La buona notizia del mese è rappresentata dal buon numero di sindaci che hanno cercato di trascrivere matrimoni di coppie gay e lesbiche legalmente celebrati all’estero. Da Bologna a Roma, da Udine a Empoli (FI), da Sarzana (SP) a Fano, sino a Ragusa, si è visto all’opera uno schema ricorrente: il sindaco annuncia di voler trascrivere o di aver addirittura già trascritto, la curia protesta, il sindaco insiste, il prefetto interviene. Anche il ministro Angelino Alfano (Ncd) è sceso in campo per “manganellare” i sindaci che osavano sfidare le diocesi locali. La sua circolare non ha però riscosso ovunque successo, e anche la procura di Roma è intervenuta per mettere in guardia il prefetto. A Milano è nel frattempo passata la mozione di radicali e Sel che, a sua volta, chiede di registrare i matrimoni omosessuali celebrati all’estero.
Per due/tre giorni i mass media hanno addirittura messo in giro la voce (rivelatasi infondata) che il sinodo dei vescovi stesse radicalmente cambiando il magistero sulla materia, tanto che il premier Matteo Renzi (Pd) ha contestualmente ritirato fuori dal cassetto il ddl Cirinnà (stralciandone la parte riferita alle convivenze etero), per riporvelo immediatamente. Tuttavia, nel mese di ottobre è stato anche pubblicato un sondaggio che, per la prima volta, ha mostrato che la maggioranza degli italiani è ora favorevole al riconoscimento dei matrimoni gay. Gli elettori di Sel e del M5s sono in testa, seguiti da Forza Italia e, in misura minore, da quelli del Pd. I partiti i cui elettori sono invece prevalentemente contrari sono Lega Nord, Fratelli d’Italia e (soprattutto, e non certo a sorpresa) Ncd-Udc. Il consenso crescente rappresenta la spia di un importante cambiamento in corso nella società italiana e si è già tradotto in una maggiore attenzione politica: Silvio Berlusconi si è espresso a favore delle unioni civili, e lo stesso hanno fatto gli iscritti M5s, esprimendosi in una consultazione online.
Il consiglio dei ministri ha finalmente approvato la versione definitiva del regolamento per destinare l’Otto per Mille statale anche all’edilizia scolastica. Il termine di presentazione delle domande è stato ulteriormente prorogato: anche l’Uaar aveva interpellato l’esecutivo ad attivarsi per tale opzione. Molti Comuni hanno approvato, anche a ottobre, delibere e ordini del giorno per accedere a tali fondi. Ci auguriamo che il governo ne tenga conto in sede di ripartizione delle somme.
Sul fronte giuridico, il Tar del Lazio ha respinto in via cautelare il ricorso delle associazioni no-choice contro il decreto della giunta regionale che contrastava l’obiezione di coscienza selvaggia alle interruzioni di gravidanza. Rilevante anche il proscioglimento da parte del tribunale di Busto Arsizio (VA) di uno studente che aveva dato della “testa di cazzo” al sindaco omofobo di Sulmona (AQ): non è diffamazione, ma solo “una risposta commisurata a una grave provocazione”.
In chiusura una breve carrellata di buone notizie dal territorio. Cominciando dalla decisione di Davide Zotti, insegnante gay di Trieste, di togliere il crocifisso dalla classe per protesta contro la perdurante omofobia ecclesiastica. La richiesta di toglierli è stata formulata anche all’università di Firenze dagli studenti di sinistra. A Fiumicino (Roma) è stato istituito il registro delle unioni civili, e a Palermo un’azienda municipalizzata ha concesso un congedo matrimoniale a un dipendente gay la cui unione era stata registrata dal Comune. A Voghera (PV) un’infermiera si era rifiutata si somministrare la pillola del giorno dopo per motivi religiosi: si è coerentemente dimessa.
La redazione
Penso che il favore espresso sulle unioni civili da Berlusconi sia semplicemente una manovra politica con tutt’altro fine, tutti conoscono la posizione che su questi temi ha sostenuto per più di vent’anni: semplicemente non è credibile e ritengo che non meriti alcuna menzione, per favore si smetta di stare al suo gioco legittimandolo.
Detto questo, attendo fiducioso l’inversione di frequenza tra clericalate e buone novelle laiche…
Concordo.
PS, perché a te esce una faccina e non la macchia casuale come a me?
se non ricordo male, credo che sia grazie a gravatar.com
Grazie del consiglio. Pare funzionare.
Potrebbe anche essere una piccola vendetta verso la Chiesa cattolica che aveva coperto di regali e che alla fine dei conti l’ ha lasciato sul bordo della strada per imbarcarsi con altri….
@Maurizio
Ma cosa importano i reali convincimenti dei partitocrati? Lo faranno per calcolo e ritorno, ma è per questo che votiamo ora l’uno ora l’altro (anche se mi sembra difficile votare berl).
Vi piace questa notizia ?
http://www.tempi.it/francia-marsiglia-sabrina-hout-donna-socialista-musulmana-nozze-gay-omofobia#.VFTTD_mG864
Le sta bene, poteva dimettersi sapendo che la carica comporta celebrare matrimoni anche tra persone dello stesso sesso, ci mancherebbe un’obiezione di coscienza anche per questo.
Ma siamo certi che quella sia musulmana praticante?
@ Giorgio Pozzo
Sì ha detto lei stessa che celebrare un matrimonio gay era in contraddizione con la sua religione, poi pare ci siano state pressioni da parte dei suoi fratelli. Ma ti stupisce così tanto la cosa ?
Non è affar mio sapere se sia o meno una musulmana praticante, ha detto che non può celebrare il matrimonio per la sua fede musulmana, coerentemente si dimetta e fa bene la coppia a portarla in tribunale.
La cosa allucinante è che si è fatta eleggere in un partito che ha votato e promosso il matrimonio gay. E questo alle comunali quando il testo era già stato votato. Che sia praticante o meno non ha importanza. Anche Fini berlusconi non è praticante ma pur cattolico si rivendica.
Primo, a guardarla non sembra affatto “musulmana praticante”. Secondo, più importante, diventare musulmani non è affatto facile. E, sempre a guardarla, non sembra essere di famiglia musulmana.
Comunque, il mio non è stupore, ma scetticismo.
Giorgio capisco lo scetticismo, ma non vedo quando possa essere rilevante quanto sia praticante. Conosco ad esempio cattolici poco praticanti che hanno problemi ad accettere gli omosessuali. Secondariamente che c’entra la conversione, non mi pare sia difficile convertirsi all’Islam così come non lo è convertirsi al cristianesimo, per di più guardando i tratti etnici della donna non trovo improbabile che provenga da una famiglia che professi l’Islam, mi sembra originaria del maghreb. Io dai fatti vedo una donna che per convinzioni personali, probabilmente legate alla fede musulmana ha rifiutato di sposare altre due donne. Siccome la Francia è un paese civile gli è stata revocata la delega e forse ci sarà un processo visto che è stato arrecato un danno alla coppia di donne omosessuali. Peccato sia fuori concorso dalle buone novelle laiche che riguardano l’Italia e non la Francia.
Errata
… le è stata …
@ Giorgio Pozzo
“Primo, a guardarla non sembra affatto “musulmana praticante”.
In che senso ? si può essere praticanti senza portare il velo
Secondo, più importante, diventare musulmani non è affatto facile. E, sempre a guardarla, non sembra essere di famiglia musulmana.
Come fai a capire guardando una persona se è di famiglia musulmana ??? Ma lo sai che ci sono delle albanesi bionde e con gli occhi azzuri che sono musulmane ? Comunque è di origine tunisina se ti interessa è nata musulmana e tutti i suoi fratelli lo sono quindi non ha avuto bisogno di diventarlo (almeno secondo i criteri dei musulmani). Comunque se sei scettico perché l’articolo è stato pubblicato sui tempi ti posso confermare che rispecchia l’articolo pubblicato in francia su tutti i giornali di sinistra.
@ francesco s
Beh io non lo capisco mica tanto lo scetticismo di Giorgio Pozzo, si è messo nella zucca che questa è un convertita perché non corrisponde ai cliché etnici (l’islam non è mica un gruppo etnico) e perché è truccata che non è praticante ?
@Giorgio Pozzo…
Ha un idea molto semplice dell’ Islam e dei musulmani …
In Marocco, i seguaci di movimenti vicini ad Al Qaida & co si sono da molto tempo rasato la barba e vestono all’ occidentale onde non attirare l’ attenzione su di loro . Quelli che vedrai in quel paese con la barba sono si, religiosi a tendenza wa’habita ma non seguaci di movimenti terroristi…
In merito a come si diventa musulmano, posso racontarti una barzelletta che tengo da una amica musulmana :
– Voglio diventare musulmano….!
– Bene, devi recitare la Shahada..
– Ecco : Credo che c’è solo un Dio Allah e Mahometto Suo Profeta..
– Bene… adesso che Sei musulmano, dobbiamo portarti all’ospedale per tagliarti il prepuzio..
– Come ? Come ? Questo non lo sapevo …!! Allora non voglio piu essere musulmano !!!
– Bene…. Allora dobbiamo tagliarTi la testa !!
Chapeau le PS: ridicolo che il matrimonio per tutti voluto dai socialisti, approvata sotto presidenza socialista, non venga celebrato (peggio ancora, celebrato da chi non ne aveva competenza, e quindi annullato) da un’eletta socialista in una mairie socialista! E’ mancato il controllo a monte, e una serie di provvedimenti per colmare un eventuale vuoto di servizio pubblico. Un altro regalo alla destra.
@ Sandra
Tanto, di regali alla Destra, il PS ne ha fatto tanti in questi ultimi anni …
Buffa pero questa conversione di recente all’ Islam da un deputato del Front National di Marine Le Pen e di un altro militante dello stesso partito che si mette a militare per i movimenti gay !
@ Gérard
Dice che l’islam è la religione vera perché nel Corano c’è scritto prima delle scoperte scientifiche che sulla terra c’è il 71% d’acqua. Sarebbe necessario cominciare a fare un lavoro di critica dell’islam serio.
@ Sandra
Il PS recluta persone che godono di una certa influenza nella comunità musulmana senza troppo guardare alle loro idee, è successo la stessa cosa vicino a Lione dove un antisemita è stato escluso dopo tanti tentennamenti per aver tenuto dei discorsi antisemiti sul suo predecessore comunista e ebreo. (per precesione Israele non c’entrava nulla erano discorsi volgarmente antisemiti).
è divertente leggere i commenti dei lettori di questo articolo, per molti di loro, la legge francese che consente il matrimoni fra omossessuali è una “legge criminale”
Dopo le recenti notizie che il prefetto di Roma e Udine hanno dichiarato nulle le registrazioni, avendo letto l’interpretazione di Zagrebelsky e la sentenza n. 4184 del 4.11.2011/15.3.2012, della 1^ sezione penale della Corte di Cassazione cui fa riferimento –> http://www.giurcost.org/casi_scelti/Cassazione/Cass.sent.4184-2012.htm credo che se ricorsi ci saranno verranno persi non perché la registrazione sia contro l’ordine pubblico ma perché ma perché si ritengono inesistenti tali matrimoni dal punto di vista del diritto italiano, ergo non vedo una buona novella laica. La questione va quindi posta sul piano politico. Trovo positiva la volontà di certi partiti di fare una legge su questo, possiamo sperare che le pressioni di associazioni e questi partiti spingano in parlamento a legiferare.
In realtà, un parere legale favorevole alla trascrizione ci sarebbe:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=67218
Chissà com’è che quelli che sono improvvisamente diventati paladini della legge, politici e non, non ne tengono conto…
@francesco s
Il commento con il link di altalex era per te. Nel ripostare il commento che mi era finito in moderazione ho sbagliato a cliccare.
@francesco s
Il commento sotto era per te.
In realtà, un parere legale favorevole alla trascrizione ci sarebbe:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=67218
Chissà com’è che quelli che sono improvvisamente diventati paladini della legge, politici e non, non ne tengono conto…
Io non ci capisco molto, però sembra un grado di giudizio inferiore rispetto alla cassazione, bisogna vedere se l’altra parte farà ricorso.
C’è di fatto che è difficilissimo leggere le sentenze, non solo perché lunghe ma scritte in qualcosa che è solo all’apparenza italiano. Leggo che quindi la corte di cassazione non aveva neanche deciso intrascrivibilità per inesistenza del matrimonio, ma per inesistenza degli effetti civili. E leggo che questa sentenza di Grosseto reinterpreta la sentenza della cassazione in chiave positiva arrivando ad una conclusione opposta della stessa sentenza di Cassazione. Bah! Aveva ragione Giorgio Pozzo circa il linguaggio giuridico.
Comunque nel dubbio seguirò l’interpretazione di Zagrebelsky fin quando non ci sarà un’altra sentenza di egual grado che ribalti la precedente, solo perché sembra che porti a meno cortocircuiti.
@francesco s
Leggendo le sentenze precedenti, anzi, studi in merito, l’interpretazione un po’ troppo astrusa risulta palese. L’unica cosa sicura è che due sentenze talmente in contrasto mettono in luce il vuoto normativo. Solo che invece di prendere iniziative in merito, qui, ci sono le alfanate.
Angelino Alfano non è che l’ esecutore degli ordini che arrivano d’ oltretevere.
Se avete piacere a sostenere la causa degli/delle omosessuali non c’è nulla di male, basta che non spacciate la cosa come attinente all’ateismo perché il legame, semplicemente, non c’è.
Però con la laicità attiene, nel momento in cui si vogliono riconoscere eguali diritti a prescindere dai veti religiosi.
“Tra i valori a cui si ispira l’UAAR ci sono: la razionalità; il laicismo; il rispetto dei diritti umani; la libertà di coscienza; il principio di pari opportunità nelle istituzioni per tutti i cittadini, senza distinzioni basate sull’identità di genere, sull’orientamento sessuale, sulle concezioni filosofiche o religiose.”
Benvenuti all’UAAR
Quoto Maurizio. Questo deve essere l’uaar , anche se non sempre gli interventi sono all’altezza. Comunque da noi non c’è (almeno speriamo) gente che fa interventi come questo che ho letto in una “ultimissima” del sito della nostra cara unione cattolici razionali (“commento ad un articolo del giornale Il Mattino”). Leggete un po’:
“I gay non meritano né rispetto né tolleranza. Meritano rispetto le persone, non necessariamente le loro scelte. Il comportamento omosessuale è un comportamento sbagliato che merita di essere censurato, non rispettato. Il comportamento omosessuale è dannoso per le persone omosessuali e per l’intera società. Rispettare il comportamento omosessuale equivale a riconoscere la sua legittimità, a legittimare il male”.
“L’omosessualità è estranea sia all’incastro che al suo significato. L’omosessualità è estranea alla sessualità. Anzi, direi che è la negazione della sessualità”.
—————-
Quando leggo simili post mi rendo conto che, nonostante tutte le “buone novelle laiche”, la battaglia affinchè cessi l’emarginazione dei gay è ancora lunga, lunghissima…………………
Saluti. GdL
“I papisti non devono godere del beneficio della tolleranza, perché, dove hanno il potere, si ritengono obbligati a negare la tolleranza agli altri. Ed è irragionevole che abbia la piena libertà di praticare la propria religione chiunque non riconosca come uno dei propri principi che nessuno debba perseguitare o molestare un altro perché dissente da lui nella religione”
(J. Locke)
@ giovanni da livorno
Il problema, ovviamente, sta a monte, in una religione che ha l’inaccettabile protervia di autoproclamarsi detentrice esclusiva del bene e della verità, tutto il resto è consequenziale. Se però non si capisce, bene e fino in fondo, che il vero, mostruoso male sono proprio loro, non si va, secondo me, da nessuna parte, se si continua ad avere una qualsivoglia forma di rispetto (in qualsiasi modo giustificata) nei loro confronti, non si va da nessuna parte. Anche qui, spessissimo, leggo, con stupore, interventi fin troppo concilianti, delicati, tolleranti verso la chiesa cattolica da parte di atei e, ancor di più, interventi estremamente concilianti, erratamente rispettosi, affettuosi persino, verso i cattolici “morbidi”, come se il semplice fatto di essere cattolico non fosse già in sé una colpa, come se il semplice fiancheggiare implicitamente, anche solo tacendo, chi è capace di esprimere delle inaccettabili mostruosità non fosse già in sé una colpa. C’è così chi si dice ateo ma con tanti amici cattolici (a cui, per esempio, suppongo, non urlerà mai tutta la sua indignazione…non sarebbe carino fra amici, no ?), c’è chi, dicendosi ateo, si spreca, senza alcuna necessità oltretutto, in complimenti e manifestazioni di stima infiniti verso i cattolici “morbidi” e i loro interventi…chiedo : direbbero con uguale tranquillità : “ho tanti amici nazisti” ? Manifesterebbero la propria stima a un nazista ? O manca, a quanto pare, la chiara visione di chi è il proprio nemico, in quale modo agisce, che armi usa, manca la coscienza della sua capillare, perversa, occulta, mimetica pervasività, manca la coscienza di quanto, e fino a che punto, sia grave tutto ciò che il proprio nemico dice e fa e manca, di conseguenza, una strategia coerente e drastica o forse, più banalmente, non c’è neanche la determinata volontà di sconfiggerlo tale nemico e tutte queste parole sono solo un vuoto parlarsi addosso perché manca una dura, implacabile esigenza di civiltà. Non riesco a spiegarmi altrimenti certi comportamenti, certi atteggiamenti e, purtroppo, il nemico mi sembra invece molto più abile, coerente, duro, determinato, implacabile. Non sono, comunque, secondo me, totalmente estranei al raggiungimento di un obiettivo anche tanti frammentati, minuti, apparentemente irrilevanti, comportamenti e sono, comunque, indice di irrisolte, intrinseche debolezze.
Un saluto anche a lei.
Non credo sia il massimo citare Locke, tra le persone da non tollerare ci inseriva gli atei, ritenuti privi di valori morali. Secondo i canoni moderni Locke sarebbe il vero intollerante, senza contare che la sua critica al cattolicesimo rientra più in un discorso degli attriti con la chiesa anglicana.
Ecco dalla “Lettera sulla tolleranza”
La tolleranza è un privilegio da riconoscere a coloro che non sono troppo lontani dal cristianesimo anglicano, fuori cattolici, maomettani (così chiama i musulmani), e atei.
Evidentemente una parte cospicua della mission dell’UAAR non attiene all’ateismo. Non che sia un male, però è bene non mischiare tra loro cose che incongruenti, assicurarsi che sia tutto ben chiaro.
@ Benjamin
Beh il legame c’è eccome, gli omosessuali sono senz’altro la categoria più insultata dai rappresentanti delle religioni monoteiste, che poi vi siano degli atei omofobi questo è un altro discorso. E poi qui si sta parlando di leggi che non sono votate a causa della pressione della chiesa cattolica. Più legame di così.
@benjamin
Se si parla di laicità e se si pensa che la maggior causa ostativa a una vita tranquilla per gli omosessuali è l’integralismo religioso, una certa attinenza c’è.
Ateista militante, apostata riconosciuto come tale anche dalla Chiesa già nel 1992, ovviamente socio UAAR, in ordine al matrimonio omogenere, così come in ordine alle cosiddette coppie di fatto, esprimo la ferma opinione che, mentre da un lato le persone cattoliche si atterranno ai dettami della loro fede, dall’altro le persone atee debbano decidere in piena libertà: per loro la posizione della Chiesa è irrilevante, nel senso che non hanno il dovere di seguirla, questo è chiaro, ma anche nel senso che non devono sentirsi obbligati a contrastarla. Questo realizzerebbe una sorta di condizionamento culturale. La Chiesa Cattolica è contraria, io credo, anche al matrimonio temporaneo, a quello tra più persone, a quello con il proprio nonno (al fine di beccarsi la pensione di reversibilità sottraendolo alle vedove casalinghe), a quello con le fiere. La Chiesa è contraria: io rifletto, ma se mi sembra che la risposta razionale sia negativa, non mi dirò favorevole solo per fare dispetto al Sacro Collegio. Quanto all’asserzione che il divieto di matrimonio omogenere costituisce discriminazione, è slogan da comizio. Discriminazione ci sarebbe se, una persona omogenere presentandosi al sindaco per sposarsi, si sentisse obiettare “no, perché sei omogenere”. Ma non è questo che avviene: la persona omogenere può accedere all’istituto del matrimonio esattamente come quella eterogenere, però all’istituto del matrimonio come esso è configurato, cioè con la previsione categorica (es. art. 107, art. 143 codice civile) della diversità di sesso tra i nubendi. Grazie.
Discriminazione ci sarebbe se, una persona nera presentandosi al sindaco per sposarsi, si sentisse obiettare “no, perché sei nera”. Ma non è questo che avviene: la persona nera può accedere all’istituto del matrimonio esattamente come quella bianca, però all’istituto del matrimonio come esso è configurato, cioè con la previsione categorica della stessa razza tra i nubendi.
Mica tanto, l’omosessualità è una causa di annulamento del matrimonio. Ma cos’è questo “omogenere” una nuova maniera pomposa di chiamare gli omosessuali ?
Ateista militante, apostata riconosciuto come tale anche dalla Chiesa già nel 1992, ovviamente socio UAAR, in ordine al matrimonio omogenere, così come in ordine alle cosiddette coppie di fatto, esprimo la ferma opinione che, mentre da un lato le persone cattoliche si atterranno ai dettami della loro fede, dall’altro le persone atee debbano decidere in piena libertà: per loro la posizione della Chiesa è irrilevante, nel senso che non hanno il dovere di seguirla, questo è chiaro, ma anche nel senso che non devono sentirsi obbligati a contrastarla. Questo realizzerebbe una sorta di condizionamento culturale. La Chiesa Cattolica è contraria, io credo, anche al matrimonio temporaneo, a quello tra più persone, a quello con il proprio nonno (al fine di beccarsi la pensione di reversibilità sottraendolo alle vedove casalinghe), a quello con le fiere. La Chiesa è contraria: io rifletto, ma se mi sembra che la risposta razionale sia negativa, non mi dirò favorevole solo per fare dispetto al Sacro Collegio. Quanto all’asserzione che il divieto di matrimonio omogenere costituisce discriminazione, è slogan da comizio. Discriminazione ci sarebbe se, una persona omogenere presentandosi al sindaco per sposarsi, si sentisse obiettare “no, perché sei omogenere”. Ma non è questo che avviene: la persona omogenere può accedere all’istituto del matrimonio esattamente come quella eterogenere, però all’istituto del matrimonio come esso è configurato, cioè con la previsione categorica (es. art. 107, art. 143 codice civile) della diversità di sesso tra i nubendi. Grazie.
Ateista militante, apostata riconosciuto come tale anche dalla Chiesa già nel 1992, ovviamente socio UAAR, in ordine al matrimonio omogenere, così come in ordine alle cosiddette coppie di fatto, esprimo la ferma opinione che, mentre da un lato le persone cattoliche si atterranno ai dettami della loro fede, dall’altro le persone atee debbano decidere in piena libertà: per loro la posizione della Chiesa è irrilevante, nel senso che non hanno il dovere di seguirla, questo è chiaro, ma anche nel senso che non devono sentirsi obbligati a contrastarla. Questo realizzerebbe una sorta di condizionamento culturale. La Chiesa Cattolica è contraria, io credo, anche al matrimonio temporaneo, a quello tra più persone, a quello con il proprio nonno (al fine di beccarsi la pensione di reversibilità sottraendolo alle vedove casalinghe), a quello con le fiere. La Chiesa è contraria: io rifletto, ma se mi sembra che la risposta razionale sia negativa, non mi dirò favorevole solo per fare dispetto al Sacro Collegio. Quanto all’asserzione che il divieto di matrimonio omogenere costituisce discriminazione, è slogan da comizio. Discriminazione ci sarebbe se, una persona omogenere presentandosi al sindaco per sposarsi, si sentisse obiettare “no, perché sei omogenere”. Ma non è questo che avviene: la persona omogenere può accedere all’istituto del matrimonio esattamente come quella eterogenere, però all’istituto del matrimonio come esso è configurato, cioè con la previsione categorica (es. art. 107, art. 143 codice civile) della diversità di sesso tra i nubendi. Grazie.
Il mio messaggio è apparso tre volte. Sono un po’ mortificato: non è che volessi sfondare, gli è che queste macchine funzionano in modo un po’ erratic.
La cosa strana è che poca gente ti risponde. In sostanza per te il matrimonio deve essere contratto da due persone di sesso diverso però non ci spieghi per quale motivo. La storia gli omosessuali si possono sposare con una persona di sesso diverso (a parte il fatto che l’omosessualità può essere invocata per annullare un matrimonio) l’abbiamo sentita qui in Francia veramente oscena, come dire a un nero beh ti puoi sempre dipingere di bianco…
@Carlo Lauletta
Il problema è che se la principale posizione ostativa è quella di stampo religioso, una reazione in tal senso è comprensibile. Il problema è esattamente l’attuale configurazione dell’istituto. Che è discriminatoria.
“Tuttavia, nel mese di ottobre è stato anche pubblicato un sondaggio che, per la prima volta, ha mostrato che la maggioranza degli italiani è ora favorevole al riconoscimento dei matrimoni gay. Gli elettori di Sel e del M5s sono in testa, seguiti da Forza Italia e, in misura minore, da quelli del Pd.”
Dunque sembrerebbe che l’emergenza omofobia sia rientrata.
Non dimenticare che in periodo di crisi, l’ opinione pubblica puo essere rigirata come una frittata !
Gli aborti clandestini erano emergenza anche in presenza di una maggioranza favorevole alla depenalizzazione dell’aborto. E, a causa dei tanti obiettori di coscienza, lo sono ancora.
@Pier
Abbiamo capito che fai un uso tutto particolare del concetto di maggioranza. Come se una minaccia, per essere tale, debba venire per forza dalla maggioranza. Finché ci sono soggetti che discriminano e che dimostrano violenza, anche in minoranza, il problema rimane.
@Sandra
Ottimo. Ma adesso devierà sugli aborti.
@Pier
Sono convinto che se si parlasse di cristianofobia e che se la fonte fosse un gruppo estremista di altra religione parleresti di emergenza, indipendentemente dalla maggioranza. -_-
Tra l’altro, vuoi farci credere che per te l’omofobia si perpetra solo non concedendo il matrimonio? Dobbiamo prenderti sul serio?
Hai mai preso sul serio una sola parola di quelle che ho scritto?dai tuoi commenti, che iniziano anche a prevedere le mie risposte, non sembrerebbe.
Se allora esiste ancora l’emergenza omofobia, che probabilmente è costituita per gran parte dalle sentinelle, forse è ancora precoce introdurre il matrimonio omosessuale. La mia logica mi dice questo. In un paese in cui i cristiani vengono perseguitati io non consiglierei di costruire una cattedrale in centro città.
@Sandra
Lei cita l’obiezione di coscienza, ma mi pare che la libertà di coscienza sia tra i valori dell’Uaar, perché per l’aborto non vale?
Seguendo il suo ragionamento inoltre mi verrebbe da dire: siccome in tanti evadono le tasse, legalizziamo l’evasione fiscale, ma forse è OT e gmd trovera un modo gentile di farmelo notare. Anch’io so fare qualche previsione.
@giovanni da livorno
L’alta frequenza dei sucidi tra gli omosessuali dice solo che sono persone che vivono in condizione di profondo disagio, nonostante ormai la società proponga l’omosessualità come alternativa “normale”. Basta guardare una qualsiasi serie televisiva, specie se come target ha un pubblico adolescenziale, e sempre è presente almeno “l’amico gay”, ma i suicidi non diminuiscono. Tutta colpa dell’omofobia? Mi sembra un’analisi semplicistica. Ma può darsi sia vera.
@Pier
Fai tutto da solo per non essere preso sul serio. E di fatti non hai capito un tubo di quello che abbiamo scritto in tre. Tanto per cominciare, la mia obiezione e quella di Sandra servivano a farti capire (invano, non so se per difetto o per intenzione) che un cambio di opinione pubblica, su una tematica sola, non decreta la diminuzione del rischio di omofobia. Sandra ha fatto l’esempio dell’aborto perché nonostante la maggioranza si sia espressa a favore, per qualcuno è ancora un problema. Figurati quello dell’omofobia, che boiate dottrinali a parte si esplica a volte in modo pericoloso.
Giovanni da Livorno ti ha fatto notare che nonostante l’opinione pubblica stia cambiando il disagio c’è ancora. però, tu, nella tua logica ferrea sei convinto che questo disagio sia intrinseco all’omosessualità. Non ti passa neanche per il cervello che sia causato da contesti in cui, fondamentalmente, il cambiamento d’opinione non c’è?
La tua logica fa acqua. Se tutti ragionassero così non avremmo avuto il superamento del razzismo (più o meno) o della schiavitù. Non facciamo niente perché perché ci sono dei credenti estremisti che vogliono decidere per la vita degli altri. Certo, ottima logica.
Qui di semplicistico c’è solo il tuo modo di ragionare. E se è voluto è anche da parac.ulo.
@Pier
Si eri fuori tema. Così sei contento per la tua previsione.
Ti sta a cuore l’obiezione di coscienza? Ecco, la squisita moralità cristiana degli obiettori:
http://www.uaar.it/news/2014/11/03/clericalata-della-settimana-43-lospedale-san-giovanni-roma/
La libertà di coscienza vale finché non si danneggiano gli altri.
@Pier
Comunque, complimenti. Nella mutatio controversiae te la cavi bene. Io ti chiedo se una ipotetica minaccia cristianofobica esiste anche se arriva solo da un gruppo limitato rispetto alla maggioranza e tu te ne esci su cosa si possibile fare o no.
Pier
Perché la libertà di coscienza vale per sé, tu sei ancora in uno stadio preilluminista, protogiudaico, e credi che la tua libertà di coscienza possa prevalere sull’altrui. Lo dimostra il fatto che la legge prevede e regola l’aborto: chi siete voi per togliere dei diritti acquisiti dalla società?
Fanciullesco il parallelo con il non pagamento delle tasse.
—
E chi ti dice che l’alto numero di suicidi tra gli omosessuali non sia dovuto all’infame trattamento che subiscono dalla chiesa?
Considerando quell’85% di cattolici italiani, cifra a cui siete molto affezionati, se ne dedurrebbe anche che tale sia la media dei credenti suicidi sul totale. Anche i credenti sono infelici? (Personalmente penso di sì)
Non so, dico solo che la notizia che la maggioranza non solo sia tollerante verso l’omosessualita’ ma approvi anche il matrimonio secondo me cozza con l’idea che ci sia una emergenza omofobia. Saro’ sempliciotto, quindi magari mi sbaglio. Per quanto ne so io quando c’erano problemi di razzismo negli USA significava che i neri non potevano accedere alle scuole dei bianchi, o o agli autobus o quant’altro. Non mi pare sia questa la situazione degli omosessuali in Italia. E quando manifestavano pacificamente erano i neri ad essere aggrediti. Da noi mi pare sia successo l’opposto: quando le sentinelle manifestavano in silenzio sono state aggredite. O aggredire le sentinelle e’ stato un atto legittimo?
Poi che ci siano atti di bullismo anche a tematica omosessuale quello e’ vero e sono atti da condannare, ma parlare di emergenza e’ un po’ diverso.
@Pier
Cristoforo… ho parlato di razzismo perché secondo te non si dovrebbe fare nulla se c’è rischio di ritorsioni.
Sarebbero queste le sentinelle pacifiche? Quelle che intimano di spezzare le gambe ai r.icchioni? Ma ci credete davvero alle fesserie che propinate?
ht tps://w ww.you tube.com/watch?v=j0KKk99LEew
Ma fammi il piacere.
@Pier
Per l’omosessualità ti abbiamo risposto in due. Sperando di non dover ripetere…
Pier,
anche loro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Racism#mediaviewer/File:Little_Rock_integration_protest.jpg
manifestavano pacificamente contro l’estensione dei diritti dei neri.
@ Pier che scrive:
“Dunque sembrerebbe che l’emergenza omofobia sia rientrata”.
Questo è quello che i nostri amici dell’unione cristiani cattolici razionali vanno propagandando in continuazione. Infatti, ogni volta che c’è un episodio di omofobia (come ad esempio il suicidio di un gay), loro, PUNTUALMENTE pubblicano un articolo in cui dicono che trattasi di una bufala, che quel gay si è ucciso per altri motivi.
Figuratevi che di fronte al caso di un giovane studente omosessuale suicidatosi perche non accettato dai coetanei, hanno bellamente pubblicato una lettera dei suoi compagni di scuola in cui essi affermavano che il ragazzo, nonostante vestisse in modo eccentrico e, pare, si truccasse, era tranquillamente accettato da loro e che , probabilmente si era ucciso per altri motivi. E i nostri amici cattolici subito pronti a commentare: “Visto era una bufala, il suicidio per omofobia”. Come se i principali sospetti della situazione omofobica non fossero proprio i compagni di scuola! Come se i ragazzi e i bambini non sapessero essere più crudeli ed intolleranti degli adulti!
Poi, non contenti, i notri amici dell’unione cattolici razionali, pubblicano statistiche (attendibili?) da cui si evincerebbe che quasi tutte le denunce per omofobia, in realtà sono relativi a fatti insussitenti. Omettono però di dire che quasi mai all’episodio di omofobia, per vergogna o per sfiducia nella giustizia, segue una denuncia.
Insomma per quelli dell’unione cattolici ecc., l’omofobia, in Italia, praticamente NON esiste.
@ Antonio b. che scrive:
“manca, a quanto pare, la chiara visione di chi è il proprio nemico, in quale modo agisce, che armi usa, manca la coscienza della sua capillare, perversa, occulta, mimetica pervasività, manca la coscienza di quanto, e fino a che punto, sia grave tutto ciò che il proprio nemico dice e fa e manca, di conseguenza, una strategia coerente e drastica o forse, più banalmente, non c’è neanche la determinata volontà di sconfiggerlo tale nemico e tutte queste parole sono solo un vuoto parlarsi addosso perché manca una dura, implacabile esigenza di civiltà. Non riesco a spiegarmi altrimenti certi comportamenti, certi atteggiamenti e, purtroppo, il nemico mi sembra invece molto più abile, coerente, duro, determinato, implacabile”.
Alla luce di quanto scrive Pier (riguardo alle presunta inesistenza dell’omofobia in Italia) credo che lei abbia ragione da vendere.
Siamo troppo morbidi con i cattolici: noi spesso combattiamo con il fioretto, loro con lo spadone.
Saluti. GdL
“Sarebbe ora che ogni Stato del mondo si decidesse, una buona volta, a concedere il diritto di sposarsi anche alle coppie omosessuali. Se non altro, come punizione”.
(G. Soriano)
@ Francesco s.
si hai ragione, non è il massimo citare Locke (sapevo che non escludeva solo i cattolici dalla tolleranza), però il mio scopo era semplicemente quello di riferire una battuta sferzante contro i cattolici a commento del post che riportavo dal blog dell’unione cattolici ecc.
Hai ragione, ma il mio scopo era limitato.
Saluti. GdL
E’ una prova per collaudo avatar.
Grazie Maurizio !
@Carlo Lauletta,
cosa intendi per “fiere” laddove dici che la Chiesa è contraria, tra l’altro, al matrimonio con le fiere?
Fiere come mostre o come belve feroci? A rigor di logica, visto che mi pare molto improbabile l’idea di sposarsi con una mostra, direi “belva feroce”. Molto stravagante e inquietante comunque anche questa ipotesi: come ti è venuta in mente? 🙂
Forse memore della recente boutade di quel tànghero che si proponeva di sposare un maiale… (glielo avrebbero proibito, in quanto matrimonio incestuoso 🙄 )
Esattamente l’argomentazione usata da sentinelle & co.
Ho usato la parola “fiere” (sono stato troppo libero nella scelta delle parole e sibillino, questo lo ammetto e faccio ammenda) pensando al “Bruto minore” di Leopardi, dove al verso 62 il genere degli animali non umani è indicato con l’espressione “le fortunate belve”.
Ehilà Diocleziano (non riesco a vedere lo spazio per la risposta),
non sapevo la storia di costui che voleva sposarsi un maiale! Se non era vegetariano, non male come idea comunque, piena di ottime prospettive … 🙂
Beh, io non sono sposata e se dovessi decidere, penso che vorrei sposareee (dopo il mio morosino si intende) … quel picchio che è ritornato (a far danni) sul pino che sta di fronte alla mia finestra!
🙂
Non ci saranno mica allusioni erotiche, eh? birichina… 😉
Ma chiddici Dioclezià!!
Eppure ce lo sai che non sono una ragaSSa maliziosa! 🙂
@Diocleziano
http://www.italiasalute.it/9829/Essere-non-credenti-raddoppia-rischio-di-suicidio-.html
Non so quanto sia attendibile il sito, certamente non e’ un sito di ispirazione cattolica. Comunque smentisce chiaramente la sua deduzione. Riguardo agli omosessuali le statistiche parlano di percentuali doppie rispetto alla corripondente eterosessuale, anche in paesi, come l’Olanda, in cui l’omosessualita’ e’ ampiamente accettata.
http://www.euronews.com/2013/04/01/reflecting-on-12-years-of-gay-marriage-in-the-netherlands/
Ovviamente si giustifica attribuendo all’omofobia la principale causa del suicidio. Ma insomma nei paesi in cui l’omofobia e’ minore non dovrebbero essere di meno i suicidi?
L’infame trattamento della Chiesa non so quale sarebbe, non c’e’ nessuna scomunica per gli omosessuali, nonostante la pratica dell’omosessualita’ sia considerata un peccato grave, non serve alcuna delega speciale per assolverla in confessione. E da piu’ di trent’anni nel catechismo si parla di rispetto e accompagnamento della persona, pur condannando l’atto. Ma distinguere tra persona e atto e’ una cosa cosi’ stravagante, o cosi’ infame?
“Non so quanto sia attendibile il sito”
Direi poco, confrontando la “notizia” con l’abstract dell’articolo originale, pubblicato nel 2013, su una ricerca svolta su 976 studenti/esse canadesi del 10th grade (15-16 anni), osservati nel 2001-02 e poi nel 2002-03. Daniel Rasic è di Manitoba: un sei mesi all’anno con la neve alle finestre, l’ideale per il buon umore! La frequenza religiosa è occasione di socializzare per gli adolescenti, e approvata dai genitori: nessuna novità. Comunque ha l’aria di un bravo ragazzo, nel frattempo ha scritto un romanzo sui pirati .
Sull’omosessualità: il fatto che sia legale non elimina automaticamente, non potrebbe!, secoli di disprezzo. Come una legge contro la discriminazione razziale non elimina il razzismo.
Se la Chiesa avesse scomunicato gli omosessuali, i seminari si sarebbero svuotati molto prima. Quindi gli atti non sono mai stati il problema, lo sono adesso, perché il vivere apertamente la propria omosessualità fa crollare l’ipocrisia che ha sempre sostenuto la Chiesa.
@Sandra
Giochiamo insieme a Gmd a chi sa piu’ inglese.
Nei Methods dell’articolo, non so lei cosa ha letto, io ho trovato questo:
“Data were collected from the public use data file of the
Canadian Community Health Survey Cycle 1.2 (CCHS
1.2) conducted by Statistics Canada in 2001–2002. The
CCHS 1.2 is a nationally representative sample
(N= 36,984, response rate 77%) of individuals aged
15 years and older living in private dwellings in the ten
provinces, excluding those living in the Canadian
Territories, First Nations Reserves or institutions. A
multi-stage stratified cluster design was utilized to ensure
that the sample would be representative of the Canadian
general population.”
Sinceramente non so cosa faccia ora il Dr Rasic, fatto sta che ha pubblicato un articolo su una rivista con un IF di 4.167, con un campione di popolazione piu’ che signidificativo di N= 36,984, rappresentativo della popolazione canadese. Come gli autori dicono nel Discussion:
“The main finding of this study is that religious worship attendance was associated with decreased risk of past twelve-month suicide attempts in the general population.” Tutto cio’ mi sembra piu’ attendibile di una deduzione del sig Diocleziano.
Poi se vuole leggero per intero lo trova qua: http://www.jpsych.com/pdfs/Rasic,%20et%20al.,%202009.pdf
@GMD
Dire che il suicidio e’ meno comune tra i credenti non significa che non c’e’. E la deduzione di Diocleziano, se l’ho capita e’ che se l’85% degli italiani e’ credente, dovrebbe risultare che l’85% dei morti suicidi sia cattolico. Ma l’articolo che ho citato dice prorpio che non e’ cosi’. Poi dagli la credibilita’ che credi. Pero’ invece di cercare di far passare per fesso sempre me, potresti dire anche tu a Diocleziano che ha fatto una deduzione del cavolo, sparando a caso.
Pier,
si vede che gli piace il tema, e gli interessa trovare una relazione tra religione e tendenze suicide. Ma Diocleziano parlava di infelicità: ovvio che di solito non ci si suicida da felici, ma anche che non tutti gli infelici decidono di suicidarsi anche se lo vorrebbero tanto, se la loro “fede” glielo impedisce. E poi c’è da vedere quanto i tentativi di suicidio che avvengono in famiglie di credenti sono poi denunciati all’autorità sanitarie, o viceversa, quanto è probabile che siano nascoste, perché contraddicono il paradigma fede-felicità.
@Pier
No, dovrebbe risultare che, in proporzione, la percentuale di suicidi è maggiore fra i credenti. O sei in grado di affermare che la maggior parte dei suicidi, in Italia, avenga fra i non credenti?
@Pier
Non so come te la cavi con l’inglese e non voglio pensare che tu abbia ignorato il paragrafo di chiusura, ma:
Hai capito che il fatto di aver legalizzato il matrimonio fra persone dello stesso sesso non vuol dire che l’omofobia è sparita?
Quanto alla ricerca sul suicidio: lo stesso autore pone primariamente il fatto che chi crede si suicidi di meno per paura del peccato e solo secondariamente per effetti direttamente positivi. Ciò detto, hai capito che il commento di Diocleziano metteva in luce il fatto che, visto che, stando a santa mamma chiesa, la maggior parte della popolazione italiana è cattolica, i suicidi, in proporzione, avvengono anche o sprattutto fra i credenti? Eddai…
Lo sai che chi soffre di disturbo istrionico di personalità tende a essere incline a credenze varie ed è particolarmente esposto al rischio di suicidio? Che facciamo? prendiamo tutto per buono?
@gmd
Dimentichi che sono un povero mentecatto cattolico, come potrei conoscere l’inglese? ma dimentichi anche che avevo scritto: “Ovviamente si giustifica attribuendo all’omofobia la principale causa del suicidio” prorpio facendo riferimento a quell’articolo. Io penso, spero di essere libero di pensarlo senza che tu debba dirmi che e’ stupido o ridicolo, che i suicidi trai gli omosessuali non diminuiscono anche nei civilissimi paesi del Nord perche’ non dipendono, per lo meno esclusivamente, dall’omofobia.
Pier,
guarda che poi non è che il nord sia tutto civilissimo. Nei paesi bassi per esempio c’è la comunità dei riformati, sono talebani cristiani tipo gli evangelici, e un figlio/a omosessuale è tabù.
@Pier
Niente, non ce la fai. Nell’articolo che hai riportato si parla di aumento del rischio di suicido proprio a causa dell’omofobia:
Ti piaccia o meno, la maggiore causa dei suicidi non è l’omosessualità in quanto tale, ma l’omofobia. Puoi girarci attorno quanto vuoi, ma affermare il contrario di ciò che un articolo da te stesso riportato afferma non è il massimo.
@ Pier
“Ma insomma nei paesi in cui l’omofobia e’ minore non dovrebbero essere di meno i suicidi?”
Non si possono fare i paragoni fra paesi diversi, perche cambiano tanti fattori, p.e in Alto Adige il suicidio fra la popolazione di madre lingua tedesca è piu alto di quelli di madre lingua italiana, ti assicuro che non c’entra la “tedescofobia”, quindi per vedere se l’omofobia e alto tasso di suicidio fra gli omossessuali è correlata doveresi studiare come questo tasso varia in funzione della variazione del omofobia nelle stesse identiche condizioni.
Anche se fosse vero che gli omossessuali e gli atei si suiciderebbero più dei etero e i credenti, pure in assenza totale di discriminazioni verso di loro, cosa dovrebbe significare o suggerire?! Hanno mai fatto un studio che misura il livello dei suicidi fra gli omossessuali, “guariti” e spossati con uno del sesso opposto, è più alta più bassa?
E se per assurdo venisse fuori che; i autistici, quelli con Sindrome di Down e quelli con QI sotto i 70 non si suicidano mai, vorrebbe dire che sono i piu felici del mondo?!
Regolarmente arriva qualcuno che fa correlazioni fantasiose, tipo pretendere di collegare il numero dei suicidi alla felicità di un gruppo o allo stato di una società non rendendosi conto che il numero di suicidi è una frazione minima del gruppo (si parla al massimo di alcune decine di persone su 100 mila) e quindi non può dire niente sul gruppo intero sul quale influiscono tanti altri fattori che andrebbero indagati e scorporati prima di cercare improbabili correlazioni. Inoltre c’è il problema della raccolta dei dati, cioè in molti paesi i suicidi vengono nascosti e le morti vengono addebitate ipocritamente ad altre cause.
@ Pier
domanda quale sarebbe l’infame trattamento della chiesa nei confronti degli omosessuali? E’ giusto che abbia un’adeguata risposta. Le rispondo con le parole di un santo e papa (e temibile inquisitore, prima del papato), Pio V: “Avendo noi rivolto il nostro animo a rimuovere tutto quanto può offendere in qualche modo la divina maestà, abbiamo stabilito di punire innanzitutto e senza indugi quelle cose che, sia con l’autorità delle Sacre Scritture che con gravissimi esempi, risultano essere spiacenti a Dio più di ogni altro e che lo spingono all’ira: ossia la trascuratezza del culto divino, la rovinosa simonia, il crimine della bestemmia e l’esecrabile vizio libidinoso contro natura; colpe per le quali i popoli e le nazioni vengono flagellati da Dio, a giusta condanna, con sciagure, guerre, fame e pestilenze. (…) Sappiamo i magistrati che, se anche dopo questa nostra Costituzione saranno negligenti nel punire questi delitti, ne saranno colpevoli al cospetto del giudizio divino, e incorreranno anche nella nostra indignazione. (…) Se qualcuno compirà quel NEFANDO CRIMINE CONTRO NATURA, per colpa del quale l’ira divina piombò su figli dell’iniquità, verrà consegnato per punizione al braccio secolare, e se chierico, verrà sottoposto ad analoga pena dopo essere stato privato di ogni grado”. (Costituzione Cum primun, del 1° aprile 1566).
Ed ancora sempre il santo Pio V: “stabiliamo che qualunque sacerdote o membro del clero sia secolare che regolare, di qualunque grado e dignità, che pratichi un così orribile crimine, in forza della presente legge venga privato di ogni privilegio clericale, di ogni incarico, dignità e beneficio ecclesiastico, e poi, una volta degradato dal Giudice ecclesiastico, venga subito consegnato all’autorità secolare, affinché lo destini a quel supplizio, previsto dalla legge come opportuna punizione, che colpisce i laici scivolati in questo abisso”. (Costituzione Horrendum illud scelus, del 30 agosto 1568).
Ci sono poi delle belle parole di san Pier Damiani riportate nel vol. 145 della patrologia latina dove si dice che quel vizio supera in gravità tutti gli altri vizi.
Se poi si vuole scendere più in giù si può arrivare al 390 d.c. quando l’imperatore Teodosio, spinto a ciò da quell’uomo “dabbene” di s.Ambrogio, commina la pena del rogo per gli omosessuali passivi; passando naturalmente per il cristianissimo imperatore Giustiniano che alla novella 77 del codex juris condanna a morte gli omosessuali sia passivi che attivi.
E’ solo da tempi recenti (dal 1976 per l’esattezza) che l’atteggiamento della chiesa è cambiato e si distingue fra peccato e persona.
Saluti. GdL
“riconciliarsi mai; non mai pietà; sterminate chi si sottomette e chi resiste; perseguitate a oltranza, uccidete, ardete, tutto vada a fuoco e a sangue purché sia vendicato il Signore”.
(Pio V, da una lettera del 1570 a Filippo II)
Benissimo, io ho detto 30 anni, lei dice 1976, quindi sono 38. Ci ero andato vicino.
@giovanni da livorno
“Com’è possibile che un vizio, distruttore del genere umano se si generalizzasse, che un attentato infame contro la natura sia peraltro così naturale?
Parrebbe il grado ultimo della corruzione riflessa, e tuttavia è il retaggio ordinario di quelli che non hanno avuto ancora il tempo di corrompersi. E’ entrato in cuori vergini, che non hanno ancora conosciuto né l’ambizione né la frode né la sete di ricchezza; è la gioventù cieca che, per un istinto confuso, precipita in un tale disordine all’uscire dall’infanzia.”
Curioso che il caro Voltaire definisca quella che ancora non si chiamava omosessualita’ “vizio distruttore del genere umano”, molto simile alla posizione di San Pier Damiani (mio omonimo tra l’altro). E la citazione non l’ho presa da un sito di storici revisionisti, ma da attivisti gay.
http://www.culturagay.it/recensione/11554
Se il ragionamento di Diocleziano fosse vero i suicidi gay sarebbero dovuti anche all’omofobia laicista e razionalista illuminista.
Già, perché gli adolescenti del 2014 si consumano gli occhi sulle pagine di Voltaire…
@Pier
Sei così messo male da voler paragonare l’opinione pubblica di oggi con quella di Voltaire? Locke era pro-schiavitù, ma nessuno si direbbe d’accordo, qui. Così come non si direbbe d’accordo con Voltaire. Continui a menare il can per l’aia. Il problema è qui e oggi e dubito seriamente che tu, le sentinelle e i vari integralisti omofobi prendiate a modello Voltaire. Ridicolo.
Pier
Non mi pare che nella sostanza la chiesa abbia poi cambiato così tanto la sua posizione nei confronti degli omosessuali al di là delle dichiarazioni.
Lo stesso B XVI aveva parlato poco prima di dimettersi di lobby gay in Vaticano, terminologia utilizzata fino a non molto tempo fa anche per gli ebrei. La citazione della lobby gay è piuttosto frequente in quegli ambienti.
Regolarmente, anche dai vertici della chiesa, vengono fatti paralleli tra pedofilia e omosessualità, cioè confrontando un crimine con l’omosessualità. Lo stesso papa aveva detto in proposito che dovevano intensificare i controlli per evitare che omosessuali diventassero preti (senza fare la capziosa distinzione sull’essere e fare).
Vengono fatte manifestazioni in Europa contro la parificazione dei diritti degli omosessuali, dove i cattolici sono i più attivi e non mi pare che i vertici della chiesa ne abbiano preso le distanze.
Regolarmente vi sono prelati che fanno discorsi deliranti su omosessualità, degrado della cultura, poligamia, incesto e matrimoni con cani o animali (proprio recentemente si è esibito un vescovo) senza venir sconfessato dai vertici.
Dai suoi stessi interventi si evince il disprezzo, non per gli atti, ma per le persone.
Riguardo alle maggioranze anche nelle società più aperte vi sono gruppi e persone molto attive nel discriminare, guarda caso in genere collegate a gruppi religiosi che sono in genere conservatori. In Germania vi sono le unioni civili gay e tra gli stessi protestanti luterani la maggioranza è a favore, eppure regolarmente vi sono uscite di fedeli e vescovi (sia cattolici che protestanti) piuttosto pesanti. Anche da rappresentanti politici della CDU (popolari), il partito di governo, vi sono regolarmente uscite contro, appoggi alle manifestazioni degli oppositori, nonostante vi sia la legge sulle unioni civili. Dopotutto anche l’antisemitismo in europa è piuttosto vivo nonostante le leggi e la maggioranza non lo sia.
Direi che attualmente l’omosessualità non è osteggiata, se non da parte di qualche idiota per il quale sono più che sufficienti le leggi dell’ordinamento corrente. Sul matrimonio la questione si fa più complessa, perché se si apre la strada all’allargamento delle persone “matrimoniabili” occorre includere qualsiasi categoria di unione possa venire in mente, inclusi il matrimonio poligamo, quello incestuoso, quello con minori di qualsiasi età, quello con minorati mentali incapaci di intendere, quello con animali… (non sono ben sicuro, magari alcune di queste tipologie di matrimonio sono già consentite, il che mi lascerebbe piuttosto perplesso). Personalmente ritengo che andare a rimestare in questioni di questo genere sia piuttosto rischioso, e non certo perché in un qualsiasi modo io sia contro gli omosessuali (quando sono persone a modo, ben inteso, perché anche tra gli omosessuali c’è di tutto).
Se ricordo bene sei insegnante: nella tua esperienza quanti genitori incontrerebbero senza alzare ciglio il fidanzatino del proprio figlio, o la fidanzatina della propria figlia?
A parole tutti riconoscono i diritti dei gay, ma poi anche i più liberali possono avere comportamenti ben diversi quando tocca il proprio territorio, alla indovina chi viene a cena.
“Sul matrimonio la questione si fa più complessa, perché se si apre la strada all’allargamento delle persone “matrimoniabili” occorre includere qualsiasi categoria di unione possa venire in mente …”
Perchè?
Questo è un tipico argomento dei fondamentalisti religiosi!
Cosa c’entrano l’incesto, matrimoni con animali e poligamia? Se questo è l’argomentare contro …… è forse perchè non si trovano argomenti più seri?
Ed ecco che, puntuale, arriva Roberto V preceduto dalla sua supponenza.
Mi dica signor Roberto, lei vieterebbe il matrimonio tra due fratelli, tra nonna e nipote, vieterebbe la poligamia certificata col matrimonio?
Per quanto io sia di sicuro favorevole al matrimonio esteso agli omosessuali, le argomentazioni di benjamin l’@sino sono del tutto pertinenti, danno comunque modo di riflettere, sono domande che uno (si) pone quando vuole chiarire e chiarirsi, sono domande che uno si fa quando è sufficientemente laico e libero e benjamin non interviene di solito per sparare cazzate o pregiudizi o luoghi comuni.
Invece lei che è la certezza fatta persona e che evidentemente e quello degli assoluti, arriva sempre fulmineamente e con la fregola di dare del fondamentalista a qualcuno nel momento in cui questo qualcuno si discosta dal pensiero ateo secondo l’idea che lei se ne è fatto (per non parlare poi delle occasioni in cui non capisce quel che un altro scrive, come è capitato ad esempio a proposito di un mio recente “postaggio” di una divertente intervista a Paolo Poli)
Dunque allora, Roberto V, vieterebbe le tipologie dei matrimoni suddetti? Se sì, Perchè?
@E.n.g.y
Se invece di fare la crociatina e di lagnarti leggessi e riflettessi ti accorgeresti che quelle di benjamin sono domande senza senso per i motivi che avevo già riportato:
Insomma, come argomento di incertezza sul matrimonio omosessuale è poca roba. Non si tratta di essere dentro o fuori dal coro. In questo caso, benjamin ha detto una caxxata. RobertoV non ha tacciato benjamin di essere integralista, ma ha detto che è la solita argomentazione da quattro soldi usata dagli integralisti in mancanza di argomentazioni valide. Da dove si evince che RobertoV possa approvare le suddetto forme di matrimonio lo sai solo tu. Tutta una news per commentare e te ne sei uscita in questo rigurgito di bile e ne hai approfittato per rimettere in mezzo altri commenti. Peccato che l’unica a non aver capito sei stata tu, visto che quella di RobertoV era una battuta e l’articolo lo ha anche commentato.
Ridicola.
Engy
Per fortuna che c’è la paladina degli oppressi e dei discriminati ….conservatori.
Così può dare sfogo a quello che le riesce meglio, la polemica, l’essenza della sua vita.
I cristiani valdesi sono favorevoli al matrimonio gay e lo sono anche diverse chiese protestanti luterane, forse non lo sa, ma non sono atei.
Non mi risulta che essere conservatori sia un’esclusiva delle religioni, ma gli argomenti utilizzati da Benjamin sono i classici dei fondamentalisti religiosi. Visto che gli stessi collegamenti astrusi li ho sentiti recentemente fare da un vescovo cattolico messicano e da un vescovo ortodosso serbo.
Sarei curioso nel sapere cosa scatta nella mente di chi fa collegamenti pretestuosi del genere se si concede il matrimonio ai gay. Per me non c’è nessun collegamento, nessuna logica conseguenza. Non c’è niente di ragionevole, ma solo la ricerca di pretesti.
Per me è un semplice atto dovuto, come disse una nota femminista riguardo al voto alle donne.
O sommo Roberto … che dici? Che gli argomenti di Benjamin sono gli stessi dei fondamentalisti religiosi e che INFATTI li hai sentiti da UN vescovo cattolico messicano e da UN vescovo ortodosso serbo?”Bene, prendo atto dell’inattaccabilità delle tue conclusioni.
Ad ogni buon conto, io NON faccio collegamenti caro e la sola vaga idea di rapporti incestuosi mi fa vomitare. Ti ho fatto però la stessa domanda che a volte mi sono fatta e che Benjamin indirettamente ha posto: perchè dico no ai matrimoni tra consanguinei? sono contronatura? Noo, ormai sappiamo che non sta bene dire così. E’ un retaggio culturale? Sì? E allora perchè no? Nascono bambini deficienti? No, questo non c’entra, perchè ci sono i contraccettivi.
Io quando mi faccio questa domanda poi la lascio cadere ma in realtà è pertinente, è una domanda Roberto, fai così fatica a rispondere?
Gmd, come al solito non hai capito un tubo.
@benjamin
Prima di tutto ci vuole la capacità giuridica. Dubito che un animale la abbia e dubito che la saprebbe esercitare nel caso si volesse sperimentare assegnandogliela. Poi ci vuole la capacità di autodeterminarsi, ovvero di intendere e di volere (in questo ci isneriamo anche i minorenni). E dubito che chi non le ha possa corre il rischio di trovarsi sposato/a. Per l’incesto, penso che si possa essere sufficientemente dotati di buon senso da escluderlo per le motivazioni pratiche per cui già esiste.
@gmd85
“Per l’omosessualità ti abbiamo risposto in due. Sperando di non dover ripetere…”
Sembra una minaccia da temere quasi come quella di quel baldo giovane che ha detto “vieni qua che ti spezzo le gambe”.
Mi hai fatto vedere un video di 6 min per vedere un idiota che, a fine manifestazione, dopo che non so quanti continuavano a gridargli contro “st.zo” o “pezzo d m” ha detto una frase idiota, da bravo idiota che era. In sei minuti si e’ visto una baraonda di gente che manifestava gridando contro, boh saranno stati 30, persone che stavano li’ in piedi, poi chissa’ perche’ bisogna dire che fingessero di leggere. Allora, erano piu’ gli omofbi o piu’ gli omofili a Napoli? Emergenza omofobia? Non mi sembravano tanto indifesi i manifestanti pro LGBT. Fatto sta che, per rispondere anche a Sandra, se i signori della sua foto ritenevano di manifestare e lo faceano senza violenza, scelta loro. In un paese libero si e’ liberi anche di pensare che il razzismo sia un bene. C’e’ chi pensa sia un bene l’aborto, l’eutanasia o l’apostasia.
E infatti, in un paese libero nessuno è obbligato a sposarsi con chi non gli va, né un sudista con una persona di colore, né una sentinella con un omosessuale. Così come non è obbligato ad abortire o a richiedere l’eutanasia.
Nello stesso paese libero però ognuno è libero di sposarsi con chi gli va, di abortire e di richiedere l’eutanasia.
@Pier
Spiace, ma il bravo idiota non è un caso isolato. anzi, considerando che dietro alle sentinelle ci sono movimenti estremisti cattolici e FN direi che sono la maggioranza. Continui a dire che in base a chi è di più per una o per l’altra posizione non c’è omofobia. O non capisci o non vuoi affrontare il problema. Complimenti.
@Pier
Penso che questo basti a classificarti e a buttare nel c.esso tutte le tue pretese di superiorità morale.
Come vedi, le cose te le si deve spiegare ripetutamente: la foto di Sandra mostra simpatici soggetti che manifestavano pacificamente per chiedere che la gente di colore fosse discriminata. Molto morale e etico, senza dubbio.
Sono sicuro che nella tua ipocrisia ti dichiareresti sdegnato se qualcuno, liberamente, in un libero paese facesse allo stesso modo nei confronti tuoi e dei tuoi correligionari. Ipocrita.
Quindi per la sua visione del mondo l’apostasia è sullo stesso livello dell’aborto e dell’eutanasia, cioè un crimine secondo lei?
Mi sembra di sentire i fondamentalisti islamici ….
@ Pier
ha ragione, non è stata solo la chiesa a condannare l’omosessualità, c’è stato anche Voltaire e, strano lei non l’abbia citato, il generalissimo J.V. Stalin ed anche, se ben ricordo, l’ottimo Che Guevara. Ma vede, in quale contesto nacquero tutti costoro? Nell’ambito di una società cristiana (Stalin era stato addirittura seminarista). Non poterono non influire su di loro, secoli di insegnamenti e indottrinamenti!
E qua veniamo alla risposta relativa alla sua obiezione sui suicidi di omosessuali anche in società in cui l’omofobia è minore (Olanda, paesi scandinavi). Lei, forse, avrà sentito parlare di 2 concetti, fra loro intimamente collegati, che la scienza sta sempre di più confermando: la MEMORIA COLLETTIVA (l’insieme dei ricordi più o meno consci di un’esperienza vissuta da una collettività) e la MEMORIA GENETICA (di cui, come detto, recenti esperimenti ne confermerebbero l’esistenza).
Ebbene, ammesso e non concesso che in Olanda e in scandinavia, l’omofobia sia completamente superata (in Italia no di certo), rimangono sempre queste 2 memorie che associano inevitabilmente l’omosessualità al peccato ed alla colpa. Non dimentichiamo che, fino a 40 anni fa, gli omosessuali erano veri e propri “lupi braccati”.
Il cristianesimo ha fatto un buon lavoro (ha avuto secoli di tempo): ha fatto sì che gli omosessuali si sentissero in colpa INTERIORMENTE a prescindere dall’omofobia diffusa in un luogo.
Non basta perciò che l’omofobia sia condannata e superata, ma ci vogliono anche tempo ed un’azione di propaganda e di educazione atta a disfare, nella mente dei gay stessi, quello che il cristianesimo ha fatto.
Tornando a Voltaire: l’avrà anche pensata così, ma pochi anni dopo (nel 1791), il governo rivoluzionario francese (PER PRIMO!!) dichiarava che la “sodomia” era un reato “immaginario” e la depenalizzava. E la chiesa non fu contenta di ciò.
Non si considereranno mai abbastanza i meriti della Gloriosa Rivoluzione Francese (con buona pace della storiografia revisionista e cattolica).
Saluti. GdL
“Vero “gesto inconsulto” – come lo definiscono i superficiali – non è quello di togliersi la vita, ma quello di darla”.
(G. Soriano)
Ci fu anche il cattolico Hitler che regalava triangolini rosa ai gay insieme a un viaggio premio.
Una legge non cambia la mentalità, in primis quella familiare, la prima e più importante fonte di autostima. In un ambiente familiare ostile all’omosessualità un ragazzino si sentirà più insicuro e più fragile a ostilità manifestate all’esterno. In una famiglia dove il rifiuto all’omosessualità è fortemente ancorata a un credo religioso e indiscutibile, un adolescente ha poche possibilità di crescere con il necessario equilibrio.
Voltaire era figlio dei suoi tempi ed era anche antisemita e schiavista, come altri illuministi erano misogini. Resta, però il fatto che erano complessivamente dei progressisti rispetto alla cultura in cui erano immersi allora (non per gli standard attuali). Quello che importa è che hanno aperto la strada ai progressi successivi.
Per gli omosessuali si può fare il paragone con gli ebrei (entrambi furono perseguitati nei campi di concentramento). Per secoli il disprezzo, la discriminazione e l’antisemitismo è stato veicolato all’interno delle nostre società col risultato che oggi nonostante l’esistenza di leggi contro, l’olocausto ed i conseguenti cambiamenti culturali, ancora il 40% degli europei è antisemita e considera gli ebrei deicidi. E questo nonostante anche la chiesa oggi cerchi di accreditarsi come la migliore amica degli ebrei (ma ha riammesso gli antisemiti lefebvriani). I cambiamenti culturali sono lunghi e per questo è necessario favorirli con leggi adeguate antidiscriminazioni. D’altronde nonostante tutto non c’è ancora la parità uomo-donna.
Roberto V
A proposito di parità uomo donna mi ha lasciato perplesso il fatto che la differenza di salario media in Italia è molto minore che nel nord Europa tipo in Italia è il 5% in Germania il 23%. Sembra almeno superficialmente che in Germania discrimino di più le donne. Dicono che è dovuto al fatto che in Italia lavorano meno donne ma io non capisco la correlazione.
Roberto V
A proposito di parità uomo donna mi ha lasciato perplesso il fatto che la differenza di salario media in Italia è molto minore che nel nord Europa tipo in Italia è il 5% in Germania il 23%. Sembra almeno superficialmente che in Germania discrimino di più le donne. Dicono che è dovuto al fatto che in Italia lavorano meno doRoberto V
A proposito di parità uomo donna mi ha lasciato perplesso il fatto che la differenza di salario media in Italia è molto minore che nel nord Europa tipo in Italia è il 5% in Germania il 23%. Sembra almeno superficialmente che in Germania discrimino di più le donne. Dicono che è dovuto al fatto che in Italia lavorano meno donne ma io non capisco la correlazione.eeueeenne ma io non capisco la correlazioRoberto V
A proposito di parità uomo donna mi ha lasciato perplesso il fatto che la differenza di salario media in Italia è molto minore che nel nord Europa tipo in Italia è il 5% in Germania il 23%. Sembra almeno superficialmente che in Germania discrimino di più le donne. Dicono che è dovuto al fatto che in Italia lavorano meno donne ma io non capisco la correlazione.
PS lo stesso commento è in approvazione avendo scambiato il nickname con l’e-mail, spero che non venga pubblicato.
Attenzione, robertoV: Voltaire antisemita, si, ma non nella misura in cui lo erano gli ecclesiastici del suo tempo; razzista, si, ma TUTTI allora consideravano i negri meno intelligenti ed evoluti. Ma schiavista, non è vero perchè la presunta lettera dove Voltaire in cui si complimenta con un armatore negriero di Nantes, l’unica fonte esistente citata dai cattolici, è stata dimostrata dagli storici come un evidente falso, scritta nel 1877 dal falsario Jacquot (Jean Ehrard, Lumières et esclavage. L’esclavage colonial et l’opinion publique en France XVIIIe siècle, André Versaille éditeur (2008), p. 28). In realtà, esiste solo una lettera di Voltaire indirizzata all’armatore Montadouin, datata 2 giugno 1768, in cui il filosofo illuminista semplicemente ringrazia l’armatore per aver dato il suo nome ad un vascello (Voltaire, Oeuvres complètes, tomo XII “Correspondence générale”).
Stiamoci attenti, che i “nostri amici” non scherzano!
Saluti. GdL