Il glioblastoma è una forma di tumore del cervello che non lascia molte speranze, sia per quanto riguarda l’aspettativa di vita che, cosa ben più importante, per la qualità di quella che rimane da vivere. Oggi, grazie ai passi avanti della scienza medica, si riesce a vivere molto più che in passato; la media è di un anno e il 40% dei pazienti trattati con radioterapia e chemioterapia combinate arriva a due anni, ma questo non è necessariamente un bene perché gli effetti collaterali di queste terapie vanno semplicemente ad aggiungersi ai disturbi propri della fase terminale. Disturbi molto pesanti, che certamente impediscono di vivere una vita normale e che influiscono anche sulle capacità cognitive.
Brittany Maynard aveva 29 anni e un glioblastoma. Inizialmente le era stato diagnosticato un altro tipo di tumore, per il quale era stata sottoposta a intervento chirurgico di asportazione parziale del lobo temporale, ma a un controllo successivo il tumore è riapparso e la diagnosi è stata rivista. Considerato l’avanzamento del male e la giovane età di Brittany la prognosi è stata di appena sei mesi, durante i quali Brittany avrebbe dovuto imbottirsi di farmaci per contrastare gli insopportabili dolori. Nell’attesa della demenza. O forse no. Forse c’è un’alternativa, non semplice e immediata ma c’è.
La California, stato in cui Brittany viveva, come la maggior parte degli stati Usa non ammette il suicidio assistito, ma oltre il confine nord c’è l’Oregon e lì invece è ammesso. Naturalmente non può accedervi chiunque, occorre che sussistano determinati requisiti tra cui un’aspettativa di vita inferiore a sei mesi certificata da due diversi medici, e Brittany questi requisiti li aveva. Così lei e suo marito hanno deciso di trasferirsi in Oregon, con gli ovvi problemi per il lavoro del marito e con la necessità di cambiare medico. Ma il gioco è valso assolutamente la candela, Brittany aveva finalmente quelle pillole che le avrebbero consentito di porre fine alle sue sofferenze in qualunque momento avesse voluto.
Brittany non si è però limitata a ottenere quello che le serviva, è andata oltre. Avendo vissuto in prima persona le angosce, i dilemmi, le difficoltà, e tutto quello che una persona come lei, una che sa di avere davanti a sé pochi giorni di vita e molta sofferenza, è costretta ad affrontare, ha deciso di far sì che la sua testimonianza diventasse contributo per la lotta al diritto di non soffrire, di non vivere una vita insopportabile. Il diritto di morire con dignità, anche per chi non ha, come lei, le risorse e il tempo per riuscirci. Così, grazie al sostegno dell’associazione Compassion & Choices, ha dato vita a una campagna e un fondo a lei intitolati, nell’ambito della quale sono stati realizzati due video in cui lei racconta il suo dramma e annuncia la sua decisione. I risultati sono incoraggianti: il primo dei due video ha avuto oltre dieci milioni di visualizzazioni mentre il secondo ha superato i tre milioni in soli cinque giorni, ma ancora più significativa è la proporzione tra i “mi piace” e i “non mi piace”, che va da 10/1 a 8/1.
Naturalmente il partito dei no-choice a base cattolica non ha potuto fare a meno di reagire, ci mancherebbe altro, e per farlo ha ripreso la lettera che un seminarista di nome Philip, anch’egli trentenne americano con un cancro simile, ha scritto per Brittany quand’era ancora in vita. È chiaro che la sua decisione è stata invece quella di vivere fino alla fine, ed è altrettanto chiaro che questa scelta è rispettabile quanto quella contraria, ma il punto è che le due scelte non sono altrettanto rispettabili per tutti. Philip ha dalla sua il sostegno di chiunque, cattolici e laici, credenti e non credenti, e soprattutto quello di qualunque Stato del mondo, perché ovviamente non esiste uno Stato che uccida le persone che vogliono vivere. Per Brittany è valso il contrario. Lei non ha avuto tutti dalla sua parte. Sulla sua testa, come su quella della stragrande maggioranza della popolazione mondiale, pendeva un’irrevocabile condanna a vivere, a prescindere dalle eventuali circostanze avverse e dalla sua volontà. È per questo che ha dovuto cambiare residenza.
Ecco perché non possiamo essere d’accordo con Philip quando dice che la scelta di Brittany non è coraggiosa. Al contrario, è per quella di Philip che non ce ne vuole molto di coraggio, basta non fare nulla. Brittany non solo ha dovuto darsi da fare per riuscire nel suo intento, traslocando e spendendo denaro, ma si è pure attivata nella lotta per estendere a tutti la stessa possibilità. Qui sta il suo coraggio, il suo immenso altruismo. Altro che opzione “più concentrata su se stessa che sugli altri”. Parimenti non regge l’affermazione di Philip secondo cui “ogni giorno di vita è un dono e i doni possono essere tolti in ogni momento”. In realtà i doni non possono mai essere tolti, sarebbe estremamente scortese farlo. Possono invece essere messi da parte, o gettati via, quando non servono più o sono vecchi, senza per questo chiedere il permesso al donante. Perché i doni appartengono a chi li riceve.
Massimo Maiurana, tesoriere Uaar.
Pubblicato nel blog Uaar su MicroMega.
Analisi lucidissima, tutta da condividere.
Se la vita è un diritto, perché non deve esserlo la morte? Perché una scelta fatta quando si è ancora in vita deve essere annullata dalla volontà di chi non è mai entrato nella nostra vita?
Il coraggio e la dignità di questa ragazza sta proprio nell’aver rinunciato a qualche giorno di vita ancora vivibile pur di non cadere in uno stato di dolore assoluto, quello che annulla ogni sensazione per cui valga vivere.
Non c’entra nulla il coraggio o meno. Si può aver paura del dolore? Perché soffrire inutilmente? Per dimostrare cosa?
Non si tratta di coraggio né resistere fino all’ultimo né farla finita subito, sono solo 2 modi di affrontare la cosa, con uno si cerca di rimanere fino all’ultimo coi cari, con l’altro si evita di mostrare ai propri cari la sofferenza finale del proprio corpo.
Errata
Dopo “Non si tratta di coraggio” mancano i “:”
“……. e per farlo ha ripreso la lettera che un seminarista di nome Philip, anch’egli trentenne americano con un cancro simile, ha scritto per Brittany ……”
Seminarista: Cara Brittany, sono un seminarista (trentenne) e anche io ho la tua stessa malattia, non ricorrere all’eutanasia, andiamo invece a vivere insieme e trombiamo fino alla fine dei nostri giorn….
Rettore seminario: Disgraziato!!! Non è questo il motivo per cui dovete andare avanti!!!
Post: “ovviamente non esiste uno Stato che uccida le persone che vogliono vivere”
Infiniti casi concreti e documentati da millenni di storia dimostrano che praticamente ogni Stato uccide senza troppe remore quantità considerevoli di persone che vorrebbero vivere. Per dire, non credo che a chi si beccava il napalm sul coppino andasse tanto a genio di essere abbrustolito come un wurstel, così come dubito che chi veniva gassato in un camerone in sieme a decine di suoi compari fosse del tutto d’accordo, né credo che fosse in cerca della morte chi andava all’assalto verso la trincea di fronte sapendo che o rischiava di farsi ammazzare dal davanti o, se tentava di fuggire, sarebbe stato ammazzato da dietro (sempre per ordine degli organismi di uno Stato, che tra l’altro era l’Italia). L’elenco potrebbe continuare.
Gli Stati, da che mondo è mondo, ammazzano alla grande un sacco di gente che, potendo scegliere, preferirebbe giocare a briscola al bar.
Effettivamente negli stati in cui vige la pena di morte si ammazzano persone che vogliono vivere, è di qualche giorno fa la notizia di quella donna iraniana giustiziata, perchè aveva ucciso un poliziotto. Però diciamo che quella frase dell’articolo non va presa proprio alla lettera.
@benjamin
Andiamo, è un parallelo indebito. Non stiamo parlando di guerre e coercizione.
Cambiare il nome alle cose può nasconderle, non cambiarne la sostanza. Da che esistono gli Stati, ammazzano alla grande. In modo elegante e sempre con mille “valide” giustificazioni, ovviamente, mica si possono paragonare le “alte” dirigenze a qualunque altro assassino, no? Ora, stando così le cose direi che non ci si può stupire che “in alto” si prendano decisioni che non rispettano le decisioni dei sottoposti neppure quando riguardano questioni strettamente personali. Chi si credono di essere, questi inutili grumi di carne da produzione che vorrebbero addirittura ragionare e compiere delle scelte circa la propria vita o non vita?
@benjamin
No. Capisco quello che dici, ma il riferimento dell’articolo è alle scelte di ciascuno in fatto di salute e di fine vita. Eddai 😉
come vivere e come morire non sono scelte che spettano alla religione ne allo stato bensì all’individuo.
una persona che intende interrompere qualsiasi forma di vita artificiale sopraggiunta dopo un incidente o malattia che hanno determinato un coma profondo irreversibile o una morte cerebrale può ricorrere all’eutanasia e qualsiasi stato che si ritiene civile è tenuro a garantire questo diritto a qualsiasi cittadino intenda mettere per iscritto questa sua volontà tramite testamento biologico o tramite trasmissione di questa volontà anche solo oralmente ai parenti e amici, il resto è trippa.
Philip: “ogni giorno di vita è un dono”
La vita non è un dono, ma un’imposizione. Qualcun altro decide che una persona che, del suo, non esiste deve cominciare a vivere, e questi non ha possibilità di rifiutare il presunto “dono” se non, una volta al mondo, andando contro a uno degli istinti più forti che dominino la nostra esistenza (ovvero, in ultima analisi, facendosi del male). Eh, bel modo di intendere i “doni”… non mi si regali mai niente, che è meglio.
@ benjamin
caro amico tu dici “molto benissimo”. Un dono che non può essere rifiutato non è un dono ma un’imposizione. E i nostri amici cattolici hanno pure posto a suggello di questo dono, pure l’immortalità dell’anima e le pena eterna, per chi non gradisce. Una grave minaccia è un limite enorme al libero arbitrio.
Un ricattatore che ti impone qualcosa con la forza e ti minaccia “di brutto” se non ti sottometti di buon grado, può essere definito un padre amorevole che ti lascia libero di accettare o meno la sua volontà?
Poi hanno il coraggio di dire: “All’inferno ci va chi ci vuole andare, Dio vorrebbe salvarti, ma tu non vuoi”. Ma anche il ricattatore non vuole mettere in atto la sua minaccia, ma al contrario, vuole che tu ti sottometta. Non è forse un dato di comune esperienza che un’intimidazione raccapricciante può provocare turbamento e limitare, di molto, la nostra libertà di giudizio?
Ma un’altra cosa importante c’è da dire: che, quando, dibattendo sull’aborto con i cattolici, noi parliamo del diritto della donna, dell’autodeterminazione ecc., loro ribattono parlando del diritto alla vita del feto ecc. Ma quando parliamo dell’INOPPORTUNITA’ di dare la vita a qualcuno, sapendo tutti i problemi che ciò comporta e che forse nascere non sia da considerarsi tanto un “dono”, ecco che loro troncano il discorso, parlando genericamente di “cultura della morte”.
Insomma, ho notato questo: se si mette in discussione il fatto stesso che la vita sia sempre una cosa bella e buona, i cattolici chiudono il dibattito.
Saluti. GdL
“La vita dei più non è che una diuturna battaglia per l’esistenza, con la certezza della sconfitta finale”.
(A. Schopenhauer)
Sono, ovviamente, d’accordo con te. Ma il nostro punto di vista, come osservi, non gode di particolare gradimento in nessun ambiente. Di fronte a riflessioni come quelle che abbiamo scambiato tra noi, la grande maggioranza degli homo sapiens sapiens (addirittura due volte sapiens, pensa un po’!) decide più o meno consapevolmente di spegnere il lume della ragione e di rifugiarsi nel conformismo e nell’istintualità imposta dalle proprie gonadi. Ovvio che poi ci siano i soliti furboni pronti a lucrarci su in mille e mille modi disgustosi.
Ciao Giovanni,
leggo sempre i post ed i commenti di “A ragion veduta” e, qualche volta, tra lo scorno generale, intervengo pure. Ti ritrovo e stavolta mi ha colpito una tua frase:
“…Ma quando parliamo dell’INOPPORTUNITA’ di dare la vita a qualcuno, sapendo tutti i problemi che ciò comporta e che forse nascere non sia da considerarsi tanto un “dono”…”
La vita è l’esistenza, il fatto di esserci. Se non la si avesse, nemmeno si esisterebbe. Che senso ha, quindi, dire che dare la vita potrebbe non essere un dono? La vita è tutto.
PS
Dici che Dio è un ricattatore, ma se provi, invece, a considerarlo come un padre, come ti suonerebbe tutto il tuo ragionamento?
Non credendo nella sua esistenza non riesco proprio a considerarlo
un padre… tutt’al più un padre assente.
C’è sempre troppa retorica quando si parla dell’ ‘uomo’.
Se la natura potesse parlare, non credo che ne avrebbe un’alta opinione.
@Luis
Eccolo. Con le solite frasi retoriche che, evidentemente, per altri non hanno il minimo senso. Ma lui, dall’altro della sua superiorità morale (fasulla) ce le dispensa.
Luis, la devi piantare di pensare che le cose che per te hanno senso debbano averlo in assoluto. Ecchecristo.
@Luis
C’è una seppur minima speranza che tu e i tuoi compari di fesserie capiate che non tutti credono alle suddette fesserie. Capirete mai che la vostra morale non dovete imporla?
@ Diocleziano
Mi riferivo al ragionamento di Giovanni su come considerare l’atteggiamento di un dio ipotetico.
@Gmd
OK per te sbaglio sempre. Allora spiegami: se non ho la vita, cosa sono? Esisto o no?
@Luis
Basandoti su una morale escrementizia, si. Non m’interessa se esisti o no. GdL ha parlato di vita come dono in assoluto. E non lo è. Per te le condizioni non saranno importanti, ma per altri si, che ti piaccia o meno.
Un padre può benissimo essere un individuo orribile, te l’ho già detto.
Uff, vediamo quanto vai avanti con le solite menate. Neanche rispetto per le scelte altrui riuscite ad avere. Pessimi.
A parte l’ovvia considerazione che una punizione eterna è completamente fuori proporzione, per subirla occorre in qualche modo essere vivi e per di più per forza.
Convinto che la vita sia sempre un dono?
Preferiresti quella condizione all’annichilimento? Il tuo dio elergisce sempre doni?
Caro Luis, dietro alle paroline di crinolina che fanno da contorno alla vostra mitologia c’è – proprio in essa – il nulla assoluto, il crollo di ogni ragionevolezza, il trionfo dell’irrazionale.
E di tutto questo pretendi fare il senso della tua vita….
Non so se è peggiore il senso o l’intelligenza…
Con tutto il rispetto, ma se l’intelligenza propone e si accontenta di simili argomenti…
Un padre può benissimo essere un individuo orribile
Chissà perchè, ma mi viene in mente Goebbels, che ai suoi sei figli piccoli aveva donato la pillola di cianuro…
Beh, c’era anche la moglie, quindi, per essere coerenti, dobbiamo riconoscere che ai bambini il “dono della vita” era stato dato -e ripreso!- da due entità invece che una…
…Anzi, da due invece che da tre (quell’altro è pure triplo).
Giorgio Pozzo
E li hanno uccisi per “amore” perchè non sopportavano l’idea che dovessero vivere in un mondo senza il nazismo.
Quanta gente è stata uccisa “per amore”: dai vari fatti di cronaca (mariti, mogli, amanti, figli, ecc.) alle varie vittime dell’inquisizione uccise o torturate per salvare la loro anima.
Luis, se babbo ti lascia come eredità un debito, trattasi di dono? Perché sai, in quel “tutto” che è la vita mica c’è soltanto l’attivo; il passivo pesa parecchio.
Luis, ma tu sei un padre? Se lo sei, ti comporteresti con i tuoi figli come il famoso “Padre Eterno”?
Come no? E li farebbe soffrire pur di non venire meno alla sua morale. Vedi che morale…
Vedi, buona parte della morale cristiana consiste nel dire agli altri cosa possono o non possono fare. E di fatti il nostro micologo (mi sa che ne ha respirate troppe) è subito pronto a ergersi sul suo piedistallo quando vede che qualcuno ha il coraggio di seguire le proprie convinzioni in barba alla morale(?) cristiana. Gli brucia.
@ Giancarlo Bonini
Si, sono padre e penso che sia giusto comportarsi come fa il “padre eterno”. In pratica lui ti indica il modo in cui vivere per non commettere errori che possono danneggiarti e lo fa perché, volendoti bene, non potrebbe fare altrimenti. Poi, tu, ovviamente, fai come ti pare. Ma un tale atteggiamento non lo chiamerei ricattatorio.
@ Gmd
Vedo che sei molto sulla difensiva, ti va o no di chiacchierare?
@Luis
Sulla difensiva? No, schifato dalla tua solita retorica e dal tuo solito, mal riposto senso di superiorità morale nel giudicare le scelte altrui. Puoi rispoarmiarcelo.
Sul ricatto ti ha risposto GdL.
@Luis
Ah, dubito seriamente che bonini avesse in mente quella concezione di padre eterno… -_-
@ Gmd
Ancora con questa storia della superiorità morale. Ma hai dei complessi di inferiorità?
@Luis
No, semmai tu hai tanta mania che neanche te ne accorgi.
@ luis
buongiorno Luis, finalmente ci si ritrova, dopo il nostro vivace scontro sulla storia ecclesiastica (e laica) sul blog di mario adinolfi. Venendo alla presente questione, il problema è che la vita per essere un dono dovrebbe poter essere rifiutata se non gradita. “Nemmeno si esisterebbe” dici tu, se la vita non ci fosse, ma a noi, il nulla, il non esserci, NON dà alcun fastidio, nè fa alcuna paura. Parafrasando Mark Twain direi che ci sono stati miliardi di anni in cui non esistevo e non me ne lamentavo.
Il nulla io, poi, lo vedo buddisticamente, come una “sublime beatitudine”.
Aver dato la vita, anche a chi non l’avrebbe amata (e questo, in virtù dell’onniscienza, il Dio cristiano lo sapeva previamente) è già grave. Non avercelo chiesto PRIMA se volevamo, o meno, la vita, è ancora più grave. Ma aver posto il divieto al suicidio è addirittura GRAVISSIMO!
Se avesse detto (il Dio cristiano): “Non vuoi la vita? Non ti piace? Ed allora toglitela e ripiomba nel nulla!” , allora di sarebbe potuto parlare di un Dio che NON è un ricattatore, di un Dio che agisce con una certa giustizia, in quanto, in tal caso, dice: “Se non vuoi il dono che io ti ho dato, senza interpellarti, si ricostituisce lo “status quo ante”: avrai il nulla, cui aspiri ed in cui eri prima di nascere”.
Ed infatti, più correttamente i TdG, ed altri, interpretano i passi biblici sull’inferno come “annichilimento”(e secondo me si può argomentare ciò, Bibbia alla mano).
Ma un Dio, come quello cattolico, che ti impone la vita e non te la toglie più, qualunque cosa tu desideri, ed anzi, se non gradisci il “dono”, ti fa vivere fra i tormenti per l’eternità, come posso considerarlo un padre amorevole?
Uno che dice: “O prendi quello che io ti do o ti tormenterò per sempre”, cos’è, se non un terribile ricattatore?
A nulla poi vale dire che è stato colui che non ha gradito il dono della vita a scegliere l’inferno, perchè il ricattatore vuole proprio che il ricattato si sottometta e non vuole, di regola, mettere in atto le sue minacce.
Non siamo propriamente IT, ma non ci siamo lontani.
Saluti. GdL
“La vita ha spesso una trama pessima. Preferisco di gran lunga i miei romanzi”.
(A. Christie)
@ Giovanni
Ben ritrovato. Certo, da un ateo mi aspetto che il non esistere non dia alcun fastidio, ma questo è un considerazione espressa da chi già esiste. Il non esistere implica una generale perdita di senso, quindi è solo con l’esistenza che si può ragionare. Io penso che tra il non esistere ed esistere l’unica condizione accettabile sia giocoforza la seconda. La vita è una fortuna.
Secondo la concezione cristiana Dio non può non dare la vita, in quanto essendo amore (1Gv 4, 7) non può essere infecondo. La vita di ogni uomo è, quindi, un frutto dell’amore di Dio (sto sempre parlando della concezione cristiana). Ma l’uomo, essendo fatto ad immagine e somiglianza di Dio (Gn 1, 26), possiede la libertà di non accettare la vita (l’onniscienza di Dio non interferisce su tale libertà).
Dio è eterno, quindi, nel rapporto tra lui e la creazione non ha senso parlare di un prima e di un dopo. Dio crea tutto in un unico istante. Tutto ciò è quanto si ricava dalle Scritture di cui i TdG non sono affatto dei buoni maestri.
L’inferno, poi, non è altro che rendersi conto di non aver apprezzato la vita, cioè l’amore di Dio e la sua giustizia preferendo un’esistenza egoistica. Essere lontani dall’amore (Dio) significa essere in una condizione di disperazione e paura, cioè l’inferno.
In tutto questo Dio non fa altro che avvisarti del pericolo, come farebbe un padre, non un ricattatore.
Un saluto
@Luis
http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Patau
Ma non ti vergogni mai?
Tutte le altre amenità teologiche sono fuffa.
Un dio amorevole non ti metterebbe neanche in una condizione negativa. Ma accettare questa logica significherebbe smontare tutta la teologia.
Ora, tutto questo con la vicenda personale di Brittany cosa ha a che fare?
@ Gmd
“Ma non ti vergogni mai?”
Cosa c’è di vergognoso nel ritenere una fortuna poter esistere? E’ una possibilità che ho avuto, moltissimi miei potenziali fratelli e sorelle, ad esempio, non l’hanno avuta. Poi, purtroppo, le disgrazie possono accadere, ma questo non inficia il concetto generale.
@ Luis
“Cosa c’è di vergognoso nel ritenere una fortuna poter esistere? E’ una possibilità che ho avuto, moltissimi miei potenziali fratelli e sorelle, ad esempio, non l’hanno avuta.”
Ha’ mai considerato come la vera ‘fortuna’ per tanti di quei potenziali fratelli e sorelle sia stata proprio… restare ‘potenziali’?
Domanda retorica, ovviamente… ma non potrebbe essere (altra domanda retorica) che questo ‘attaccamento alla vita’ sia solo un espediente della specie che comporta la morte dell’individuo per la propria sopravvivenza come specie?
E’ questo il vero ‘peccato originale’… che si cerca di esorcizzare affidandone (ecco la ‘fede’) il compito ad un essere posto ‘aldilà’ della condizione umana perchè l’esorcismo (cioè l’alienazione’ della propria umanità) possa avere luogo. Rendendo l’uomo responsabile di una ‘colpa’ che in realtà consiste solo nello sperimentare la precarietà della condizione umana… ma inventandosi la possibile di esserne perdonato e redento.
Non ti sembra molto più dignitoso e coraggioso (ultima domanda retorica) affrontare la condizione umana per quello che è senza cercare scappatoie consolatorie?
Questa – amico Luis – è la vera dignità (e nei limiti della condizione umana, libertà) del non credente… quale che sia il modo di viverla individualmente, magari anche inconsapevolmente… che il credente, fin che resta tale, non potrà mai capire e apprezzare.
@ Bruno Gualerzi
Ma per il credente Dio non è una scappatoia consolatoria, piuttosto l’esigenza di un senso esistenziale che soddisfi la sua intelligenza.
Suppongo da come scrive che anche Brittany abbia considerato una fortuna il poter esistere ed il poter vivere, almeno per oltre il 98% della propria vita. Ma una cosa è il vivere, l’altra il morire. E ci sono tante persone impegnate a rendere un inferno il vivere ad altre persone.
Luis da come parla sembra che lei parli con dio che le dice cosa fare e che si sia già assicurato un posto in paradiso. E se avesse adorato il dio sbagliato o le regole fossero diverse da quello che crede? E se scoprisse che tutti quelli a cui lei dava ascolto sono all’inferno?
@Luis
Cosa che gli riesce malissimo, visti certi soggetti. Puoi mascherare il bisogno consolatorio come ti pare, ma tale rimane.
Il concetto generale è inficiato perché la vita è un dono se la si può vivere bene. Giudicarla dono in senso assoluto, a priori, perché convinti che l’abbia data un entità X rientra proprio in quel meccanismo consolatorio di cui parla bruno, ti piaccia o meno. Si tratta solo di una contingenza. Può essere bella o brutta. Ma non sta a nessuno dire cosa fare della propria vita una volta che ne si ha il controllo.
@ Luis
Che poi scusa, Luis, a rigor di logica, non sarebbe più corretto per la chiesa dire “La vita è un prestito di dio”?
Così avrebbe senso, la vita non è tua e non ne puoi disporre, ma un dono no, una volta che una cosa diventa mia ne posso fare ciò che voglio, anche distruggerla.
Gianluca
La definizione esatta dovrebbe essere ”la vita è un debito con dio”, ma non possono dirlo apertamente. Come un ingordo usuraio, il loro dio, pretende continuamente la sua parte, con la chiesa a far da esattore.
@ Gianluca e Diocleziano
La vita, per un cristiano, è un dono preziosissimo ricevuto dal suo creatore che si pone come un padre affettuoso. Come può l’uomo pensare di distruggere un bene tale? Se voi ricevete un dono prezioso dai vostri genitori non fate del tutto per onorarlo e custodirlo?
Come può l’uomo pensare di distruggere un bene tale?
Luis,
uno è anche libero di pensare che la vita sia un dono divino: non è il mio caso, ma lo ammetto come ipotesi di partenza. Come seconda ipotesi di partenza considero che tu stia parlando della vita terrena, e non di quella eterna dopo la morte (anche quella dono divino).
Ora, vediamo un attimo: la vita terrena è limitata e mortale, giusto? E’ quell’altra, quella eterna, della quale non stiamo parlando qui adesso, ad essere illimitata. Vita limitata significa morte. Ergo, il dono di una vita terrena limitata comprende anche, intrinsecamente e necessariamente, una morte. Sarebbe a dire, io ho ricevuto DUE doni in uno, vita e morte. E li accetto tutti e due, in quanto non avrebbe senso che io ne accettassi uno solo senza accettare anche l’altro. Ergo, dato che si tratta di un dono unico, formato apparentemente da due parti che in realtà sono inscindibili, allora io posso onorare questo dono sia con la vita che con la morte. Non è razionalmente possibile onorare una parte e disonorarne un’altra, visto che sono due parti inscindibili.
Secondo il mio ragionamento quindi, se parto dall’ipotesi che la vita sia un dono divino, come la morte, io posso onorare tale dono anche con la morte. Scegliendo la vita, ma anche, come la povera Brittany, scegliendo la morte.
La mia conclusione è che i fondamentalisti che accusano certa gente di disonorare il dono divino siano incappati in un assurdo totale e completo. Si sono dati la classica martellata sulle gonadi (e forse non se ne sono nemmeno accorti! Le avranno di acciaio). Il dono comprende sia vita che morte, e quindi non ha senso dire che una parte del dono disonori l’altra.
Si rimangino le loro parole, perchè ora io mi sento offeso da un’accusa che contraddice le loro stesse premesse. Come puoi dire che io con la morte distruggo la vita, se le due cose sono un dono unico e inscindibile? Se il Padre Eterno mi ha donato vita e morte, allora mi ha lasciato libero sia di vivere, che di morire. Quindi, per favore, piantiamola di sparare sugli innocenti.
Altro che retorica, ragazzi, qui siamo alle offese belle e buone.
(Mi domando, e sempre più spesso, ma certa gente è in buona fede o in mala fede? Lo capiscono o no che le argomentazioni delle loro perfide accuse sono assurde?).
In effetti, la vita come prestito, rientra nel discorso (puramente cristiano) che Dio da la vita e Dio toglie la vita.
@Luis
Non pensando che sia un bene in assoluto. Semplice. E, visto che ci tieni tanto, non mi sembra che santa mamma chiesa si faccia troppi problemi a decretare quando togliere la vita diventi lecito.
@ Giorgio Pozzo
Chapeau!
@Luis: Se voi ricevete un dono prezioso dai vostri genitori non fate del tutto per onorarlo e custodirlo?
Beh dipende. Io detesto i gioielli d’oro, e anche quelli regalatimi dai genitori sono finiti venduti tanti anni fa, visto che non mi piacevano. Erano miei, no? Quindi dove sarebbe il problema?
scrive Luis
“Secondo la concezione cristiana Dio non può non dare la vita, in quanto essendo amore (1Gv 4, 7) non può essere infecondo”
e poi
“E’ una possibilità che ho avuto, moltissimi miei potenziali fratelli e sorelle, ad esempio, non l’hanno avuta”
Fai/fate pace con il cervello…
@Ateo64
Si riferisce all’aborto. Un chiodo fisso.
Anche così non funziona: il mio secondo fratellino non è mai nato perché mia madre ha avuto un aborto spontaneo il quarto mese di gravidanza. In quel caso l’amore di dio non è stato poi così fecondo.
Sull’argomento c’è un bell’articolo di Zagrebelsky su MicroMega:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/le-vere-domande-di-fronte-a-un-suicidio/
Ci sono anche la bella e lucida lettera di addio di Briitany (da far leggere ai cattolici che parlano a sproposito di abbandono) ed un intervento di un pastore valdese, ovviamente un altro mondo rispetto alle gerarchie cattoliche.
Questa?
http://www.ksbw.com/politics/brittany-maynards-letter-my-right-to-death-with-dignity-at-29/29506362
C’è anche un bell’intervento della Lalli:
http://www.wired.it/scienza/medicina/2014/11/04/per-vaticano-brittany-maynard-non-morta-dignita/
E segnalo anche questo articolo. Non conosco l’autrice, però.
ht tp://w ww.lavalledeitempli.net/2014/11/04/caso-brittany-lettera-monsignor-carrasco-de-paula/
Mi permetto di dissentire, in parte, dalla tesi per cui ci vorrebbe meno coraggio a scegliere di restare in vita. Temo che quando capitano di queste cose orribili la parola “coraggio” finisca per essere inapplicabile. Nel senso – questa è perlomeno la mia visione – che in questi frangenti il coraggio sei costretto ad avercelo comunque fin dal primissimo istante in cui ti comunicano la diagnosi, qualsiasi cosa tu decida. Sei costretto a essere coraggioso in ogni caso: sia se ti accolli (e fai accollare agli altri) le tue sofferenze sia se scegli di dargli un taglio. Sempre coraggio ci vuole. Semplicemente si tratta di due tipi di “coraggio” – non so sinceramente se sia neppure la parola giusta – differenti, entrambi comunque rispettabili e nessuno dei due criticabile.
Io non so cosa farei al posto della povera ragazza, spero di non doverlo mai sapere, spero che non capiti mai alle persone a cui voglio bene e inorridisco davanti a chi senza un briciolo di pietà si lancia in accuse o in calcoli su cosa sia più e cosa sia meno dignitoso. E’ tutto talmente soggettivo che a me sembra che l’unica cosa sensata e umana sia compatire e rispettare.
Completamente d’accordo.
Più o meno quello che sostenevo io in precedenti commenti.
Ripropongo un mio vecchio post:
L’approccio mentale dei cattolici all’eutanasia va capito alla luce di quella specie di malattia mentale di massa che è la loro religione e che si manifesta soprattutto nella forma del sadomasochismo.
In principio dio, per esprimere il suo immenso amore, ha creato un uomo perfetto e lo ha messo in un posto bellissimo, poi gli ha dato la libertà di scegliere tra bene e male e l’uomo ha fatto la scelta sbagliata. Tieni presente che gli ha mandato pure un serpente ad ingannarlo e sapeva benissimo come sarebbe andata a finire. E c’era pure il precedente degli angeli. Questa è stata la prima manifestazione del sadismo divino.
Successivamente, pentito della malefatta, ha pensato di ridare una chanche all’uomo, e – senza averne alcun bisogno, essendo dio – ha deciso di morire per lui sulla croce, sempre per il grande amore verso la sua creatura. Scegliere di soffrire per amore è, tecnicamente, masochismo.
Questo però non basta per la salvezza, in quanto l’uomo deve comunque rigare dritto, perchè il buon dio è vero che lo ha fatto libero, ma la vera libertà consisterebbe nel fare quello che vuole lui, e lui vuole che l’uomo non pecchi, ma lo fatto peccatore. E questo è di nuovo sadismo.
A sua volta il credente è tenuto ad amare questa sua sfigatissima condizione, e ad accettare le sofferenze per amore del suo padrone, comprese quelle di una lunga agonia, perchè a imitazione di cristo bisogna bere l’amaro calice fino in fondo. Questo è il masochismo da parte umana.
A sua volta dio gode moltissimo delle sofferenze umane tra cui tutte le pene dei malati terminali a lui dedicate. E questo è di nuovo sadismo. In conclusione un reciproco rapporto sadomaso lega dio e l’uomo.
Tralascio il fatto che la simbologia cristiana gronda di sangue, a cominciare dallo stesso cristo in croce, per non parlare della teofagia, delle stimmate e dei costati sanguinanti, dell’esaltazione del sacrificio, del dolore, della penitenza, della mortificazione corporale, del cilicio, della morte e di tutte le inenarrabili sofferenze vissute con gioia di cui danno testimonianza i santi.
Che dire di una divinità così ridicola e stupida, così soggetta a passioni umane come ira, odio, sdegno, pentimento, amore, così incline a pulsioni sadiche e masochistiche. La risposta è evidente a chiunque usi la “retta ragione” come consiglia il papa emerito. Questo non è un dio che ha creato l’uomo, ma che l’uomo ha creato a sua immagine, alienando in lui tutte le sue angosce, le sue frustrazioni, la sua paura del futuro e della morte. Come diceva il saggio Senofane, “se cavalli e buoi avessero gli dei, sarebbero cavalli e buoi”.
Il tutto quando sarebbe bastato schioccare le dita 😛
ma che bello darsi dei malati mentali reciprocamente, che civiltà, che laicità!
gmd85,
ma tu dai del cretino, dello schifoso e del demente anche ai tuoi cari genitori cattolici?
consiglio: prova a farti o a farti fare una bella iniezioncina di Plasil, funziona col vomito.
@E.n.g.y
Constatare il reale è lecito. Con i miei, quando serve, volano scintille, tranquilla, e non ho remore a definire s.tronzate certe posizioni o certi argomenti.
Io a te consiglierei un po’ di Toradol o di En. O qualsiasi farmaco a base di benzodiazepine. Funzionano 🙂
@E.n.g.y
Lexotan. Non Toradol.
Protesto : ma possibile che non riesco a leggere alcunché ?
Ogni persona è unica, unico il suo modo di vedere la vita, unico il suo vissuto, unico il suo modo di sentire e quindi non si possono fare confronti proponendo un modello rispetto ad un altro. Ciò che vale per uno non può valere per un altro ed è scorretto criticare le scelte di uno proponendo come modello quelle di un altro come se dovessero rappresentare un riferimento universale.
Ci sono persone che hanno la capacità di sopportare grandi fatiche che per altri sono impossibili, persone che sopportano elevate sofferenze per il semplice fatto che il loro fisico risponde blandamento al dolore, mentre in altre persone il minimo dolore manda segnali elevatissimi al cervello (la soglia del dolore e la reattività agli stimoli dolorosi è individuale). Tutto questo non a livello cosciente, volontario, ma semplicemente per una differente risposta organica. Vi sono persone che si esaltano nella sofferenza, provano piacere, altre si deprimono.
Così come sono differenti i tumori e differenti anche le sintomatologie e le risposte degli organismi a medicinali e terapie.
Non ritengo le due situazioni (Philip e Brittany) così analoghe perché la dicitura tumore al cervello è generica, bisogna vedere in che zona era collocato il tumore ed il quadro complessivo, la tipologia e l’aggressività, lo stadio ed i problemi creati, la risposta alle cure ed il tipo di degenerazione. Brittany aveva un’aspettativa di vita di 6 mesi e non era curabile, né operabile, mentre Philip parla di 18 mesi, un periodo lungo per un malato terminale ed infatti è stato curato prolungandogli la vita. Tanto è vero che è malato dal 2008 e fa programmi per l’anno prossimo. Inoltre essendo un militare presumo che abbia avuto accesso alle terapie più avanzate. E chi crede veramente in una vita oltre la morte può essere disposto a sopportare anche cose pesanti per raggiungere l’obiettivo.
Secondo me invece ci vuole un certo “coraggio” a giudicare la scelta di Brittany non coraggiosa, quando il proprio tumore è in remissione e i medici parlano di aspettativa di vita misurata in anni, e non mesi!
http://catholicnewslive.com/story/64123
Infatti il suo percorso sembra più quello classico di un malato di tumore, non di uno terminale (per cui di solito si parla di pochi mesi di vita) che va avanti per anni tra alti e bassi e cure e tiene sotto controllo la malattia. Infatti lui è stato curato perchè poteva farlo, mentre Brittany non era curabile: può sempre sperare in qualche farmaco nuovo e più efficace, cioè lui ha sempre ancora delle speranze, lei non le aveva più, ma non per scelta personale. Per esperienza personale con conoscenti ho constato quanto sia frustrante sapere che qualunque terapia sarebbe inefficace ed inutile.
Pur essendo difficile la situazione di Philip non è la stessa di Brittany. Stadiazione e aggressività del tumore, localizzazione danno percorsi e sintomatologie differenti.
Il problema è che si spaccia per malato terminale chi terminale non è, al solo scopo di stilare una classifica del coraggio di fronte alla malattia. A parte che anche se fosse stato terminale, sarebbe una classifica infantile, se non meschina. Ma non lo è: possibile che questi “giornalisti” possano regolarmente manipolare i fatti? E’ lo stesso seminarista che scrive nel suo blog di essere in remissione, di essere al terzo anni di teologia, quindi di studiare (e di poter studiare), di pensare a un futuro in termini di anni.
@ luis
vengo a risponderti, dopo una sequela di repliche al tuo post delle 12,19 che hanno, in parte, già esposto quel che vorrei dire. E’ vero: è solo con l’esistenza che si può ragionare, ma può darsi che a noi basti “non esser consapevoli di nulla” come dice l’Ecclesiaste (che, a differenza di certi libri dell’A.T., è sicuramente canonico). Noi non siamo per niente sicuri che la vita abbia un senso, figuriamoci se ci spaventa “una generale perdita di senso”!
Certo, secondo la concezione cristiana, Dio è amore, ma il tuo collegamento necessario fra amore e fecondità non ci persuade (e non mi sembra che 1Gv 4, 7 dica questo). Un amore che evitasse di fecondare dolori, tribolazioni, sindromi di Pattau ecc., non sarebbe PIU’ amore anche se MENO FECONDO?
E’ sempre stato detto che “l’onniscienza di Dio non interferisce con la libertà dell’uomo” ma, in effetti, tale affemazione non ha mai convinto molto chi non fosse GIA’ cristiano; e poi, anche ammesso questo, una minaccia terribile (la pena eterna) non comporta forse una coazione della libertà umana? Si ritorna sempre al nostro ricattatore.
Dio è eterno (nel senso di “atemporale”) e non ha senso parlare di un “prima” ed un “dopo” per quanto lo riguarda. Filosoficamente è corretto, ma solo per quanto riguarda Dio in sè per sè, NON la creazione ed il rapporto di essa con il creatore, perchè queste ultime sono INSERITE nel tempo, hanno un prima e un dopo. Dalle scritture (pur alcuni dei dubbi filologici e storici) si ricava che, solo per Dio, il tempo non ha senso in quanto, per lui, “un giorno è come 1000 anni e 1000 anni sono come un giorno”.
E, guarda, che ho potuto vedere traduzioni (che, a detta di studiosi di lingue antiche, potevano “stare”) di passi biblici che facevano pensare a tutto e al contrario di tutto, riguardo a quello che dite voi e quello che dicono i TdG. Sul piano puramente scritturale è da vedere se loro sono cattivi maestri e voi buoni.
“L’inferno non è altro che il rendersi conto di non aver apprezzato la vita”, ma per rendermi conto di ciò, io devo continuare ad esistere, quindi la vita, che ho detestato, NON mi viene tolta, ma continua, a mio scorno, ad essermi data e per una durata infinita. Essere in una situazione di disperazione e paura non è poi tutto, perchè, come hanno testimoniato alcune mistiche (s. Faustina Kowolska, b. Serafina Micheli ad es.) ci sono, all’inferno, terribili pene del senso. E non mi venire a dire che sono solo immagini, perchè le mistiche di cui sopra, hanno specificato che quelle pene erano REALI, e, se le avete fatte sante e beate, vuol dire che non ritenevate avessero riferito delle fantasie.
Poi, un Dio infinitamente buono e giusto punirebbe con una condanna INFINITA una colpa FINITA? E l’elementare principio della proporzionalità fra colpa e pena, che è rintracciabile anche nella legge mosaica, dove va a finire?
Anche un ricattatore avverte del pericolo che ti sovrasta ed anche lui non vuole mettere in atto il suo avvertimento, vuola solo che tu faccia quello che vuole lui.
Chi ti dice infine che i tuoi “potenziali fratelli” non siano stati più fortunati di te? Essi non hanno malattie, delusioni, problemi economici, cattivi incontri ecc.
Saluti. GdL
“Quei figli che non ho voluto, sapessero la felicità che mi debbono!”.
(E. Cioran)
@ Giovanni
Mi dici che non vi spaventa una generale perta di senso perché non riscontrate neppure il senso della vita. Ovviamente padronissimi, ma senza l’esistenza non ci sarebbe neppure la vita e, quindi, neppure la possibilità di ritenerla senza senso. E questo vale anche nella primitiva visione ebraica dell’esistenza post-mortem del “sicuramente canonico” Qoelet.
Non ti persuade il collegamento tra amore e fecondità. Perché? Non lo dici. Eppure è logico. Se Dio è amore, può restare solo? L’amore è sempre una relazione, quindi implica la presenza dell’altro. L’egoismo, l’inverso dell’amore, è, invece, la negazione di ogni relazione. L’amore di Dio è perfetto: nella visione cristiana, infatti, dolori, tribolazioni, sindromi di Pattau, ecc. non provengono da Dio, ma fanno parte di una natura non più in sintonia con un uomo lontano da Dio.
La pena eterna, in realtà, non è una condanna come possiamo intenderla noi, cioè comminata da un giudice supremo attraverso una sentenza, ma una logica conseguenza delle nostre scelte. Se stiamo con Dio che è amore, allora sperimentiamo la gioia e la soddisfazione. Più ci allontaniamo, più sperimentiamo la paura e la disperazione. Dio, come direbbe qualsiasi padre buono a suo figlio, ci avverte del pericolo lasciandoci completamente liberi. Se io avverto mio figlio che fumando è possibile ammalarsi, lo sto minacciando o sono sollecito per il suo bene?
Certamente la creazione è inserita nel tempo, ma qui si sta parlando dell’onniscienza di Dio e la sua dimensione è atemporale: per l’uomo può esserci una prima ed una seconda scelta, per Dio c’è la scelta, quella che sussiste nel presente di Dio, l’oggi di Dio.
I resoconti delle varie mistiche non sono affatto avallati dalla Chiesa. Rappresentano solo delle suggestioni che lasciano il tempo che trovano. La realtà è che nessuno sa come sarà la dimensione ultraterrena, atemporale. Paolo ci dice che solo al momento della nostra morte avremo la piena cognizione (1 Cor 13, 12). Nel frattempo ci accontentiamo di supporre che la dimensione atemporale dell’eternità renda inutili le speculazioni umane. Tra queste l’idea della sproporzione: non credo possa sussistere una tale questione, perché se il tempo non esiste non c’è neppure modo di rendersi conto di quanto possa esistere una situazione. Si è e basta.
Infine i miei “potenziali fratelli”. Più fortunati? Ma per esserlo bisogna prima essere. Quindi?
Un caro saluto
@Luis
E ti domandi perché ci sia qualcuno che considera la tua religione un cumulo di cretinate?
Comunque, nessuno dice che provengano da Dio. Non esistendo, è impossibile. Semplicemente un dio davvero onnipotente e amorevole non avrebbe bisogno di montare su tutto il casino di cui blaterate.
Il problema è che dai troppo valore all’esistenza in quanto tale. Ovvio che non si possono assegnare attributi in mancanza di esistenza (quando i dotti se ne sono accorti hanno deciso di assegnare la trascendenza a un certo dio, però), ma che tu non tenga in conto le condizioni dell’esistenza è solo un tuo problema. Tra l’altro, tu stesso ritieni sfortunati i tuoi potenziali fratelli non nati, ergo, stai assegnando attributi senza che essi esistano. E non puoi farlo. Un morto esiste?
Si, basta ignorare cosa sia il tempo. E inventarsi l’atemporalità. E pensare che esista.
Dietro le parole ci sono i concetti. Senza concetti le parole non hanno senso, esattamente come le tue.
IL tempo è una successione di eventi. Atemporale significa che non succede niente. Se non succede niente non esiste niente. Nemmeno la scusa che il tuto dio è atemporale.
Fai pace con la logica.
@ gmd
Lo so che per voi Dio non esiste. Io ragionavo con Giovanni nell’ipotesi che esistesse, per capire se il suo ipotetico comportamento fosse quello di un padre amorevole o di un ricattatore.
Tu dici che un Dio veramente amorevole ed onnipotente non avrebbe montato tutto “sto casino”. Ma non lo ha “montato” Dio. L’uomo creato da Dio è libero, perché altrimenti la stessa creazione non avrebbe senso, e l’amore non sempre è ricambiato. Quindi….
@ Stefano
L’atemporalità non è un’invenzione, ma una logica concezione relativa all’infinità di Dio. Se ipotizziamo Dio come infinito, allora tutte le sue qualità si assolutizzano, cioè non possono più cambiare.
@Luis
La balla a cui ricorre la chiesa a cui tanto ti affidi per non ammettere la c.azzata a monte. Ti piaccia o no, Dio ha fallito sin dall’inizio.
Se ipotizzi e ti fermi li, di logiche conseguenze non ce n’è neanche una. E convincersi che l’ipotesi sia giusta non cambia lo stato delle cose.
Quindi…
Se niente può cambiare niente può fare. Perché fare presuppone cambiare.
Dai retta, fai pace con la logica…
@ Luis
“Ma per il credente Dio non è una scappatoia consolatoria, piuttosto l’esigenza di un senso esistenziale che soddisfi la sua intelligenza.”
…e soprattutto che releghi in qualche angolo remoto della sua psiche la paura.
Ma, a proposito, come la mettiamo con l’inferno? I teologi – papa in testa – dovranno pur decidersi una buona volta (si fa per dire) a far sapere cosa si deve intendere per inferno. A volte sembra – come anche per te – che si tratti di un luogo puramente mentale… ma poi ci si premura subito di affermare che l’inferno è un luogo reale, oggettivo, al quale si può venire condannati addirittura per l’eternità. Dopo la morte del corpo, ovviamente.
Non è per caso che si usino due pesi e due misure a seconda che ci si rivolga al credente ‘colto’ per tacitare la sua possibile intelligenza, oppure all’evangelico ‘povero di spirito’ come deterrente (come per altro ha funzionato e continua a funziona per le grandi masse)? Se dio è ‘giudice’ quale mortale può sindacare il suo giudizio… mentre se è ‘amore’ (con papa Francesco adesso è il momento dell’amore) che senso ha l’inferno?
In un caso o nell’altro non mi sembra gran che come risposta all'”esigenza di senso esistenziale che soddisfi l’intelligenza”.
@ Bruno Gualerzi
Non ho mai detto che l’inferno sia solo un luogo puramente mentale, anzi sono convinto che sia un luogo reale. Certamente non materiale, ma spirituale. La definizione di “inferno” è sempre stata questa, sia per il “colto”, che per il “semplice”.
@ Luis
“Non ho mai detto che l’inferno sia solo un luogo puramente mentale, anzi sono convinto che sia un luogo reale. Certamente non materiale, ma spirituale.”
Che sia ‘spirituale’ è ovvio dal momento che comporta la dissoluzione del corpo… ma si tratta pur sempre di un luogo di punizione, quindi di dolore… e di un dolore che non può più essere riscattato. Per sempre.
Ora, come è possibile allontanare definitivamente questa prospettiva, questo possibile esito della propria esistenza, dal momento che solo dio può veramente guardare dentro di noi e giudicare se meritiamo di essere salvati o dannati (più coerente da questo punto di vista è il protestantesimo)? In forza di cosa possiamo ritenere di meritare la salvezza eterna se non per un atto d’amore di quel dio che ci ha donato la vita evidentemente per metterci alla prova? Al di là di tutti gli autoconvincimenti per ritenersi degni di questo amore… magari confidando nel sacramento della confessione… che garanzia possiamo avere di aver superato la prova? Rimettendoci alla fede? Ma chi può giudicare se si tratta di vera fede e non solo di un calcolo puramente egoistico? E così via… magari messi in sospetto da un pò di psicanalisi.
Non volevo calcare la mano sadicamente… ma quando sento sostenere – dal papa in giù – che chi vive senza dio e non crede nell’aldilà vive senza dare un prospettiva di speranza alla propria esistenza, non posso fare a meno di rimarcare come in realtà è il credente che dovrebbe vivere nell’angoscia. Proprio perchè – come sostieni – crede nell’inferno come luogo reale. Chi non crede nell’aldilà non può averne paura… altrimenti ci crederebbe.
@ Bruno Gualerzi
Per i cristiani, almeno quelli cattolici, l’inferno non è un luogo di punizione, ma una logica conseguenza di come ci si è posti nei confronti dell’Amore, cioè di Dio. Si è felici se immersi nell’amore, disperati se lontani da esso.
Quanto alla consapevolezza di essere o meno in grazia di Dio, io apprezzo il tuo ragionamento: nessuno è autonomamente sicuro di essere giustificato. A questo serve la Chiesa, ad avere una oggettiva certezza in tal senso.
@Luis
Una oggettività molto soggettiva. fai il piacere, dacci un taglio. Tanto nessuno ti prende sul serio, qui.
@Luis
Una logica punizione. Che risulta illogica parlando di un Dio amorevole. Non è che una giustificazione a tavolino risulti logica perché tu e i tuoi compari avete bisogno di crederla tale.
Ascolta le tue frasi preconfezionate vi piaceranno tanto ma sono semplicemente ridicole
All’inferno, qualsiasi cosa sia, ci si sta bene o no?
Se non ci si sta bene, si può scegliere di non starci?
E se non si può scegliere di non starci, la cosa dipende da?
Da quale vincolo deciso da chi, di grazia?
Luis… fai pace con la logica…
@ robertoV e a luis
RobertoV dice una cosa interessante che avrei voluto dire io: “Luis da come parla sembra che lei parli con dio che le dice cosa fare e che si sia già assicurato un posto in paradiso. E se avesse adorato il dio sbagliato o le regole fossero diverse da quello che crede? E se scoprisse che tutti quelli a cui lei dava ascolto sono all’inferno?”
Mi associo ad essa e gliela ribadisco. GdL
Se infatti fosse giusto il “sola grazia” dei calvinisti, chi confidava sulle opere potrebbe essere fregato. Ma lui ti risponderà che le tesi della chiesa cattolica sono inattaccabili e lo farà citandoti …. un padre della chiesa cattolica.
Mi era capitato di veder discussioni in internet tra cattolici che dichiaravano la loro simpatia per i protestanti, che sarebbero anche passati a quella religione, ma l’idea del sola grazia non piaceva, era indigesta: evidentemente l’idea di non potersi “acquistare” un posto in paradiso e di non poter avere un dio al proprio servizio con le opere o col fare gli interessi della chiesa non piaceva.
@ Roberto V
Tranquillo nessun Padre della Chiesa, stiamo solo chiacchierando.
Per i calvinisti le opere non servono a niente, solo ad “ingrassare” la Chiesa Cattolica. Però bisognerebbe anche convincere l’apostolo Matteo, o chi per lui, che ha scritto il finale del cap. 25 del suo vangelo.
Un saluto e buona serata.
@ Giovanni
Non parlo con Dio, anche perché altrimenti non sarei sicuro di starsi a parlare o di essere matto 🙂
Mi affido alla Scrittura ed all’istituto preposto per la sua intrpretazione autentica.
@Luis
“Non parlo con Dio, anche perché altrimenti non sarei sicuro di starsi a parlare o di essere matto ”
Cosa vorresti insinuare,che forse gli innumerevoli santi beatificati ufficialmente da Santa madre Chiesa,e che conferivano regolarmente con Dio potessero essere degli squilibrati ?
Ma e’ un pensiero blasfemo !
@ Laverdure
Molto probabilmente, se lo ha certificato la Chiesa, per chi ci crede, quei santi avranno pure parlato con Dio. Io, invece, non sono certo di poter parlare con Dio. Certo, prego, ma si tratta di un dialogo spirituale, non materiale. Per quanto mi riguarda mi affido alla versione ufficiale della Chiesa, di tutto il resto diffido.
@Luis
La Chiesa…. la chiesa… poi ti stupisci se vi si definisce in un certo modo.
Chi crede è libero si affrontare una malattia in agonia, ma altrettanta libertà sia lasciata anche a chi decide diversamente.
Non c’è bisogno di essere credenti o ferventi credenti per essere contrari all’eutanasia.
E chi è contrario all’eutanasia – ti parrà stravagante ma è proprio così – nella maggior parte dei casi non porta il cilicio, non è nè masochista e neanche fuori di testa (non più della media perlomeno …), e chiede di morire non certo tra atroci dolori e nell’agonia, ma proprio il contrario: con cure adeguate, potenziando anche l’uso dei farmaci stupefacenti ad esempio, chiedendo quindi una morte dignitosa e l’utilizzo di terapie del dolore adeguate che quel dolore dovrebbero il più possibile alleviare.
@E.n.g.y
Ah, ecco: questa è morte dignitosa? Potenziando gli antidolorifici fino all’assuefazione, quando non fanno più effetto, e finché lo fanno sono in dosi tanto massicce da rincoglionirti. Se le cure che tu definisci adeguate non servono più, sono inutili. E nelle malattie terminali diventano solo accanimento. Proprio quello che non fa per te.
Ora, ognuno è libero, se crede (questo il senso del termine usato da nikolaus, non nel senso di credente -_-) di fare come dici tu. Solita domanda: perché chi non vuole ricorrere alla tua stessa scelta deve vedersela imposta?
Una risposta, ogni tanto, sarebbe gradita.
@E.n.g.y
Ah, ecco: questa è morte dignitosa? Potenziando gli antidolorifici fino all’assuefazione, quando non fanno più effetto, e finché lo fanno sono in dosi tanto massicce da rinc.oglionirti. Se le cure che tu definisci adeguate non servono più, sono inutili. E nelle malattie terminali diventano solo accanimento. Proprio quello che non fa per te.
Ora, ognuno è libero, se crede (questo il senso del termine usato da nikolaus, non nel senso di credente -_-) di fare come dici tu. Solita domanda: perché chi non vuole ricorrere alla tua stessa scelta deve vedersela imposta?
Una risposta, ogni tanto, sarebbe gradita.
@E.n.g.y
Potenziamo pure gli oppiacei, potenziamoli:
http://www.pharmamedix.com/principiovoce.php?pa=Morfina&vo=Tossicit%C3%A0
ht tp://midelfin.wordpress.com/2010/03/01/tossicita-acuta-da-oppioidi/
@E.n.g.y
Ultima domanda prima di andare a dormire, che domani devo immergermi fra la gente.
Quanto si può considerare umano un soggetto che ciancia di umanità ma, in fin dei conti, limiterebbe l’altrui libertà per imporre la propria idea? O tu non imporresti le fantomatiche cure adeguate anche a chi ti dovesse dire che non le vuole e preferisce morire finché è ancora lucido?
Engy che vuol dire essere contrari? Contrari che venga applicata su se stessi o anche per gli altri? Chi è favorevole vuole la libertà di scelta, chi è contrario vuole che gli altri non abbiano scelta, è questo il vero problema. Dubito che risponderai a gmd.
@francesco s
Dubbio fondato. Ora è passata al rischio di essere eutanasizzati contro la propria volontà…
No, scusate, è sommamente ridicolo vedere un povero, povero essere così pateticamente infantile e stupido da arrivare qua con la tronfia aria di quello che ha la verità in tasca, di quello che tutto ha capito fin nei più minuti dettagli, che sa perfettamente e dettagliatamente cosa è il bene e il male, chi sono i buoni e i cattivi e che poi, per giustificarsi, non sa fare altro che tirare in ballo le “scritture” e, soprattutto, la loro “autentica interpretazione” (che, ovviamente, è, solo ed esclusivamente, quella cattolica…ortodossa, sia ben chiaro…). Gli difetta proprio il senso del ridicolo, poveretto, non si rende conto che ci si rotola per terra dalle risate leggendolo. Come mai questo povero, povero essere non risponde, dall’alto della sua infinita sapienza, in modo adulto, logico, esaustivo, alla semplicissima domanda che Roberto V, per primo e, poi, giovanni da livorno e, infine, anch’io, gli facciamo ? Patetico, ridicolo infantilismo tipicamente cattolico…
@ Antonio B.
Perché ti scusi? Fai bene a darmi del povero, patetico e ridicolo infantile: sto parlando di Dio in un blog di atei ed agnostici! Ma non è colpa mia: ogni volta che intervengo mi sollecitano a dar ragione della mia fede ed io rispondo.
Un saluto.
@Luis
A dare sragione, al massimo…
Ancora: tutta la tua solita fuffa cosa ha a che vedere con la news in questione?
@Luis
No, io ho l’impressione che tu non sappia fare altro, tanto sei assuefatto alle tue idiozie.
Luis, il bello del far uso della ragione è che si può argomentare se qualcosa è stupido senza far ricorso a misteri, anziché appellarsi a quelli per affermare che qualcosa è stupido.
@ Luis
1) Mi dia del lei.
2) Lei, evidentemente, è incapace di comprendere l’italiano, io ho scritto “scusate”, non “scusi” o “scusa”…io stavo parlando con gli altri di lei, non mi era neanche passato per l’anticamera del cervello di parlare con lei, non mi interessa minimamente.
3) Faccio bene a darle del povero, patetico, ridicolo e infantile ? Le piace molto evidentemente…cosa è, il perverso, degradante masochismo di voi cattolici ?
5) Lei sta parlando di “dio” ? Ma guarda…lo conosce proprio personalmente questo “dio” ?
6) Guardi che quello che lei, o chiunque altro, crede o non crede, non ha il benché minimo valore…le cose sono o non sono, veda di uscire dall’infanzia.
7) La ragione lei non sa neanche cosa sia, se lo sapesse non direbbe certo le incommensurabili sciocchezze che dice, non la tiri in ballo a sproposito.
8) Lei continua, da bambino, ad eludere le domande che le sono state fatte, lei non risponde proprio per niente, si limita a sproloquiare.
9) Guardi che per me lei può anche credere a Babbo Natale (certo, se lei crede a Babbo Natale non la potrò, ovviamente, considerare un mio simile, un adulto), non è questo il problema, il problema è nell’inaccettabile, mostruosa protervia di esseri come lei che hanno l’oscena pretesa di dire agli altri come devono vivere e morire.
10) Si risparmi questo fare mellifluo, non ci casco.
Quoto!
Ma questi proprio non si rendono conto della vacuità dei loro concetti? Non si rendono davvero conto che tutto, ma proprio tutto quello che dicono, pensano, fanno, credono si basa esclusivamente sul credere reale una certa cosa senza averne nessun riscontro oggettivo?
Non si rendono davvero conto che tutto il loro castello crolla non appena ci si pone in un altra prospettiva anche semplicemente di stampo religioso?
Nell’ambito della loro stessa dottrina, in senso generale, ognuno segue una sua idea di giusto e sbagliato spesso in contrapposizione forte con gli altri! E questi pensano di poter dire a noi cosa è giusto fare?
Non si rendono conto che stanno dando per scontato che le loro idee siano universali mentre invece sono valide sono per una certa ristretta fascia di persone qui ed ora?
Parlano di inferno e di allontananza da dio… ma di quale dio? quanto è lontano da dio un TdG, un ortodosso, un anglicano, un cattolico, un valdese (per rimanere nella religione cristiana e per non parlare degli islamici) e via dicendo?
Visto che ognuno ha e persegue vie anche molto distanti dai loro cugini?
Assurdo… sono davvero fuori di testa.
@Ateo64
Ma lui si affida alla chiesa…
La fede è ……. nella chiesa, dio ne è la copertura ed è al suo servizio.
Ed ovviamente non esiste un unico dio cristiano.
@ Ateo 64
Ma perché porre tutto in antitesi? Se ci sono tante religioni può anche darsi che sia per il diffuso desiderio dell’uomo di cercare l’unico Dio. Tante religioni, tanti cammini.
Per quanto mi riguarda, essendo cristiano, è ovvio che ritengo Cristo la vera strada per arrivare a Dio, ma non mi permetto assolutamente di denigrare le altre religioni.
Luis
Esiste anche un’altra spiegazione: le varie religioni sono state degli ottimi strumenti di governo e controllo del popolo da parte delle classi dominanti.
Nonostante la retorica non mi pare che sia tanto ben disposto verso le altre religioni perchè ha giustificato i massacri da parte dei cristiani e considera i protestanti degli idioti perchè non capiscono i testi sacri così “chiari” per lei e per la chiesa cattolica e colloca all’inferno chi non crede come lei. Ed utilizza il termine cristiani come sinonimo di cattolici ortodossi, facendo scomparire tutte le differene tra cristiani.
Sarebbe più credibile nei suoi interventi se premettesse “a me piace pensare che sia così”
@ RobertoV
Può anche darsi che le religioni siano state degli strumenti di governo e di controllo del popolo, non lo nego, ma sicuramente non sono nate per questo motivo.
Io sono sempre ben disposto verso le altre religioni perché riconosco in loro uno slancio autentico dell’uomo verso Dio. E lo dico con convinzione!
Non mi sembra di aver giustificato alcun massacro perpetrato dai cristiani e non mi permetterei mai di considerare i protestanti degli sprovveduti. Solo mi rendo conto che da un’iniziale posizione di ragione che avevano nei confronti di una Chiesa indegna hanno poi esagerato cadendo nell’eresia.
Le differenze tra i cristiani esistono e non le disconosco, ma, quando non c’è la necessità di dover distinguere, tendo a considerare i due termini, cristiana e cattolica, equipollenti perché la Chiesa cattolica è stata la prima, quella con la progressione apostolica ininterrotta.
Un saluto.
Sicurissimo?
@Luis
Si può essere i primi anche dicendo fesserie. Ininterrottamente.
Luis, rispondo in ritardo, in quanto ieri ero assente ma visto che con i tuoi figli ti sei comportato come il Padreterno, immagino questo scenario.
Alla notizia dell’imminente paternità ti sei rabbuiato pensando che avresti dovuto confezionare un’anima nera, per poi farla lavare dai tuoi incaricati, al fine di riuscire a tollerare la vista di tuo figlio.
Alla nascita ( poniamo di due gemelli), avrai predisposto un ambiente ostile alla sopravvivenza ma ( sadicamente) diverso per i due bambini, in modo che ognuno, per sopravvivere, dovesse fare scelte particolari, anche a scapito l’uno dell’altro. T u godi di questo.
Ad una certa età hai detto loro che li amavi, che eri loro amico ma solamente se loro facevano tutto quello che tu volevi; in caso contrario, eccoli gettati in cortile, tra la spazzatura fumante.
Crescendo e invecchiando hai fatto in modo che quasi tutto ciò che loro desideravano fosse a te sgradito e glielo hai fatto sapere, tenendoli costantemente sotto minaccia di orrendi castighi. Tu li avevi dotati di capacità di scelta e di decisione ma era implicito che il loro uso da parte loro ti era sommamente sgradito.
La vita dei due prosegue poi in modo molto diverso, senza che essi stessi si spieghino il perché. Alla fini, quando uno dei due, tormentato da dolori atroci, continui e senza speranza, pensa di trovare sollievo nella morte, tu lo maledici, ricordandogli che la vita è un tuo dono e pertanto ( non ho mai capito questa interpretazione del dono da parte dei cattolici) tu non ne puoi disporre liberamente.
Sappi, gli dici, che io ( o mio figlio, non ricordo bene) ho sofferto tanto per voi ( per mia volontà, sia chiaro) e quindi non mi aspetto di meno da voi.
Alla fine di tutto questa storia senza capo né coda, avrai (forse) un figlio che passerà l’eternità a guardare il tuo volto ( chiedendosi per l’eternità chi ca..o sei) e l’altro a bruciare per l’eternità in un luogo, tormentato da esseri da te creati appositamente e che naturalmente, soffrono anch’essi.
E tutto questo tu, essendo onnisciente, lo sapevi già ma li hai messi al mondo lo stesso, donando loro qualcosa di ignoto, non richiesto e che loro non erano in condizione di rifiutare. Amen!
@ Giancarlo Bonini
Anch’io immagino il seguente scenario:
Alla notizia dell’imminente paternità mi sono rallegrato perché ero prossimo a vedere il frutto del mio amore che, attraverso la mia sposa, laverò e poi proteggerò per sempre.
Avevo predisposto un ambiente sempre bellissimo per la mia creatura, ma purtroppo per l’invidia di qualcuno dovrà sopportare guai e fastidi. Sarò sempre con lui.
Ad una certa età gli ho detto che l’amavo più di ogni altra cosa, qualsiasi fosse il suo comportamento. Lo ho anche avvertito di tutti i pericoli che poteva correre e l’ho assicurato che sarò sempre disposto ad aspettarlo ed accoglierlo.
Durante la crescita e l’invecchiamento ho fatto in modo che capisse come non tutto ciò che desiderava potesse essergli di giovamento, tenendolo costantemente informato dei problemi a cui poteva andare incontro. Io l’ho dotai della capacità di scelta e di decisione perché lo amavo e lui usò bene la sua libertà scegliendo di restarmi amico e figlio fedele.
Alla fine, purtroppo, ti sei ammalato e hai pensato di porre fine alla sofferenza con la morte, ma io ti ho rassicurato ricordandoti che la tua vita ha un valore altissimo che diffonde gioia e verità a chiunque ti stia vicino. Gli ho anche detto che la sofferenza è un male inevitabile, ma che attraverso questa è possibile amare anche di più.
Alla fine di tutta questa storia d’amore, avrò un figlio da abbracciare ed amare senza più pericoli e delusioni, l’amore perfetto, ma sarò anche molto triste per tutti gli altri figli che non hanno vissuto per l’amore e che si sono persi.
Tutto questo io l’ho voluto perché non ne potevo fare a meno. Ho amato e chi ama non ha niente da farsi perdonare. Amen!
@Luis
Quindi se tuo figlio ti manda a c.agare vivrà male? Sicuro?
A me piace di più l’immagine del cortile recintato, pieno di pericoli e trappole ben nascoste, in cui il papà amorevole sta a guardare dalla finestra del secondo piano i figli farsi male e appuntandosi tutte le volte in cui, cadendo nelle trappole da lui preparate, si sono comportati in modo diverso da quello che avrebbe desiderato, in modo da decidere quali sbattere in un orribile sgabuzzino per il resto della loro vita e quali ammettere ad un bellissimo banchetto per il resto della loro vita.
Ovviamente si è sempre ben guardato dallo spiegare ai bambini come comportarsi
@ tutti (tranne luis)
lo vedete che siamo costretti a rispondergli, a questi “gentiluomini di passaggio” (come Luis)?
@ luis
vorrei rispondere al tuo post di ieri delle 18,22. In primis tu sei talmente attaccato all’esistenza che non riesci nemmeno a concepire l’INESISTENZA. L’inesistenza è una condizione OGGETTIVA in cui non vi sono nè pensieri nè azioni e manca anche della possibilità di avvertire ciò. Ma il fatto che qualcosa non si avverta, non significa che quel qualcosa non abbia consistenza oggettiva. La mancanza di dolori, di senzazioni, di pensieri è una condizione che di per sè esplica i suoi effetti anche se non viene avvertita dall’inesistente. La persona sana non avverte il suo stato di salute (solo quando è malato si accorge della sua mancanza), ma il vantaggio OGGETTIVAMENTE c’è, gli effetti oggettivamente ci sono.
Una cosa è avvertire uno stato, un’altra che tale stato esplichi i suoi effetti. Gli ebrei (prima che apprendessero dai greci la dottrina dell’immortalità dell’anima) avevano chiaro il concetto di inesistenza, e, l’Ecclesiaste (ossia Qoelet, che, ripeto, a differenza della “Sapienza” e del “Siracide” è un libro SICURAMENTE canonico), bene lo esprime al cap. 9: “I morti non sanno proprio niente”, “L’amore, l’odio e le passioni umane finiscono con la morte”, ” Perché nell’al di là, dove andrai, non si lavora e non si fanno progetti, non c’è né scienza né sapienza”.
Non mi persuade no, il collegamento fra amore e fecondità nel senso da te descritto. Se l’amore è relazione, necessita “necessariamente” di corresponsione. Se io creo qualcuno da amare, lo faccio perchè mi corrisponda. Ma se so (come Dio sa) che questa corresponsione non ci sarà, che questa desiderata relazione non ci sarà, e se amo per davvero, evito di porre in essere il “non amante”. La relazione d’amore implica la presenza di un’altro che accetti l’amore medesimo, che non neghi la relazione. Ma l’amore non richiesto e non corrisposto è sofferenza (non solo per chi, nolente, lo riceve, ma anche per chi lo da). Se Dio sa che ci sarà chiusura egoistica alla relazione d’amore e la impone lo stesso, mediante la creazione dell’essere, che non riama il suo cretore, allora il suo non è amore, ma “stalking”. Non vorrei aggiungere la qualifica di “stalker” a quella di ricattatore. Si potrebbe parlare (secondo i miei vaghi ricordi di diritto penale) di concorso materiale di reati.
Come posso dire di amare qualcuno se, creandolo, ne addivengono (ed io lo so) afflizioni varie e sindromi di Patau? Le tribolazioni provengono, sempre ragionando biblicamente, dalla natura che è così crudele in forza di una maledizione divina verso la natura stessa, conseguente al peccato originale. Indirettamente, è riferibile all’azione di Dio. E, c’è da dire, che la maledizione della natura non era stata prevista da Dio come conseguenza del peccato originale (solo della morte si era parlato): è stata un’aggiunta estemporanea (si veda la genesi, in cui praticamente Dio dice: “non solo ti destino alla morte, ma maledico pure l’ambiente in cui vivi”) .
La pena eterna. Anche per il ricattatore la messa in atto delle sue minacce è una logica conseguenza delle nostre scelte (non gli abbiamo obbedito).
Dio non è paragonabile ad un semplice padre, perchè quest’ultimo non ha l’onnipotenza. Il padre non ha stabilito che il figlio, se fuma, va incontro a delle malattie. Anzi, se potesse, lo doterebbe di polmoni indistruttibili e così potrebbe fumare quanto gli pare, senza conseguenze. Noi, potremmo anche scegliere l’inferno, ma è stato Dio che lo ha stabilito, a monte, come pena eterna per coloro che non lo amano. E’ lui che ha deciso il gioco a cui si deve giocare! E’ lui che ha dato le carte! Certo poi siamo noi a giocare, ma dire che colui che sceglie il gioco, da le carte, decide le penali e ci costringe pure a giocare (e tutto senza chiedere il nostro parere preventivo), non ha alcuna responsabilità, mi pare GROSSA?!
La creazione è inserita nel tempo e Dio no. Corretto. Ma tu, nel post delle 12,19 di ieri, avevi detto: “nel rapporto fra lui e la creazione non ha senso parlare di un prima e un dopo”. Non è così. Per Dio, in sè per se, non ha effettivamente senso, ma nel rapporto fra lui e la creazione (che è NEL tempo) ce l’ha eccome, il parlare di un prima e di un dopo. Se si entra in contatto con qualcuno che è “temporale”, quel rapporto avrà un prima e un dopo: è evidente!
Che i resoconti delle mistiche lascino il tempo che trovino, è una cosa che dici te. Perchè vengono diffusi, detti, riferiti, pubblicizzati, e, la chiesa quando ha voluto FAR TACERE qualcuno (massime qualcuno che gli era sottoposto) non esitato ad usare tutti i mezzi a sua disposizione, proprio per evitare che si confondano i fedeli. A parte il fatto che non solo le mistiche parlano di pene fisiche, ma anche vari santi: s.Girolamo, s.Alfonso M. de Liguori, s.Teresa del bambin Gesù ecc., ma, se la chiesa non vuole avallare tale insegnamento, perchè non lo impedisce per evitare che ne discendano equivoci? Ma, anzi, dà ampio spazio di diffusione e discussione a queste voci?
Poi caro amico, NON E’ VERO CHE LA CHIESA NON ABBIA AVALLATO LA VISIONE DELL’INFERNO COME LUOGO DI TERRIBILI PENE FISICHE (come riferito dalle mistiche), perchè IL CATECHISMO TRIDENTINO, nella parte 1a, cap. 7, parag. 94, così recita: ” fuoco eterno: è il secondo genere di pena che i teologi chiamano pena del senso, perché si percepisce con i sensi del corpo, come avviene dei flagelli, delle battiture o di altro più grave supplizio, tra i quali non è a dubitare che il tormento del fuoco provochi il più acuto dolore sensibile. Aggiungendo a tanto male la durata perpetua, se ne deduce che la pena dei dannati rappresenta il colmo di tutti i supplizi”.
Certo, il catechismo attuale non dice queste cose: è molto più sfumato. Ma in tal modo la confusione aumenta. Non è così che parla uno che dovrebbe parlare con un “si, si, no, no”.
Non credo che poi si possa attingere (“ammettendo” per ipotesi che la CAAR abbia ragione su tutto) nell’aldilà, all’atemporalità di Dio ossia all’assenza del tempo come durata, perchè noi, abbiamo avuto un inizio, quindi un prima (che non si può eliminare) e quindi un dopo, e poi il catechismo tridentino parla di “durata” (v.sopra).
I tuoi “potenziale fratelli” potrebbero essere più fortunati, nel senso oggettivo di cui ho parlato sopra. Senso che l’Ecclesiaste intende (lui sì) benissimo, al cap 4: ” Anzi, più fortunati ancora quelli che non sono mai nati, quelli che non hanno mai visto tutte le ingiustizie di questo mondo”.
Al post di ieri delle 18,31, dici di sapere che le tue verità sono tali, su base biblica, perchè sei d’accordo con l’istituto preposto all’interpretazione autentica delle scritture”. Ciò sarebbe vero se la CAAR fosse la vera “chiesa di Cristo”, ma di questo, noi, e moltissima gente, ne dubita ed ha fondati motivi per farlo.
Può bastare (scusatemi tutti per la lunghezza).
Saluti. GdL
“Puoi citare 100 passi biblici da cui si evince che Dio è un tiranno sanguinario e, loro, ne prenderanno 2 o 3 che affermano che Dio è amore e diranno che prendi le cose fuori dal loro contesto”.
(D. Barker)
GdL
Se le verità bibliche fossero tali, non avrebbero bisogno di essere interpretate.
Da sempre si dice ”Traduttore, traditore”.
Luis
Le solite banalità scintillanti! La vita è una preziosa opportunità data dalla natura, dai genitori e dal caso. Normalmente nessuno pensa di distruggere un bene tale, però vi sono circostanze in cui si può pensare di distruggere la propria vita (ti risparmio gli esempi…) vi sono altre circostanze in cui si mette in gioco la vita nel modo più sciocco, come se fosse fuffa: pensa a quelli che fanno free-climbing o lavoretti casalinghi sull’impianto elettrico. Altri casi in cui sono altri a mettere in gioco la vita del prossimo, anche per un misero tornaconto; non pensano al padre affettuoso. Fammi un esempio di affettuosità da parte del tuo dio. Io qui ci sto benone, ma non potrei mai dire che quello che ho provenga dalla simpatia del tuo dio. Sul custodire i doni ti è già stato risposto: si conservano quelli graditi, finché sono graditi.
Un Dio amante e misericordioso che, alla nascita del Suo figlio, lascio Erode massacre per colpa sua tutti neo nati della Palestina ma che lo fece portare in Egitto per metterlo al riparo…!!
Questa storia della vita come dono è usata come un elastico: la Chiesa cattolica condanna il gesto di questa ragazza perché ha deciso di accorciare la propria vita di X giorni, ma non l’uso della morfina, che accorcia la vita di tanti altri di Y giorni. Se è, come dovrebbe, essere una questione di principio, perché usare un metro diverso, come se contasse la differenza tra X e Y? Non vedo perché X giorni di sofferenza evitati debbano essere moralmente criticabili, quando Y giorni non lo sono.
SAndra, tu che sai trovare le fonti più attendibili, dimmi: questo documento, che ho pescato sul blog di Mario Adinolfi postato da “Francesca”, è una bufala?
Spererei proprio di sì. Me lo potresti smentire con altre fonti, altri filmati?
https://www.youtube.com/watch?v=i-bR53nANUI
@E.n.g.y
Lo stesso Adinolfi che ha scritto voglio la mamma e che scrive su la croce? Mah…
Andando sul sito riportato nel canale che posta il video si trova questo:
http://leuthanasiejusquou.com/
Cercando su google è riportato dalla pagina FB della Eglise Protestante de Marcinelle
Solite fonti, insomma. Fosse anche tutto vero – e dubito – questo basterebbe a limitare chi sceglie liberamente e in coscienza? Assolutamente no.
engy,
prima di tutto cerchiamo di capire chi fa il film e perché: il regista è francese, e il suo documentario viene pubblicato inizialmente sul sito cattolico francese La croix nel 2013: come saprai in Francia l’eutanasia è illegale, e da tempo il dibattito è acceso sul tema, visto che chi può poi va in Belgio. Quindi i cattos francesi hanno ovviamente interesse a parlare in toni apocalittici di quanto succede chez les belges.
In Belgio, ho una conoscente quasi ottantenne, in metastasi e sotto terapia dolore da tempo, che da qualche mese non può più deglutire perché il tumore è arrivato alla gola, non è operabile, perché molto debole, e si nutre via sacchetto collegato allo stomaco, non vuole essere ricoverata e quindi ha tutta una serie di infermieri, addetti alla nutrizione, medico…. ha chiesto l’eutanasia in agosto, e non ha ancora ottenuto il via libera. Non mi sembra proprio che i medici belgi siano così precipitosi, se con una malata di tumore di lungo corso, che pesa 40 chili, non riesce quasi a parlare, ha dolori, e non ha alcuna altra prospettiva se non aspettare che il tumore la soffochi o il cuore ceda. Per il caso che conosco io quindi, la domanda di eutanasia viene attentamente vagliata, le testimonianze degli sconosciuti film pesano meno, per me, già a questo stadio. E il seguito conferma che pesano zero.
Ho scorso velocemente il filmato (altro “errore” del film, i figli e i familiari DEVONO essere informati della decisione del paziente ma NON POSSONO opporsi), e a un certo punto (verso il minuto 12) leggo:
“Un controllo inefficace, è la commissione stessa che lo ammette”, e si fa riferimento alla frase di un rapporto (di cui manca data e intestazione) che dice “la commissione non ha la possibilità di valutare la proporzione del numero di eutanasie realmente praticate”. Solo che il testo prosegue, e il fatto che non l’abbiano tradotto mi evita la fatica di vedere oltre, perché la malafede è già attestata. La traduzione:
“Ricordiamo che solo gli atti che abbiano intenzionalmente messo fine alla vita (art. 2 della legge relativa all’eutanasia) rispondono alla definizione legale di eutanasia. L’uso in fase terminale di farmaci non letali o per i quali sussiste il dubbio che siano letali (in particolare i derivati della morfina) con l’obiettivo di combattere il dolore non è eutanasia, anche se accelera il decesso.”
La stessa obiezione che ponevo oggi, non la si chiama eutanasia, ma può ridurre i giorni “donati” da vivere. E lo stesso filmato dei cattolici mette le morti per morfina nel calderone di quelle per eutanasia, per accusare il Belgio di deriva! Ma che grandissimi, grandissimi ipocriti. Vogliono semplicemente loro il controllo, per i loro morfina ben dosata, come cliniche private per abortire, e agli altri ferri e dolori atroci. Che almeno non abbiano la tolla di parlare di doni, che è solo il potere sulla vita degli altri quello che li anima.
Quindi Sandra (assodato ormai il fatto che per te “gli altri” diversi da te sono sempre in malafede e guidati dai più oscuri interessi e sentimenti inconfessabili), dopo tutta la tua disamina che ha anche una sua logica, tu puoi escludere categoricamente che nei paesi dove l’eutanasia è legale non ci siano abusi?
Alla fine io penso invece che una parte di verità ci sia. Una parte, perchè è senz’altro vero che bisogna anche chiedersi chi ha girato il film e per quali interessi, ma soprattutto bisognerebbe chiedersi se le cose raccontate sono vere o false, indipendentemente dal fatto che a dirle sia qualcuno che pensa cose opposte alle nostre.
Sandra, vorrei essere più chiara:
– per me il filmato potrebbe essere vero così come potrebbe essere una bufala, potrebbe contenere dati certi al 100% oppure dati gonfiati e non ho certo alcun interesse nella difesa di chi lo ha girato
– per me prima di tutto – prima di tutto – bisogna stabilire con certezza assoluta se le cose raccontate nel film sono vere o false, non chi l’ha girato; una volta accertata eventualmente la falsità, allora si può oggettivamente parlare di malafede, altrimenti rimane una malafede presunta, legittimamente certo, ma non oggettiva e anche le lacune o le omissioni non la dimostrano
– i dubbi atroci di abusi sono venuti “anche” a me e questo film sembrerebbe confermare questi dubbi
– io quindi vorrei delle prove incontrovertibili che quello che è raccontato nel film è del tutto falso, ripeto “del tutto”, perchè anche una percentuale minima di ipotetici abusi mi sgomenta.
– premesso che non c’è bisogno di essere credenti per essere contrari all’eutanasia, ma vista la tua prevedibile invettiva nei confronti della chiesa, ti chiedo – perchè forse mi è sfuggito – dove nel film eventualmente si capisce che gli intervistati sono credenti (magari credenti cattolici)
– la legge: la legge di solito va rispettata ma sappiamo bene che in generale la si elude, dunque non mi pare così scandaloso porsi degli scrupoli su una questione così grande e delicata.
gmd
ma certo, tu sei quello risponde a benjamin (più o meno) “mah, stiamo a vedere, speriamo che non accada”, quindi anche se fosse tutto vero, chissenefrega! L’importante è che venga tutelata la libertà nostra libertà, e se poi domani fossimo noi a non poter scegliere, la libertà sarà quella di qualcun’altro bamboccio che non sa vedere al di là del suo naso e che vive per vomitare addosso agli altri.
engy,
“Quindi Sandra (assodato ormai il fatto che per te “gli altri” diversi da te sono sempre in malafede e guidati dai più oscuri interessi e sentimenti inconfessabili)”
No, questo l’hai assodato tu. Io ho solo risposto alla tua domanda se il filmato fosse una bufala: per quello che ti ho scritto sopra è una manipolazione della realtà, allo scopo di manipolare la coscienza altrui (ma forse tu hai altre idee assodabili sulle vere intenzioni di questi “divulgatori”).
E lo fanno presentando pezzi di realtà, come una riga di testo fuori contesto, o il caso di questo figlio, che ha contestato in tribunale (e ha perso) l’eutanasia che la madre, 88enne, ricoverata in una casa di riposo, incapace di lavarsi, aveva richiesto: che lui fosse contrario e che la madre quindi avesse deciso di non coinvolgerlo oltre, non è illegale e non è una deriva.
La deriva esiste dove non c’è controllo, quindi in tutti i casi dove la morfina uccide, più o meno lentamente, più o meno intenzionalmente: che è quello che succede anche in Italia, per chi se lo può permettere. Ma questo non lo troverai scritto in nessun blog cattolico. Riesci a capire il perché? Eppure è un abuso, eppure è eutanasia. L’abuso esiste ovunque, negli ospedali, le scuole, le caserme, le chiese, persino le case, ovunque dove ci siano persone che dipendono da altre. Non mi dire che puoi escludere che tanti anziani che invecchiavano in casa venissero aiutati a morire con un cuscino sulla faccia. Gli abusi esistono. Per questo si fanno le leggi.
Capisco che tu o altri non abbiate gli strumenti anche solo linguistici per accedere a certe informazioni (e tra l’altro, chi ha tradotto il video non sa nemmeno bene il francese), però questo Adinolfi prima di pubblicare sul suo blog poteva dedicare mezz’ora del suo tempo a capire se fosse il caso di diffonderlo. L’ignoranza la si può compatire, la malafede no.
E mi spiace, ma non è colpa mia se questo caso di Brittany spinge gli oppositori (che hanno ogni diritto di non volere per sé l’eutanasia) ad alterare le notizie, tipo il seminarista terminale che non è terminale, o la deriva dell’eutanasia in Belgio, che non lo è (o almeno, non più che in Italia).
Mentre aspetto la pubblicazione dell’altro mio commento, @Sandra, io ti ho detto fin dall’inizio che non presumo niente, e che non dò per assodato niente.
Non ho mezzi linguistici? Per questo mi sono rivolta a te che mi superi in tutto di diverse spanne.
E di nuovo ti chiedo dati certi, non tue opinioni, non solo perlomeno.
Certo, gli abusi esistono in ogni ambito, questo però è un po’ più delicato di altri e a proposito di gmd che diceva “anche se fosse tutto vero ….ecc”, a te non c’è bisogno che spieghi, dal basso della mia ignoranza e ottusità, che domani questi abusi potrebbero riguardare noi.
@ Engy
Non credo di avere qui abbastanza spazio per farti un elenco anche parziale delle cose di cui si può abusare. Non che questo significhi che non si possano usare, senza che il loro abuso costituisca condizione pregiudizievole al loro uso. Riprova.
@ Engy
Tempo addietro chiedevi a qualcuno di dimostrare che tu fossi cattolica. Io, certo, non posso “dimostrarlo”. Mi limito a considerare, come dicono gli angolosassoni, se sembra una papera, cammina come una papera e fa qua qua…
sopra: anglosassoni, anche se angolosassoni non mi pare poi male…
@E.n.g.y
Il mio commento a benjamin non sottintendeva certo il fatalismo che paventi tu. Ti chiedi dati certi? Sandra ti riporta un’esperienza personale; sufficiente per generalizzare? No. Ma allo stesso modo non è sufficiente il video che hai riportato. Dire: “ho assistito a” in un video non è sufficiente se le fonti non sono chiare o se sono troppo di parte. Inoltre, se ci aggiungi le inesattezze rilevate da Sandra, capirai quanto valore abbia questo video.
Spiegami come mai le tue opinioni tu puoi sbandierarle e dobbiamo prenderle per buone mentre quelle degli altri, per te, sono solo opinioni. Questa è la seconda volta che lo fai.
Il rischio di vedere limitata la nostra libertà? Poco probabile, visto che in un meccanismo sensato si deve dar valore alle direttive anticipate. Ma i ben pensanti neanche il testamento biologico vogliono. Nel video si parla di eutanasie illegali. Che vuol dire illegali? Fatte di propria iniziativa senza che il paziente non l’abbia chiesto? E che me lo assicura? Illegale perché non si può fare, ma è stata fatta comunque perché il paziente l’ha chiesta? Praticarla illegalmente non è conseguenza della legalizzazione dell’eutanasia, visto che già da noi succede se il paziente lo chiede. Se qualche medico decidesse di praticarla in assenza di richiesta è colpa sua, non della pratica in sé.
Negli USA manca la normativa per opposizione di un tribunale federale. Non ti passa per la mente che a opporsi sono le assicurazioni mediche che marciano sulla “salute” dei pazienti? No, eh? Sono tutti assennati…
Allora, i dati certi che confermano la probabilità di una deriva quali sarebbero?
@E.n.g.y
Ah, una rispostina sulla tossicità degli analgesici in dosi massicce sarebbe gradita. Analgesici che, come giustamente fa notare Sandra, alla lunga sono altrettanto letali. Giusto per non illuderti che non sia un altro modo per togliere la vita.
Stefano TM,
c’è abuso e abuso e tutto gli abusi sono da condannare.
Se mi metto nell’ordine di idee di un sempre ottimo benjamin che molto razionalmente chiede l’eutanasia come atto di civiltà nei confronti di chi dovesse chiedere, essendo in uno stato di salute gravissimo e irreversibile, di farla finita e se anche a me come a lui (pur partendo io da una posizione diversa) vengono “angosce” su possibili abusi, ecco, allora non ti dovrebbe risultare difficile capire che il tuo ragionamento non sta in piedi, è superficiale e menefreghista, dato che un giorno ci puoi essere TU a essere “eutanizzato” contro la tua volontà o contro una tua volontà chiara.
@E.n.g.y
Essere eutanasizzati contro la propria volontà può avvenire indipendentemente dal fatto che l’eutanasia sia legale. Parli di Belgio e Olanda? Ferma restando la non sicura attendibilità del video, non mi sembra che negli altri stati dove è legale ci sia questo rischio. Ergo, non è motivazione sufficiente a impedire la legalizzazione dell’eutanasia. Tu la impediresti indipendentemente da questo rischio e dubito che tu condivida il parere di benjamin sulla battaglia di civiltà.
Quella risposta sugli oppiacei è sempre in attesa, sai…
@E.n.g.y
Mettiamoci nell’ordine di idee di benjamin. Domanda:
avere paura di essere eutanasizzati è motivo a contrastare la concquista di civiltà di cui lo stesso benjamin parlava? E questa paura si concretizza con la legalizzazione dell’eutanasia o avviene già, indipendentemente da essa?
Engy,
ma che pazienza. Vorresti dati certi, da me!!, che non si siano abusi. Sai dove è più probabile trovarli? Dove non ci sono regole. Nella Francia che vieta l’eutanasia è uscito un rapporto nel 2012, dove di fatto l’eutanasia viene praticata. Di nascosto, come in Italia. Come era per gli aborti. Il fatto che ci possano essere abusi sulla legge sull’aborto (o anche sui sussidi di invalidità o il congedo per malattia) – e nessuno può portarti dati certi che non ci siano, – non deve portare a volerla cancellare e a tornare alla situazione precedente, ma casomai a imporre il rispetto delle regole.
Quello che succede in Francia è che si assiste “all’0,8% di eutanasie illegali e quindi impossibili da controllare (come invece succede dove è il suicidio assistito), solo lo 0.2% sarebbe avvenuto su richiesta del paziente (rapporto INED, 2012).”
Tra virgolette un paragrafo di un articolo di una certa Mélanie RAPHAËL-BÉTHUNE, che si occupa di comunicazione e al suo attivo ha impegni politici vari (profilo linkedin), dove critica puntualmente il filmato. Il regista, a cui la giornalista ha posto le sue obiezioni via fb, ha al suo attivo una serie di filmati a sua firma di argomento religioso, e viene fatto notare come sia coinvolto nella fabbricazione di prove contro la prefettura di Parigi da parte della Manif pour tout (le tue amate sentinelle).
Tu engy sei libera di non voler trarre un giudizio di falsità di qualcosa se non è al 100% falso. Ma niente lo è, neppure un racconto di fantascienza! E parte dell’interpretazione che si fa di un messaggio comprende anche l’emittente del messaggio. Quindi se un filmato risulta manipolato – come questo è il caso, e chi lo propone ha un suo profilo ideologico molto marcato, ecco che le omissioni non risultano più innocenti, ma strumentali a ottenere una certa risposta da parte di un pubblico poco accorto. Si fa leva sull’emotività, si fa un minestrone di casi, di cui alcuni non c’entrano neppure con la questione (come nel filmato) e hai ottenuto un prodotto che non è di informazione.
@E.n.g.y
Eh, no. Perché la veridicità di un documento è strettamente correlata alle intenzioni di chi lo produce. E se a produrlo e a pubblicizzarlo sono i soliti propagandisti, tipo La Croix e la chiesa protestante francese, qualche dubbio sorge. E visto che la logica dell’onere della prova non fallisce mai, è chi gira il video a dover provare che è tutto, vero, a portare dati certi. Cosa che, piaccia o meno nel video non avviene. Ergo, il dubbio che sia un tantino forzato, se non falso, viene. Un po’ come chi metteva in giro foto e tavole false in merito a una certa pratica altrettanto contrastata. Quindi, considerato che il sito del video è andato, che i sottotitoli in italiano sono pessimi e considerato il background dell’autore, in base a quali parametri lo si può prendere per buono?
D’altronde, tu non sei mica quella che s’insospettisce quando vede qualche news particolare riportata qui… no…
@Sandra
Mi manderesti il link dell’articolo? Io ne ho trovato un altro in cui si fa notare che, guarda un po’, il video esce giust’appunto in concomitanza con i lavori del Comité Consultatif National d’Hetique e sottolinea il fatto che l’autore, Pierre Barneriàs, direttore della Tprod – parecchio orientata a produzione di tipo religioso – abbia affermato che la prefettura aveva falsificato le riprese della manifestazione della ManifPT e che sia stato sonoramente smentito proprio grazie all’analisi delle riprese. Insomma complottismo e parzialità a go-go. Se questo non basta a far venire dubbi…
Eppure basta un po’ di pazienza per informarsi senza fermarsi a ciò che si vuole sentire.
http://ecouteznousjusquaubout.hautetfort.com/archive/2013/10/07/l-euthanasie-jusqu-ou.html
@gmd85
è proprio lo stesso articolo a cui mi riferivo.
Invece ho trovato questo, sul sito della televisione pubblica belga:
w w w.r t b f . b e/info/belgique/detail_l-elargissement-de-la-loi-sur-l-euthanasie-l-opposition-est-tres-forte?id=8138498
dove si legge in conclusione alla segnalazione di omissioni e inesattezze del filmato (tieni forte, engy):
“Una spiegazione (nota: quella della responsabile della commissione) che non sentirete in questo documentario, le cui molteplici manipolazioni finiscono per togliere credibilità alle testimonianze che in altre circostanze avrebbero potuto portare a una riflessione.”
Povera engy, che pretende di farci credere che per lei è bugiardo solochi dice il 100% di bugie! O che un vestito cucito male (o un piatto cucinato male) lo debba essere al 100%. O magari ci crede davvero, e chissà che fregature che prende.
@Sandra
Insomma, il figlio della donna si lamenta di non aver potuto dire la sua… su una cosa sulla quale non ha voce in capitolo. Azz, proprio illegale.
gmd85
ho trovato questo filmato della rtbf, dove parlano di eutanasia (siamo nel 2013, in occasione dell’estensione della legge ai minori), di pro e contro (sentinelle in primis) e del caso del figlio di cui sopra. Al minuto 4 circa c’è la madre, che si era fatta filmare qualche giorno prima, in cui dice che aveva tentato di uccidersi un paio di volte, e senza riuscire, ragion per cui ha chiesto aiuto.
http://www.rtbf.be/video/detail_jt-19h30?id=1871407
Se questo è un esempio di deriva e di eutanasia involontaria, il regista la prossima volta farebbe meglio a visitare magari qualche clinica privata (francese o italiana), dove non ci sono regole né controlli.
@Sandra
Abbiamo capito, ormai, il background del video. Basta per giudicarlo poco attendibile. Almeno per noi…
In realtà anche i beni, i doni sono sottoposti a decadimento, deterioramento come la vita.
Se mi regalano una macchina, è sicuramente un bene prezioso. Io posso trattarla bene, ma prima o poi non sarà più utilizzabile. E questo può succedere prima dei 15-20 anni possibili per difetti di fabbricazione o incidenti. Devo quindi utilizzarla finchè mi lascia per strada e non è più riparabile? Chi si sentirebbe tranquillo nell’intrapprendere un viaggio con un’auto in pessime condizioni e che potrebbe lasciarmi per strada da un momento all’altro?
Non credo che chi mi ha fatto il dono vorrebbe questo e si risentirebbe se rinunciassi ad un certo punto ad utilizzarla.
Brittany non ha deciso di fare tale gesto quando stava bene, ma quando era ammalata in modo terminale e non l’ha fatto subito, ma negli ultimi giorni di vita, quando si stava avvicinando il momento del passaggio allo stato di perdita di coscienza. Quindi ha solo anticipando di X giorni l’esito e ha evitato X giorni di sofferenze o di stato vegetativo.
Luis, il tuo è tutto un comportamento anche dell’ateo più incallito, tranne, naturalmente, le ultime nove righe del tuo scritto. Io non sono in grado di rassicurare nessuno: la tua vita, figlio mio ha il valore che tu le attribuisci; pertanto sarebbe un gravissimo atto di prepotenza da parte mia importi, come un ricatto, che la tua morte mi procurerebbe dolore. Mi procura più dolore vederti soffrire. Che tu agisca come credi meglio; sarai sempre vivo fino a quando vivranno coloro che ti hanno amato. Poi, l’oblio per tutto il tempo che rimarrà ( come lo è stato per tutto il tempo che ci ha preceduto). Ri-Amen.
Ciao Giovanni
guarda che sono perfettamente in grado di concepire l’inesistenza: non mancano solo i pensieri e le azioni, manca tutto, non c’è assolutamente nulla. Non si conduce alcuna vita perché non c’è nessuno che vive. Non si tratta neppure del fatto di avvertire o meno l’inesistenza perché nel nulla non c’è nessuno che possa avvertire qualcosa.
Questa situazione è sostanzialmente diversa da quella tratteggiata dal Qoelet (libro sicuramente canonico allo stesso modo di Sapienza e Siracide) dove l’autore non nega la sopravvivenza dell’uomo subito dopo la morte. Egli si limita a descrivere la vita dell’aldilà secondo le idee del suo tempo (III sec. a.C.): una vita o modo di essere in forte contrasto con quella sulla terra. Senza attività, senza passioni, senza conoscenza. E’ l’ebraico Sheol, un luogo di incoscienza, ma non uno stato di inesistenza.
L’amore è relazione, non può essere altrimenti e la creazione ne è la logica inevitabile conseguenza. L’uomo, quindi è un frutto dell’amore di Dio. Ma, per la relazione, per poter riamare, l’uomo deve essere per forza libero, altrimenti non potrebbe amare a sua volta. Può amare solo chi è libero, non si può essere costretti ad amare. Tutto ciò, però, comporta il rischio, inevitabile, di una risposta che può essere negativa. Dio, pena la messa in discussione della sua essenza d’amore, non può evitare questo. La mancanza di una risposta da parte dell’uomo provoca una mancanza d’amore nel creato, cioè l’uomo non è più in sintonia con esso e, fatalmente, diviene vulnerabile. Per noi cristiani, quindi, non è Dio a volere il male, ma è l’uomo ad attirarselo. La maledizione biblica è un artificio letterario per indicare tale realtà, non una crudeltà di Dio. Egli non è né un ricattatore e neppure uno stalker, ma, anzi, si adopera per salvarci.
Nella Genesi la proibizione di mangiare dell’albero della conoscenza del bene e del male non è un’astrusa cattiveria di Dio, ma è un’immagine simbolica per indicare che se l’uomo rinuncia a Dio per decidere lui cosa sia il bene ed il male, sostituendosi a Dio, non farebbe altro che votarsi alla morte.
Il rapporto tra Dio e l’uomo è identico a quello tra un padre ed il figlio. Se quest’ultimo decide di lasciare il padre, questo non può farci nulla, neppure se fosse onnipotente. Certo lo può costringere con la forza, ma il figlio continuerebbe lo stesso a non amarlo. Nessuno può essere costretto ad amare. Non è Dio che ha stabilito un inferno, non è lui che ha deciso a che gioco giocare, lui ci ha dato solo l’esistenza perché non era possibile che non amasse. Siamo noi che possiamo corrispondere o meno al suo amore. Se io me ne frego degli altri, se vivo solo pensando a me stesso, se non ho rispetto per la vita di nessuno, se non tengo in conto le esigenze e le richieste di aiuto degli altri, se non vivo in relazione con gli altri, allora non amo, allora sono lontano dall’Amore che è Dio e la mia vita sarà solo insoddisfazione, paura e disperazione, in una parola: l’inferno.
Il rapporto con la creazione che ha Dio è atemporale. La creazione è inserita nel tempo, ma io parlavo dal punto di vista di Dio. Proprio per questo non ha senso dire che “lui sapeva e non ha fatto nulla”.
Quanto ai resoconti delle mistiche e delle vite dei santi, non nego che molta parte della Chiesa abbia sostenute fantasiose visioni di inferni e paradisi, ma io mi rimetto alla posizione ufficiale della Chiesa che ha sempre diffidato da queste cose. Il catechismo Tridentino è ormai acqua passata! Nel catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica è insegnato che l’inferno è un luogo meramente spirituale.
Io sono convinto che la vera Chiesa di Cristo è quella Cattolica, quindi ritengo che la Scrittura, essendo stata prodotta da tale Chiesa, possa essere autorevolmente interpretata solo da essa.
Mi scuso anch’io per l’eccessiva lunghezza del post. Un saluto.
Bene siamo contenti per te… che credi in una chiesa che ha impegato circa 2000 anni per rendere acqua passata il catechismo Tridentino. Pensa: se nascevi solo pochi anni prima tutte le castronerie che ci hai propinato andavano in fuffa…
Davvero patetico…
@Luis
Un padre che abusa della figlioletta che padre è? O che la picchia perché ubriaco. Inutile che provi a fare paragoni che non reggono. Stiamo parlando di un essere onnipotente (perché non sai fare altro), poteva tranquillamente evitare tutto. Però, guarda caso, no, mettiamo l’Uomo nelle condizioni di dannarsi e inventiamoci il libero arbitrio. Dai, basta.
Suvvia, qualche dubbio su quanto fosse pirIa quel dio immaginato dagli ebrei, nel corso dei secoli avrebbe dovuto pur nascere: non è che dopo alcuni secoli le sue creature avessero cominciato a far baldoria: hanno cominciato subito! I primi due usciti dalle sue mani erano già bacati! E la chiesa ci assicura che quei due sono esistiti davvero. E dopo loro tutti gli altri, tutta l’umanità era bacata dall’inizio; li ha fatti proprio così! Bel risultato per uno che sa tutto, è dappertutto e non si fa mai i ca**i suoi. Faceva più bella figura se prima del diluvio non avesse avvisato nemmeno Noè: gli erano venuti male?, vabbé, acqua passata… ma che non metta più mano a cose più grandi di lui.
Luis</b: “io parlavo dal punto di vista di Dio”
…
@ luis (in replica al suo post delle 14,59)
che tu abbia chiaro il concetto di “inesistenza” può darsi, ma sbagli nel non ritenere che proprio all’inesistenza l’Ecclesiaste si riferisca. Il concetto greco (e non solo) di immortalità dell’anima era estraneo all’antica mentalità ebraica, prima del contatto con il mondo greco (soprattutto con la dominazione seleucidica, dalla fine del 3° secolo, dato che la precedente dominazione tolomea era stata meno invasiva). Non esisteva per gli ebrei antichi un’aldilà con premi e ricompense. Il giusto era ricompensato con una lunga vita, la prosperità e l’abbondanza di figli. Più tardi, per dare coraggio ai martiri delle persecuzioni di Antioco IV, si elaborò (e non senza contrasti) la tesi delle resurrezione di vita per i giusti (del popolo ebraico) e di morte (per gli altri). L’Ecclesiaste rappresenta la reazione, nel nome dell’antica fede, alla prima, consistente, penetrazione del pensiero greco; egli non potrebbe essere più chiaro nel parlare di “inesistenza”, come si vede da Qoelet 9: “Vi è una sorte unica per tutti, per il giusto e l’empio” e poi “Tutto ciò che devi fare, fallo finché ne sei in grado, perché non ci sarà più nulla giù nello sheol”. Mi pare chiaro: niente premio, niente punizione, solo il NULLA. Questa era la concezione ebraica antica dello sheol.
L’Ecclesiaste (Qoelet) è sicuramente un libro canonico perchè su ciò TUTTI sono d’accordo. Mentre sugli apocrifi dell’A.T., no! Fra i padri della chiesa, fra gli antichi esegeti (fino al cardinal Gaetano, il nemico di Lutero) ci furono lunghi dibattiti e lunghe controversie in merito. No! caro amico il canone lo decide il generale consenso, non una decisione unilaterale ed autoritaria di un gruppo di vescovi nel concilio di Trento.
Non sono d’accordo sulla fredda e necessitata logica dell’amore=creazione. Perchè l’amore non può essere cieco, deve guardare alle conseguenze di sè, se no che amore è? Pensiamo ad un medico filantropo e disinteressato che, trovandosi in un luogo ove è diffusa una terribile e mortale patologia, disponga di un valido vaccino per tutti. Amando il suo prossimo, cercherà ovviamente di distribuirlo ad ognuno, nessuno escluso. Ma, se si accorgesse che alcuni sono allergici a quel vaccino e somministrarglielo comporterebbe un terribile shock anafilattico pericolosamente mortale, che dovrebbe fare il medico il nome dell’amore per gli altri? Dare il vaccino a tutti-tutti?
Si deve tener conto degli effetti sulla persona dell’amore che si vuole distribuire. Si deve tener conto della persona del ricevente. Non la fredda logica dell’amore=creazione, indefettibilmente.
Se colui che ama, sa (e Dio, nel rapporto fra noi e lui, SA preventivamente, perchè in tale relazione, le sue decisioni sono, per quel che ci riguarda, TEMPORALI: l’essere atemporale per entrare in contatto con esseri inseriti nel tempo, agisce, verso quegli esseri, NEL TEMPO), se sa, dicevo, che la vita farà del male, per molti motivi, a colui che verrà creato e conseguentemente sarà per lui causa di sofferenza, chi ama veramente le sue creature, quello lì NON LO CREA!
E per questo che, dare la vita a chi non la vuole (e non permettergli di togliersela, così si ritorna a Brittany) può essere definito stalking.
E proprio rispettare la scelta di non volere la vita, che il creatore non dovrebbe darla a chi non la vuole!
Ammesso poi il libero arbitrio (ed anche su questo si potrebbe aprire una polemica), l’uomo sceglierà pure di allontanarsi da Dio, ma è stato Dio a stabilire le leggi cui doveva attenersi. L’uomo non è stato
mica interpellato sulle norme che era tenuto a seguire.
L’uomo si è allontanato da Dio, ma è stato Dio che ha stabilito la qualità e la quantità delle conseguenze. Non credo mica che Adamo ed Eva volessero “quelle” conseguenze. L’inferno non è semplicemente una mancanza dell’amore di Dio, ma anche un luogo fisico o spirituale che è stato pur creato per uno scopo. L’uomo si allontana da Dio, ma nonè lui che si manda all’inferno perchè l’inferno e le sue caratteristiche non le ha poste in essere l’uomo. Come è possibile che colui che ha stabilito le norme, previsto ed attuate le punizioni, dia tutta la responsabilità a chi viola le norme? Anche il ricattatore dice che il ricattato non deve allontanarsi dalla retta via dell’obbedienza, se no, poi arrivano le “conseguenze”…………….che non sono volute dal primo, dice lui…………….
Un padre amorevole non può paragonarsi a Dio in quanto non è onnipotente, perchè , se lo fosse non proibirebbe al figlio di fumare, ma gli darebbe dei polmoni di titanio. Ordinerebbe le cose tenendo conto dei gusti e delle inclinazioni del figlio, non in modo AUTORITARIO (anche se “amorevole”).
Come, Dio non ci ha costretti a giocare? Ci ha creati! Ci ha posti nel mondo! Come, non ha scelto il gioco e non ha dato le carte? Non abbiamo scelto noi l’epoca, la classe sociale, l’aspetto, lo stato di salute in cui vivere! Come, non ha deciso le penali? Ha creato l’inferno, sia pure come disubbidienza della nostra violazione delle sue leggi. Si ritorna sempre al ricattatore: è la nostra disubbidienza che provoca la sua reazione, ma è lui che stabilisce di che natura è la reazione.E poi, a proposito, io dovrei tener conto delle richieste di aiuto degli altri: ma quanti che lo hanno pregato ed invocato non hanno lo stesso potuto evitare orribili supplizi (e chiedere di evitare un supplizio se non ci sente colpevoli delle colpe che ci vengono imputate, mi pare una richiesta legittima agli occhi di Dio…non chiedo mica sesso o soldi!)?
Senta, infine, non giochiamo: affermare con forza la natura delle pene infernali in un atto ufficiale, dare spazio a chi fa propaganda nello stesso senso, e poi dire che non si voleva proprio dir ciò e che sotto sotto si diffidava e che ora si è cambiato idea, NON è parlare chiaro! E’ gettare confusione fra i fedeli e gli astanti!
Anche per questa continua ambiguità la chiesa cattolica non sembra proprio corrispondere a quella che dovrebbe essere la chiesa di Cristo.
@ tutti, mi dispiace per l’eccessiva lunghezza dei miei post, ma ad un interlocutore “acuminato”come Luis, bisogna rispondere su tutto.
Saluti. GdL
“Il cattolico deve semplificare la sua vita e complicare il suo pensiero”
(N. Gomez Davila)
@ GdL
Per quanto mi riguarda nessun problema, apprezzo moltissimo i tuoi interventi.
@ GdL
Permettimi di aggiungere a margine dello scambio di commenti tra te e Luis che l’operato dell’onniDio è quello di un apprendista stregone, non solo nel suo fare (che fa, poi, se non cambia nulla nella sua prospettiva?), ma persino nel suo comunicare quel che fa o vorrebbe fare. Un inetto. E per di più sommamente ingiusto nelle intenzioni.
Luis fa propaganda a un obbrobrio.
Altro che l’ente di cui non si può pensare meglio: lo si può fare di qualsiasi passo compia.
Se Luis mi concede inettitudine pari alla sua divinità e mi rende immune da critiche dietro una selva di misteri posso tranquillamente sostituirmi al suo dio.
E per di più sommamente ingiusto nelle intenzioni
http://www.humortimes.com/wp-content/uploads/2010/10/10-11-larson1.jpg
@ Tutti (tranne Giovanni)
Lo so che di questi discorsi non ve ne importa niente, ma una risposta al caro Giovanni la devo pur dare. Prometto di essere telegrafico.
@ Giovanni
– Ecclesiaste C’è indubbiamente del vero in quello che dici, in effetti la più antica concezione ebraica della ricompensa per l’uomo giusto è l’ottenimento di un premio materiale. Ma ciò non impedisce al Qoelet di affermare che l’anima di coloro che muoiono continuerà ad esistere, in uno stato di incoscenza, nello Sheol. I morti, buoni e cattivi, sono confusi insieme, ma hanno comunque una, seppur tetra, sopravvivenza (Qo 9, 10). Il concetto di una qualche sopravvivenza dopo la morte è sempre esistito presso gli ebrei come testimonia la stessa Genesi affermando che coloro che muoiono vanno a riunirsi con i loro padri (Gn 15, 15; 25, 8-9; 35, 29; 49, 32).
– Canone Qoelet Se si parla di canone universalmente condiviso, hai ragione e non discuto. Ma Sapienza e Siracide hanno sempre fatto parte del canone cristiano, è solo la Riforma che ne ha messo in dubbio la canonicità (per logici motivi utilitaristici). In periodo di Controriforma il Concilio di Trento non ha fatto altro che ratificare un canone già esistente.
– Creazione La vita, l’esistenza sono tutto, esistere è il solo ed unico modo per dare un senso alla realtà. Senza l’esistenza non siamo nulla e, quindi, anche impossibilitati a tutto: ad avere una relazione, ad amare e anche di dire a Dio di non volere l’esistenza. Come può Dio negare l’esistenza? Egli è Amore, quindi crea. Le conseguenze dell’esistenza dell’uomo sono molteplici: malattia, guerre, sofferenze, ma anche amore, fratellanza, emozioni, condivisioni, ecc. Dio ha messo tutto in conto e alla fine ha scelto di crearci, di rischiare. In fondo amare è un rischio perchè si può non essere ricambiati, ma è solo in questo modo che si può amare e Dio non può non amare. Un padre che ama veramente il figlio cosa fa? Lo tiene per sempre in casa impedendogli una vita di rischi o lo lascia libero fidandosi di lui?
– Inferno L’inferno non è stato creato da Dio. E’ un luogo spirituale, cioè un modo in cui esistere. Si può esistere con Dio (paradiso) oppure no (inferno). Le conseguenze patite da Adamo ed Eva non le ha stabilite Dio, ma derivano dal danno da loro provocato. Scegliendo di mangiare dell’albero della conoscenza del bene e del male si sono voluti sostituire a Dio, cioè hanno deciso loro cosa fosse bene e cosa fosse male. In questo modo si sono resi deboli, inefficaci, inidonei, soggetti all’errore continuo. E’ come un automobilista che deve raggiungere una località che non conosce. Col navigatore che gli indica la strada giusta è sicuro e senza intoppi raggiunge la meta, senza navigatore, con lui a decidere quale sia la strada giusta, il viaggio diviene pieno di difficoltà e frustrazioni.
Dio ci avrebbe posto in un mondo perfetto, è l’Eden biblico, dove non esisteva il male. Il sistema in cui oggi siamo costretti a vivere è stato determinato dall’ostinatezza dell’uomo, dalla sua invidia e superbia. Dio non ha preparato nessuna conseguenza, nè l’entità della stessa. Il tutto si è generato spontaneamente come reazione all’azione malvagia dell’uomo. Anche la fisica ci insegna che ad ogni azione corrisponde una reazione. Ma Dio non ha abbandonato l’uomo e lo vuole riportare a sè per renderlo di nuovo felice e realizzato.
– propaganda cattolica Bè, qui devo darti ragione su tutta la linea. Purtroppo molta parte della spiritualità cattolica è caratterizzata da queste forme devozionali che trovo puerili e sconvenienti. Ma tant’è, a volte essere buon cristiani significa anche rispettare la spiritualità altrui, anche se non la si condivide.
Un saluto e ancora scusate la lunghezza.
@ Luis
Caro Luis, questa balla tienila per te, si autoconfuta con un altro pezzo della tua mitologia, il paradiso. Nel paradiso, con il set cognitivo fornito in dotazione all’entrata, si può ripetere il dramma cosmico che sarebbe successo a seguito della cattiveria di non si bene chi?
Si o No?
Ancora, quale il nesso logico tra la disubbidienza e il dramma cosmico? Nessuno. Se esiste è voluto da chi ha fatto le regole. Alla disubbidienza di un presunto progenitore poteva seguire uno scappellotto del tuo dio a lui, facendo rimanere l’universo perfetto e incorruttibile. Un pò come dire che se io do del cretino a mio padre crolla la casa.
Luis, fa specie che vi beviate le vostre pseudogiustificazioni senza nemmeno riflettere cosa esse implichino. Ripeto il suggerimento: fai pace con la logica.
sopra: di non si sa bene chi?
Ancora, un altro pezzo della tua mitologia confuta quel che dici: Maria sarebbe nata senza peccato originale, causa di tutti i mali dell’universo.
E’ successo in virtù di un processo di manipolazione genetica o per volere del tuo dio?
E chi altri dovrebbe aver stabilito che doveva esserci solo un’eccezione?
Acqua da tutte le parti, un vero diluvio universale…
Il responsabile di tutti i mali dell’universo nella tua mitologia è il tuo dio.
Suvvia, qualche dubbio su quanto fosse pirIa quel dio immaginato dagli ebrei, nel corso dei secoli avrebbe dovuto pur nascere: non è che dopo alcuni secoli le sue creature avessero cominciato a far baldoria: hanno cominciato subito! I primi due usciti dalle sue mani erano già bacati! E la chiesa ci assicura che quei due sono esistiti davvero. E dopo loro tutti gli altri, tutta l’umanità era bacata dall’inizio; li ha fatti proprio così! Bel risultato per uno che sa tutto, è dappertutto e non si fa mai i ca**i suoi. Faceva più bella figura se prima del diluvio non avesse avvisato nemmeno Noè: gli erano venuti male?, vabbé, acqua passata… ma che non metta più mano a cose più grandi di lui. (Diocleziano)
@ Stefano TM
Caro Stefano, se tu fossi veramente razionale ti renderesti conto che è proprio la razionalità a farti capire che solo l’assurdo è veramente razionale…
No, aspetta, forse mi sono confuso: se tu fossi veramente razionale è proprio l’assurdo che ti farebbe capire ciò che è veramente razionale…
No, forse non è proprio così…
Ah, ecco, adesso ricordo come stanno veramente le cose: l’assurdo è assurdo, ci vuole tanto a capirlo?
Eppure, non so perchè, ma mi resta ancora qualche dubbio: sembra tutto così assurdo!
Disse Luis, parlando anche a nome della chiesa, cioè… sia pure indirettamente… a nome di dio stesso:
“Il sistema in cui oggi siamo costretti a vivere è stato determinato dall’ostinatezza dell’uomo, dalla sua invidia e superbia.”
Ho sempre pensato anch’io che fosse tutta colpa dell’uomo… la cui vera colpa, causa di tutte le altre colpe, è stata però quella di avere inventato dio. Quale che sia il modo in cui l’ha raffigurato, e poi venerato, nella propria mente.
Se non ci fosse dio non ci sarebbe nemmeno il diavolo. Se non ci fosse il paradiso, non ci sarebbe nemmeno l’inferno. E, soprattutto, non ci sarebbe nessuna colpa da espiare. Ci sarebbe solo l’uomo alle prese con una condizione umana da affrontare con le facoltà – sopratutto quella razionale – di cui l’ha dotato l’evoluzione, senza delegarne il compito ad un essere ‘creato’ solo dalla propria paura.
Solo questa umanità può – sempre nei limiti della condizione umana – avere un futuro.
@ Stefano TM
Non vorrei essere stato frainteso (l’ho riletto e mi è sorto il dubbio) in merito al mio intervento delle 9.57. Naturalmente voleva essere una sorta di parodia del modo con cui il buon Luis si rivolge ai suoi interlocutori del blog giocando con uno strumento, la ragione, che in realtà non sa bene come usare, pur sostenendo ovviamente il contrario.
@ Bruno
Tranquillo, era chiarissimo…
Insomma l’omniDIo ha fatto le regole e gli sono scappate di mano. Poverino, l’apprendista stregone….
Luis,
visto che sei così ben informato sull’esistenza o meno dell’inferno, sulle intenzioni disattese di quell’ingenuo di dio, ti chiedo: essendo molto probabile che nell’universo ci siano altri mondi abitati, anche loro sono dannati dal peccato di Adamo ed Eva? A meno che non abbia creato dei ”primi uomini” per ciascun pianeta… Certo che poi sarebbe stata una bella scocciatura incingere una ‘maria’ per ogni pianeta, con relativa incarnazione di dio, e festa finale. Metti però che i pianeti avessero avuto diversi gradi di evoluzione e un certo pianeta fosse allo stesso livello in cui è la Terra oggi: chi lo avrebbe preso sul serio quel frikkettone trentenne? E se, su quel pianeta, avesse predicato in un paese tipo la Svizzera, tollerante e senza possibilità di essere crocifisso, l’umanità sarebbe stata redenta ugualmente?
Non è un problema da poco, fammi sapere.
Il tutto si è generato spontaneamente come reazione all’azione malvagia dell’uomo.
Insomma, il Big Bang…
Luis, quello che scrivi è proprio ragione sufficiente per liquidare il critianesimo (i monoteismi) con un’alzata di spalle.
Una piccola considerazione .
Avete notato come la religione cattolica,come pure le altre beninteso,anche se in misura talvolta minore ,imponga spesso dei rituali che richiamano inequivocabilmente delle gravi perversioni classificate da molto tempo come tali dalla psichiatria.
Basti pensare al culto delle “reliquie”,vale a dire ossa umane ,resti umani o addirittura interi cadaveri semiputrefatti esposti al pubblico da secoli in unìinfinita di chiese e cattedrali,o addirittura portati i processione periodicamente.
Mi piacerebbe sapere chi puo’ negare che questa sia pura necrofilia.
Come pure le “penitenze” praticate nei secoli da un’infinita di personaggi ,santi e non,protagonisti della tradizione cattolica :autoflagellazioni,digiuni,uso di veri e propri strumenti di tortura come il cilicio ecc.
Distinguere simili comportamenti dal puro masochismo e’ un vero e proprio arrampicarsi sugli specchi.
Ora,la cosiddetta “morte dignitosa ” ( e dolorosa)che la Chiesa pretende ,notare bene, di imporre a chiunque e non solo ai suoi fedeli,vorrei proprio sapere in cosa si differenzia da quella patologia mentale classificata come “sindrome di Munchausen per procura”,che spinge gli individui affetti
a provocare deliberatamente sofferenze nel prossimo per avere occasione di assumere il ruolo del “buon samaritano”,spesso senza nemmeno ricavarne vantaggi materiali ma per una semplice
patologica soddisfazione personale,che, anche se tecnicamente non si puo’ considerare sadismo,
per chi ne subisce le conseguenze e’ del tutto equivalente.
La cosa piu’ paradossale e’ che molti casi noti di tale sindrome riguardavano madri ,le cui vittime erano i propri figli, e che per la “instancabile cura amorosa” che praticavano,agli occhi dei conoscenti,per malanni procurati deliberatamente da loro stesse,erano ammirate e indicate a esempio.
Sembra che due di esse furono,prima di essere smascherate,ricevute alla Casa Bianca rispettivamente da Regan e da Clinton.
Ora ,non vi sembra ironico quanto sia forte l’analogia con Santa “madre” Chiesa cattolica ?
Sadismo. Altrettanto studiato e classificato.
@Luis
Certo… è difficile pensare che Dio, essere supremo, perfettissmo e onnipotente abbia creato l’Uomo imperfetto, suscettibile alle malizie di un altro essere imperfetto e addirittura ribelle. Basta quindi definire l’Uomo libero, capace di sbagliare e attribuirgli la colpa di tutto. Un dio onnipotente che crea qualcosa capace di fare danno e di mettersi nei guai. Spiace, ma non ha senso e non hanno senso neanche le toppe usate per ovviare al problema.
Ho letto molte considerazioni sulla creazione e devo dire che le ho trovate attente e ragionate. Ora vorrei che ciascuno nel proprio intimo aprisse con se stesso una piccola ma significativa parentesi su questo: ogni aspirante genitore si pone nei confronti dei propri figli che ancora non esistono esattamente nella stessa posizione d’un creatore. La differenza è che quando si parla del dio creatore ci si può permettere di essere indulgenti, perché si sta disquisendo di miti e leggende, mentre quando si parla di se stessi nel ruolo di creatori (genitori) si parla di realtà alquanto concrete, dalle ricadute decisamente materiali. Un genitore, nei confronti dei propri figli che ancora non esistono, ha molte più responsabilità d’un dio. Dopo aver loro imposto l’esistenza, quelle responsabilità crescono tendendo asintoticamente all’infinito.
@ Luis
“Dio CI AVREBBE posto in un mondo perfetto, è l’Eden biblico, dove non esisteva il male.
Prendo solo questa tua frase – sottolineando il condizionale – di un intervento che comunque andrebbe commentato tutto allo stesso modo.
Mi chiedo sempre (domanda ovviamente retorica) proprio in presenza di questo significativo condizionale… ma è possibile che un credente non si renda conto che questo dio è stato creato a immagine e somiglianza dell’uomo, delle sue esigenze, e non viceversa,? Che a questo dio viene ‘prestato’ un modo di esistere e di agire che ha come vero scopo quello di rispondere a domande esistenziali che ci si ostina a rilanciare ‘oltre’ la condizione umana perchè altrimenti, con l’esperienza che, volenti o nolenti, si è costretti a fare della condizione umana, si ritiene di non trovare risposte soddisfacenti? E però, nello stesso tempo, da parte dei meno fatalisti, o degli intimamente più dubbiosi, si vorrebbe conferire un ruolo attivo, in questo scenario, alla ragione umana.
Ed è possibile che proprio quando si predica (e nella sostanza lo predicano tutti, dal teologo più raffinato al parroco che illustra il vangelo durante la messa domenicale) che “dio ha voluto questo”,”dio non ha voluto quest’altro”, “dio ci chiede questo”, “dio ci chiede quest’altro”, “dio ci ha detto questo e quest’altro”” ecc. non ci si renda conto che si fa riferimento ad una volontà di dio che viene piegata e costretta ad esprimere di fatto la volontà dell’uomo a seconda delle circostanze?
Caro Luis, non è che dei tuoi discorsi – almeno per quanto mi riguarda – non mi importi niente, se non altro perchè sono proprio quelli che – in modo più o meno articolato e corredati o meno di tutte le citazioni ritenute più efficaci reperibili nella speculazione teologica – sono fatti propri da tanti credenti…
ma soprattutto perchè ci si appella ad una razionalità usata solo per giustificare il fatto che non se ne tiene più conto nel momento in cui ci si rifugia nella fede. Il che è stato, ed è, sommamente pericoloso.
@ luis, in replica al suo post delle 8,17 (però, anche di sabato si sveglia presto: ammazzete oh!)
ECCLESIASTE: so la chiesa interpreta nel senso che dici tu il libro di Qoelet, però sinceramente a me (e a molti altri) sembra un esegesi un po’ “tirata per i capelli”. Chiunque leggendo le pagine del libro in questione (e consiglio a tutti la traduzione interconfessionale: la TILC, c’è online) può rendersi conto che, per l’Ecclesiaste, dopo la morte c’è il nulla, nemmeno una vita labile e fantasmatica. Nè mi pare convincente il riferimento alla Genesi, quando parla dei morti che “si riuniscono ai loro padri” perchè potrebbe trattarsi benissimo di un espressione figurata per dire che sono nella stessa condizione dei defunti genitori. Però qui entriamo in una questione puramente esegetica che ci porterebbe ad un infinità di dispute insolubili (e, oltretutto, mi pare che qui, fra tutti noi, non ci siano dei biblisti).
CANONE QOELET: a parte il fatto che la maggior parte degli studiosi ritiene che gli ebrei, al tempo di Cristo, usassero la Tanakh ossia il canone palestinese (che non includeva gli apocrifi: Tobia, Giudita, Sapienza, Siracide ecc.) e non il canone alessandrino (la famosa “70” che li includeva). Inoltre Giuseppe Flavio, nel 1° secolo, parla di 22 libri dell’A.T. che risultano essere (riunendo Geremia con Lamentazioni e Giudici con Rut) quelli della Tanakh. Inoltre, nella chiesa ci furono molti voci contrarie all’inclusione degli apocrifi nel canone (Gregorio Nasanzieno, Atanasio, Girolamo, Ilario di Poitiers, Cirillo di Gerusalemme, Tertulliano: i quali li consideravano utili ma non canonici o addiritura negativi). Certo dal Concilio di Firenze e poi da quello di Trento si è definitivamente affermato il canone alessandrino, ma motivi per avere dubbi ce n’erano. La tesi di Lutero di escludere gli apocrifi non era tanto campata in aria. Poi, gli ebrei non li riconoscono e la loro opinione su quello che deve essere l’A.T. un qualche valore l’avrà o no?
CREAZIONE: un’amore che porta sempre e comunque alla creazione, mi ricorda più la “caduta dei gravi” che un amore sincero e premuroso. Se tizio ama il suo prossimo, pensa alle conseguenze dei suoi gesti sugli altri, prima di fare un passo, e se tali conseguenze sono molte e di segno diverso, deve guardare a quelle prevalenti, nei casi specifici, ed eventualmente modulare (od omettere, se del caso) il suo intervento. Un padre che ama suo figlio si fida di lui e lo manda fuori, ma crea, se può, un ambiente e delle condizioni che rendano più facile la sua felicità e la sua predisposizione al bene.
L’INFERNO: l’inferno come pura “assenza” come “mancanza” e non come entità creata e quindi come semplice conseguenza logica del peccato, dici tu? A parte il fatto che si ritorna sempre a monte: è stato Dio che ha creato l’uomo strutturato così e che avesse QUELLA reazione all’allontanamento dal creatore, ma sorvolando su questo dettaglio, quello che tu dici è in contrasto con l’insegnamento millenario della chiesa la quale ha sostenuto l’inferno essere un’entità CREATA, uno stabilimento penale istituito per i peccatori. In questo senso i teologi medioevali (da s.Tommaso d’A. in giù, almeno mi pare,) e, portavoce di costoro si fa Dante (che è la sintesi del pensiero dei suddetti teologi). Sulla porta dell’inferno, sta infatti scritto:
“innanzi a me non fuor cose CREATE,
se non etterne, e io etterno duro”.
PROPAGANDA CATTOLICA: a quest o punto, caro Luis, ti do un consiglio da amico. Tu mi sembri, per le tue posizioni teologiche, uno dei cosiddetti “cattolici adulti”. Ma guarda che, curiosando nei vari blog ultracattolici (come quello dell’unione c.cattolici razionali), ho potuto notare che i cattolici adulti sono detestati, dai cattolici “duri e puri” (che non sono pochi), più di noi non credenti. Il che è tutto dire! Io ti consiglio di meditare bene su quello che deve essere il tuo ruolo.
Saluti. GdL
“L’amore non esiste per renderci felici. Io credo che esista per dimostrarci quanto sia forte la nostra capacità di sopportare il dolore”.
(H. Hesse)
@ giovanni da livorno
Nel rispondere ad un mio post, in cui mettevo in evidenza la pressante necessità di inquadrare correttamente il nemico, lei, qualche giorno fa, mi ha scritto “…credo che lei abbia ragione da vendere.”…ora, parlando di una persona che, a prescindere da contraddizioni logiche a raffica, un eludere costante domande specifiche, uno sproloquiare vuoto, scrive : “A questo serve la Chiesa, ad avere una oggettiva certezza…”, “Mi affido alla Scrittura e all’istituto preposto per la sua interpretazione autentica”, “…mi affido alla versione ufficiale della Chiesa, di tutto il resto diffido”, “…quindi ritengo che la Scrittura, essendo stata prodotta da tale Chiesa, possa essere autorevolmente interpretata solo da essa”… lei, oltre a mostrare una, secondo me, assolutamente inopportuna comprensione, per definirla, questa persona, usa il termine “adulto”…come può mai definire “adulto” una simile persona ? A me sembra proprio un enorme sproposito. Mi sembra evidentissimo che simili frasi solo un bambino le può dire, lei non è d’accordo ? Questa dipendenza totale, questo caparbio rifiuto di pensare con la propria testa, sono, per lei, espressione di maturità, autonomia ? Questo coltivare la perversa, ridicola illusione che possa esistere un “oggettivo” in certe faccende è, secondo lei, sinonimo di adulto ? I “cattolici adulti” non esistono proprio, l’espressione è, secondo me, una clamorosa contraddizione in termini, esistono solo quelli che, come patetici bambini (appunto), cercano di arrampicarsi sugli specchi. Cerchiamo quindi di intenderci, è sommamente inutile che lei mi dica che ho “ragione da vendere” se poi, alla prima occasione, le nostre valutazioni e i nostri atteggiamenti sono antitetici.
Secondo me è stato abbastanza inutile discutere con Luis su questioni dottrinali circa l’inferno. Ne è scaturito un OT fin troppo lungo, creda che gli pare, basta che non ci ammorbi.
@ Antonio B.
no, forse c’è stato un fraintendimento: “cattolico adulto” non è mia espressione, ma è il modo con cui i cattolici più tradizionalisti (segnatamente quelli dell’unione c. cattolici razionali e i sigg.ri Messori, R. Cammilleri e A. Socci, indicano i cattolici meno integralisti, tipo Vito Mancuso. E bisogna dire che mostrano di odiare questi ultimi più di noi. E’ tutto dire!
Ora, siccome Luis ha detto che il catechismo tridentino è superato, che l’inferno è solamente uno stato spirituale, ne ho dedotto che fosse, probabilmente, uno di quei “cattolici adulti” tanto detestati dai nostri amici dell’unione c. cattolici raz., e per questo gli ho detto di ripensare al suo ruolo.
Era semplicemente una mia deduzione ed un riferimento puramente nominalistico.
Spero di aver chiarito.
Saluti. GdL
@GdL
Sarà, ma penso che Luis oscilli fra le due posizioni.
Tendendo di più verso quella non adulta.
@ francesco s.
parlare dell’inferno e di questioni bibliche forse è veramente stato un OT, però parlare della vita, dell’opportunità di esistere (e quindi di potersi togliere la vita medesima), mi pare che fosse IT.
Poi, a mio modesto avviso, se noi non permettessimo ai cattolici di accedere al blog, di parlare con una certa libertà (e, da parte nostra, di CONTRASTARLI in modo circostanziato), finiremmo coll’essere “autoreferenziali”. Del resto così si è sempre fatto.
Non ti sembra?
Saluti. GdL
Ma sì che vengano pure, ma si evitino le questioni dottrinali.
@ giovanni da livorno
Le parole sono importanti e pericolose, non si possono usare le parole senza preoccuparsi delle loro implicazioni, anche implicite, occulte.
A me risulta che l’espressione “cattolico adulto” fu usata da Romano Prodi in un’accezione positiva, cioè come se fosse realmente possibile essere nel contempo adulto e cattolico, come se l’espressione non fosse una clamorosa contraddizione in termini…che poi l’espressione sia stata odiata, disprezzata dai più reazionari è un altro discorso…vista la simpatia che lei ha manifestato per la persona in questione ho quindi dedotto che abbia usato l’espressione nello stesso senso in cui la usò Prodi e proprio questo le ho contestato. Del resto quello che lei ha scritto non avrebbe altrimenti senso. Non giriamo comunque attorno alle cose, il discorso è semplicissimo, la persona in questione è, secondo lei, un adulto o un bambino ? Se lo ritiene un bambino perché usa allora un’espressione fuorviante e ambigua ? Lei non si preoccupa delle parole che usa ?
Un saluto anche a lei.
@ Antonio B.
quella di Romano Prodi non la sapevo! Io avevo usato l’espressione nel senso cui si riferiscono i nostri “amici” dell’unione c. cattolici razionali. Io non partecipo al loro blog però un’occhiata gliela do spesso.
Può darsi che abbia adoperato le parole impropriamente, cosa che, essendo io una persona estremamente distratta, mi capita di frequente, ed infatti mi trovo spesso costretto a puntualizzare.
Poi non scambiamo la simpatia con la buona educazione: io, che, per lavoro, sono costretto a rapportarmi sovente con il pubblico, sono abituato a parlare cortesemente con chi lo fa con me.
Diciamo che è una deformazione professionale.
Infine, non so se ci convenga essere brutali e scortesi con chi (anche se da convinzioni antitetiche) si rivolge a noi educatamente.
Saluti. GdL
Concordo.
@Sandra
Sandra, intanto alcune premesse:
nell’altro post riguardante lo stesso tema, io inviavo due link e chiedevo soprattutto a te, dato che ti reputo appunto diverse spanne superiore a me, che sai diverse lingue a quanto pare, di poterli smentire, perchè erano preoccupanti.
La prima reazione del tuo primo commento era il tuo concentrarti sull’espressione “losco paese del nord, l’Olanda” per farmi presente che già da questo avrei dovuto capire che si trattava di minchiate e mi consigliavi di cercare meglio le fonti.
Per questo motivo, anche nel contesto di quest’altro post, mi sono rivolta a te che del tutto evidentemente, sei in grado, per qualsiasi argomento, di scoprire manipolazioni varie.
D’ora in poi, per chiarirmi le idee su manipolazioni di ogni genere, su retroscena vari, mi rivolgerò a te (ad esempio, sulle torri gemelle qual’è la risposta definitiva di Sandra circa certe idee complottiste alle quali io, stupidotta quale sono, tendo a dare un po’ credito?)
Ti ringrazio moltissimo quindi, ricordandoti che io avevo premesso, a proposito del filmato preso da Adinolfi, che poteva essere vero oppure del tutto falso. Mi hai tolto un gran peso.
A proposito della legislazione belga, leggo tra l’altro che contiene queste disposizioni:
Art. 3
1. Il medico che pratica l’eutanasia non commette alcuna violazione qualora adempia le condizioni e le procedure previste dalla presente legge e accerti che:
(omissis)
– il malato è in una condizione sanitaria senza speranza e la sua sofferenza sul piano fisico o psichico è persistente e insopportabile, che non può essere alleviata ed è la conseguenza di una malattia acuta o cronica grave e inguaribile.
2. Indipendentemente dalle ulteriori condizioni che il medico vorrà porre al suo intervento, egli deve in via preliminare e in ogni caso: (omissis).
E allora ti chiedo – ripensando allo slogan “libertà di scegliere come morire”, cioè la vita è mia e lo stato deve garantirmi la piena libertà di disporne anche per quel che riguarda la sua fase finale, cioè la morte: la legge belga ad esempio garantisce una libertà totale o parziale? E’ una legge simile che “voi” pro-eutanasia reclamate per l’Italia in nome della libertà personale di decidere? Ma dove è questa PIENA libertà? A me pare una libertà molto parziale, quindi penso che, almeno, si dovrebbe articolare un po’ di più gli slogan.
Aspetto tuo illuminatissimo riscontro e saluto cordialmente.
P.S. a proposito di ciò che dice gmd, cioè che la priorità non è CERTAMENTE l’accertamento della verità dei fatti, ma è la fonte che fornisce certi dati che ci deve preoccupare e guidare in un certo senso, mi ricordo di quel vecchio articolo di uaar in cui un affezionato lettore e simpatizzante, nonchè insegnante in una scuola superiore, lamentava la solita imposizione del crocifisso, fornendo allo scopo NON nome della scuola e degli insegnanti arroganti, ma solo delle iniziali maiuscole.
Il sig. gmd infatti prese tutto per vero perchè lo raccontava uaar, così torna il conto.
Ma tu, che di solito sei così giustamente diffidente e che, con i tuoi potenti mezzi di intelligenza e di cultura non ti fermi certo alla superficie e, con spirito laico invidiabile, sei sempre in grado di smontare ogni cosa riuscendo ogni volta a rivelare l’arcano – ecco, pure tu all’epoca avevi stranamente dato tutto per buono; mi par di ricordare che eri riuscita a scoprire il nome di quel tal Kundalini e il nome della scuola, ma solo DOPO aver dato tutto per vero avevi fatto questa indagine.