Brittany Maynard è morta, nel suo letto, «tra le braccia dei suoi cari». Lo ha annunciato Sean Crowley, portavoce dell’associazione “Compassion & Choices”.
Per poter dare seguito alla sua decisione la 29enne statunitense malata di cancro al cervello si era trasferita dalla California all’Oregon dove, dal 1998 (con l’entrata in vigore del Death with Dignity Act), i malati terminali residenti nello Stato possono ottenere la prescrizione da parte del medico di sostanze letali della cui somministrazione si fa carico il paziente stesso.
A quanti in queste settimane hanno criticato la scelta di Brittany Maynard non si può che rispondere con le sue stesse parole: «È una scelta etica, perché è la mia scelta».
«Niente di etico hanno invece — ha sottolineato Raffaele Carcano, segretario dell’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR) — quelle morali o dottrine religiose che negano simili scelte e che si configurano come dogmatiche e totalitarie poiché pretendono di imporre urbi et orbi le loro convinzioni».
Il caso di Brittany Maynard ci ricorda inoltre che il vuoto legislativo dell’Italia sul tema è un’urgenza non più prorogabile. «È tempo di riprendere in mano la questione come ha chiesto anche il presidente della Repubblica — ha proseguito Carcano — discutendo la proposta di legge di iniziativa popolare (che prevede la possibilità di rifiuto dei trattamenti sanitari e la liceità dell’eutanasia) presentata dall’Associazione Luca Coscioni e depositata in Cassazione insieme all’UAAR, ai Radicali italiani, a Exit Italia e a Amici di Eleonora Onlus».
Comunicato stampa Uaar
Gia me la immagino come va a finire: ok, si può fare, ma permettere ai medici di fare obiezione di coscenza. Tempo un anno e non si troverà un dottore che sia uno che ti prescirverà le medicine letali e devi andare a morire nelle stutture private cattoliche.
A questo proposito, segnalo l’ennesimo ributtante servizio sul TG1 di ieri alle 20: data la notizia di Brittany, la giornalista chiosava: ” ma c’è chi fa altre scelte”.
Mi aspettavo il solito commento del solito prete raccattato per l’occasione, invece gli utenti (paganti il canone) si sono dovuti sorbire una pseudo intervista (cioè in pratica un monologo) di un invasato (che sfoggiava tra le mani un vistoso rosario, che non ha mai abbandonato anche durante un percorso a piedi, seguìto dalla scodinzolante “giornalista”) che, dicendosi ammalato di cancro, era felicissimo della preferenza a lui accordata dal suo signore, informando tutti che la vita è un dono di dio ecc., sciorinando insomma tutte le solite frasi di dovere e senza interruzioni né commenti da parte di nessuno. In pratica un sequela di offese alla scelta e alla memoria di una persona che la pensa in modo diverso dal devoto pubblico italiano ( secondo RAI-TV). Ero a cena e vi assicuro che ho rischiato di farmi andare tutto il cibo per traverso!
L’ho visto. Figurarsi se non dovevano parlare di vita come dono di Dio. Sempre questa schifosa superiorità morale, come se le scelte che contrastano con i dettami religiosi siano sempre sbagliate. Ma che ribrezzo.
Come sanno spesso essere disumane… in nome della salvezza dell’uomo… le religioni, lo si coglie con evidenza in queste occasioni.
E come sempre non riesco proprio a capire quegli atei, o comunque laici, che continuano a dare credito ad una chiesa (non parlo dei singoli credenti) che mai rinuncerà – a meno di rassegnarsi a sparire – a simili principi. Non si sentono complici di simili barbarie?
@Bonini ecc.
avendo avuto una esperienza personale sul cancro allo stadio terminale, affermo con sicurezza che cliniche private un pò costosette e medici oncologi consentono ai malati di fare la stessa scelta di Brittany. Il discrimine ancora una volta sono i soldi. e questo è per me inaccettabile.
Non ho visto il servizio di cui Bonini parla ma non ho nessun problema a credergli, anche perchè ieri ho visto quasi per intero mentre stiravo una belal parte de la vita in diretta su rai 1, dove addirittura hanno dato con enfasi commentandolo anche in studio un servizio dove una signora che non è morta in un incidente stradale mentre la suocera si si è salvata perchè i medico è sato ispirato da una santa (beatifica da Gran Premio II) . E non è stato l’unico servizio confessionale.
@Tiziana
Tempo addietro ho visto un servizio in cui un neurologo affermava che l’eutanasia, pur sottobanco, è praticata. Purtroppo, non ricordo il nome del medico e non so se fosse una struttura pubblica o privata.
Questi sono gli effetti collaterali di continuare ad avere in casa in inutile elettrodomestico e per giunta pagarci anche una tassa. Alla faccia della razionalità!
ps: ora capisco perché i preti avranno sempre la meglio
forse i motivi di condanna non sono religiosi, ma piuttosto economici. Molti sono gli istituti,per la maggiore gestiti da religiosi e medici disonesti, che mantengono in vita allo stato vegetativo, povera gente senza speranza
Non è certo un mistero che dove va la cricca del potere li va la religione egemone o ex-egemone.
Altrimenti come sarebbe sopravvissuta la Chiesa cattolica in Francia per tutto l’Ottocento e poi il Novecento?
Non ho visto il servizio di cui parlava Bonini, ma non stento a credergli, primo, perchè ne ho visti tanti di servizi così, secondo, perchè i cattolici duri e puri e le gerarchie vaticane (a cui la RAI s’inchina) NON vogliono servizi CON il contraddittorio.
Infatti se qualche volta viene fatta informazione CON il contraddittorio, subito, i giornali come l’Avvenire ecc., i nostri amici dell’unione c. cattolici razionali e tutta quella bella compagnia, dicono che si fa informazione di parte contro la chiesa (?!).
Non vogliono combattere alla pari, bisogna aver chiaro ciò.
Saluti. GdL
http://www.anaao.it/amministrazione/tiny_mce/plugins/ajaxfilemanager/uploaded/corriere%20della%20sera_medicina%20specchio.pdf
@E.n.g.y
Quindi? La loro opinione è altamente morale ed è l’unica giusta? Io dico che si tratta di ipocrisia e di codardia. Dicono che l’accanimento terapeutico è sbagliato, però, nella loro ipocrisia costringerebbero un paziente ad arrivarci e magari a ridursi in uno stato pietoso. Al diavolo. Tu insieme a loro.
Rispetto per la scelta di Brittany?!?!?
Non è una morte con dignità
Possiamo invece affermare, senza timore alcuno di essere smentiti, che la Pontificia Accademia per la Vita, nella persona del suo portavoce monsignor (si fa per dire) Carrasco, sono profusi di dignità. Dignità assoluta e inconfutabile.
Tant’è vero che, quanto è vero Iddio il quale mi è testimone, non condividono nemmeno le opinioni dei numerosissimi Cattolici italiani che sono a favore dell’eutanasia e del suicidio assistito.
Infatti nell’intervento di questo portavoce del tanto idolatrato papa “umano” si vede tutta la loro “umanità”, la misericordia di cui si riempiono la bocca quando viene confrontata con casi reali. Riaffermano la disumanità delle loro leggi come avevano fatto per Welby. Curiosamente su certi argomenti “scomodi” il papa mediatico non ha niente da dire (e non gli viene chiesto di dire niente) e preferisce far parlare altri.
Il fatto che fosse una malata terminale viene citato come dettaglio insignificante e si tace sui dolori lancinanti di cui lei stessa aveva parlato pochi giorni fa. Mai empatia. D’altronde per loro la stessa sofferenza “nobilita” l’uomo (discorso sentito fare ad un prete al funerale di un morto di tumore di fegato).
Ma sanno cos’è una malattia terminale e come trascorrono gli ultimi giorni o settimane i malati terminali?
In realtà il problema per il Vaticano è che questa persona non l’abbia fatto di nascosto. In quel caso sarebbero stati più tolleranti. Ricordo un funerale fatto in chiesa senza problemi di un conoscente cattolico malato terminale suicidatosi buttandosi dal balcone. Evidentemente preferiscono queste soluzioni …….
Sarebbe interessante fare delle statistiche su quanti malati terminali si suicidano o chiedono di morire. A sentire certi medici sembra che quest’ultima richiesta sia frequente anche nella cattolica Italia e che in diversi casi vengano accontetati, ma non si deve sapere in giro. La solita ipocrisia….
Tutta questa vicenda si riassume in una vecchia parola del secolo scorso, dall’etimologia non casuale e che casca proprio a pennello: gesuitismo.
Alla Pontificia Accademia per la Vita (ed a tutto l’establishment che gli sta dietro) non passa nemmeno per l’anticamera del cervello che la “dignità” sia un concetto opinabile, diverso e diversificabile da persona a persona. NO, hanno adottato un criterio assoluto di dignità e lo applicano a tutti. Come sempre la chiesa vuole applicare il suo metro di giudizio e di valori a tutti, credenti e non.
Saluti. GdL
“L’onore? E’ una convenzione, che si guadagna senza merito e si perde senza colpa”.
(W.Shakespeare)
Nel 2013 mio padre è stato ricoverato presso l’istituto Don Gnocchi di Firenze. Allora il costo era di 250 euro/giorno che in un mese fa la bella cifra di 7.500 euro. E per fortuna c’è stato solo una ventina di giorni.
Una famiglia che si trova davanti un malato terminale che deve essere ricoverato presso questi centri per alcuni anni, viene facilmente portata alla rovina economica.
Mi pare perfetto: il malato viene torturato per vari anni, la chiesa intasca un botto di soldini e c’è una nuova famiglia a cui fare l’elemosina.
Per la chiesa è una manna.
unica volta che ho apprezzato Marco Travaglio:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/02/il-medico-salva-non-uccide/174643/
bene, medico. Salvala. La donna sta male. Soffre di dolori lancinanti. Si contorce sul letto dal dolore. E sta per morire. Salvala. Avanti. Falla tornare a vivere come si deve, falle sparire il dolore, dalle una prospettiva di vita.
Non puoi? Ovvio che non puoi: sei un medico, non un dio. Altri medici e scienziati stanno lavorando per salvarla, ma la cura non è facile. Anzi, non arriverà. non in tempo per lei.
E tu medico che sei lì che dovresti fare? Guardarla soffirire, contorcersi senza speranza di sollievo, magari senza morfina perché si sa che la morfina accelera la morte inevitabile e dolorosa.
è questo che ti sta chiedendo Travaglio: di essere un sadico che gode nel vedere i propri pazienti soffirire senza speranza alcuna.
@E.n.g.y
Travaglio sa essere ipocrita anche lui, quando vuole. Già a partire dalle “insormontabili barriere della legge. Non mi sembra, infatti che un poliziotto o un militare che dovessero uccidere in servizio, accertate le dinamiche, siano accusati di omicidio. Lo stesso dicasi per la legittima difesa, la quale, sempre dopo i dovuti accertamenti, è causa esimente.
Si metta l’anima in pace il buon Travaglio, che il problema da lui paventato non esiste affatto. Non so se hai letto la risposta di d’Arcais, ma ti riporto comunque un passo che riporta un concetto che tu e tutti quelli che pensano di sapere cosa sia giusto per gli altri capirete mai:
Il resto del passo è un’efficace risposta alle pseudoargomentazioni usate da Travaglio.
Il medico salva quando c’è qualcuno da salvare ed è criminale se non lo fa.
Ma se la persona non è più curabile l’unica cosa che può fare è accompagnarlo verso la morte. Questo è ciò che fanno le cure palliative ed i medici che se ne occupano.
In quest’ultimo caso il medico si occupa del morire del paziente cercando di renderlo più tollerabile. Quindi non riesco a capire perchè in un tale processo che porta al morire non possa essere accettato anche di decidere da parte del paziente il come morire.
Che cosa avrebbero potuto fare i medici per Brittany visto che non era salvabile?
Poi dici che non sei una ipercattolica estremista….
Ogni volta per ogni cosa, non riesci mai e dico MAI a ragionare con la tua testolina.
Ogni volta, ogni cosa che si dice qui viene contestata anche contro il buon senso. Anche, tra l’altro per dirla tutta, contro il buon senso di forse milioni di tuoi compagni di fede.
Proprio l’altro giorno durante una escursione in montagna, altri tuoi compagni di fede, così si esprimevano parlando del proprio cane: “bè se dovesse arrivare a soffrire allora una punturina e via. Ennò! non ce la farei proprio a vederlo soffrire, povera bestiola.”
Magari forse no…. però sono sicuro che alcuni di loro tutta questa pietà non l’avrebbero per un essere umano, specie se non è un loro familiare stretto vero Engy? 😉 …. ipocrita!
stai calmo caro Ateo64, prendi una sedia e rilassati.
Dimostrami il mio essere cattolica, anzi, iper cattolica estremista.
E dimostrami la mia inclinazione a ragionare con le teste degli altri (ovviamente senza attaccarti al fatto che ho postato un articolo del divino e pio Travaglio)
Quante volte mi hai detto ipocrita? Bastava una, non sono de coccio
Roberto V,
al di là di come la penso io (e a me l’idea dell’eutanasia e anche del suicidio assistito fanno rabbrividire) è evidente che altri la pensino in maniera diverssa. Quello che mi impressione non è però questo dato ma il fatto che qui si inneggi quasi a un’unica scelta, quella appunto del suicidio assistito o dell’eutanasia e si scarta sistematicamente con disprezzo l’alternativa che pure altrettante persone praticano o chiedono e questo è un atteggiamento uguale al contrario a quello dei tanto bersagliati fanatici religiosi. Qui addirittura il fatto che una giornalista abbia espresso il suo parere pubblicamente è stato ritenuto scandaloso, non capisco perchè, non capisco cosa ci sia di avvincente nei soliti manichini del tg che si limitano a leggere le notizie in maniera del tutto inespressiva e distaccata, dalle notizie più banali a quelle più “pesanti”.
Diocleziano
cambia la società, cambiano le leggi dici: quindi? Significa che automaticamente ci si deve TUTTI adeguare e chi non lo medioevale è?
Non so, per te il suicidio è un valore? No perchè per me un diritto è sinonimo di valore, non so se è corretto ma io lo percepisco così.
Engy,
sono sicura che nessuno qui imporrà a Travaglio (o a te) di richiedere l’eutanasia per sé o per uno dei suoi figli: è suo diritto vivere la propria agonia o assistere a quella di un proprio caro, se questi si sarà espresso contro il suicidio assistito. Come è diritto per la Maynard non voler vivere nella grande e inutile sofferenza dei pochi mesi che le restavano.
Cara Engy
nel caso non l’avessi capito il tuo modo di essere ti identifica come ipercattolica. Ma non solo: anche il tuo modo di (s)ragionare.
Continui, imperterrita, a fingere di essere agnostica (?) o piena di dubbi ma in realtà abbracci ad occhi chiusi tutto ciò che va nella direzione che ti hanno inculcato da piccina.
Si dimostra che (s)ragioni dal fatto che dai per scontato che qui qualcuno pensi di imporre eutanasia o suicidio assistito a chicchessia, un po il vizio che hanno dalle tue parti, insomma.
Quello che qui si chiede è la libera scelta! Tu ti curi? Qualcuno te lo impone? Qualcuno te lo vieta?
In ogni caso come sei poveramente infantile quando scrivi: a me l’idea dell’eutanasia e anche del suicidio assistito fanno rabbrividire.. poooovera piccina.
Invece un cancro terminale al cervello, se ti venisse, come lo vedi?
Lo accoglieresti a braccia aperte?
Riesci a riflettere o no?
Riesci ad immaginarti tu e solo tu con un cancro che ti divora il fegato o il cervello?
Riesci ad immaginarti questo?
Perché vedi è questo che ti si chiede!
Non di metterti in cattedra a parlare e disquisire di generiche condizioni di malattie.
Devi pensare in maniera empatica e capire la sofferenza e la fine inevitabile che ti aspetta da qui a poco e devi decidere se tu te la senti di impedire a qualcuno di farla finita perché non riesce più a sopportare il dolore!
Ma tu Engy sei mai passata per esperienze di morte lunga e dolorosa? Io purtroppo l’ho vissuta con mio padre e ti assicuro che non è bello non poter far nulla quando la persona ti chiede, ti supplica di voler morire perché è stanca di soffrire ogni ora/minuto della giornata. Perché è stanca di vedersi sì privata della sua dignità di individuo e ridotto a carne in putrefazione in una squallida corsia di ospedale aspettando il colpo finale!
Sei ipocrita perché parli bene ma probabilmente saresti la prima a comportarti diversamente da quello che dici se ti accadesse qualcosa a te o ad un tuo caro! Come dimostra il fatto che poi in segreto, anche chi è cattolico credente, l’eutanasia se può la pratica anche in Italia.
@E.n.g.y
Cattolica o agnostica non so. Impedita o in malafede, sicuro.
Che ti faccia rabbrividire è un tuo problema.
Chi avrebbe mai detto che l’unica alternativa che si chiede è l’eutanasia. Si chiede la possibilità che venga praticata a chi la chiede o che almeno si dia modo di praticarsela. E mi sembra che ti sia stato spiegato diverse volte, ma niente.
Non si critica il fatto che una giornalista abbia espresso il suo parere, ma la solita pronta, melensa critica morale delle scelte altrui. O non si può criticare la giornalista solo perché esprime pareri che ti garbano? Libertà di opinione solo quando fa comodo a te?
Diocleziano ha solo detto che le leggi si evolvono, quindi l’ostacolo paventato da Travaglio non esiste. Chi non si adegua aleggi non da medioevo rimane al medioevo e se ti da fastidio che la si pensi così, attaccati.
Continuate a parlare di suicidio a destra e manca ma della sofferenza della gente poco vi importa. L’importante è nutrire la propria pseudmoralità e cianciare di valori e disvalori, sentendosi in diritto di decidere per gli altri. Che schifo.
Continua a rispondere in preda alle emozioni e non fermarti mai a ragionare quando ti si fanno delle obiezioni. Che soggetto…
@E.n.g.y
Il diritto a non soffrire cosa è?
Perché le tue idee dovrebbero limitare la libertà di scelta altrui visto che tale libertà con te non avrebbe nulla a che fare? Ti poniamo queste domande da una vita, ma l’unica cosa che sai fare è lamentarti di essere inquisita. Ma quando te ne vai in un certo posto?
@ gmd85
sarebbe da ignorarla per quanto è meschina, falsa ed ipocrita.
Purtroppo suscita una tale rabbia vedere queste persone sentirsi moralmente superiori che è impossibile non rispondere.
Queste persone mi ricordano certi atteggiamenti tipici degli aguzzini e delle SS: “dici che questi ebrei provano dolore?” oppure “pensi che i negri abbiamo un’anima? Che provino dolore?”
Si sentono moralmente superiori finchè il male non capita loro….
@Ateo64
Ora vediamo la reazione.
Engy, la possibilità di farla finita come una scelta individuale è una alternativa che si aggiunge all’unica ora offerta dal mercato, cioè soffrire atrocemente sapendo che non c’è via d’uscita. L’alternativa eutanasica è offerta anche a chi è annoiato, esaurito o semplicemente vuol provare l’ebbrezza di vedere l’al di là…
Anch’io rabbrividisco all’idea di farla finita, ma confido nel fatto che nessuno mi obbligherà a farlo, godendo di buona salute, buon umore, mezzi e tempo. 😆
@E.n.g.y
Alla domanda sui matrimoni ti è stata data risposta e ti è stato fatto notare che è senza senso. Facile dire che i tuoi interlocutori non capiscono un tubo quando le risposte non ti piacciono. E comunque, invece di agitarti, documentati un po’ sugli studi di Levi-Strauss e di Robertson e scoprirai le implicazioni antropologiche e pratiche. Ah, già, per te conta solo la tua opinione, poco importa che siano boiate.
Comunque il problema erano i soliti collegamenti pretestuosi, cosa che tu, da bambinetta isterica quale dimostri di essere ogni volta, hai ignorato. Brava, brava.
Così, giusto per…
Engy,
non è vero che si scarti sistematicamente l’alternativa. Per il semplice motivo che, a rigor di logica, non esiste affatto alternativa: o muori, o muori. Si tratta semplicemente, ancora una volta, di un vile attacco alle libertà più elementari dell’essere umano. Se accetti l’idea che una persona sia libera di vivere, allora non capisco come mai non accetti l’idea che la stessa persona sia anche libera di morire. Vivere nel senso che si deve poter scegliere il modo di vivere la propria vita (non dirmi che negheresti a qualcuno questa libertà, perchè non ci credo). Quindi, alla stessa stregua, morire nel senso che si deve poter scegliere il modo di porre fine alla stessa (e allora spiegami perchè questo lo vorresti negare a qualcuno).
Io mica voglio divorziare o abortire, però sono a favore delle leggi che rendono possibili queste scelte.
E, ti assicuro, mica voglio morire! L’idea non mi sorride affatto, credimi, e anzi ne sono piuttosto turbato. Ma non per questo vorrei negare questa scelta ad altri. Assolutamente no.
Dimenticavo: il fatto che una giornalista esprima il suo parere è invece perfettamente scandaloso, se lo esprime durante giornalismo di cronaca. Lo esprima in un pubblico dibattito, con contradditorio, e non durante un telegiornale. E lo esprima in modo da giustificare i motivi per i quali vuole negare questa scelta agli altri.
No, Engy, non sono d’accordo con Travaglio. Tutto il suo scritto è un disperato inno al fatalismo, un solo esempio: secondo lui un grande ostacolo all’eutanasia sarebbe l’art. 575 del CP; è convinto forse che il CP sia più eterno del codice di Hammurabi? Cambia la società, cambiano le leggi… qual è il problema? Tutto il resto del suo pezzo è sullo stesso tono, quello del bimbo impaurito dai cambiamenti, aggrappato disperatamente alla sicurezza confortevole della sua stanzetta come la conosce ora.
Concordo con Diocleziano e Gmd85.
Certo è che apprezzare Travaglio quando dice caz.zate è tutto dire. 😁
Marco “Manetta” Travaglio non si smentisce: dopo le roboanti cazzate sul crocifisso ci delizia con questo ulteriore mucchio di boiate.
Giorgio Pozzo del 5 nov 2014 14:04
a proposito dell’alternativa, intendevo dire che nei commenti fin qui letti a favore di eutanasia e suicidio assistito, in generale noto lo stesso – sia pure speculare – dogmatismo di molti di coloro che si dichiarano assolutamente contrari.
Quindi dici bene quando dici che – come te – non mi sognerei di negare a qualcuno la libertà di vivere come cavolo vuole e allo stesso modo non voglio negare a nessuno la libertà di portare avanti le proprie battaglie pro-eutanasia o suicidio assistito o pro-qualsiasi altra cosa che lo metta in condizione di poter morire come gli pare.
Io però a queste battaglie non credo, non le condivido e quindi lo dico. Ed eventualmente lo dirò e lo scriverò nell’ ambito, chessò, di una eventuale consultazione referendaria. Penso che anche tu in passato abbia agito così, abbia votato per quel che ritenevi più giusto TU e nonostante la tua consapevolezza di una “fazione” opposta che desiderava tutt’altro. Tu obbietterai, come infatti hai obbiettato – secondo me fino a un certo punto logicamente – “ma io non voglio abortire ma allo stesso tempo non voglio impedire a qualcun altro di farlo”: fino a un certo punto dico, perché non sempre è possibile e forse neanche giusto ragionare così, soprattutto quando, come in questo caso, la posta in gioco è altissima, i temi sono troppo alti e delicati per imporsi questo tipo di neutralità; quando ci sono di mezzo la vita e la morte, scusami, io non riesco a ragionare così e ti garantisco che sono molto ma molto lontana dall’immagine di bigotta oscurantista che qualcuno qua si ostina a riproporre nei miei riguardi. Ho volutamente eliminato dal tuo commento il divorzio, perché su questo tema sono invece d’accordo con te al 100%: non lo faccio (per adesso almeno 😉 ) ma non posso impedire a qualcun altro di farlo.
Condivido in ogni virgola le considerazioni che ho già postato di Marco Travaglio, ad esempio e in particolare nel punto in cui dice: “ ….Dunque vorrei parlarne dai soli punti di vista che ci accomunano tutti: quello logico, quello giuridico, quello deontologico e quello pratico. Dal punto di vista logico, non si scappa: chi sostiene il diritto al “suicidio assistito” afferma che ciascuno di noi è il solo padrone della sua vita. Ammettiamo pure che sia così: ma proprio per questo chi vuole sopprimere la “sua” vita deve farlo da solo; se ne incarica un altro, la vita non è più sua, ma di quell’altro. Dunque, se vuole farla finita, deve pensarci da sé … “
E’ un po’ brutale lo so, ma la penso così anch’io, anche e soprattutto PERCHE’ ho notato che alcune persone hanno frainteso e non hanno realizzato che nel caso del suicidio assistito SEI TU alla fine che ti devi suicidare, non qualcun altro, ben inteso alla fine di un percorso sanitario e amministrativo, assistito appunto, sotto i diversi aspetti legati alla questione. Infatti mi pare di ricordare che Lucio Magri una prima volta se ne tornò a casa, non riuscendo evidentemente nell’intento.
Tè sei proprio fuori.
Oggi accetti il divorzio…. uuuuuuh ma nò?! ma guarda un pò?!
Pensare che anche il divorzio era fra i valori non negoziabili e tu oggi lo riduci così…
a mera scelta dell’individuo.
Sarà forse che magari, sotto, sotto senti già che potrebbe venirti utile un giorno…. . 😉
Comunque come tu non sei nessuno per impedire a qualcun altro di divorziare ti ricordo che sei men che nessuno per impedire a qualcun altro di disporre della sua vita. E sei men che nessuno per pensare che questa legittima scelta individuale debba essere ostacolata.
Ti sfugge che qui si chiede di poter morire senza soffrire.
Non tutti hanno il coraggio o la semplice forza di uccidersi con un atto comunque violento come può esserlo, per esempio, il buttarsi dal 10° piano, ammesso che in certe condizioni di malattia si possa accedere a certe strutture!
Ti ho fatto delle domande ma tu ovviamente glissi e rispondi, come dicevo altrove, mettendoti in cattedra.
Ti ho chiesto: domani vai a fare una visita perchè hai dei forti insopportabili dolori alla testa e a TE Engy diagnosticano un tumore maligno allo stadio iniziale e ti dicono che non c’è speranza.
Avrai, a partire da domani, tre forse sei mesi di vita di continuo declino fisico e mentale e di dolori terribili dovuti al cancro che ti consuma da dentro.
Ora guardati allo specchio e cerca di pensare cosa potrebbe significare davvero questa cosa e poi rifletti: io sarei capace di sopportare tutto ciò? E se non ci riuscissi potrei avere una via di fuga dignitosa come è stato per Brittany? O dovrò soffrire fino all’ultimo riducendomi ad una larva umana? E nel caso io decidessi per questa volontariamente e per mia scelta posso io sentirmi tranquilla pensando che sia giusto condannare a questa sofferenza anche altri esseri umani che non vogliono fare la mia stessa scelta? Perchè non lascio loro libertà di scelta sulla loro vita?
Si può sapere cosa non ti torna in tutto questo?
“Dal punto di vista logico, non si scappa: chi sostiene il diritto al “suicidio assistito” afferma che ciascuno di noi è il solo padrone della sua vita. Ammettiamo pure che sia così: ma proprio per questo chi vuole sopprimere la “sua” vita deve farlo da solo; se ne incarica un altro, la vita non è più sua, ma di quell’altro. Dunque, se vuole farla finita, deve pensarci da sé … “
Nessuno di noi è completamente autosufficiente, neppure da sani. Da malati terminali non solo si ha bisogno di aiuto per morire, ma pure per pulirsi. Un po’ come dire a un Travaglio malato terminale che se vuole continuare a vivere, deve pensarci da sé, e il vomito dopo la chemio se lo può ramazzare da solo. Un po’ brutale, ma è così.
@E.n.g.y
Mi raccomando, continua a ignorare le obiezioni dirette.
Perché un percorso sanitario non dovrebbe comprendere la possibilità di richiedere l’eutanasia? Solo perché c’è chi ragiona come te? Spiacente, ma non basta. Continua pure a dire che concordi con Travaglio, ma le sue motivazioni non reggono e ti è già stato spiegato il perché.
Vediamo se una volta, una, da quando sei qui a scartavetrare le gonadi di tutti ti dimostri in grado di rispondere a una domanda:
perché un medico non dovrebbe poter praticare l’eutanasia se richiesta dai pazienti?
Perché sarebbe uccidere? Oh, bella, prova a criticare un poliziotto che accoppa uno stupratore colto in flagranza di reato e pronto a opporre resistenza. Quello è lecito. Evitare inutili sofferenze, no.
Ce la fai a dare una risposta concreta o ti limiti ai soliti commenti pseudomorali? Puoi rimanere della tua quanto vuoi, ma se non porti argomenti validi non pretendere che venga presa sul serio.
Qui si chiede solo libertà di scelta. Di dogmatico ci sono le posizioni integraliste e la tua, visto che non riesci a motivarla. Di fatto, limiteresti le scelte altrui per sentirti soddisfatta e basta. Non ti lamentare se ti definiscono bigotta. Puoi definirti come vuoi, ma di fatto pensi come una bigotta. Oh, divorzio a parte, certo…
Ti riporto un commento di un cattolico, pensa un po’:
Rifletti se ci riesci e cerca di capire che le tue idee su come gli altri devono gestire la propria vita non valgono nulla. Perché non è della tua vita che si parla.
@E.n.g.y
Eccolo qui il tuo errore. Che è quello di coloro che pensano di sapere cosa sia giusto per gli altri. Tu, decidi che la posta sia alta. Insomma, tu non lo faresti quindi non lo devono fare neanche gli altri. Avessi almeno delle valide argomentazioni per sostenere la tua posizione, che non siano i soliti rigurgiti ipermoralisti. Strano, io non ti impedirei mai di morire come meglio credi.
@E.n.g.y
Come che a questa domanda di Giorgio Pozzo non hai risposto?
Poni l’accento sul fatto che si tratti di suicidio assistito? Ben, allora perché chi decide di porre fine alla propria vita non dovrebbe ricevere assistenza?
chi vuole sopprimere la “sua” vita deve farlo da solo; se ne incarica un altro, la vita non è più sua, ma di quell’altro
Qui non ci siamo. Chi vuole porre fine alla propria vita è comunque padrone di una propria scelta, e deve esserlo. E, se la scelta è sua, non può essere quella di un altro. Sarebbe come dire che se io mi sparo, e sto incaricando la pistola di uccidermi, allora la mia vita non mi appartiene più, ma appartiene alla pistola. Oppure, a quello che mi presta la sua pistola. E, estrapolando, potrei anche dire che se dò dei soldi a mio nipote per comprarmi il giornale, il giornale è suo.
Quanto al dovere di farlo da solo, mi permetto di sottolineare che non sempre risulta possibile. Giustificare il suicidio ma non il suicidio assistito, e nemmeno l’eutanasia, significherebbe fare una grave discriminazione tra malati. Certi malati sono autorizzati, e altri no. Sarebbe un po’ come dire che uno le medicine se le deve andare a comprare in farmacia da solo, e se non ci riesce, fatti suoi. Non deve incaricare qualcuno che gliele porti a casa, o che spinga la carrozzella fino in farmacia. E neppure prendere un taxi.
Qui si vuole inopinatamente confondere l’accoglimento di una richiesta di aiuto con una colpa grave. Non è così. Ci vuole una buona dose di umanità, e anche amore, per aiutare qualcuno a morire come ci vuole una buona dose di insensibilità, o anche odio, per incolpare quello stesso qualcuno.
L’hai visto quel bellissimo film di Clint Eastwood “Million Dollar Baby”?
dimenticavo Giorgio Pozzo:
sulla giornalista rimango della mia: io invece apprezzo chi, anche in ambito telegiornali rai, dice sia pure velocissimamente come la pensa, in un modo o nell’altro, dunque avrei apprezzato qualsiasi opinione – anche la più favorevole alla scelta di Brittany – di questa giornalista che peraltro non ho visto, perchè l’ho detto, non mi piacciono i giornalisti manichini e spersonalizzati e ognuno per me ha il diritto di dire – rispettosamente – quel pensa in qualsiasi contesto, con o senza contraddittorio.
Una delle ragioni dello scarso livello del giornalismo italiano è proprio l’abitudine a presentare opinioni anzichè fatti.
Sui fatti ognuno può farsi la propria idea, ma se i fatti vengono presentati inquinati dalle opinioni non permetto alle persone di formarsi un’idea corretta sui fatti e sto facendo propaganda, soprattutto se presento una sola opinione.
Un telegiornale deve fare informazione, non propaganda: sono altri gli ambiti in cui esprimere le proprie opinioni.
@E.n.g.y
Di fatti: condanna della chiesa da una parte, malato col rosario dall’altra. Proprio imparziale.
L’opinione va rispettata, ma non il contesto nel quale viene espressa. La cronaca, e un cronista, per sua natura, deve essere neutrale e riportare solo i fatti. Come un libro di storia. Per le opinioni, ci sono altre sedi editoriali.
Giorgio Pozzo,
no, non l’ho visto “Million Dollar Baby”, ma ne ho sentito parlare “bene” da tutti quelli che l’hanno visto.
Non tutti sono in grado di suicidarsi da soli. Questo è giusto.
Quindi occorre sempre distinguere eutanasia da suicidio assistito.
Io comunque sono contraria ad entrambi e da quel che leggo gli abusi esistono eccome nei paesi dove queste cose sono possibili.
Cosa ben diversa e per me più che condivisibile è una situazione tipo Piergiorgio Welby; non sono certo per l’accanimento terapeutico.
Soltanto vorrei essere curata nel miglior modo possibile, cercando di migliorare tutto ciò che riguarda la terapia del dolore ad esempio.
Non amo le etichette ma mi penso da sempre come persona di sinistra. Ebbene, dato che sinistra vuol dire anche solidarietà, non ci vedo niente di solidale nell’eutanasia o in un suicidio assistito stile Lucio Magri.
Chiederei allo stato di non spendere miliardi di euro in armi, ma di garantirmi una sanità e dei servizi alla persona degni di questo nome, perchè poi il problema è anche che le famiglie con malati o disabili sono sole a sbattersi nella fatica quotidiana che questi problemi comportano.
E mi fa impressione questa che io percepisco come una specie di “smania” per la morte, mi fanno impressione i toni di un Ateo64 e non solo lui, questa specie di tifo da stadio su una questione che andrebbe maneggiata con delicatezza e senza demonizzare le opinioni diverse; di sicuro io SO che le mie opinioni non sono sconce e questo mi basta, checchè ne commentino i soliti violenti qui.
Comunque Giorgio, mi dispiace che tu dica, parlando con me, “Ci vuole una buona dose di umanità, e anche amore, per aiutare qualcuno a morire come ci vuole una buona dose di insensibilità, o anche odio, per incolpare quello stesso qualcuno”. E anche nel caso tu abbia voluto fare un discorso generale, renditi conto che questa è solo una tua opinione, non un dato di fatto. E sinceramente questo tipo di opinioni mi addolorano, da qualsiasi parte arrivino, perchè partono da presupposti di considerazione degli altri in funzione delle loro opinioni che, nel caso non collimino con le nostre, sono di sicuro guidate dai peggiori sentimenti.
“Smania per la morte”, “Tifo da stadio” …. ma di che stai parlando?
Te lo dico io di che stai parlando. Di nulla!
A te, mia cara, mancano le basi della vita vera.
La sensazione che si ricava parlando con te è di una persona con molte , troppe, tante lagune. E in questo, in fondo, non ci sarebbe nulla di male, di male c’è invece che nonostante questo pensi di poter discettare su temi che spesso non riesci a cogliere nella loro globalità con molta troppa presunzione, invece di ascoltare, informarti, capire e riflettere molto. Ma dato che questo ti pesa molto che fai? Ti affidi a questo e quell’altro.
E’ evidente che parli di cose che non capisci perchè non le hai mai vissuto da vicino è per questo che dici con tono da discorso generico: “Soltanto vorrei essere curata nel miglior modo possibile, cercando di migliorare tutto ciò che riguarda la terapia del dolore ad esempio.” .Perchè pensi che questo non venga fatto? Pensi che questo sia sufficiente sempre e per tutti? Sei mai stata in un reparto per malati all’ultimo stadio? Sei mai stata accanto a qualcuno in queste condizioni?
E sopratutto e per l’ultima volta: si può sapere che vuoi tu e quelli che la pensano come te dalla mia vita? Dalla mia malattia e dalla mia morte? Ma chi siete voi per dover decidere cosa è bene o cosa è male per me o altri?
Ti ricordo infine che non siamo qui a tifare la morte ma semplicemente che la morte è il fine ultimo di ogni vita: fattene una ragione! Nessuno vorrebbe morire, non per niente per sopperire a questa impossibilità, l’uomo si è inventato la religione ed il mito dell’aldilà e men che meno lo vorrebbe quindi uno che non crede in queste fandonie… . Però sai che c’è di nuovo? Che purtroppo si muore! E se permetti :come devo morire e quando lo decido io e non altri… .
@E.n.g.y
Tu sei sconcia a 360°. Già per il fatto che ogni volta ci tedi con le opinioni che sono le tue, ma guai se vengono criticate e allora sono le opinioni degli altri a essere negativi e diventano solo loro opinioni. La tua solita coerenza da quattro soldi. Anzi, da due, visto che ti definisci di sinistra ma ti esprimi come i peggiori moralisti, conservatori, perbenisti. E ancora:
Tu stai demonizzando da quando ha aperto la news, guarda un po’, senza la minima delicatezza, puntando il tuo ditino alla Ned Flanders. Sempre per la solita coerenza da due soldi. Quel SO è di una ridicolaggine unica. Praticamente stai spacciando le tue sensazioni per verità. Alla faccia della delicatezza. Mi chiedo se quelli che SANNO che l’eutanasia sia giusta non abbiano altrettanta ragione.
Veniamo alle domande, anche se sono sicuro che ti dimostrerai pusillanime come al solito:
Perché il fatto che tu preferisca la terapia del dolore dovrebbe costringere altri a vedersela praticare?
Mi raccomando, fai la codarda e di agli altri che sono violenti eludendo le domande dirette. Facile così.
@Ateo64
Rassegnati. Quando le si fanno domande dirette gira i tacchi. Le basta vomitare le sue sentenze e arrabbiarsi se gliele criticano.
@E.n.g.y.
A questo giro concordi con Zagrebelsky? Concordi con il suo commento finale?
Ops, il link:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/le-vere-domande-di-fronte-a-un-suicidio/
gmd,
grazie per i complimenti.
No, non concordo con l’opinione di Zagrebelsky, qualche problema?
A parte il fatto che nel caso delle trascrizioni dei matrimoni gay all’estero le sue considerazioni andavano un po’ più in là delle opinioni personali, in ogni caso se sono d’accordo con Tizio oggi posso non esserlo domani.
L’unica piccolissima differenza è che Zagrebelsky, a differenza di altri, è una persona intelligente e preparata e usa argomenti comunque validi e logici anche quando non condivisi dagli altri e come ti ho già detto io amo ascoltare le opinioni diverse dalle mie, non sono come quei fanatici, non so se ne hai presente qualcuno, che sobbalzano e si scandalizzano e non vogliono neanche sentire o leggere (e che pensano che un blog sia un posto privato) ….
nel caso tu abbia voluto fare un discorso generale, renditi conto che questa è solo una tua opinione, non un dato di fatto
Engy,
Non mi riferivo a te, e non facevo nemmeno un discorso generale, ma sono genuinamente convinto che, in particolare, coloro che disapprovano il gesto estremo dei disperati sono capaci di un certo tipo di odio verso questi stessi disperati. Mi riferivo a costoro, che generalmente sono preti o fondamentalisti.
Mettiamola così: se ci vuole una certa dose di amore, o almeno altruismo, per assecondare il gesto estremo dei disperati, allora per quelli che avversano tale gesto estremo, si deve necessariamente parlare, come minimo, di egoismo (contrapposto ad altruismo), oppure di odio (contrapposto all’amore).
E posso dirti che, si tratta certamente di una mia opinione, ma suffragata da fatti oggettivi e corroborata da una certa massiccia dose di logica: non riesco a giustificare una condanna alla sofferenza, se non con l’odio verso quella persona. Non può essere solamente indifferenza, perchè anche solo con l’indifferenza, se costa poco, potremmo anche aiutare una persona nella sua scelta estrema. Se ci rifiutiamo di aiutarla, adducendo strani principi dogmatici personalissimi, se rifiutiamo questo tipo di aiuto, significa che condanniamo alla sofferenza. Il risultato logico è che sottoponiamo volontariamente la persona in questione a delle sofferenze che lei vorrebbe evitare, con il nostro aiuto.
Una tortura deliberata e consapevole, mettila come vuoi, presuppone una certa dose più o meno alta di odio (oppure, di sadismo). E questa non mi sembra un’opinione.
PS: se ti capita, guarda “Million Dollar Baby”. Magari anche “Il dottor Morte”, con Al Pacino.
@E.n.g.y
Come volevasi dimostrare non rispondi alle domande dirette.
Non puoi parlare di logica, perché non ne usi. O usi quella di Travaglio, che non regge. E, strano, gli stessi pensieri di Zagrebelsky sono quelli esposti dalla maggior parte di chi scrive qui. La logica è la stessa. Cos’è, ti piace a momenti alterni?
Se ho presente qualcuno che sobbalza… si, tu. Quando ti si critica o quando moraleggi ad m.inchiam.
Giorgio, ok, molto chiaro e del tutto logico.
Ho una mentalità rispetto alla tua molto meno razionale e logica, quindi non so se sto per farti un esempio azzeccato; prendilo così … :-). Quando parli di egoismo e di odio nei fatti, secondo me non tieni conto della buona fede quindi dell’inconsapevolezza con cui certe nostre azioni, guidate dalle nostre convinzioni, vengono portate avanti ed eventualmente portando a dei risultati negativi per gli altri.
Ecco l’esempio: mettiamo da parte il tema in argomento, parliamo di genitori, e di genitori che a volte o anche spesso commettono errori anche molto gravi o grossolani nei confronti dei figli, danneggiando magari la loro personalità, umiliandoli a volte, sminuendoli, rinfacciando loro – magari indirettamente – di non essere quei figli che desideravano. Ecco, io penso che molte volte (e molte volte invece no) tali comportamenti, per quanto gravi, siano agiti (si dice “agiti”?) in totale buona fede e nella inconsapevolezza dei danni che si vanno a provocare.
Poi ti ripeto: dobbiamo (in generale) anche cercare di non fare confusione tra accanimento terapeutico e eutanasia, perchè il primo non fa neanche per me.
@E.n.g.y
Che cretinata. Chi è che danneggerebbe l’eutanasia? E in base alla tua logica, le azioni di chi l’eutanasia non la vuole concedere chi danneggerebbero? O di quelle non hai tenuto conto?
A fare distinzioni fra accanimento terapeutico ed eutanasia non ottieni nulla. Il primo non fa per te, quindi? Siccome tu non accetti l’eutanasia e propendi per le cure palliative, è giusto così per tutti?
Stai ripetendo sempre le solite cose senza rispondere alle domande. Non ci fai una bella figura.
@E.n.g.y
Ma non sarà che, sotto, sotto, come dice Giorgio, vi rode che qualcuno riesca a prendere in coscienza una decisione che voi non prendereste?
@E.n.g.y
Tu che dici:
Ci inserisci anche le tue di azioni? Perché per logica dovresti. Sempre che tu non abbia pensato solo a quelle azioni altrui che a te non piacciono.
dobbiamo (in generale) anche cercare di non fare confusione tra accanimento terapeutico e eutanasia
Certamente, esiste differenza tra i due concetti. Ma non dovremmo nemmeno tralasciare un aspetto fondamentale: il confine tra i due può diventare molto ma molto sottile e sfumato. Pur essendo differenti. Ma la differenza risiede nel soggetto, e non nell’oggetto.
Mi spiego: si ha accanimento terapeutico quando questo viene deciso da terzi, da persone differenti dal diretto interessato (il quale magari non può comunicare). Le persone che optano per l’accanimento terapeutico hanno contemporaneamente escluso l’eutanasia.
Si ha eutanasia, quando questa viene decisa invece dall’interessato, il quale, così facendo, nega l’accanimento terapeutico.
Quindi, se vogliamo, accanimento e eutanasia sono l’uno la negazione dell’altra, ma diventano una situazione unica, nella quale si consegue accanimento o eutanasia a seconda di chi sia il protagonista della scelta. Ovviamente, se l’accanimento viene scelto dall’interessato, questi automaticamente esclude e nega l’eutanasia. E’ anche una possibilità, e il paziente ha tutti i diritti di questo mondo a scegliere il massimo delle cure rifiutando l’eutanasia.
Inutile che ti dica, in quanto lo avevi capito, che io sono per la libera scelta, ma dell’interessato, non dei terzi. La differenza fondamentale sta nel soggetto della scelta, e non nell’oggetto della scelta. Ergo, se l’interessato sceglie l’accanimento, accanimento sia, e guai a chi vorrebbe l’eutanasia. Se l’interessato sceglie l’eutanasia, eutanasia sia, e guai a chi vorrebbe l’accanimento.
Non si tratta di rifiutare l’accanimento e l’eutanasia, si tratta di assecondare le scelte decise dal soggetto, che siano accanimento o eutanasia.
@E.n.g.y
Riformulo una domanda posta male:
chi sarebbe danneggiato dall’eutanasia?
Non ho mai capito che problemi hanno questi individui.
Partiamo dal fatto che per loro ogni cosa è: volontà di dio.
Se una bambina viene violentata e poi uccisa crudelmente potete stare certi che in qualche momento dell’omelia qualcuno dirà: sia fatta la sua volontà! Dio ha chiamato a sé la sua anima! Perché imperscrutabili sono le sue vie.
Dunque tanto per cominciare la mano che ha fisicamente violentato ed assassinato non dovrebbe essere giudicata e condannata in quanto semplice tramite della volontà divina.
Se un bambino muore appena fuori dell’utero e subito appresso anche la madre nessuno s’incazzerà con il padreterno ma si dirà: sia fatta la sua volontà. Anche perché davvero non si capisce di chi altri potrebbe essere la colpa, dato che: i medici hanno fatto il loro dovere, la madre ha dato la sua vita per il bambino ed il bambino non ha scelto di morire.
Se ad uno prende un cancro inguaribile al cervello e decide di morire dopo un percorso “naturale” fra atroci sofferenze si può star certi che si parlerà di volontà del signore.
Anche in questo caso è il buon dio che ha deciso tutto, di fargli venire un cancro e di procurargli una lunga e dolorosa morte per chiamarlo a sé.
Quindi se adesso riavvolgiamo il nastro e facciamo in modo che tramite una cura brevettata da un team di scienziati (atei per giunta) il soggetto viene salvato da morte certa cosa si dovrebbe dire? Cosa sarebbe giusto? Salvare o lasciar morire visto che era quella la volontà del signore?
Se durante un terremoto, dove muoiono decine, centinaia di bambini, si salva una madonnina di cartongesso si parla di miracolo per la statua… dunque una mano divina ha deciso, secondo questi mentecatti, che vale più quella statua della vita di decine, centinaia ed a volte migliaia tra bambini, uomini e donne.
Dunque sembrerebbe, secondo costoro, che ogni cosa sia in fondo volontà divina.
Però un uomo che decide di morire anticipando solo di poco una fine certa decretata dalla volontà del signore è indegno.
Ma come fanno costoro a decidere dove arriva la volontà del signore e dove inizia quella dell’uomo?
Come fanno costoro a sapere se la decisione di togliersi la vita in un certo modo ed in un certo dove non sia un progetto di dio?
Come fanno costoro a stabilire che strappare da morte certa chicchessia non sia un atto contro la volontà divina dato che abbiamo appurato, secondo la loro logica, che dio in milioni di modi per migliaia di anni ha chiamato a sé, nei più disparati modi, spesso fra le più atroci sofferenze, le sue anime?
Quando la smetteranno di essere così patetici?
Secondo voi chi mostra carattere Karolina Kozka che preferisce la morte magari soffrendo per salvaguardare la sua dignità di donna e persona oppure Brittnay che cerca una morte comoda?Chi era più altruista Karolina che col suo gesto voleva cosi donarsi vergine al matrimonio al marito oppure chi cerca una via d’uscita ritenuta comoda?
E che ci azzecca questa Kozka con la Mainard? Non sto neanche a perdere tempo con te, non meriti sforzo. Mi limito a mandare a quel paese te e la tua pseudmorale. Vai pure.
E invito gli altri a non dargli corda.
Troppo tardi, chiedo scusa…
A parte la mostruosità del sottotesto (chi non si tiene vergine fino al matrimonio è meritevole di morte), mi spieghi il criterio perché una morte sofferta dovrebbe “valere” a parità di risultato con una meno sofferta, e secondo quale altro criterio la morte di Mainard non sarebbe stata sofferta?
Vabbè, poco male. Si esibirà nelle solite frasette standard su amore e quant’altro. Ma non capirà mai che non tutti ragionano per cristi e santi come fa lui. Mettendo in mezzo la verginità, poi. Impareggiabile 😆
Si può sapere che c’entra la verginità con questa storia?
@Paniscus
È proprio quello che vorrei sapere da Enrico…
il caso Kozka dimostra cosa significhi amare.
@Enrico
Il caso Enrico dimostra cosa significhi essere idioti. Comincerò a buttarlo ad c.azzium nelle altre discussioni on line.
@Enrico
Cosa c’entrerebbe questa affermazione senza capo né coda con la mia domanda di grazia?
Enrico, con questo metro il tuo polacco è stato un gran codardone, dato che nemmeno ha avuto il coraggio di uccidersi da solo.
Enrico,
dico solo questo, e mi scuso con altri che giustamente consigliano di non rispondere a certi post: le auguro di cuore di non trovarsi MAI in una situazione come quella di Brittany.
Il suo metro di giudizio sulla dignità degli altri, come quello della Augusta Santissima Accademia Per La Vita-O-Come-Cacchio-Si-Chiama, mi ricorda da vicino quello dei signorotti medioevali che, riposando nella pelliccia di ermellino, disquisivano sulla pochezza della dignità dei servi della gleba che rotolavano nella merda. O quello delle SS nei riguardi dei prigionieri dei Lager. O quello di ogni dittatore, professionale che sia, o anche solo dilettante come lei, che pretende di misurare la altrui dignità, senza considerare l’eventualità di scarseggiare così gravemente con la propria.
Scusate, lo so che non avrei dovuto….
Perchè non cita invece le abortenti come trattano il loro figlio?
@Enrico
Perché non c’entra una mazza.
Circa la metà delle donne che abortisce ha già almeno 1 figlio ed in genere lo tratta bene.
Ci sono invece anche madri con tanti figli che non li trattano bene.
La Franzoni era una cattolica conservatrice.
Dei miei zii cattolici andati nella ex-cecoslovacchia per abortire hanno sempre trattato bene la loro figlia nata, facendo di tutto per lei.
Non ci presenti i suoi soliti luoghi comuni.
Come si concilia il suo amore per le armi e la guerra con la tutela della vita?
Anche la Franzoni si èsempre comportata bene con gli altri figli come le abortenti da lei citate.
@Enrico
Finché il suo essere cattolica ha fatto cilecca… piantala.
Brittany Maynard 6 mitica.
Enrico
Spiacentissimo di doverle dire che per sapere di essere stupidi è necessariamente imperativo essere intelligenti !
Vorrei inoltre aggiungere che da quello che ho letto su questo blog, c’é gente che ragiona col cervello e altri -una certa Engy- con la spina dorsale !
Spero che non dovermi trovare mai nella situazione di un malato terminale incurabile, perché il dolore mi fa paura come a qualsiasi animale e la consapevolezza del dolore ne aumenta l’intensità. Non esistono né eroi né codardi ma persone che soffrono, ognuno reagisce a suo modo al dolore. Questo va rispettato.
Errata
Spero di …
poche parole, la vita è mia e solo io decido quando porle fine.
non voglio sopravvivere attaccato ad una macchina, non voglio farlo perchè non ritengo vita giacere su un letto per anni senza sentire niente, non lo voglio fare per la chiesa e altre schifose istituzioni religiose che lucrano sulla sofferenza del genere umano per dare un senso al loro immorale senso della morale (e non è un gioco di parole), non voglio farlo nemmeno per i laici (partiti politici et similia) sottomessi ai preti.
sia fatta la MIA volontà, sempre e comunque, dio e il diavolo sono invenzioni di menti malate, io solo decido per la mia vita, nessuno può farlo al posto mio.
p.s. scusate ma la nuova veste del sito non è molto chiara 🙂 senza offesa eh???
L’ho già scritto, ma lo riscrivo. Eutanasia e suicidio assistito diverranno pratiche non solo tollerate ma addirittura caldeggiate (se non imposte) nell’esatto momento in cui la generazione del baby boom uscirà dalla sua fase vitale “produttiva” per entrare in quella bisognosa d’assistenza. Provate, per un attimo, a immaginare eutanasia e suicidio assistito come il prossimo passo dopo la riforma (abrogazione) del sistema pensionistico.
Quando le generazioni a cavallo tra gli anni ’60 e ’70 smetteranno di pagare, come stanno facendo, per cominciare a incassare, come dovranno giocoforza fare se continueranno a vivere, allora si plasmerà il sentire comune affinché eutanasia e suicidio assistito divengano come per incanto rosee forme di liberazione.
Da sempre sono a favore di eutanasia e suicidio assistito. Mi si permetta però d’essere schifato dalle ragioni per le quali da divieto diverranno più o meno esplicitamente un obbligo.
@benjamin
Penso che nessuno qui voglia che si arrivi a tale riconoscimento per le motivazioni da te paventate. Spero che sia solo una fallacia di brutta china, perché altrimenti sarebbe uno disconoscimento di tutte le battaglie che si stanno portando avanti.
“Mi si permetta però d’essere schifato dalle ragioni per le quali da divieto diverranno più o meno esplicitamente un obbligo.”
Nessuno ti impedisce niente, nemmeno di immaginarti scenari apocalittici. Nei paesi dove l’eutanasia è già in vigore, gli anziani ci sono ancora. Vedono magari ridotte le pensioni e tassato il capitale, questo sì, ma il protocollo di fine vita prevede diagnosi certa e volontà del paziente. Piuttosto se crisi nera sarà, mi preoccuperebbe di più tornare a com’era tanti anni fa, almeno per i tumori: nessuna diagnosi precoce, niente cure mirate, e niente morfina.
Secondo me, invece, ha ragione: finché accetteremo che la nostra fine – vita venga decisa da altri, come è adesso per il no all’eutanasia, questi scenari apocalittici sono più che plausibili.
Se la chiesa dicesse che è volontà di Dio ricorrere al suicidio assistito, ecco che ci troveremo di nuovo nel non poter scegliere di passare la vecchiaia o di campare fino all’ultimo doloroso giorno.
La mentalità è esattamente la stessa: lasciamo che sia la chiesa a decidere del nostro futuro. I vari Engy Enrichi e Giuseppi vari sparleranno contro di noi che vorremmo poter decidere di vivere esattamente come fanno ora che vorremmo poter decidere se morire.
La vera speranza di scongiurare questo futuro apocalittico è la libertà di scelta.
Direi che come al solito si tratta di avere una legge chiara e un meccanismo trasparente di controllo. Per non finire come la legge sull’aborto con l’obiezione di coscienza (e lo spettro di avere intorno infermieri all’Enrico che esaltano il dolore).
Un esempio di applicazione dell’eutanasia viene dai Paesi Bassi, dove è praticata da 20 anni. Riporto un brano dell’articolo (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2733179/):
“Un’ultima importante lezione che possiamo trarre è che la legalizzazione dell’eutanasia nei PB non si è tradotta nello slippery slope per le pratiche mediche di fine vita. Oltre alle argomentazioni religiose o di principio, l’argomentazione dello slippery slope è il perno degli oppositori alla legalizzazione dell’eutanasia. In breve, l’argomentazione consiste in questo: se consentiamo A (l’impiego di eutanasia per i malati terminali), B (l’abuso dell’eutanasia, cioè il fine vita di gruppi di pazienti vulnerabili senza il loro consenso) seguirà necessariamente o molto probabilmente. Siccome B non è accettabile moralmente, dobbiamo proibire B. (1)
Le nostre ricerche non mostrano prove di uno slippery slope. La frequenza di fine vita senza consenso esplicito dei pazienti non è aumentato. E non c’è traccia di maggiore frequenza di eutanasia tra anziani, persone con minore istruzione, poveri, disabili fisici o malati cronici, minori, persone con malattie psichiatriche inclusa la depressione, minoranze etniche o razziali, rispetto alla popolazione.”
(1) Nota mia: per i matrimoni gay benjamin ha usato lo stesso tipo di argomentazione.
Sandra
Lo slippery slope è il tipico argomento dei conservatori contro qualunque cambiamento nella società, contro qualunque diritto concesso.
Proprio recentemente mi è capitato di leggere articoli sul periodo delle lotte per il diritto di voto alle donne e mi colpiva come gli argomenti degli oppositori fossero simili a quelli degli oppositori di oggi.
La tecnica è sempre la stessa: ogni cambiamento causerà cambiamenti apocalittici, ci porterà a richieste assurde e viene collegato con le cose peggiori possibili e con l’assenza di regole. Cioè non si discute del particolare.
Cambiare una regola non significa cambiare tutte le regole, ma introdurne una nuova aggiornata. Lo scenario apocalittico prospettato implicherebbe anche la scomparsa della democrazia e della libertà di scelta: cioè esattamente la direzione opposta.
http://www.italiaoggi.it/giornali/dettaglio_giornali.asp?preview=false&accessMode=FA&id=1882257&codiciTestate=1
http://www.assisearch.it/polizza-vita-eutanasia-olanda/
Prendo queste notizie per buone finchè qualcuno, magari tu @Sandra, me le potrai (come mi auguro) smentire.
P.S. io “detesto” Travaglio ma nel caso specifico ho condiviso ogni virgola. Secondo: la mia polemica, se hai voluto capire, non era sui pareri favorevoli a eutanasia e suicidio assistito.
Ateo64:
sei tutto preso ad affibbiare etichette, il contenuto, il tema evidentemente non ti interessa più di tanto.
“Lo slippery slope è il tipico argomento dei conservatori contro qualunque cambiamento nella società, contro qualunque diritto concesso.
…
La tecnica è sempre la stessa: ogni cambiamento causerà cambiamenti apocalittici, ci porterà a richieste assurde e viene collegato con le cose peggiori possibili e con l’assenza di regole. Cioè non si discute del particolare.”
Sono d’accordo, lo schema è quello di Pio XI e del “flagello dell’istruzione obbligatoria”.
Però i diritti contro cui si scagliano le anime belle dei conservatori sono quelli eventualmente concessi agli individui, di cui paventano le conseguenze per mancati controlli, mentre si tengono ben stretti quelli del proprio clan, che di controlli non hanno mai visto l’ombra. Sono proprio le categorie i cui diritti si sono trasformati in privilegi, in quanto non sottoposti a controlli e a sanzioni, che si oppongono al rinnovamento, forse perché temono che introdurre novità, e dunque predisporsi a una cultura di maggiore trasparenza e “rendicontazione”, finirebbe per danneggiare i propri privilegi, originati proprio dall’assenza di regole che deplorano per gli altri.
Sandra
Infatti non si sognano mai di mettere in discussione la libertà di religione che, pur essendo un principio giusto in sè, crea il problema delle continue eccezioni richieste dai religiosi (una vera slippery slope), come si vede sulla circoncisione, sull’evitare certi insegnamenti, sul mantenere le discriminazioni, sull’opposizione a leggi o violazione di leggi, sul mantenere determinati privilegi, ecc.
Engy,
ma quando tu leggi “L’ultima di queste minacce arriva da un losco paese del Nord, l’Olanda. “ davvero poi hai bisogno che una tipa qualunque su un blog ti convinca del contrario? Perché per cominciare potresti cercarti meglio le fonti…
Per i paesi bassi non vedo cosa ci sia da commentare, le assicurazioni private coprono un costo per i loro assistiti. Cosa ci sarà di losco lo sanno i giornalisti che piacciono a te.
Quanto al Belgio, te lo posso smentire per conoscenza diretta, la procedura per accedere all’eutanasia è molto precisa, volontà del paziente e coinvolgimento dei familiari prossimi.
@E.n.g.y
Ah, certo. Che un gruppo di medici avanzi questa proposta indica che si sta andando in quel senso. Sicuramente.
L’eutanasia passata dal servizio sanitario? Dove starebbe il problema? Da dove evinci che si passi a quella involontaria e non richiesta.
Rimani della tua, mi raccomando, che fai progressi…
gmd85
l’articolo pone l’accento anche sulla terribile piaga dell’eutanasia a domicilio. Come se morire nel proprio letto fosse chissà quale mostruosità. C’è anche da tener presente nei paesi bassi non è considerato fuori norma partorire a casa: negli anni 60 i due terzi delle nascite avveniva a casa, oggi siamo a un bimbo su cinque. Insomma, casa è il luogo dove se si può si nasce, e si muore. Davvero dei tipi loschi, questi olandesi….
@Sandra
Ho come l’impressione che per E.n.g.y e per l’autore dell’articolo le ambulanze vadano in giro a chiedere chi vuole morire. Chissà com’è, ma le fonti sono tutte le solite…
Già, l’importante è limitarsi alle opinioni che rafforzano le proprie, ben lontani dal sottoporle all bisturi clinico che si riserve invece per quelle di versante opposto. Perché basta poco per smontare le argomentazioni di Travaglio, e ancor meno il grottesco “giornalista” italiano che parla di paese losco riferendosi all’Olanda.
Non si sa se compatire l’ignoranza o condannare l’ipocrisia.
@ enrico,
noto con piacere che lei è un degno allievo del fondatore dell’opus dei, josemaria escrivà de balaguer (il santo che, in vita, si dette da fare per avere, dal dittatore F. Franco, il riconoscimento del titolo di marchese………….) , il quale esaltava il dolore come mezzo per avvicinarsi a Dio. Scriveva, infatti, nella sua opera “il Camino” delle cose molto interessanti: «Benedetto sia il dolore. Amato sia il dolore. Santificato sia il dolore… Glorificato sia il dolore!»«Se sai che il tuo corpo è tuo nemico, e nemico della gloria di Dio, poiché lo è della tua santificazione, per quale motivo lo tratti con tante blandizie?»
Non posso che compiacermene per lei.
Anche l’esaltazione di karolina Kozka (la Maria Goretti polacca) rientra nella stessa ottica.
Ma vede caro enrico, il martirio è sempre stato un atto VOLONTARIO a cui i fedeli, se ne hanno la vocazione, sono chiamati. Non un obbligo, soprattutto se non c’è la fede.
Per dare il significato di gesto nobile ed altruistico, al martirio, ci vuole la fede. Ma se la fede non c’è, la sofferenza diventa fine a sè stessa e non ha alcun senso. Ne consegue che la nostra Brittany, non avendo la fede, non poteva dare al dolore lo stesso significato che gli dava la “Maria Goretti polacca”, e quindi poteva benissimo scegliere la soluzione più comoda. Se io non sono obbligato a seguire una certa via, seguirò, fra tutte le strade che ho davanti, quella più comoda, come farebbe qualsiasi persona raziocinante.
Per sentirsi moralmente tenuti a seguire la via che lei indica (quella della sopportazione del dolore come benedizione) bisogna essere ferventi cattolici, la Brittany non lo era, dunque non poteva giungere alle stesse conclusioni della Kozka. E’ evidente!
Uno che fosse malizioso, potrebbe pensare che voi vogliate estendere il vostro modo di vivere (e di morire….) erga omnes, a credenti e non credenti.
Sembra quasi che, a differenza dei protestanti a voi importino SOLO le opere e non una sincera conversione (“basta che uno, volente o nolente, viva e muoia cattolicamente e, come la pensa interiormente, è secondario”).
Perchè, se no, avrebbe indicato il modello di Karolina Kozka ad una persona che aveva una visione del mondo antitetica e non ne avrebbe compreso e condiviso i valori?
Saluti. GdL
“Abbi fede e smuoverai le montagne, ma attento che poi non ti franino addosso”.
(G. Soriano)
@ gmd85
eh, purtroppo ho dato corda ad enrico! ma come si fa? Ti costringe, praticamente, a rispondergli! A volte ho l’impressione che provi quasi piacere nel farsi sfottere o strapazzare da noi, e, che sia, per lui, una specie di lento martirio cui si è sottoposto ad maiorem Dei gloriam.
Bah! ma li troviamo tutti noi?
Saluti. GdL
@GdL
Lo so, ti capisco. Ottimo intervento, comunque. Io ci aggiungo che ci sono cattolici che sono favorevoli all’eutanasia. Ergo, la dottrina in fatto di scelte personali, comincia a stare stretta.
Probabilmente la Kozka non voleva essere martire ma accetto e supero la prova dimostrando carattere nel difendere sè stessa, Brittnay invece ha evaso le difficolta.
Scegliere la strada più facile non è da vili?Essere ateo non significa essere amporali e quindi anche voi penso scagliate le strade più difficili.
@Enrico
Che a te piaccia soffrire non vuol dire che sia normale. Ti considererei un povero idiota, ma non te lo impedirei. La Kozka continua a non c’entrare una mazza. Piantala di propinare cristi e santi. Vabbè, tempo perso.
@Enrico
Sappi che nonostante il tuo cianciare l’unico immorale qui sei tu.
@ enrico che scrive:
“Probabilmente la Kozka non voleva essere martire ma accetto e supero la prova dimostrando carattere nel difendere sè stessa, Brittnay invece ha evaso le difficolta.
Scegliere la strada più facile non è da vili?Essere ateo non significa essere amporali e quindi anche voi penso scagliate le strade più difficili”.
……………….
Prima di tutto, caro enrico, scriva con un po’ più d’attenzione! Io capisco i refusi dattilografici, ma prima di inviarlo un post, lo riguardi, perbacco! 5 refusi in 4 righe, mi sembrano un po’ troppini?!
Veniamo al merito: la Kozka non avrà premeditato il martirio, ma, d’impeto, lo ha accettato: la situazione non cambia di molto. Dimostrò carattere, ma lo fece in forza ed in attuazione della ferventissima fede che aveva. La questione non sta a valle, sta a monte. Era cattolicissima e da ciò conseguirono il suo carattere e la sua accettazione del martirio.
Brittany non era cattolica e le conseguenze suddette non potevano verificarsi. E’ evidente.
Che poi Brittany non abbia dimostrato carattere e una sua opinione. Io, per esempio, ho conosciuto gente infelicissima che non si è suicidata perchè non ha avuto il coraggio di farlo e perchè non è sempre semplicissimo farlo, pur detestando la vita e lamentandosi per non essere riuscita a “farla finita”.
No! caro enrico, non è un gesto da poco suicidarsi: ci vuole coraggio, ci vuole determinazione!
A nostro avviso anche Brittany ha dimostrato carattere.
Poi, perchè scegliere la strada più facile è da vili? Secondo me, scegliere la strada più facile è da persona logica e razionale, la quale, in questo modo, risparmia le sue forze e i suoi mezzi.
E’ da persona intelligente scegliere la via più semplice, sempre che, questa scelta non vada a nocumento di terzi oppure non abbia qualche controindicazione.
Saluti GdL
“Martire. Dicesi di chi procede con più o meno ben dissimulata riluttanza verso una morte desiderata”.
(A. Bierce)
@Enrico
Questa domanda non risponde a quella posta sopra: perché mai la sofferenza dovrebbe essere un merito? Chi ti dice che la scelta di Brittnay non sia stata sofferta? E cosa non meno importante: perché uno dovrebbe scegliere volontariamente di soffrire?
Complimenti per la sua sensibilità umana e la sua empatia nell’aver insultato Brittany. Ma già voi condannate l’atto, non la persona.
La Kozka si proccupò se prima di morire avrebbe sofferto?Questo è coraggio.
@Enrico
Continua a non c’entrare. Quanto al coraggio, sono proprio queste esternazioni che ti rendono immorale.
gmd85: “Penso che nessuno qui voglia che si arrivi a tale riconoscimento per le motivazioni da te paventate.”
Non ho dubbi in merito, UAAR sicuramente ha ottime intenzioni, e veramente eutanasia e suicidio assistito potrebbero e anzi dovrebbero essere una conquista di civiltà. Purtroppo non sarà così. La mia “profezia” non riguarda le intenzioni di UAAR, bensì le intenzioni delle dirigenze, quelle losche congreghe per le quali i sottoposti non sono altro che carne da produzione (in continuità aggiornata con la proverbiale carne da cannone che tutti ricordiamo). Con sommo dispiacere di tutti (tranne che delle dirigenze in senso lato e senza esclusioni) avremo modo di verificare quanto la mia “profezia” sia tutt’altro che campata in aria.
Non dico che sia un’idea peregrina. Spero solo che non avvenga. Non ci resta che aspettare.
Godo come un riccio nel vedere le gerarchie vaticane, ma anche preti e pretuncoli di basso rango, cercare di rimanere a galla in una società che, ormai, se ne frega delle vecchie imposizioni clericali. Anche gli stessi cattolici, pur dichiarandosi tali, fanno un po’ come vogliono: segno che, più passa il tempo, e più il cervello della gente tende a ripulirsi. Cosa succederà fra vent’anni?
@ Benjamin e gmd85
esiste una corrente storiografica (peraltro SERIA) la quale sostiene che i sacrifici umani degli aztechi e dei maya, avessero originariamente proprio la funzione di eliminare la popolazione in eccesso, cui il sistema produttivo, vigente in quei luoghi e in quei tempi, non fosse in grado di provvedere.
Eutanasia e suicidio assistito finirebbero con l’avere una funzione analoga? Bisognerebbe rifletterci. Però attenzione! questa è la critica che i nostri amici cattolici ci fanno: “Se si accede all’eutanasia e al suicidio assitito, si corre il rischio di scivolare su una brutta china, per cui quello che comincia come libertà e facoltà, finisce come obbligo”. Ripeto, bisogna riflettere sulla questione.
Saluti. GdL
Poco più su, c’è un ottimo intervento di Sandra 😉
Ti rimando alla mia risposta di sopra: finché il fine vita non viene deciso dalla persona interesata ma da altri, passare da “vita a tutti i costi” a “se non sei più produttivo muori” è uno schiocco di dita.
Solo garantendo la libertà di scelta queste cose si possono evitare.
esiste una corrente storiografica (peraltro SERIA) la quale sostiene che i sacrifici umani degli aztechi e dei maya, avessero originariamente proprio la funzione di eliminare la popolazione in eccesso, cui il sistema produttivo, vigente in quei luoghi e in quei tempi, non fosse in grado di provvedere.
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Veramente a me risulta che presso quelle popolazioni il “materiale umano” per fare i sacrifici provenisse quasi esclusivamente dai prigionieri di guerra, ovvero da gente che non faceva affatto parte della comunità originaria. Quindi l’interpretazione regge poco. Che interesse avrebbero avuto a catturare viva un sacco di gente estranea al gruppo, per poi eliminarla perché altrimenti il gruppo diventava troppo numeroso?
L.
@ paniscus che scrive:
“Veramente a me risulta che presso quelle popolazioni il “materiale umano” per fare i sacrifici provenisse quasi esclusivamente dai prigionieri di guerra, ovvero da gente che non faceva affatto parte della comunità originaria. Quindi l’interpretazione regge poco. Che interesse avrebbero avuto a catturare viva un sacco di gente estranea al gruppo, per poi eliminarla perché altrimenti il gruppo diventava troppo numeroso?”
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Ottima obiezione, paniscus, e dubbio legittimo.
Si è vero, il materiale umano per quei sacrifici proveniva per la massima parte dai prigionieri di guerra, ma dobbiamo tener conto da un altro fattore importante: la RECIPROCITA’: ognuno eliminava l’eccesso di popolazione dell’altro, e, per questa ragione che “l’impero” azteco tollerava una vasta enclave come Tlaxcala, a cui faceva continuamente guerra (le cosiddette “guerre floreali”)
E i tlaxacaltechi si sarebbero rivelati una vera iattura al momento della conquista spagnola.
Nel senso che ho riferito ci sono dei validi cenni nel codice Duran, scritto dal domenicano Diego Duran, all’indomani della conquista.
Purtroppo caro Paniscus, non abbiamo i documenti aztechi (e maya) che ci sarebbero stati utili in questo frangente, per risolvere ogni dubbio, e, non li abbiamo, perchè i missionari a seguito dei conquistadores si fecero carico di distruggere una gran quantità di codici in lingua azteca (“nahatl”).
Comunque posso aver detto delle cazzate. Poi, se sai qualcosa che io non so, dimmelo senz’altro.
Saluti. GdL
Giovanni da Livorno, Paniscus
Per quello che ho letto recentemente i sacrifici umani degli Aztechi, ecc. non erano numericamente così consistenti, ma vanno notevolmente ridimensionati. Sono stati i colonizzatori e la chiesa ad ingigantire le cifre e ad alimentare un quadro molto più crudele del reale di questi popoli che facevano sacrifici umani, come anche altre popolazioni antiche tipo i Fenici, i Cartaginesi e gli stessi Greci antichi, di cui, però, non abbiamo questa immagine così negativa.
Era previsto tutto un rituale complesso per il sacrificio umano (la classica operazione di estrazione del cuore era un’operazione impegnativa per gli attrezzi di ossidiana che avevano) e venivano sacrificate anche persone dello stesso popolo per i quali (e per la famiglia) era un onore essere stati prescelti e godevano per un periodo di mesi di trattamenti di favore. Ho letto che anche i sacerdoti ed i re dello stesso popolo potevano essere sacrificati se veniva ritenuto necessario per placare il dio.
Quindi sarebbero stati numericamente insufficienti a controllare la popolazione.
@ Roberto V e Paniscus
interessante questo OT. Si, effettivamente la stima dei sacrifici è oggetto di discussione fra gli storici (lo storico inglese Nigel Davies ha dato un contributo di rilievo). Comunque è vero che c’erano dei sacrifici di poca entità numerica come ad es. a Tlaloc, dio della pioggia, venivano sacrificati alcuni bambini e casi simili. Ed è pure vero che il sacrificio veniva accettato (di regola) di buon grado e non aveva un carattere punitivo. Però la storiografia prevalente ritiene che la divinità a cui era sacrificato il maggior numero di individui era il dio della guerra, Huitzilopòchtli. A lui venivano sacrificati i prigionieri di guerra che erano molti, dato che i guerrieri aztechi tendevano a catturare vivo il nemico piuttosto che ad ammazzarlo in battaglia.
Sull’entità delle cifre dei sacrifici esiste un importante dibattito storiografico: per esempio, nel 1487, l’imperatore Ahuitzotl (predecessore di Montezuma), per l’inaugurazione, nella sua capitale del nuovo tempio al dio della guerra, si dice che avesse sacrificato da 10.000 a 80.000 prigionieri di guerra!
La questione è controversa, caro Roberto.
Ottima la precisazione che molti popoli (fenici, cananei, grecomicenei) hanno praticato il sacrificio umano. Si sa anche che i romani, in epoca arcaica, lo hanno praticato; gli storici sono concordi che dopo la sconfitta di Canne (216 a.c.) a Roma furono sacrificati 2 galli (ossia 2 celti).
Saluti.GdL
Dimenticavo: il fatto che i sacrifici non riuscissero di fatto a controllare l’eccesso di popolazione non significa che questo non fosse il loro scopo. E’ comunque certo che la società mesoamericana attraversasse una profonda crisi economica, morale, spirituale al momento della conquista spagnola (e fu quella crisi che la facilitò) e che la pratica dei sacrifici avesse subito un’intensificazione.
A quel che risulta a me, naturalmente.
Di nuovo. GdL
Giovanni da Livorno
Io facevo riferimento all’esperto tedesco Nikolai Grube (con cattedre in Messico, USA e Germania) e ad alcuni articoli di riviste specializzate.
Trovo ragionevoli le sue critiche al numero di vittime sacrificate (assenza di sepolture di massa, complessità del rituale, difficoltà di esecuzione pratica di un numero elevato di sacrifici, fonti di parte per l’assenza di testimonianze scritte Azteche & C., ecc.). La storia di un popolo fatta dai suoi avversari non è certo super-partes, così come quella delle colonizzazioni da parte dei colonizzatori stessi (vedi Nord America). Certo nel corso della storia ci sono vari episodi di fatti massacri di migliaia o decine di migliaia di prigionieri, ma non sacrificandoli con un rituale. E non hanno contribuito a dare ai vari popoli una fama così negativa come per gli Aztechi (vedi per esempio i Franchi di Carlo Magno coi Sassoni).
Non dobbiamo escludere che esista un nesso (oltre l’ideologia cattolica) nel negare la « libera scelta » di un individuo in fase terminale irreversibile ecc… affermarmando che milioni di persone -indipendentemente dalle loro convinzioni- vivono sulle malattie o malessere degli altri ? Cioé medici generici e specialisti, la struttura ospedaliera pubblica e privata, senza ovviamente dimenticare la “grande fetta della torta” che crescere in modo esponenziale : l’industria farmaceutica !….
Delle “cattive lingue” diranno che in questo sistema, certe persone sensa scrupoli (e non sono poche!) non hanno nessun interesse a che gli “altri” rimangano in buona salute ….Potrei riempire decine di pagine con esempi che vanno in quel senso !
NB-Vorrei inoltre insistere sul fatto che pochi sanno che un malato di cancro può costare alle casse della mutua tra 120.000 e 160.000 € (o più in alcuni casi) per farmaci e trattamenti specifici !
E ‘anche sorprendente osservare, ad esempio, che in Francia (ma solamente?) la spesa del bilancio sanitario riguarga oltre il 95% delle cure, ma che solo il 3-4% è -stranissimamente- destinato alla prevenzione !…
Leggere certi commenti mi fa scompisciare..
Certi commenti mi fanno scompisciare..
@Già… quali?
E lo ha scritto in due modi diversi… deve averci pensato bene!
Scusami, Diocleziano, non riuscivo a capire se il commento era partito e l’ho scritto due volte in modo diverso.. perdonami.. comunque mi riferivo soprattutto a quello di Enrico.. pur essendo tendenzialmente dalla sua parte certi paragoni sono troppo anche per me..
È la stessa cosa che è successa a me sull’altra discussione… 😉
Il fatto è che quando non si capisce il senso e anche
da che parte sta chi scrive, tutto diventa ambiguo.
(Per salvare le apparenze di’ che è Enrico che sta dalla tua parte… 😉 )
Hai ragione Diocleziano, sono stato ambiguo. Per quanto riguarda la parte da cui sto, non sto dalla parte di nessuno. Sono credente e cattolico ma non oso giudicare la scelta di una persona che si e’ trovata in una simile situazione. Ne’ il coraggio, ne’ la dignità. Ho l’esempio di mia madre che nei quattro mesi scarsi che la sua malattia le ha concesso non ha mai valutato neanche la possibilità di porre anticipatamente fine alla sua vita. Io personalmente non farei la scelta di questa donna, ma io non ho un cancro al cervello. Ritengo che certe situazioni, certe decisioni, siano escluse da ogni ragionamento su giusto o sbagliato, appartengono alla parte più intima di un essere umano. Lo stato dovrebbe solo garantire a chi si trova in momenti simili di fare la sua scelta, nella maniera più tutelata possibile.
Ho finito di annoiare.
@Marco
Magari la pensassero tutti come te.
@ Marco
quali commenti esattamente?
Sandra: “[…] il protocollo di fine vita prevede diagnosi certa e volontà del paziente”
La diagnosi si può manipolare secondo i “protocolli” del momento (stabiliti secondo convenienza, e non è una novità) e la volontà può essere… ehm… “consigliata”? “indotta”? Scegli tu il termine più adatto.
Testimonio che già ora negli ambienti medici è comune mentire ai pazienti per indurli a compiere scelte che seguano gli indirizzi dominanti. Tutto con grande eleganza e “a fin di bene”, ovviamente.
@ paniscus
più sopra ti ho risposto sulla questione degli aztechi.
GdL
@benjamin
Proprio questo si deve evitare. Magari con più pareri.
Chiarisci a cosa ti riferisci con la tua testimonianza.
A me viene in mente solo che un medico possa valutare preventivamente con un familiare l’opportunità di rivelare al paziente la sua reale condizione: se poi il paziente non pone domande, e preferisce generiche rassicurazioni, capisco che un medico, d’accordo con il familiare, eviti di parlare. E veda di accompagnare con serenità il malato. E questo, sì, è mentire a fin di bene.
@Sandra
Si, questo avviene, quanto meno per mantenere il paziente il meno agitato possibile, indipendentemente dagli esiti e ci sono passato personalmente con mia madre (che tra l’altro, alla TAC è risultata perfettamente pulita dopo la chemio, con buona pace dei detrattori; ne abbiamo una anche qui).
Ma ho chiesto un chiarimento a benjamin proprio per capire a cosa si riferisca.
Mi riferisco in particolare a tre casi vissuti in famiglia. Posso essere circostanziato, tanto non sai neppure chi io sia.
I caso, tumore all’intestino – A mio nonno venne nascosta la verità con la scusa che non avrebbe retto alla notizia e che la consapevolezza avrebbe potuto “portare a esiti autodistruttivi” (leggi: suicidio). I medici caricarono subdolamente i miei genitori di sensi di colpa per indurli a loro volta a tacere. Risultato? Mio nonno venne letteralmente smontato pezzo per pezzo con ripetuti interventi chirurgici dagli esiti disgustosi e dolorosi in misura crescente col procedere nella malattia, mentre tanto il personale sanitario quanto i miei genitori continuavano a rimproverarlo per le sue lamentele e per la sua disperazione, raccontandogli balle su balle su un suo ipotetico “percorso di miglioramento verso la guarigione”.
II caso, tumore alla vescica – Mio zio ebbe sorte analoga, con l’aggravante di un medico che (ero presente) alla richiesta della moglie di aumentare la dose degli analgesici in fase terminale rispose, alla lettera: “Non posso aumentare ancora la dose, potrebbero fargli male” (mio zio morì comunque due settimane dopo, e lo si sapeva benissimo).
III caso, trapianto cardiaco (tutt’ora in “vita”) – Il campanello mi chiama in classe con urgenza. Fuggo. Riprenderò la descrizione del caso in un secondo tempo.
@benjamin
Mi dispiace, non dovrebbe succedere. Ma io posso testimoniare l’esatto opposto, ovvero, schiettezza nelle diagnosi e conseguente disponibilità da parte del personale medico. O disponibilità nel tentare di recuperare una situazione che era ormai irrecuperabile. E di fatto non ci sono riusciti.
Prima cosa: perdonatemi il lungo passo in grassetto; è stato un errore di formattazione.
Seconda cosa: mi rendo ora conto di avervi tediato con episodi che, estremamente personali, non sono di interesse generale. Evito quindi di tediarvi oltre con il racconto del caso (drammatico) del trapianto cardiaco di mio “suocero” e delle innumerevoli menzogne che l’hanno accompagnato e lo stanno accompagnando.
A gmd85 dico questo: anche nel caso dell’aborto e dell’obiezione di coscienza sono molti i casi in cui il servizio dovuto viene prestato con solerzia e puntualità, senza pressioni indebite da parte del personale. Però l’attenzione, in questa sede, va sempre ai casi opposti. Il fatto che tu citi esperienze positive ed io esperienze negative va letto allo stesso modo.
@benjamin
Certo, siamo d’accordo.
Il fatto che si dia attenzione ai casi opposti penso che sia naturale, visto che sono quelli che destano scalpore, almeno per noi. Comunque, in media stat virtus? Per me va bene, almeno come linea di principio. Ma a volte il compromesso è difficile.
Benjamin
Anche i casi personali sono informazione e tanti casi personali permettono di farsi un’idea della situazione.
Purtroppo di casi negativi ce ne sono tanti ed il nostro cervello è più abituato a ricordare i fatti negativi di quelli positivi.
Ma trarre conclusioni generali dai casi negativi non è corretto.
Visto che sei un insegnante saprai bene quanto sia possibile denigrare un’intera categoria sulla base di una parte inadeguata ed episodi negativi.
Penso che anche nei sistemi più efficienti i casi negativi siano inevitabili perchè alla fine ci si affida a tante persone diverse.
Aggiungo anche una considerazione sull’aspetto economico: è vero che il fine vita ha anche implicazioni economiche, ma contrastano con le esigenze economiche del prolungare il più possibile la vita. Cioè se effettivamente una persona malata che fa l’eutanasia non è più a carico della società, è anche vero che tutto il giro d’affari che sta dietro nel tenere in vita una persona ne risentirebbe, ed anche loro pagano le tasse allo stato. Quindi lo stato da un lato guadagnerebbe, ma dall’altro perderebbe e vi sarebbero meno lavoro e meno guadagni per tante persone.
@RobertoV
Hai ragione, le generalizzazioni sono fuorvianti. Tutte. Evidentemente, però, il “giro” del mio parentame è particolarmente sfortunato, perché nei casi delle fasi terminali delle malattie nelle quali siamo incappati abbiamo trovato comportamenti molto omogenei.
RobertoV: “è anche vero che tutto il giro d’affari che sta dietro nel tenere in vita una persona ne risentirebbe”
Il discorso regge fintanto che ci sono in giro “pagatori” a sufficienza. Dai un’occhiata alla distribuzione generazionale della popolazione in Italia: noi figli del baby-boom siamo in numero esorbitante sul totale della popolazione; quando saremo noi gli anziani, la percentuale di popolazione “pagante” si sarà parecchio ridotta, per cui la convenienza economica verrà meno. Al momento non è così, perché noi del forzati del baby boom siamo un esercito da mungere, e la leva assistenziale è un potente pretesto per farlo. La promessa di reciprocità generazionale è una promessa da marinaio, fatta da mentitori di professione allo scopo di poterci mungere ancora per una ventina d’anni, prima di “provvedere altrimenti” quando non saremo più produttivi. Per ora si sta provvedendo a preparare l’opinione pubblica (avete visto i servizi “giornalistici” con musichette per creare l’atmosfera? si chiama manipolazione), poi si passerà a rivedere l’assetto normativo (con l’opinione pubblica che, appositamente formata nei nuovi sentimenti, plaudirà incondizionatamente alla nuova pietas), quindi lo si trasformerà in azione (ovviamente a fin di bene e solo su base… ehm… volontaria). Cassandra ha parlato. Il tempo dirà se aveva ragione.
Andiamo signori,la Chiesa e’ perfettamente coerente nel suo comportamento.
La sua fondamentale ragione di esistere e’,da sempre ,l’assitenza ai bisognosi e ai sofferenti,per cui
qualunque fattore intacchi il bisogno e la sofferenza (altrui) intacca la sua ragione di vita,no ?
Non ha forse ostacolato per secoli lo sviluppo della medicina in occidente ,basti pensare alla secolare proibizione della dissezione dei cadaveri a scopo di studio ( che fece nascere i “body snatchers”), o la proibizione della vaccinazione antivaiolosa negli stati vaticacni ancora ai primi del 18simo secolo.
O come ancor oggi in Italia l’uso di analgesici sui malati terminali addolorati e’ praticato con la lesina negli ospedali,chissa perche .
E non vorrete mica che tanti che devoti uomini di Dio restino senza una missione di assistenza da compiere,che farebbero,si grattano la pera ?
(Potremmo chiamarla la Sindrome di Munchausen per procura divenuta elemnto di un programma politico)
@ Roberto V
più sopra ho risposto al tuo interessante post sugli aztechi. GdL
@ enrico
più sopra ho controreplicato alla sua replica su la Maria Goretti polacca. GdL
@GdL
Tranquillo, è inutile.
Ma avete notato come Engy, Enrico, Giuseppe et similia evitano sempre di scendere davvero in profondità? Come evitano sempre di rispondere in maniera diretta alle domande? Al più rispndono con altre domande o aprendo un nuovo filone del discorso.
Sono incapaci di portare avanti un ragionamento preciso e di circostanziarlo. Sono persone incapaci di dialogo.
Pertanto mi chiedo: perchè intervengono? Cosa vogliono? cosa cercano?
@ robertoV
le nostre opinioni non divergono poi di molto. Siamo d’accordo sull’immagine negativa (ed errata) che i conquistatori hanno tramandatto degli aztechi, che sarebbero da rivedere certi eventi come lo sterminio dei sassoni. E sopratutto siamo d’accordo sul fatto che in assenza di fonti azteche (e di questo dobbiamo ringraziare i missionari a cominciare da Juan de Zumarraga e Diego de Landa). Riguardo all’entità numerica dei sacrifici non ci sono sole le osservazioni (valide) di Grube, ma anche quelle altrettanto valide di Christian Duverger, che in parte spiegano certi elementi come l’assenza di sepolture di massa (parti dei cadaveri destinate all’alimentazione animale o al cannibalismo) la complessità del rituale (il rituale non era sempre lo stesso per tutte le divinità e per tutte le feste). Però è tutto controverso e, in assenza di fonti azteche, noi TUTTI giochiamo con carte taroccate.
Che ti devo dire? Mi sembri tanto convinto, e, può darsi che abbia ragione tu.
Saluti. GdL
Per una discussione più costruttiva, prenderei (sottolineo il condizionale) esempio da Il Garantista che nello stesso giorno ha dato spazio a due pareri opposti, questi:
http://ilgarantista.it/2014/11/05/brittany-le-parole-della-chiesa-sono-ingiustificabili/
http://ilgarantista.it/2014/11/05/caso-brittany-forse-e-meno-dignitoso-scegliere-di-vivere/
@E.n.g.y
La retorica del secondo è disgustosa. Intanto tutti pronti a dire non giudico la vicenda personale, ma poi subito a sputare sentenze che a quella vicenda si rifanno inevitabilmente.
E poi, frasi come:
o
Sarebbero queste le basi da cui muovere un ragionamento? Ma per favore, tutta questa melensa retorica è ridicola. Non tanto in sé quanto per il fatto che la si voglia imporre. Visto che riporti l’intervento della moglie di Welby, avrai letto che ciò che si chiede è la libertà di scegliere. Non si impone. A differenza di come farebbe la Roccell e di come faresti tu.
Dunque avrai pensato di sicuro molto male anche di Odifreddi quando diceva queste cose, quasi a mo’ di appello:
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/12/09/per-una-procreazione-responsabile/.
Ad ogni modo, i link che ho postato contengono argomenti degnissimi di nota, entrambi.
Sono punti di vista diversi.
E quando la posta in gioco è molto alta, quando di mezzo c’è la nostra concezione di umanità, allora non se ne può prescindere. Per questo facevo l’esempio del divorzio, che per quanto non sia una banalità come da più parti viene presentata, è pur sempre una decisione che viene presa da due adulti e non c’è di mezzo la vita di qualcuno.
Sei preoccupante comunque gmd85 in questo tuo isterismo che supera di gran lunga anche il Travaglio nazionale. Altro che “en”, tu avresti bisogno davvero di un antidepressivo vero, di quelli che agiscono sull’umore e che ti rendano più bendisposto verso il prossimo.
Mi hai dato della scoppiata, della sconcia, della schifosa, mi hai detto “stai male” e che sono ossessionata … pensa da che pulpito, tu che parli solo e compulsivamente col pc!
Fatti una vita come si suol dire, parla con le persone in carne e ossa, riprenditi, perchè così fai veramente compassione, a tutti credo …!
@E.n.g.y
Del pare di Odifreddi su una questione non pertinente non m’interessa.
L’esempio del divorzio è ancor meno pertinente. la posta è alta solo per te. Non è della tua vita che si parla e sopravvaluti il concetto di umanità, come sa da questo debbano discendere automaticamente norme assolute. Quello della Roccella è di una banalità disarmante.
Complimenti. Gli ad personam, almeno, ti riescono benissimo. Non sono ben disposto verso gli idioti e ancor meno verso quelli che fanno di tutto per dimostrarsi tali. Così come non lo sono con quelli che vorrebbero imporre la propria visione a tutti e tu, nonostante il tuo cianciare, vuoi fare proprio questo.
Quindi, dai commenti che scrivo sei in grado di capire che comunico compulsivamente solo col PC? Vista la perseveranza dei tuoi, quindi, e dal vizio di inserirne di non inerenti alla discussione, possiamo dire esattamente la stessa cosa.
Proprio perché con le persone ci parlo giudico i tuoi commenti un cumulo di idiozie da conservatrice pseudo-progressista.
Ora, dopo questo penoso ad personam, riesci a concretizzare e a rispondere o ti limiti a fare la moralizzatrice per partito preso?
@E.n.g.y
Su un blog come vuoi comunicare, genio del male? 😆
Ah, già, c’è lo smartphone 😆