di filosofia, o peggio ancora di politica (*). Scopo dell’UAAR è quello di difendere i non credenti, laddove la loro bandiera -la laicità- venisse vituperata e calpestata. Utilizzo appositamente il termine non credente per evitare quelli riduttivi e discutibili di “ateo” o “agnostico” o altro (inventatene quanti ne volete, la cosa alimenterebbe esponenzialmente il celodurismo), ma lasciatemi aggiungere anche che, se ci sono dei credenti (e per fortuna sono molti) che si indignano quando la bandiera della laicità viene calpestata, allora tutti i non credenti laici devono preferire di allearsi con i credenti laici, contro i filoclericali, che siano credenti o non credenti, ed in qualunque rapporto numerico tra loro.
Lo trovo di una logica tanto evidente quanto disarmante.
(*) anche perchè l’ateismo NON è affatto filosofia e tanto meno politica: trovo altrettanto disarmante ed evidente il fatto che, essendo la parola “ateo” intimamente legata al concetto di “dio”, anzi “figlia” di esso, ed essendo tale concetto “dio” uno dei più ambigui, sfuggenti, amorfi, soggettivi, illogici, ascientifici, che siano mai stati inventati (pur essendo chiunque libero di crederci, sotto miliardi di polimorfismi differenti), allora le stesse ambiguità, sfuggevolezze, anamorfismi, soggettività, illogicità e ascientificità, si applicano pari pari alla parola “ateo”. Se non si fosse inventato dio, con tutti i suoi corollari, non avremmo il concetto di ateismo con tutti i suoi corollari. Ognuna delle discussioni infinite sul concetto di “dio” si ritrova in un perfetto riscontro 1 a 1 nelle discussioni infinite sull’ateismo.
Scusate la lunghezza: questo vuole essere un appello.
Giorgio,
appezzo in tutto e per tutto ciò che hai appena scritto.
Concordo in ogni parola, e in ciò che ho affermato finora, se osservi, non c’è nulla che volesse essere in disaccordo con le tue affermazioni.
Mi spiace Giorgio ma non mi riconosco affatto nel tuo ‘stupore’.
Parlo per me e per l’ultima volta. Il fatto che intenda ‘estendere’ il concetto di ateo non mi sembra proprio una questione di lana caprina. Si tratta per me non di ‘difendere’ l’ateismo, mio o di chi altro, ma di andare oltre, di cogliere alti livelli di alienazione anche al di lfuori dell’alienazione propriamente religiosa, identificando e ponendo all’attenzione del blog, situazioni sempre verificabili in questo senso. Sarà, per te e per tanti altri, un discorso che lascia il tempo che trova, che non serve a niente, ma in tutti questi anni (ormai troppi, me ne rendo conto) ho cercato di argomentarlo in vari modi, credendo nella sua importanza, confrontandomi con tutti, naturalmente difendendo la mia convinzione… e vederlo ridotto a pura rivendicazione di ‘celodurismo’, tu capisci, non è che mi mandi in estasi.
E anche questa disputa su ‘pessimi atei’ o ‘non atei’ nella quale ingenuamente – adesso me ne rendo conto – mi sono lasciato coinvolgere l’ho condotta per un pò nella convinzione di alimentare una possibilità di approfondimento riguardo all’ateismo. Poi purtroppo mi sono lasciato prendere la mano, e sentendomi apostrofare come ‘gesuita’ solo perchè ho cercato di ragionare… e siccome quasi sempre i miei ragionamenti sono stati considerati degli sterili filosofemi, ho ritenuto di lanciare una sfida (come del resto avevo fatto più volte in precedenza) ai tanti sostenitori dei ‘fatti’, chiedendo loro di presentarmi dei fatti relativi a situazioni storiche ben note in grado di smentire o confermare la mia tesi. E… come del resto in precedenza… almeno fino ad ora e alla luce anche del tuo intervento… ben difficilmente sarò preso sul serio. E forse è meglio così.
Il tuo è un appello che ritengo senz’altro dettato da sincero disappunto nel vedere riempire il blog di tante inutili chiacchiere e, che tu lo volessi o meno (ma penso proprio di sì), mi sono sentito – e risentito – chiamato in causa. Da qui queste righe.
Capisco benissimo che UAAR è impegnata in una battaglia in difesa della laicità che richiede, in chi la condivide, proposte concrete per situazioni concrete con un impegno concreto… e dal momento che a questo livello non mi sento in grado di dare un apporto, pur restando con convinzione suo simpatizzante e sostenitore, per sentirmi più libero, da un pò di tempo non sono più socio. Lo so che si tratta di una questione puramente formale (UAAR non chiede certo ai soci di fare di più di ciò che sono in grado di fare, di fare i militanti)… ma proprio nella consapevolezza di poter dare un apporto solo, come si dice, teorico (che per me significa anche pratico, ma è un altro discorso), mi sono sentito in questo modo, più libero… di fare il grillo parlante.
Ora come ora… e certamente anche per colpa mia… sono amareggiato per certi riscontri. Compreso il tuo.
Penso che stanotte dormirai comunque sonni tranquilli 🙂
@John ed altri
In riferimento ai vari interventi di John, di Bruno ed altri, provo anch’io a dire la mia sulla questione degli atei devoti e dell’essere atei.
Intanto una piccola parentesi per John (che per me è e resta comunque uno dei pochi interlocutori onesti della controparte con cui confrontarsi, aldilà del fatto che a volte il suo “buonismo” può sembrare sospetto quando prima sembra concedere qualcosa e poi si scopre che in realtà c’è sempre un distinguo) , ossia vorrei fargli notare che spesso in questo blog è stata citata e criticata la figura dell’ateo devoto.
Questo per dire che noi siamo i primi a riconoscere che questi figuri esistono.
Vorrei inoltre anche spezzare una lancia nei confronti della sua affermazione che in Italia il problema della laicità dello stato è tale anche per via di quelle frange della società che conta che, mentre sulla carta dovrebbe adoperarsi e vigilare affinché questo principio venga applicato, in realtà rema contro più spesso di quanto sia umanamente sopportabile.
Detto questo vorrei venire alla questione che mi sta più a cuore: ossia la diatriba che ne è nata fra John e il buon Bruno intorno al concetto dell’essere ateo.
Dico subito che appoggio e sposo praticamente in toto la tesi di Bruno sulla definizione di ateismo, così come appoggio il fatto che nella ex unione sovietica non vi è stato un regime ateo per le ragioni ottimamente e più volte esposte da Bruno.
La lingua italiana ed il dizionario non sono scolpiti nella pietra e pertanto con il tempo certe parole possono subire delle trasformazioni o comunque essere interpretate nell’uso comune in maniera a volte più restrittiva e a volte più allargata. E’ possibile che con il tempo questo processo porti a modificare in qualche modo le definizioni del dizionario.
E’ chiaro che l’accezione di Ateo nuda e cruda è quella che intendi John e che viene riportata dalla maggior parte dei dizionari. Ma è altresì evidente che spesso questa definizione è un po’ troppo stretta per definire correttamente l’ateismo odierno. Non so quando sia nato il termine ateo o ateismo ma in ogni caso è facile pensare che sia nato nel momento stesso in cui qualcuno si è inventato un dio o più. E comunque, come si fa notare anche nella definizione di ateismo della treccani, spesso questo termine è inteso come non credenza per un certo dio, o sistema religioso, in contrapposizione di un altro. Sicuramente l’ateismo di cui si parla correntemente qui non appartiene a queste definizione.
Io penso che l’ateismo della maggior parte delle persone che intervengono in questo blog, ed anche dello stesso UAAR, sia un ateismo che nega in toto la possibilità di esistenza di esseri divini. Ma non solo: penso che oltre a questo la maggior parte delle persone che intervengono in questo blog sia anche a-ufo a-befana a-oroscopo e via dicendo.
L’humus che mi sembra di percepire qui dentro è che ci sia una forte tendenza a dare per scontato che l’ateismo è inteso come termine per dire: non credo in dio non perché non credo nel tuo dio specifico ma non credo in tutti i vari tipo di dio in quanto evidente invenzione umana e per estensione non credo alla magia, al paranormale, agli oroscopi e a tutto ciò cui la fantasia umana può dar fiato senza che però ne sappia dare una prova concreta.
Purtroppo però l’ateismo nella sua accezione reale, come abbiamo visto, non è tutto questo.
Questo potrebbe forse essere inglobato meglio nel razionalismo. Infatti questo termine appare per rafforzare meglio l’idea di chi siamo, o meglio ancora, di cosa è o sta diventando l’idea dell’ateismo.
Io penso che oggi un vero ateo, come lo intendo io, e forse anche Bruno non può non essere genuinamente razionalista. Allo stato attuale quindi è probabile che possiamo dire che i razionalisti sono atei mentre non tutti gli atei sono razionalisti. Ma secondo me la tendenza è che le persone genuinamente atee per ricerca e maturazione personale sul tema religioso sempre più saranno identificabili con il razionalismo.
Faccio un esempio e concludo: io spesso sorrido, ho sempre sorriso, quando sento dire che chi è di sinistra è ateo. Ho una certa età e parlo di quando a 18 anni vedevo persone semplici, operai, artigiani ed altri che erano iscritte al P.C.I. E mi riusciva davvero difficile credere che essi fossero atei.
Oggi ho capito che infatti così non era.
O meglio: ho capito che queste persone non erano atei-razionalisti così come già all’epoca inconsciamente pensavo dovesse essere un ateo (senza appunto doverlo specificare).
Queste persone non avevano raggiunto l’ateismo per via di un percorso cosciente che metteva in dubbio il concetto stesso di dio, l’assurdità nel credere a esseri immanenti o ad altre amenità di questo tipo, ma semplicemente erano atei nei confronti di un dio specifico e lo avevano prontamente sostituito con un altro: il partito.
Per questo sono d’accordo con Bruno: non ho mai creduto che con uno schiocco di dita milioni di persone (mi riferisco per esempio all’ex-unione sovietica) siano improvvisamente diventate razionali e quindi atee.
Dunque è vero: forse qui si usa un termine ateo in maniera “impropria” ma ormai chi ci segue da tempo dovrebbe cominciare a capire che questo termine, almeno nel suo uso corrente, sta cominciando a subire una mutazione.
@Ateo64
Ho letto solo ora – dopo il mio ‘sfogo’ con Giorgio – il tuo intervento. Inutile dire che mi ha fatto molto piacere.
Grazie Bruno,
seguo molto i tuoi interventi e trovo che sono sempre molto ben argomentati.
In questo caso ho voluto intervenire per dire la mia solo perchè mi è sembrato che fra te e John si fosse creato una sorta rumore di fondo che non riusciva a farvi evincere che su alcuni punti eravete ad un passo, non dico dalla condivisione, ma almeno dalla chiarificazione.
ps
mi scuso per i numerosi errori che a mente fredda ho riscontrato nel mio intervento sopra…
Nello scrivere il mio intervento sopra mi è rimasto nella tastiera un concetto che volevo ampliare quando ho parlato di: “Queste persone non avevano raggiunto l’ateismo per via di un percorso cosciente che metteva in dubbio il concetto stesso di dio ….. ma semplicemente erano atei nei confronti di un dio specifico e lo avevano prontamente sostituito con un altro: il partito.”
Volevo infatti aggiungere che parlando con questi cosidetti atei di “regime”, ossia atei perchè comunisti o comunque iscritti al PCI o di sinistra che dir si voglia, si percepiva che il lro essere atei non scaturiva da una ricerca interiore e dal fatto di abbracciare un pensiero razionale. Tant’è che il lro pensiero e vivere quotidiano era spesso improntato su credenze mistiche e dicerie più varie financo a credere che l’universo era comunque stato creato da un qualcosa o qualcuno di superiore che non potevamo comprendere.
Dunque guardiamoci bene dal considerare atei, secondo il termine che noi correntemente usiamo o diamo, quando si parla di persone che si collocano a sinistra. Molte persone pensano, o meglio, credono di essere atee ma lo sono secondo un modo che per noi non ha alcun significato.
Questo spiega perchè molte di queste persone hanno una così forte sudditanza per la chiesa e per le sue gerarchie.
Semplicemente perchè sono passate da una fede ad un’altra, ed oggi che il comunismo non ha più una vera presenza nell’immaginario collettivo molti si sentono un pò come pecorelle smarrite e guardano al “pastore” con rispetto e nostalgia.
Ateo64, Gualerzi
Non c’è un collegamento diretto tra sinistra ed ateismo e neanche col comunismo, sicuramente non con l’eurocomunismo. C’è solo una maggioranza di atei di sinistra rispetto a quelli di destra.
Se fosse vero dovremmo concludere che 30-40 anni fa in Italia almeno più di 1/3 degli Italiani era ateo, invece in quegli anni si parlava ancora di percentuali dell’ordine del 95 % di credenti. Anche in altre nazioni con contabilità dei fedeli e con partiti comunisti forti si vedeva che buona parte dei comunisti era credente. Per esempio in Germania all’inizio degli anni ’30 il partito comunista prendeva oltre il 12% dei voti, anzi nel ’32 addirittura quasi il 17%, eppure solo il 2% della popolazione tedesca risultava non credente. Nelle stesse Cina e URSS dopo decenni di comunismo, metà della popolazione era credente.
L’unica cosa che si può sostenere è che c’erano più anticlericali, ma essere anticlericale non vuol dire essere atei. E l’anticlericalismo del PCI non era certo forte. Anche i comunisti nei paesi totalitari pur incoraggiando l’ateismo combattevano soprattutto il potere delle chiese (ed è indubbio che in Russia la chiesa ortodossa rappresentava il vecchio potere aristocratico).
La descrizione di Gualerzi dell’ateismo è quella dell’ateismo umanista che rappresenta solo una parte degli atei, anche se probabilmente è la direzione verso cui sta andando l’ateismo moderno. E’ quella dei Freidenker o Freethinkers già presenti anche in passato.
Ateo è una definizione molto generica perché implica la non credenza in dio, ma come vi possono essere molti tipi di credi, vi sono anche vari tipi di ateismo. D’altronde vi sono atei di destra e di sinistra con visioni differenti sulla società, come vi sono credenti progressisti e credenti fondamentalisti. E le chiese sono dei poteri temporali e dei sistemi normatori (io preferisco oggi il termine multinazionali) coi quali uno può accordarsi per propri interessi o per simili visioni della società. D’altronde è la posizione di Ferrara che pur non credendo in dio crede nel potere temporale della chiesa cattolica (che è reale indipendentemente dalla derivazione), nella sua funzione sociale e ne condivide i valori (tralasciando il discorso sull’opportunismo del personaggio), anche se non ne condivide la derivazione divina.
Ateo
il suo “buonismo” può sembrare sospetto quando prima sembra concedere qualcosa e poi si scopre che in realtà c’è sempre un distinguo
Non nego che in effetti questo sia il mio modo di pormi, ma prendilo come elemento di trasparenza. Non è “buonismo”. È che nel mio rapporto con voi ci sono sia i punti di intesa che i distinguo, e quando parlo non ho problemi a farli emergere entrambi. Non è una cosa che nascondo, anzi!
Dico subito che appoggio e sposo praticamente in toto la tesi di Bruno
Dico a te, e anche a Bruno (che spero ci segua ancora) che non sono qui a discutere per non mutare idea, altrimenti sarei un folle che ha tempo da perdere.
Per cui effettivamente sto metabolizzando ciò che avete detto, e anche al di là dello scontro iniziale con Bruno (che rientra in una sana dialettica), il mio punto di vista è ora, diciamo, in fase di assimilazione di ciò che mi avete argomentato.
Tu in particoalre, qui, sei stato estremamente lineare nel rispondermi sul merito, e anche nel trovare argomenti più chiari a sostegno della tesi di Bruno, e te ne sono grato.
A questo punto, opererei solo un’ultima distinzione (non per fare un distinguo ma per trovare un principio di sintesi!).
Una cosa sarebbe sostenere brutalmente che gli atei-clericalisti non sono atei ,creando una definizione ad hoc di “ateismo”, allo scopo di “scaricare” queste persone e sostenere che quindi, al netto di questi individui (che in questa personalissima definizione diventano non-atei), l’ateismo racchiude il meglio della società. So che nessuno di voi la pensa così, è chiaro, ma siccome a volte può sembrare erroneamente che il tipo di ragionamento che portate avanti sia questo, penso sia giusto ribadire che nessuno qui la pensa così.
Altra cosa è il tuo ragionamento in termini evolutivi sulla lingua. Riconosco che mi sono impuntato eccessivamente nell’attaccarmi al vocabolario: hai ragione. L’ho fatto, in buona fede, per contrastare la posizione di cui sopra quando mi sembrava che qualcuno la stesse portando avanti (e magari sbagliavo io). Ma se ragioniamo non sul presente, bensì in prospettiva, non posso negare che si possa assistere nel prossimo futuro ad una variazione generale di significato del concetto di “ateismo” e ad una sua coincidenza tout court con il concetto di razionalismo.
In altri termini, se oggi la coincidenza ateismo-razionalismo è vera per alcuni (e penso a tutti voi che voi che scrivete qua, che siete atei e siete anche razionalisti, razionali e ragionevoli), essa può in futuro arrivare a diventare una coincidenza semantica generale, magari registrata anche dai vocabolari dei prossimi decenni che prenderanno atto del mutamento.
Ma appunto, una cosa è ragionare sul presente, dove non penso sia operabile quella generalizzazione, un’altra è ragionare in termini evolutivi, come hai fatto tu, in un modo che trovo molto apprezzabile.
@John
Grazie John, ho sempre piacere a leggere i tuoi interventi.
Da qui non posso capire quanto il dialogo che porti da tempo con noi ti stia cambiando ma una cosa è certa: all’interno di questo blog poni sempre l’accento su un dialogo che non è il classico dialogo fra sordi come quello spesso e volentieri propinato dalle gerarchie della chiesa. Il tuo mi sembra spesso, non sempre ma spesso, un dialogo sinceramente volto a comprendere le nostre ragioni ma anche di farci capire, giustamente, le tue ragioni senza cercare di prevaricare.
Ed anzi spesso noto che alla fine molti tuoi interventi contengono frasi come questa:”sto metabolizzando ciò che avete detto, …” .
Ora, ripeto, non posso sapere quanto ciò sia vero o meno, ma sicuramente il tuo atteggiamento è molto ammirevole.
Inoltre va detto che anche noi dovremmo cercare a volte di comprendere che si è tanti contro uno: quindi sarebbe utile qualche volta avere a mente questo concetto e non accanirci troppo per qualche punto o virgola messo male da parte di persone che si pongono a discutere onestamente con noi.
Bruno, a stupirmi non è quello che sostieni a proposito dei regimi autoritari e dittatoriali, e il loro parallelo con le teocrazie. Sono anche abbastanza d’accordo. Piuttosto, nel tuo caso, quello che mi stupisce è il fatto che tu ti sia trovato a doverti difendere da una certa accusa di faziosità: questa difesa, che semplicemente a mio avviso non aveva nemmeno bisogno di essere ribadita, faceva purtroppo il gioco del “celodurismo”, senza peraltro esserne concausa. Quello che mi stupisce veramente, invece, è constatare che anche nei cosiddetti atei (e qui si inasprisce la mia critica a tale parola) possiamo trovare pregiudizi o schemi mentali pregiudizialmente contrapposti a chi ateo non è.
Diciamo che sono un po’ stufo di trovare gente che, da ateo, per principio deve contraddire un non-ateo. E si rifiuta di osservare (e accettare!) come in parecchi casi un credente possa essere più laico di un non credente.
In più, mettici una mia personale idiosincrasia per il termine “ateo”, che (devo dirlo a te a agli altri) mi piace sempre meno, e il gioco è fatto. Ovviamente sei libero di considerare un’estensione di tale termine, ma io personalmente, concordando con il contenuto senza approvarne il termine, userei una parola completamente differente. Dire “ateo” è un po’ accettare di poter definire “dio”; conseguentemente, ogni difetto intrinseco al concetto di “dio” viene copiato carta carbone nel termine “ateo” (purtroppo, non dovrebbe, ma accade).
Nessun problema, ovviamente: si discute per vari motivi, e il mio non è certo quello di litigare. 🙂
…mettici una mia personale idiosincrasia per il termine “ateo”
che condivido. Anche il termine “credente” in effetti è un termine vago. Definire il credere o non credere in un’entità può essere interessante a livello filosofico, ma è sempre difficilmente accertabile. Come per qualsiasi sentimento. Definire l’essere innamorato è una cosa, accertarlo è impossibile. Si può accertare chi è coniugato. Che poi il matrimonio sia per amore o per convenienza, non lo si saprà mai. Come si può benissimo essere cattolici, da credenti o da non credenti. Per “fede” o per conformismo. Penso anch’io come Roberto e Bruno che questo “ateismo” a cui tendiamo idealmente sia assimilabile al libero pensiero.
I comportamenti da lobby clericale invece sono chiari. Che poi siano di chi dice di essere credente o parzialmente o per niente, beh, parlare costa poco, e per certi politici (o giornalisti) la coerenza non è certo una priorità.
Comunque la rivista L’ateo non ha tracciato l’equazione “ateismo=laicità” che John le ha attribuito, nessuna corrispondenza biunivoca suggerita, se un giornale ateo si dedica al tema “laicità e diritto” non ci vedo alcuna intenzione di avocare esclusivamente a sé il tema. Se ben ricordo, qualche settimana fa un “ateo” sul blog scrisse di De Gasperi. Tra i credenti credo che la laicità in Italia sia tema trattato dai valdesi. Certo piacerebbe vedere il tema laicità trattato anche da giornali cattolici. Possono manifestare interesse a un tema in aperto conflitto con gli interessi della Chiesa a cui debbono obbedienza?
…mettici una mia personale idiosincrasia per il termine “ateo”
che condivido. Anche il termine “credente” in effetti è un termine vago.
A me il termine “credente” piace per una ragione: mi suggerisce l’idea di una predisposizione interiore che potrebbe anche apparire invisibile all’esterno. Mentre non mi piace per nulla la parola “cattolico”, che (brutta anche nel suono) mi suggerisce – all’opposto – l’idea di una voglia di prevaricazione verso l’esterno delle proprie convinzioni. È una parola che non uso mai (non so se ci avete fatto caso) e che mi piacerebbe se scomparisse in breve tempo. Meglio “cristiano” che suggerisce l’adesione ad una linea etica, e non ha implicita in sé l’idea dell’imposizione di tale etica agli altri.
Su “ateo” dico solo che non mi entusiasma tantissimo, ma, se mi permettete una semi-battuta… non è un po’ eccessivo provare idiosincrasia per questa parola, e poi identificarsi in un’associazione che si chiama Unione degli atei, che ha come rivista L’ateo, che promuove gli Ateobus, che ha nel suo sito la rubrica “ecco gli atei…
Ovviamente scherzo, però…