Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.
La clericalata della settimana è del presidente della regione Liguria (centrosinistra) Claudio Burlando, che ha appoggiato la proposta dell’assessore alla pianificazione Gabriele Cascino di
destinare a parrocchie circa 30.000 su 100.000 euro provenienti dal condono edilizio (su 10 beneficiari, 5 sono edifici cattolici)
Burlando ha motivato così: “Ci sono azioni sia cattoliche che laiche. Giuridicamente questo è l’unico modo con cui possiamo finanziare privati, visto che sono estranei al perimetro della pubblica amministrazione. Mi pare giusto farlo con i soldi, anch’essi privati, delle sanzioni per abusi commessi.”
A seguire gli altri episodi che segnaliamo.
La Regione Sardegna, amministrata dal centrosinistra, ha deliberato la graduatoria finale comprendente tutti i Comuni che hanno partecipato alla procedura di selezione per l’accesso al finanziamento regionale finalizzato alla realizzazione della messa in sicurezza degli edifici di culto (spesa prevista: 1,5 milioni).
Il Veneto, amministrato dal centrodestra, è la prima regione italiana che celebrerà, già da quest’anno, la “Festa della Famiglia Naturale”, nella quale saranno coinvolte tutte le scuole di ogni ordine e grado. L’iniziativa si terrà ogni anno in concomitanza con l’ultimo giorno di scuola prima delle vacanze di Natale, “data scelta non a caso”.
Il Policlinico Umberto I di Roma ha distrattamente dimenticato che il suo unico ginecologo non obiettore stava per andare in pensione, col risultato che ci sono soltanto medici obiettori e sono state sospese le interruzioni di gravidanza.
Il consigliere regionale sardo Marcello Orrù (Psd’Az) ha proposto che tutte le scuole elementari e medie del Paese installino un presepe: “Negli ultimi anni sono giunte da più parti iniziative che hanno mirato a sminuire il valore del Natale accompagnate da incomprensibili proposte di togliere nelle scuole ogni simbolo religioso, dal crocifisso al presepe. Io ritengo invece che sia indispensabile, a maggior ragione in un momento difficile come quello che stiamo vivendo, rafforzare nelle scuole il significato di una Festa che è simbolo di forti valori tradizionali e di ideali che rafforzano le radici cristiane della nostra cultura”.
L’albero di Natale per il Vaticano è stato donato dalla provincia di Catanzaro (guidata dal centrosinistra) e trasportato dall’elicottero Erickson S64F in dotazione al Corpo Forestale dello Stato.
Gli agenti della polizia municipale di Santo Stefano di Magra (SP) hanno multato una donna “colpevole” di aver bestemmiato nel corso di una lunga sosta dovuta a lavori di asfaltatura.
A Salerno i genitori di uno studente devono far causa all’istituto “Calcedonia” perché non ha garantito l’ora alternativa all’insegnamento della religione cattolica per un anno e mezzo.
Il senatore Carlo Giovanardi (Ncd) ha reagito all’approvazione del registro delle unioni civili a Modena affermando che tutti i cittadini “devono aver ben chiaro, a cominciare da quella parte del mondo cattolico che ha contribuito alla vittoria di Muzzarelli e del Pd alle comunali, che la battaglia dei movimenti gay non ha come obiettivo quello di rimuovere, peraltro inesistenti, discriminazioni, ma arrivare alla parificazione con il matrimonio fra uomo e donna, per poter adottare bambini o assemblarli attraverso l’acquisto sul mercato di materiale genetico e l’utero in affitto”.
Maurizio Ricci, rettore dell’Università degli Studi di Foggia, è intervenuto all’inaugurazione del corso di giornalismo religioso organizzato dall’associazione Giovanni Paolo II.
La redazione
Ottime notizie da Roma la vita vince sulla morte.Rendere lo aborto difficile signigica tutelare le donne evitanfone la soppresione.
@Enrico
Chissà cosa c‘è di soppresso in te…
Caro Enrico, direi piuttosto, purtroppo, che chi ha vinto è la dittatura vaticana sulla libertà di pensiero e di azione….
Il tagliano, questo sconosciuto
Non credo sia una clericalata quella dei vigili che hanno multato la donna, dalla situazione citata nell’articolo linkato si evince che la donna se la prendeva coi vigili, questi probabilmente spazientiti per applicarle una multa più elevata hanno approfittato della bestemmia. Non è che i vigli urbani se ne vanno in giro a multare la gente che bestemmia – le prime “vittime” delle multe sarebbero loro.
Scusa? Pochi mesi fa un altro guidatore e’ stato multato per una bestemmia estemporanea. E se il problema sono parole gravi contro i vigili l’illecito e’ casomai oltraggio a pubblico ufficiale.
Non ci siamo capiti, i vigili indispettiti dagli insulti hanno fatto in modo di farle pagare di più visto che si era fatta scappare una bestemmia. Se sei tanto idiota da prendertela coi vigili che fanno viabilità e gli bestemmi contro te la sei meritata tutta la multa, evidentemente i vigili l’hanno graziata, perché l’oltraggio a pubblico ufficiale è un reato penale, non te la cavi con la multa, poi ci sono le rogne del processo.
@ Enrico
Ti ricordo che nella tua mitologia l’apprendista stregone in versione padre ha deciso che per rimediare ai propri errori doveva sacrificarsi in versione figlio di 33 anni, non di embrione.
E ti ricordo che per salvarsi in versione figlio da Erode ha deciso di consentire una strage di bambini, non di embrioni.
E per convincere il faraone a lasciare andare gli ebrei ha usato come tecnica di persuasione l’uccisione dei primogeniti egizi, non di embrioni.
Tu dovessi tirare fuori la famosa obiezione del contesto, ci dovresti spiegare in quale contesto, se non nella testa di quelli come te, uccidere primogeniti diventa distribuire pacchi dono.
Giusto per farti capire che non capisci niente, meno che mai di questioni come l’aborto.
Sacrificare il proprio figlio è un gesto di amore verso il prossimo ovvero noi.
Che colpa ha Dio del comportamento del faraone o di Erode?Il primo poteva dare subito la libertà al popolo ebraico il secondo ha deciso lui di uccidere e non Dio.
@ Enrico
Sacrificare il proprio figlio è un’idiozia del tuo dio che non è una soluzione alle molteplici idiozie che commette la tua divinità. Altro che gesto d’amore. Quindi se io ti dico di fare qualcosa e tu non lo fai e ti stermino la famiglia la cosa è giustificata, dopotutto potevi deciderti prima. Ma che schifo di etica hai? E vieni pure qui a pubblicizzarla?
Ma sparisci…
@ Enrico
Ma certo e l’onnipotente sta a guardare…
Del resto deve rispettare il libero arbitrio del carnefice, mica quello delle vittime, che sicuramente non vedevano l’ora di essere sterminate.
Enrico ma quanto deve essere corrotto il modo di pensare per poter non solo credere queste cose ma ipotizzare di poterle vendere come scuse a prezzi di saldo?
Per quanto ancora pensi di tediarci con le tue stupidaggini?
@Enrico
Anche non metterlo al mondo. E mi sa che un paio di individui, in passato, non hanno dimostrato il benché minimo amore nei confronti degli altri.
@ Enrico
Ma certo, perché non accettare il sacrificio dei propri figli come pena vicaria nel nostro ordinamento?
Che ne penseresti di un giudice che accettasse il sacrificio di tuo figlio come pena vicaria?
Enrico il cattotrol. Iniziavo ad essere preoccupato ma vedo che stai benone. Commenti anche sul sito della Soka Gakkai Italia?
“L’albero di Natale per il Vaticano è stato donato dalla provincia di Catanzaro (guidata dal centrosinistra) e trasportato dall’elicottero Erickson S64F in dotazione al Corpo Forestale dello Stato.”
E’ una clericalata (e una vergogna) perchè l’albero è stato acquistato e trasportato a spese nostre, ma se considerate che quando c’era GPII ogni anno arrivava un albero di Natale ora dalla Svezia, ora dalla Germania, e poi Svizzera ecc. ecc. e quest’anno le suddette nazioni non hanno mandato niente, non mi sembra poi così male come notizia 🙂
Spero che il prossimo anno si faccia avanti l’Argentina (noblesse oblige) e mandi un bel cactus della pampa… 👿
Sarebbe anche interessante avere il costo dell’intera operazione.
L’elicottero è un elicottero speciale perchè ho visto che quelli normali trasportano 15-20 quintali, non gli 80 di questo albero. Tutta l’operazione costerà diverse decine di migliaia di Euro donati dai poveri al ricco Vaticano che non avrebbe problemi a pagarselo di tasca propria. Non sapevo che il comune di Catanzaro non avesse altre precedenze.
Tra l’altro l’albero di Natale è un’usanza nordica e pagana.
Gli altri evidentemente in tempo di crisi fanno economia, noi non ne abbiamo bisogno.
“Tra l’altro l’albero di Natale è un’usanza nordica e pagana.”
Non ci crederai …., ma sul sito del vaticano scrivono: “L’albero di Natale sembra abbia avuto un’origine cristiana nei Paesi nordici. Pare sia da collegarsi alla festa di Adamo ed Eva celebrata in Germania il 24 dicembre.”
La “tradizione” dell’albero in piazza san Pietro è iniziata nel 1982: la Calabria lo ha già donato nel 1985 e nel 2006, quindi questa è la terza volta, praticamente fa concorrenza all’alto adige!
L’albero era sacro nella religione pagana nordica e germanica perchè rappresentava il collegamento tra i tre mondi (quello sotterraneo, il nostro e quello dei cieli). Era presente nei templi e nelle case e c’era l’usanza di tenere dei rami di sempreverdi in casa. Anche nell’antichità c’era l’abitudine di addobbare gli alberi durante le feste.
Quando i cristiani arrivarono vari vescovi fecero tagliare gli alberi sacri dei pagani ed intere foreste sacre, fecero leggi cristiane che durarono fino ad epoche recenti per proibire la vecchia religione ed i suoi culti. Ovviamente come al solito non riuscendo a cancellare le vecchie usanze le si riciclano e reinterpretano riproponendole come proprie, come è successo con la festa del Natale (Jol).
Così anche l’albero di Natale nella versione moderna si è diffuso negli ultimi due secoli e viene presentato come usanza cristiana (in tedesco si parla anche di Christbaum).
D’altronde non raccontano oggi che la tolleranza religiosa e la democrazia sono una loro invenzione?
Un minuto di silenzio per l’albero secolare abbattuto per un vezzo del sommo pontefice.
No, sul serio, almeno in vaticano fate il presepe!
Ma fanno anche il presepe. Ovviamente non pagandolo di tasca propria, ma donato da Verona, dalla fondazione Arena di Verona.
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2014/11/24/per-papa-albero-natale-dalla-calabria-presepe-dall-arena-verona-piazza-san-pietro_iGYbSns8XvgMTYCvHat6TK.html
e ti pareva se non risparmiavano anche su quello. 😆
@ Enrico
certo, Enrico, lei ha validi motivi per esultare dalle notizie provenienti dal policlinico Umberto I, ma vorrei che cortesemente rispondesse ad alcuni piccoli quesiti (se se la sente…):
1) è sicuro che quei nascituri saranno contenti di essere al mondo, in quanto i loro genitori non hanno potuto adire all’IVG?
2) è sicuro che quei nascituri saranno persone che godranno di buona salute?
3) è sicuro che troveranno un lavoro e un reddito sufficiente? E che non saranno dei morti di fame?
4) è sicuro che i suddetti non verranno a trovarsi in compagnia di persone insopportabili e persecutorie? E che saranno in grado di sopportarle?
5) è sicuro che saranno dei cattolici o comunque dei credenti?
6) è sicuro che qualcuno di quei nascituri non farà mai molto male a qualche persona incolpevole?
7) è sicuro che al momento della morte saranno circondati dall’affetto di persone care e che tale momento non sarà terribile?
Se vorrà farmi la compiacenza di rispondermi (possibilmente numero per numero), farà cosa gradita a me e, credo, a tutti gli astanti.
Saluti. GdL
“Questi conservatori sono proprio forti, vero? Sono tutti a favore dei non nati, farebbero di tutto per i non nati, ma una volta che sei nato, sono affari tuoi!”
(G. Carlin)
@ Giovanni da Livorno
faccio le veci di Enrico:
1) Non importa, l’importante è che vengano al mondo. Tiè
2) Non importa, l’importante è che non siano abortiti. Tiè
3) Non importa, l’importante è che non sia praticata l’IDG. Tiè
4) Non importa, l’importante è che siano rispettati i dogmi. Tiè
5) Non importa, l’importante è che ho ragione io. Tiè
6) Non importa, l’importante è che poi il Signore provvederà. Tiè
7) Non importa, l’importante è che… Boh… Comunque Tiè! Tiè! Tiè-tiè-tiè!!!
Credo sia un troll, non credo sia il solito Enrico o meglio è un altro troll di nome Enrico. E’ palesemente scritto in maniera sgrammaticata.
@ Francesco s.
E’ la prova provata che si tratta di Enrico.
Complimenti Giovanni lei ha fatto l’elenco di chi non merita di vivere.
@ Enrico
Complimenti Enrico hai appena confermato quanto ha scritto Gianluca.
@Stefano
Legge di Poe…
As usual.
@FSMosconi
No, è la solita solfa su dignità, sofferenza e via dicendo…
@gmd
Anche…
Ahinoi!
Enrico
Vedo che ha iniziato a scrivere in italiano, ma che l’è successo mentre scriveva il primissimo commento?
Un ictus o la tastiera si rifiutava di scrivere quell’assurdità?
Ho il sospetto che lo faccia apposta se è lo stesso Enrico che pascola sul sito della parrocchia qui di fronte.
Questa volta assegnare il premio era proprio difficile; io ad esempio avrei preferito assegnarlo alla Regione Veneto; forse la cosa migliore sarebbe stato attribuirlo “ex aequo” a più soggetti.
hai ragione
Sono d’accordo, quella della festa della famiglia naturale è la più terrificante. C’è solo da sperare che le scuole non la recepiscano: nessuna reazione dal ministro, immagino.
Dopo aver negato preventivamente di essere contro, ma solo di affermare a favore della famiglia naturale e di rispettare gli altri, tutto il decreto e le loro affermazioni sono chiaramente contro: contro le direttive europee, contro chi sostiene una visione diversa di famiglia.
@ Enrico
no, Enrico, lei s’inganna; io non ho fatto l’elenco di chi non merita di vivere (di solito io evito di dare giudizi morali) ma quello dei motivi per cui uno possa desiderare di NON vivere.
A mio modesto avviso NON può considerarsi atto d’amore, la creazione di chi NON desidera vivere ed a validi motivi per non desiderarlo.
Certo, l’uomo non ha l’onniscienza e non può saperlo preventivamente, però, essendo un essere razionale può basare il suo giudizio sulla ragionevole presumibilità dell’evento. Se è dubbio che il figlio sarà molto amato dai futuri genitori (in quanto non è desiderato), se è molto probabile che avrà gravi deficit fisici e psichici, se, date le condizioni economiche della famiglia, non potranno essere garantiti al nascituro un lavoro ed un reddito decenti, se, oltretutto, il futuro demografico, economico, sociale, meteorologico del mondo non promette nulla di buono, PERCHE’ tali genitori non dovrebbero poter tenere, nel debito conto, anche la possibilità di un aborto?
Perchè non può essere considerato un atto di amore, NON dare la vita a chi non la vuole? Chi l’ha detto che l’amore debba funzionare SOLO nel senso di dare la vita (qualunque essa sia), come la forza di gravità, e non debba, invece, funzionare nei più diversi modi, a seconda dei casi?
E questo riguarda l’uomo che può ragionare solo in termini di presumibilità e prevedibilità, ma che dire di un essere ONNISCIENTE il quale SA già che la vita donata al nascituro, verrà da lui detestata e sofferta, e che, il suo amore divino non verrà corrisposto, e che, tutto ciò, comporterà pure la pena eterna?
Se io so che un dolce è buonissimo, e voglio bene a tutti, lo do a tutti, ma se io so che fra tutti coloro che dovrebbero ricevere quel dolce tanto squisito, c’è un grave diabetico, a lui NON glielo do, se gli voglio bene!
Spero che tu mi risponda Enrico, in quanto, da un po’ di tempo, rispondi di rado e in maniera sibillina: non sarà mica che ti sei messo paura, perchè sei a corto di argomenti?
Saluti. GdL
“Quei figli che non ho voluto, sapessero la felicità che mi debbono!”
(E. Cioran)
Errata corrige del post precedente:
– nella 3a riga ho scritto “ha” senza la “h” (“a validi motivi”).
– nell’ultimo periodo ho dato erroneamente del tu a Enrico: è cosa che non si fa!
Di nuovo. GdL
Logico. Ma è con Enrico che hai a che fare…
Quindi se nascere è brutto o potenzialmente tale cosa bisogna fare?
E’ presto detto, caro Enrico: ammettere la possibilità, effettiva, di porre in essere l’aborto e, stabilire, sul serio, che ai consultori partecipino soggetti delle diverse opinioni, i quali discutano francamente con la donna gestante e valutino tutti i pro e i contro della situazione.
Similmente dovrebbe farsi per l’eutanasia.
Saluti. GdL
Se due genitori non vogliono il figlio possono essere solo costretti a farlo facendo violenza su di loro. Chissà come lo ameranno poi.
Se una donna non vuole il figlio può essere solo costretta a viva forza a portare a termine la gravidanza, facendo violenza alla donna stessa. Chissà come lo amerà e tratterà poi.
Certo può liberarsene dopo la nascita dandolo ad un orfanotrofio, luoghi noti per abusi, maltrattamenti , vessazioni psicologiche e dove sicuramente non crescerà nel classico contesto “naturale” propagandato.
Oppure potrà liberarsene dandolo in adozione e facendolo crescere in una famiglia differente da quella “naturale”, ma solo dopo aver subito la violenza di dover portare a termine una gravidanza non voluta.
Anche costringere per legge due genitori ad essere genitori si fa violenza su di loro e non si può certo per legge creare un ambiente “naturale”.
questo che dici è proprio quel che molti – i cosiddetti abortisti – da sempre NON vogliono in nome di un’idea di autodeterminazione totale da parte della donna e dunque per chi la pensa così, la donna deve decidere in totale autonomia e soprattutto senza rompicoglioni intorno che le elenchino i pro e i contro.
Engy
è proprio quella l’idea di autodeterminazione. E’ chiaro che per farlo che deve essere adeguatamente informata – come per qualsiasi intervento medico – sui pro e i contro ma sulle conseguenze materiali, quelle morali le può trarre da sola o può farlo recandosi nella propria congregazione di certo non in ospedale o in un consultorio che non deve essere una sorta di forum dove 2 fazioni si tirano la poveretta da una parte o dall’altra.
Che sarebbe un abortista? Uno che dice che tutti devono abortire? Di certo non lo è un sostenitore di:
@E.n.g.y
E chi ha detto che la donna non debba ricevere supporto? Può e deve riceverlo SE LO VUOLE. E senza sbilanciamenti.
Non mi sembra che i soggetti che si trovano nei consultori diano di questo supporto imparziale.
@E.n.g.y
E chi ha detto che la donna non debba ricevere supporto? Può e deve riceverlo SE LO VUOLE. E senza sbilanciamenti.
Non mi sembra che i soggetti che si trovano nei consultori diano di questo supporto imparziale.
Sarebbe molto bello se l’UAAR organizzasse orfanotrofi.Comunque i motivi che lei cita sono leciti per sopprimere un terzo?
Enrico
L’Uaar o chiunque altro potrebbe fare di meglio e di più di quel che fa la chiesa, è che i soldi sono rastrellati completamente dai preti. E se li godono.
@ Enrico
Dopo averti ricordato che “il terzo” è un embrione, ti chiedo se i tuoi motivi (la vita è sempre bella, dio si prende cura delle sue creature, la vita è di dio, dio ti ama) – che risultano essere manifestamente falsi – sono “leciti” per far nascere per forza chi va incontro a quel che ha descritto Giovanni.
@Enrico
Come al solito finisci con il menare il can per l’aia. Almeno in questo sei bravo.
E’ inutile girarci intorno.
La gravidanza può portare ad un conflitto madre embrione, quindi, porre il problema di come risolverlo.
Gli antiabortisti sostengono che l’embrione è più importante della madre ed ha precedenza, sono disposti anche ad imporre con la forza alla madre di portare a termine la gravidanza se non riescono ad obbligarla con le buone, senza preoccuparsi del futuro e della donna (d’altronde i nati e la madre non sono embrioni) tanto da entusiasmarsi per gli orfanotrofi (una mia nonna è stata in orfanotrofio), posti che risultano sempre più spesso luoghi di vessazione, abusi e maltrattamenti.
Altri preferiscono lasciare alla madre (eventualmente aiutata), quando il conflitto purtroppo si crea, la scelta della sua vita dandole precedenza rispetto all’embrione (embrioni che muoiono naturalmente a miliardi ogni anno senza che i “pro-life” se ne preoccupino).
Ma se la nazione viene invasa i “pro-life” non combattono perché sono a “favore” della vita? Dimenticavo che sono a favore della guerra, delle armi e della pena di morte perché quelli non sono embrioni…………
Roberto V,
premesso che io parlavo di “cosiddetti” abortisti mentre noto che tu parli di “antiabortisti” tout court, dunque ti dovrai forse aspettare che qualcuno (stavolta opportunamente) ti chieda chi siano questi “abortisti”; premesso questo, noto con vivo stupore che anche, pure tu – roba da non credere vista la tua levatura morale e culturale e la tua incommensurabile capacità di analisi – tu cadi nelle generalizzazioni e dunque nel luogo comune nel momento in cui parli per intere categorie e fai queste affermazioni un po’ a casaccio secondo me:
– gli antiabortisti
– (gli antiabortisti) sostengono che l’embrione è più importante della madre e vogliono imporle il proseguimento della gravidanza;
– (gli antiabortisti) si entusiasmano per gli orfanatrofi
– (sempre gli antiabortisti) sarebbero a favore della guerra, delle armi e della pena di morte, tanto quelli non sono embrioni
Ma cosa ti è accaduto Roberto V nella tua vita, tanto da avere un’opinione così bassa degli esseri umani che ti circondano, soprattutto quelli credenti che evidentemente per te sono guidati solo e sempre da malvagità e torbidi interessi e tornaconti, e un atteggiamento così ferocemente manicheo (non sei l’unico comunque, ma sei tra i più cupi)?
In ogni caso non si generalizza, si circostanziano gli argomenti.
@E.n.g.y
RobertoV ha semplicemente descritto la realtà. Gli anti abortisti, nella loro incoerenza, smaniano per difendere la “vita” dell’embrione ma non battono ciglio se lo Stato manda forze militari a uccidere. Quale differenza c’è fra uccidere un embrione (se credi che sia vita) e uccidere un adulto? Considerando che l’uccidere non dovrebbe proprio essere contemplato da u buon cristiano, capirai la serietà di certi soggetti. Negli USA gli stessi gruppi antiabortisti (di estrema destra e fanatici) che si battono per gli embrioni sono gli stessi che finanziano compagnie di mercenari come la Blackwater, ora conosciuta come PMC Academi. Che in Ucraina è arrivata come Greystone. A Baghdad hanno fatto un bel casotto con i civili. Strano che chi tiene tanto alla vita umana avalli queste politiche.
E non è forse vero che se una donna non vuole tenere il bambino, questo finisce in orfanotrofio? L’alternativa proposta dagli antiabortisti. Non c’è bisogno di generalizzare, questi soggetti si categorizzano da soli. Ti sembra sufficientemente circostanziato?
Disonesta e falsa Engy
Sto rispondendo ad Enrico, noto esaltatore della guerra, della pena di morte e che ha fatto un’esaltazione degli orfanotrofi. Cose analoghe con i suoi amici camerati di Forza Nuova che piacciono tanto alle sentinelle in piedi e a lei.
Gli antiabortisti sono contrari all’aborto in qualsiasi caso.
La definizione abortisti non è simmetrica ad antiabortisti che sono against choice, mentre quelli che lei aveva definito disonestamente abortisti sono pro-choice.
L’equivalenza credenti = antiabortisti se l’è inventata lei come al solito per fare polemica. Mi risulta che molti cattolici abortiscano e siano favorevoli all’aborto e l’ho citato più volte. Quelli ad essere contrari sono in genere i fondamentalisti (per fortuna una minoranza dei cattolici, ma molto rumorosa).
Direi che gli against choice, alias antiabortisti, non si differenziano molto nelle loro posizioni.
Ed è un classico citare la possibilità di affidare i figli nati ad altri (ed ovviamente anche agli orfanotrofi).
@ Engy
i cosiddetti abortisti…
da sempre…
NON vogliono…
in nome di un’idea di autodeterminazione totale da parte della donna…
dunque per chi la pensa così…
la donna deve decidere in totale autonomia…
Diavolo Engy, dopo una fiera di generalizzazioni te la prendi con quelle degli altri?
Non sarai tu, piuttosto, la manichea? Da una parte le tue generalizzazioni,quelle buone, dall’altra quelle degli altri, non buone perché non tue?
Alcuni esempi di antiabortisti.
L’ex presidente americano Bush, buona parte dei repubblicani e dei suoi sostenitori erano guerrafondai, accesi sostenitori e zelanti esecutori delle pene di morte e sostenitori del traffico d’armi che causa molti morti, ma nello stesso tempo erano antiabortisti e contrari alla ricerca sugli embrioni. Erano sostenuti in modo particolare da gruppi protestanti, ma anche dalla chiesa cattolica.
Quando B XVI andò negli USA elogiò Bush per la sua difesa della vita, contro aborto e ricerca sugli embrioni, ma non disse nulla sulle varie avventurose guerre, sulla pena di morte e sul traffico d’armi. Evidentemente per la chiesa gli embrioni erano più importanti dei nati, quella stessa chiesa che ha messo sotto indagine le suore americane perché troppo dalla parte delle donne e meno da quella degli embrioni.
Qui in Italia fra i sostenitori di Bush e delle sue guerre quanti erano anche antiabortisti? Il clericale Ferrara ed il Foglio erano sfegatati guerrafondai, anzi avrebbero voluto più guerre da parte di Bush, ma poi anche promotori di iniziative contro l’aborto apprezzate dalla chiesa. Quanti leghisti clericali e spesso antiabortisti sono a favore della pena di morte?
La chiesa cattolica che “tanto difende la vita” non si è fatta problemi ad avere a capo dello IOR un armatore, cioè un costruttore di navi da guerra armate di missili vendute in Medio Oriente.
Forza Nuova che è antiabortista e guerrafondaia 1-2 settimane fa ha distribuito a Roma manifesti con disegni di immigrati impiccati ed ha appeso manichini di immigrati impiccati. Una bella propaganda a favore della vita ….. Non ho letto di condanne da parte dei loro amici delle sentinelle che li trovavano delle così brave persone alle loro manifestazioni.
@giovanni da livorno
Io fossi in lei proporrei anche la reintroduzione della pena di morte, gli argomenti che presenta lei mi sembrano tutti applicabili:
E’ in dubbio che il condannato sara’ amato dalla societa’ anche dopo aver scontato la pena, soprattutto se si e’ macchiato di reati particolarmente odiosi.
E’ molto probabile che la prigione (soprattutto se sconta la pena in Italia) gli lascera’ gravi deficit fisici e psichici.
Date le condizione dell’economia e il fatto che la societa’ non accettera’ volentieri il reintegro del condannato, e’ alquanto probabile che il soggetto si ritrovera’ a delinquere nuovamente, incontrando difficolta’ a trovare un lavoro onesto. Se, oltretutto, il futuro demografico, economico, sociale, meteorologico del mondo non promette nulla di buono, PERCHE’ un giudice non dovrebbe poter tenere, nel debito conto, anche la possibilità della pena di morte?
Si aggiunga il risparmio della societa’ nel dover mantenere per anni il condannato in carcere.
L’unica differenza sarebbe che a decidere della vita di un essere umano sarebbe un giudice e non la madre del condannato a morte. Forse questo la rende meno razionale di un aborto.
Dato che e’ probabile che qualcuno riesca a capire che sono favorevole alla pena di morte, vorrei specificare che sto facendo un ragionamento, per me assurdo, seguendo la logica suggerita da G. da Livorno.
Buona giornata.
@ Pier
A parte la questione del giudice c’è una “piccolissima” differenza: in un caso si tratta di un embrione nell’altro di una persona.
Pier,
un embrione non è una persona con una “storia”. E’ la possibilità di una persona, che per crescere ha bisogno di nutrimento materiale, come ogni animale, e affettivo, come noi umani in particolare e i primati in generale (vd esperimenti con i macachi). In natura in situazioni di scarsità di cibo avviene che un ultimo nato venga fatto morire di fame, o che la riproduzione semplicemente non avvenga. Se non ci sono le condizioni per far nascere bene un piccolo, la natura si blocca.
Un ex-carcerato la sua storia l’ha già, fatta di scelte. Anche quella di farla finita.
http://www.wired.it/scienza/medicina/2014/09/17/frank-van-den-bleeken-detenuto-chiede-morire/
@Pier
Stefano e Sandra ti hanno già risposto. Ma tu lo sai che santa mamma chiesa non è poi tanto avversa alla pena di morte? La sua logica come sarebbe? Il giudice si occupa di far risettare la legge. Punto.
@ Pier
Dovresti, almeno a sentire il tuo dio:
Se uno ha con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna, ambedue hanno commesso cosa abominevole; dovranno esser messi a morte; il loro sangue ricadrà su loro.
Levitico 20:13
Uno tra i tanti passi…
Anche dio nella sua “infinità bontà” seleziona/elimina embrioni e feti, visto che solo una piccola percentuale arriva alla nascita. Ed anche appena dopo la nascita li fa morire.
Fino a pochi secoli fa solo 1/3 dei nati arrivava ad essere adulto “per volontà di dio” ed ancora oggi vi sono zone nel mondo dove almeno 1 nato su 10 muore.
@ Enrico
Vedi, le religioni esistono da 5000 anni, e da allora parlano sempre delle solite cose (Dio, angeli, demoni, anima, ecc…)
Ebbene in 5.000 anni non è mai stata dimostrata l’esistenza di nessuna delle cose che dite voi.
Quindi è logico pensare che siano tutte una bufala.
E allora gli strani non siamo noi atei, ma voi credenti.
E l’inesistenza di Dio è stata dimostrata? La scientificita di quei 50 o forse meno casi di guarigione a Lourdes?
@ Enrico
veramente Enrico è l’ESISTENZA di Dio che deve essere provata, non l’inesistenza (“affirmandi incubit probatio”). Poi, un conto è dimostrare o ritenere possibile l’esistenza di un’indefinita entità creatrice che non ha rapporti con noi tramite rivelazioni, profeti, giudizi morali, UN ALTRO CONTO è dimostrare l’esistenza del Dio delle scritture giudaico-cristiane, con gli attributi che quei testi gli riconoscono. E, in questa sede, caro Enrico, attraverso la “teodicea”, ossia il discorso del male nel mondo, siamo riusciti ad argomentare (e anche benino, modestamente) l’INESISTENZA del Dio della Bibbia.
Poi, i miracoli di Lourdes (e tutti gli altri miracoli), caro Enrico, hanno altre possibili spiegazioni:
1) sono un imbroglio, mirabilmente realizzato;
2) sono eventi chimici, psichici, biologici che la scienza attuale, ANCORA, non è in grado di spiegare;
3) sono opera di una civiltà extraterrestre avanzatissima che si interessa di noi per qualche ragione recondita, come dicono gli ufologi;
4) sono opera del demonio, che vuole propagare false dottrine, come dicono i protestanti.
Perchè, caro Enrico, devo per forza preferire la spiegazione cattolica che attribuisce i sedicenti miracoli all’opera del creatore dell’universo, congiuntamente con Maria ss.ma e i santi? Anche quelle altre spiegazioni di cui sopra, sono plausibili………… come facciamo a sapere qual’è quella giusta?
Saluti. GdL
@ Enrico
Non è stata dimostrata nemmeno l’inesistenza di Zeus o di Babbo Natale.
A Lourdes non ricrescono arti ma mi rendo perfettamente conto che per un onnipotente certi miracoli siano più difficili di altri. Senza contare che qualsiasi miracolo è sempre in ritardo. Ce ne può essere sempre uno precedente che rende inutile il secondo ma si sa, l’apprendista stregone preferisce i colpi di teatro.
In merito a Lourdes, Garlaschelli ha pubblicato un libro con saggi di medici (molti credenti) che chiariscono che nelle “guarigioni” di Lourdes non c’è niente di miracoloso. Non solo ma sono addirittura al di sotto delle statistiche delle guarigioni spontanee. Meglio starsene a casa.
@Enrico
Tu dimostrami che Izanami e Izanagi non esistono…
@ Pier
mi rallieto che Enrico abbia trovato un valido ausilio, perchè, da un po’ di tempo a questa parte, i suoi interventi languivano assai, sia qualitativamente che quantitativamente, fortunamente la provvidenza gli ha mandato il cattolico (penso che sia tale, no?) Pier in soccorso. Bene. Il suo post, carissimo Pier, mi ha richiamato alla memoria quella battuta dell’Azzeccagarbugli, al pranzo di Don Rodrigo: “Io godo di questa dotta disputa e ringrazio il bell’accidente che ha dato occasione a una guerra d’ingegni così graziosa..”.
Venendo al merito: non è calzante il parallelo fra il criminale da condannarsi a morte ed il feto. Perchè a mio modesto avviso, per colui che NON si pone nella prospettiva della fede cattolica (o cristiana o musulmuna), la vita appartiene alla persona che è chiamata a viverla.
Siccome per me (e per quelli che la pensano come me) il feto è sì vita ma NON ancora una persona, non può, logicamente e materialmente, decidere se accettare o meno l’esistenza, e, qualunque decisione i genitori prendano (farlo nascere, non farlo nascere) sarà sempre un “arbitrio”, ne consegue che i suddetti non potranno che decidere in base al PRESUMIBILE maggior bene del nascituro.
Certo, se il nascituro potesse avere cognizione concreta di “com’è” il mondo in cui dovrà vivere ed esprimere una sua ponderata opinione, i problemi sarebbero risolti.
Ma il Dio abramitico, tanto misericordioso, non ci ha dato questa possibilità: ci ha dato il libero arbitrio solo DOPO che la scelta fondamentale (quella di nascere o meno) era già stata compiuta da altri, con tutte le conseguenze del caso. Eppure, per un essere onnipotente, onnisciente, a-temporale non sarebbe stato impossibile estendere il libero arbitrio anche a tale decisione iniziale……..
Diverso il caso del criminale. La vita che vive appartiene a lui (per le ragioni predette) e spetta a lui decidere se accettarla oppure no. Ed essendo io sostenitore ANCHE del suicidio assistito, non avrei nessuna difficoltà a dare al condannato i mezzi e l’aiuto per suicidarsi, qualora volesse farlo, in considerazione, proprio degli elementi da lei citati (“la società non lo amerà, la prigione gli procurerà gravi deficit ecc.”).
Io sono contrario alla pena di morte, per un diverso ragionamento: perchè non la ritengo un dissuasore dal commettere i crimini.
Per queste ragioni, io tengo ben distinte le 2 questioni, quella del nascituro e quella del condannato, e siccome logica vuole che si debba dare lo stesso trattamento agli eguali e diverso ai diversi, non si può procedere pedissequamente nel senso da lei (Pier) descritto nel suo post.
A disposizione per ulteriori chiarimenti e delucidazioni.
Saluti. GdL
“È strano che non succeda. Troverei, medico, normalissimo che una donna incinta abortisse dopo aver scorso un giornale quotidiano”.
(G. Ceronetti)
A me i commenti di Enrico non mancano affatto, magari decidesse di non farci più visita. Parla per slogan: è un residuato del conservatorismo cattolico più ottuso. Ti spara contro i suoi dogmi e non argomenta nemmeno. Ne conosco tanti di cattolici, molti sono persone rispettabilissime e rispettose, ma questo qui è più papista del papa.
@ Francesco s.
Non sono d’accordo: Enrico scrive esattamente quel che pensa il papa. Solo che Enrico non fa marketing.
Una cosa sono i cattolici un’altra cosa la chiesa. Tutte le indagini indicano lo scollamento tra vertici e base media (non ovviamente della minoranza osservante).
Diversi vescovi, cardinali e preti si sono espressi in maniera non molto differente, altri sono più ipocriti ed attenti ai media ed usano altre parole o giri di parole come il papa attuale.
Stefano io parlo a titolo personale il papa no, se lei nota corrispendenze tra i nostri pensieri mi rallegro.
@ Enrico
so che per te è motivo di orgoglio (e di sollievo) non avere pensieri tuoi.
Stefano io parlo a titolo personale il papa no, se lei nota corrispendenze tra i nostri pensieri mi rallegro… disse il pupazzo del ventriloquo. 😈
@Enrico
Puoi parlare come vuoi. I contenuti non migliorano comunque.
@G. da Livorno
Faccio fatica a comprendere cosa intenda con “persona” quindi parlerei di essere umano, anche perche’ poi, a causa dei miei bias da cattolico, potrei confondermi tra persone umane e divine. A me riesce difficile capire come si possa distinguere in maniera oggettiva e non arbitraria, un feto da un essere umano. Quindi le chiederei di spiegarmi la definizione di feto, che evidentemente mi sfugge. Soprattutto mi sfugge la differenza tra un feto di 3 mesi e uno di 4.
Quando lei scrive: “decidere se accettare o meno l’esistenza, e, qualunque decisione i genitori prendano (farlo nascere, non farlo nascere) sarà sempre un “arbitrio”, ne consegue che i suddetti non potranno che decidere in base al PRESUMIBILE maggior bene del nascituro.” mi fa pensare che i genitori potrebbero esercitare l’arbitrio di cui lei parla anche nei primi mesi (forse addirittura un anno?) di vita del bambino, quale sarebbe la differenza? Se i genitori hanno la facolta’ di decidere della opportunita’ o meno del feto di diventare un neonato, perche’ non possono anche decidere se e’ opportuno che il neonato diventi un bambino?
Se dunque una coppia, o una madre, dopo aver anche desiderato un figlio, si trovasse in una situazione di disagio economico imprevisto, non sarebbe legittimata a risparmiare al povero bambino una vita di stenti e sofferenze?
Il fatto che la pena di morte non dissuada dal commettere crimini non contrasta con il ragionamento da me pedissequamente fatto nel precedente post: nei confronti del condannato la pena di morte risulterebbe comunque piu’ dignitosa di molti anni di reclusione in una cella affollata. Non sarebbe dunque un atto di pieta’ al pari dell’aborto per il bambino non desiderato? O come dice lei, non sarebbe un PRESUMIBILE maggior bene per il condannato?
L’autoderminazione al suicidio non e’ applicabile al feto, quindi la lascerei da parte in questa discussione. Il parallelo con la pena di morte l’ho fatto perche’ in entrambi i casi si tratta, a mio avviso, della decisione sulla vita di un altro essere umano.
PS: io non ho mai sentito dire da nessuna mamma, cattolica, atea, musulmana o quello che preferisce, “aspetto un feto”, in genere si dice “aspetto un bambino”. Il senso comune a volte risulta piu’ umano di tanta sbandierata ragionevolezza.
Cordialita’.
@ Pier
Formattazione venuta male ma credo si capisca…
@ Pier
Un feto è uno stadio di un processo che porta alla nascita di un bambino. Per questo non si dice che aspetto un feto o che è nato un feto. Come non si dice se ho mangiato un chicco d’uva che ho ingurgitato una vigna. Chi elude la ragionevolezza non si può meravigliare se non riesce a fare distinzioni.
@ Pier
La differenza è che in un caso è di tre mesi e nell’altro di quattro. E nel mese di differenza è successo qualcosa, per cui il feto non è più di tre mesi e non è uguale a come era allora. Giusto per spiegare l’ovvio…
In merito alle differenze rinvio ad un testo di biologia.
@ Pier
Visto che non riesci a cogliere le differenze cerco di aiutarti, rimandandoti al libro di biologia: che il problema stia nello sviluppo di un sistema nervoso e nelle connesse capacità cognitive? Perché, io, al contrario non riesco a trovare differenze tra anime immateriali e nessuna anima, sai quelle “cose” che non si vedono che farebbero la differenza per quelli che non vedono differenze che si vedono?
@ Pier
È un problema Pier, perché gli esseri umani nel loro sviluppo vanno incontro a differenze oggettive e non arbitrarie. Cose un po’ più chiare della differenza tra persone divine e no.
A proposito di persone divine, umane, feti, pena di morte e aborto, giusto per avere un quadro coerente della tua etica e dei suoi fondamenti, ti rimando al passo del Levitico che ti ho citato. In quello abbiamo una persona divina che si rivolge a esseri umani adulti ( così ti risparmio il problema di distinguerli dai feti): sei d’accordo con l’affermazione della persona divina?
La differenza può essere data dal fatto che un feto non ha una vita indipendente da quella della madre. Se pensi che nel preciso momento del concepimento vi sia l’unione dell’anima, e questo dia lo status di persona… ecco, questo sì è arbitrario.
C’è un’altra clericalata che è passata quasi inosservata: quella del presepe nelle scuole sarde a seguito dell’iniziativa del consigliere reg. M. Orrù (v. sopra). Ebbene, questo signore è un esponente del “partito sardo d’azione”, ora, se si pensa che tale partito fu fondato dall’intellettuale di sinistra, laico, anticlericale (e forse massone), Emilio Lussu, il quale fu politicamente e culturalmente vicino ai fratelli Rosselli ed a quel verace campione di laicità, anticlericalismo e profonda cultura che fu Gaetano Salvemini, c’è davvero da domandarsi come l’attuale classe politica possa dirsi erede di quella precedente, e, quale metamorfosi abbia potuto subire.
D’altronde non c’è da stupirsi se gli eredi di quello che fu il PCI (i cui membri furono scomunicati nel 1949), oggi sono tutti cattolici o filocattolici ed hanno come segretario politico un convinto ex scout dell’Agesci.
Saluti. GdL
“Ai tempi dell’Unione sovietica vivevamo nelle tenebre del comunismo, adesso moriamo di fame alla luce del sole”
(dal film “Transsiberian”)
@gmd, Stefano e RobertoV
Io non ho parlato ne’ di Dio, ne’ di Bibbia ne’ di Chiesa Cattolica. Perche’ scomodare dunque credenze mitologiche, i loro libri sacri o i loro stregoni?
@Sandra
Il mio cane, per il quale nutro un profondo affetto, ha partorito 8 cuccioli e uno di essi e’ morto poco dopo la nascita. Quando la mamma si e’ accorta che il cucciolo era morto l’ha abbandonato a se stesso, mentre io e la mia nipotina quasi in lacrime, abbiamo tentato di rianimarlo per almeno una mezz’ora. Non so cosa avrebbe fatto un macaco e sinceramente mi interessa poco. So pero’ che una madre umana piange per tutta la vita la morte di un figlio, anche appena nato.
@gmd
Mi sai dire cosa sono gli a-Izanamisti e gli a-Izanagisti?
@ Pier
Perché se anche non ne hai parlato in questa occasione lo hai fatto in altre. Quindi sappiamo quali sono le credenze che fanno da sfondo ai tuoi interventi. Basta o vuoi che ti faccia qualche domanda su cosa pensi su Dio e Chiesa Cattolica, per verificare?
Sono coloro che ritengolo la probabilità di esistenza dei suddetti prossima allo zero.
E quindi del tutto assimilabile, agli effetti pratici, alla loro inesistenza. Salva la prova contraria, ovvio.
Perché ti interessa poco un macaco? Madri che forniscono cibo ma anafettive generano psicosi, già nei primati. Capisco che l’aborto non sia una bella cosa, ma una gravidanza coatta è molto peggio, per non parlare dell’aborto clandestino. Sarebbe bello che tutte le gravidanze fossero desiderate e quindi tutti i figli amati. Ma la realtà delle cose è diversa, ostinarsi a negarla è da incoscienti.
Gli aborti spontanei sono una costante nella vita fertile di una donna, di alcuni si è consapevoli, di altri no. Avendo conosciuto donne che hanno perso figli in gravidanza, da tre a otto mesi, e donne che hanno seppellito i loro bambini, ti assicuro che non c’è paragone. Un figlio non è né un embrione né un feto, c’è un’enorme differenza.
@Sandra
Le testimonianze delle ragazze che hanno abortito dicono spesso come l’aborto sia un atto lacerante e distruttivo che le segna per la vita. E anche gli aborti spontanei provocano grandissimo dolore, ne hanno fatto purtroppo esperienza diverse amiche e parenti. Certamente perdere un figlio di cui si hanno anche ricordi, con il quale si e’ anche trascorso del tempo e’ probabilmente ancora piu’ difficile. Ma le esperienze sono soggettive.
Il valore della vita del figlio, pero’, a mio avviso e’ totalmente oggettivo e non puo’ essere valutato da quanto la madre lo abbia desiderato o da quanto essa sia capace di amarlo. Altrimenti possiamo dire che tutti quelli che escono da famiglie disagiate, sarebbe meglio se non fossero mai nati. Ogni essere umano e’ unico e irripetibile, questo non lo dice solo la fede, ma anche la scienza e l’esperienza comune. Chi puo’ prendersi la briga di decidere se la sua vita sia degna di essere vissuta?
@ Pier
Chiedo scusa, di nuovo, per la formattazione a capocchia….
🙁
La normativa sull’interruzione di gravidanza (che non stabilisce obblighi al riguardo ma possibilità) non può basarsi sulla testimonianza di chi è dispiaciuto per averlo fatto più che su quella di chi non lo è. Che razza di argomento è?
pier,
“Chi puo’ prendersi la briga di decidere se la sua vita sia degna di essere vissuta?”
E chi può arrogarsi il diritto di decidere COME una vita debba essere vissuta, e quindi imporre una gravidanza non voluta?
“Certamente perdere un figlio di cui si hanno anche ricordi, con il quale si e’ anche trascorso del tempo e’ probabilmente ancora piu’ difficile. Ma le esperienze sono soggettive.”
No guarda, non è probabilmente più difficile, è proprio un’altra faccenda. Il legame che avevo con i miei figli prima che nascessero era infinitamente più piccolo di quello che ho avuto dal momento in cui li ho presi in braccio per la prima volta: un abisso. Ma appunto perché è soggettivo, puoi lasciare libere le donne come me di pensare all’aborto come una possibilità, così come sono libere di non farvi mai ricorso le altre, che conoscendosi e temendo di venire distrutte dal dolore di un aborto faranno di tutto per evitare una gravidanza indesiderata.
Pier
Il mio discorso regge anche togliendoci dio e mettendoci natura visto che in questo caso non vuole tirarlo in ballo. E’ un’osservazione tecnica sulla realtà.
La natura seleziona embrioni e feti facendone morire a miliardi ogni anno e lo fa con determinati criteri per garantire una soppravvivenza, ma senza porsi il problema della qualità della vita. Ed è imperfetta.
L’uomo quindi cerca di apportare delle migliorie o introdurre dei nuovi criteri per garantire la qualità della vita futura. Per esempio la natura può portare alla nascita “bambini” non in grado di sopravvivere a lungo al di fuori del grembo materno o con grandi difficoltà e senza l’ausilio delle più avanzate cure.
Nel suo esempio sul cucciolo lei ha parlato di nati morti, non di embrioni o feti.
Non mi pare che le reazioni degli esseri umani alla morte di un embrione, di un feto o di un bambino siano le stesse, evidentemente ne riconoscono la differenza. Perdere un embrione prima dei tre mesi, un feto di 5-6 mesi o un bambino mi sembra che sia differente per una madre. Lei non riesce a vedere differenze e reagirebbe nello stesso modo in tutti i tre casi ?
La maggior parte degli aborti avviene infatti a livello di embrione, anche se a far notizia sono di più quelli sui feti.
Correggo una inesattezza:
Visto che ogni anno nascono quasi 130 milioni di bambini, gli embrioni e feti umani morti naturalmente sono dell’ordine di 300-500 milioni, non di miliardi.
@Roberto
Lei e’ come se dicesse: siccome la natura uccide tanti con i disastri naturali, perche’ mai sarebbe un problema buttare giu’ un palazzo con tutta la gente dentro, se lo fa la natura con un terremoto lo possiamo fare anche noi. Anzi, noi che siamo piu’ intelligenti, possiamo metterci dentro al palazzo tutti i cattivi.
@ Pier
No Pier, quel che vuol dire Roberto è altro: non è un dramma cosmico, neanche per voi e per il vostro dio, la miriade di embrioni abortiti naturalmente.
Pier
Non ha capito o voluto capire quello che ho detto.
Ho detto che il meccanismo della nascita prevede la selezione degli embrioni e quindi la morte di molti embrioni e feti per ottenere maggiori possibilità di sopravvivenza, ma che questo sistema non è perfetto (tipo la morte di bambini poco dopo la nascita).
E che tutti questi embrioni e feti muoiano senza che qualcuno se ne preoccupi o comunque con impatti sulle persone/madri decisamente inferiori alla morte di un bambino, cioè di un nato.
@Pier
Ragazzo mio, tu sei un a-izanagista. Dimmi come ci sei arrivato. Le rivelazioni non contano. Per il resto, io ho sempre parlato di embrioni. La differenza è sostanziale. E se anche fosse un feto, se necessario, la madre ha la priorità, visto che potrebbe averne altri. A differenza di te, capisco benissimo perché non ci arriviate.
@gmd
Riprendendo cio’ che scrivevo a Sandra: ogni essere umano e’ unico. Non so se hai fratelli o sorelle, ma non credo che tua madre dica: se muore gmd poco male, tanto ne ho altri o ne posso fare altri. Riguardo all’embrione: quando nel campo della sicurezza si devono stabilire dei limiti si usa sempre un certo margine di sicurezza. Ad esempio: se la dose di radiazioni che puo’ essere assorbita senza danni da un essere umano e’ 100, il limite si mette a 10 o in alcuni casi anche a 1. Quando si parla di feto-embrione-bambino non sarebbe bene fare la stessa cosa? Ovvero se non sappiamo esattamente quando questo embrione diventi feto (tra l’altro si parla di embrione fino a 8 settimane, l’aborto e’ consentito fino a 3 mesi) , non bisognerebbe tenersi un certo margine di sicurezza? una persona onesta sa che l’unica distinzione netta e certa che in natura abbiamo e’ il concepimento, l’unico momento del quale si puo’ parlare con certezza di un prima e un dopo. Dunque il margine di sicurezza a me pare essere solo quello. Non serve scomodare l’anima immortale: l’essere umano si forma li’ quando il DNA dell’uomo e della donna si fondono diventando un nuovo unico e irripetibile DNA.
Se uccidere un essere umano e’ omicidio, l’aborto e’ dunque un omicidio.
La battuta sugli a-izanagisti penso tu l’abbia capita, non serve commentarla ulteriormente.
La definizione dei tempi in cui è consentito l’aborto è proprio tesa a considerare margini di sicurezza: cos’altro?
È ovvio che su tratti di un processo continuo ma vi sono stadi del processo che sicuramente sono iniziali: in quelli è consentita la sua interruzione.
Pier, un mattone, due, tre, dieci non sono una casa. E se ti cade un mattone non sei obbligato a costruirla se non vuoi. La casa è un progetto non un accidente.
Il concepimento è il momento in cui inizia un processo biologico, non un valore oggettivo(?). Tanto è così che tu sei qui a scrivere invece di contribuire a far iniziare processi biologici con valori oggettivi. E lo fai sulla base di una valutazione.
Il concepimento non voluto è arbitrario come inizio di un progetto, se anche non lo è dal punto di vista biologico. Stabilire che il concepimento, punto di inizio oggettivo di un processo biologico, debba essere considerato oggettivamente punto di inizio di un progetto è arbitrario. Chi decide se qualcosa è un progetto è il progettista.
@Pier
Stiamo parlando di embrioni. Non di esseri umani adulti. Se un aborto è necessario per salvare la vita della madre, la quale potrebbe riprodursi successivamente, lo si esegue. Lo fai apposta a passare su altri livelli?
Come qualsiasi essere vivente. Perché ciò dovrebbe costituire un parametro restrittivo? Si tratta di materia organizzata. Tu puoi anche non scomodare l’anima, ma di fatto è a quella che pensi. E sono sicuro che non mi risponderesti se ti chiedessi di definire la vita. Come al solito.
Anche uccidere un ladro che sta rubando o uno stupratore colto in flagrante è omicidio. Non mi sembra che si faccia un dramma per un poliziotto che compie il suo dovere. Non lo fa neanche santa mamma chiesa. Anzi.
La battuta l’ho capita benissimo. Ma tu non hai risposto.
Pier, qualsiasi processo biologico avvenga in un essere umano coinvolge DNA umano. Quindi non mi pare che il DNA costituisca discriminante di alcunché. Qui si sta scrivendo della possibilità di interrompere, da parte di chi ne ha interesse, un processo biologico che, allo stadio in cui può essere interrotto, non può avere alcun interesse, non per accidente ma per costituzione, per la mancanza della struttura biologica che consente di avere interessi. Ora che all’inizio oggettivo di un processo biologico, avvenuto senza l’interesse di chi deve avere l’obiettivo che si concluda, si ipotizzino valori oggettivi (una contraddizione) di quel processo -che ai primi stadi non ne può avere alcuno- e che tali inesistenti interessidebbano prevalere su quelli di chi ne ha e ne può avere e che la giustificazione sia la pretestuosa oggettività dell’inizio del processo, usata da coloro che – senza volerlo dire – fanno questi discorsi in virtù di anime insufflate da divinità i cui arbitri sono ingiustificati e ingiustificabili, risulta essere francamente grottesco.
@ Pier
a parte il fatto che altri (Stefano, Sandra, RobertoV, gmd85) le hanno già esaurientemente risposto, giacchè lei si è rivolto a me nel suo post delle 2,38, è giusto che anch’io le risponda.
La persona, secondo me (e secondo il codice civile), l’essere umano, nato vivo, che può essere titolare di diritti riconosciuti dall’ordinamento.
Il feto è una persona in formazione, non è quindi una persona, come un cantiere edile, in cui sono radunati tutti i materiali e gli attrezzi, non è ancora un edificio. Esso differisce dalla persona da un punto di vista “quantitativo” e sappiamo (come diceva Marx e come dimostra l’esperienza quotidiana) che, oltre un certo limite la quantità diventa qualità.
Nei primi 3 mesi di vita il feto è ancora ad uno stadio primordiale dello sviluppo, non si sono ancora formati molti organi e il sistema nervoso centrale, e, quindi non vi è la capacità di avvertire il dolore.
Il padrone della vita è (a nostro avviso) la persona medesima, e solo lui può decidere se vivere o meno, perciò scegliere se un feto debba vivere o no E’ COMUNQUE UN ARBITRIO!
Ma scegliere oltre il 3° mese ha delle controindicazioni (il feto sta prendendo forma umana, il sistema nervoso già esiste, vi è la capacità di provare dolore; in una parola: l’edificio comincia a prender forma), per cui è necessario che il sopruso (che COMUNQUE avviene) venga posto in essere PRIMA di quello stadio avanzato di sviluppo. E poichè l’arbitrio si verifica SEMPRE (sia che si scelga la vita, sia che si scelga l’aborto), i genitori (massime la genitrice) non possono decidere che, nel senso del presumibile maggior bene del nascituro.
Ma la decisione deve avvenire per tempo, perchè DOPO ci sono le controindicazioni di cui sopra e dopo ancora c’è la persona, la quale dovrà decidere DA SE’ se rimanere in questo mondo, così malfrequentato, o eventualmente valutare un’ipotesi di suicidio assistito.
Diverso il caso del delinquente condannato, in quanto, poichè non vi è un interesse pubblico alla reintroduzione della pena di morte, costui è padrone della sua vita al pari di qualunque soggetto, e dovrà essere lui a valutare il suo effettivo (non “presumibile”) maggior bene.
Mi rendo conto che tutte le argomentazioni che ho svolto hanno elementi di arbitrarietà, ma ciò è dovuto alla necessità di contemperare diverse e confliggenti esigenze (il maggior bene del nascituro, la necessità di non far soffrire un essere vivente), e le soluzioni che proponiamo non possono essere che soluzioni di compromesso.
Certo che se l’onnipotente e onnisciente, ci avesse messo nella condizione di sapere preventivamente se il concepito (o meglio ancora il CONCEPTURO: ossia colui che SARA’ concepito) vorrebbe venire all’esistenza oppure no, tanti nostri problemi sarebbero risolti.
Saluti. GdL
“In tema di aborto sono per la linea dura. Sono dunque contrario a tutte quelle leggi che, seppure entro certi limiti temporali, rendono la pratica dell’aborto facoltativa. Per quanto mi riguarda, dovrebbe essere obbligatoria”.
(G. Soriano)
@ Pier
dimenticavo: a parte il fatto che la madre non dica “aspetto un feto” ma “aspetto un bambino” mi pare che una questione puramente nominalistica ed un portato della tradizione, è esatto dire ciò, perchè la madre non “aspetta” un feto, perchè il feto ce l’ha già! Quindi la madre logicamente dice: “Aspetto un bambino” in quanto ORA ha un feto.
Di nuovo. GdL
@giovanni da livorno
Grazie per la risposta.
Non serve andare troppo lontano, basta andare su wikipedia per scoprire che : “Il sistema nervoso centrale compare all’inizio della terza settimana come ispessimento ectodermico e viene definito placca neurale. Essa è localizzata nella regione dorsale mediana al davanti della fossetta primitiva. I suoi margini laterali presto si sollevano per formare le pieghe neurali.”
Non sono molto esperto di gravidanze ma e’ probabile che alla terza settimana la donna ancora non sappia nemmeno di essere incinta. La sua tesi sul cantiere tiene poco, spero che il palazzo che stanno costruendo in quel cantiere abbia fondamenta piu’ solide.
Dunque se ho capito i genitori potrebbero anche decidere di liberarsi del bambino dopo nato, ci sarebbero solo piu’ sgradevoli controindicazioni, ma a livello morale la cosa cambierebbe poco.
Il suicidio assistito, che mi pare lei veda come soluzione per parecchi problemi della societa’, esiste solo da pochi anni. Quanto fortunata e’ la nostra generazione che ha a disposizione un cosi’ potente mezzo per la felicita’! A quei poveracci dei nostri antenati per essere felici gli toccava vivere, o dovevano trovare il coraggio di suicidarsi in modi barbari, noi invece abbiamo gentili medici che ci fanno morire dignitosamente.
Il Dio onnipotente e onniscente sa benissimo quando e chi far venire al mondo o far dipartire, per questo noi credenti il Suo mestiere lo lasciamo fare a lui.
@ Pier
Solo Verso la decima settimana i neuroni cominciano a formare sinapsi. Senza quelle il cervello non è in grado di trasmettere alcuna informazione.
L’uscita su dio non esenta né te né lui dalla valutazione di eticità di alcunché, o forse sotto sotto vale la legge del più forte in etica?
@Pier
Problema vostro. Evidentemente c’è chi non crede alle vostre baggianate. Ma voi, nella vostra arroganza moralista, pretendete di dire agli altri come devono vivere e finanche morire. Complimenti.
Occhio che c’è differenza tra data dell’inizio della gravidanza ed età del feto, c’è un paio di settimane di scarto.
Una placca neurale non è il sistema nervoso, la capacità di avvertire sensazioni, tra cui il dolore, avviene molto molto dopo, verso la 24ma settimana.
@ Pier
Ti sei dimenticato di rispondere alla mia domanda su Levitico 20:13. Lasciamo fare a lui? Sa benissimo cosa fare? Ti ha dato un comando…
Allora?
Che facciamo contestualizziamo in modo che si possa dire che stava scherzando? O forse i voleri di questo dio onnisciente e onnipotente risultano un tantino… “inventati”?
I valdesi sono favorevoli all’aborto in caso di malformazione del feto. Sono credenti anche loro nel dio cristiano e non considerano le donne delle assassine, ma ne comprendono le difficoltà.
Ecco ciò che scriveva don Mazzi sull’aborto, un credente cattolico, ma con posizioni differenti dalle sue:
http://www.chiesavaldesetrapani.com/public_html/it/component/content/article/354.html
@Stefano
Questa revisione di studi sembra dire che la leggenda metropolitana e’ piuttosto vera:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23859662
Se poi vuoi andare piu’ sul sentimentale c’e’ questo blog:
http://www.postaborto.it/
uno dei tanti dove si raccontano testimonianze di aborti. Ma le testimonianze servono a poco, quando uno con la sua ragione crede gia’ di sapere tutto.
Ogni cattolico sa bene che l’interpretazione letterale e personalizzata della Bibbia, specie dell’antico testamento, risulta alquanto pericolosa, perche’ ad un libro di migliaia di pagine si puo’ far dire tutto e il contrario di tutto. Specie se viene tradotto da una lingua antica. Per questo i cattolici si affidano al magistero della Chiesa per l’interpretazione delle scritture. Ma a te cosa importa della Bibbia? Se l’ha scritta uno che non esiste, non credo risulti molto interessante. Lascia che dei testi sacri si occupi chi li ritiene tali.
@Stefano
C’e’ un commento in moderazione, spero appaia presto.
Se anche le settimane sono 10 come dici tu l’IGV e’ consentita fino a 12 settimane, quindi il margine di sicurezza non c’e’.
Buona giornata
@GMD
“Problema vostro. Evidentemente c’è chi non crede alle vostre baggianate. Ma voi, nella vostra arroganza moralista, pretendete di dire agli altri come devono vivere e finanche morire. Complimenti.”
G. da Livorno ha chiamato in causa il dio onnipotente e io gli ho proprio risposto che per i credenti quello che Dio fa ha tutto il diritto di farlo, essendo che e’ Dio. Tu che invece pretendi che una persona che ritiene l’aborto un omicidio non abbia diritto all’obiezione di coscienza se vuole fare il medico, non vuoi imporre la tua morale laicista, che diventa relativista solo quando di mezzo non ci sono cattolici? se uno non la pensa come te e’ stupido, crede nelle baggianate, ottimo criterio. Il rispetto degli altri evidentemente non viene contato tra i valori uaar. La donna che vuole abortire ha il diritto maggiore di tutti: del feto, del ginecologo, dell’ostetrico e dell’infermiera che vuole battezzare l’embrione abortito. Ti viene in mente che non sei tanto originale e che stai solo sostenendo il pensiero unico laicista? o solo i cattolici hanno i bias?
@Pier
Io non parto da presunti dettami divini. Parto dai fatti che voi ignorate bellamente. Parli del diritto degli altri. Quale diritto? Quello do intromettersi nella vita degli altri per dare soddisfazione alle vostre idee bislacche?
@Pier
Io non obbligherei mai qualcuno ad abortire o a ricevere eutanasia. Tu impediresti tutto e senza argomentazioni valide. Ricadendo nei bias che tenti inutilmente di affibbiare agli altri. E ignorando le obiezioni più spinose. Pessimo.
In nessun punto si sono introdotte nelle nostre giustificazioni misteri o voleri divini arbitrari di arbitrarie divinità. In nessun punto si è imposto o si pretende di imporre ad alcuno di ricorrere ad aborto o eutanasia. Al contrario ci troviamo di fronte chi vuole impedire possibilità sulla base di misteri e arbitrari voleri di arbitrarie divinità. La situazione non è per niente simmetrica, né come argomentazione, né come giustificazione, né come concessione di possibilità. Affermare che lo è è palesemente falso e non c’entra assolutamente niente con i relativismi. Io non sono relativista e annuso lontano un miglio chi vuole imporre una posizione del tutto relativa e ingiustificata spacciandola come assoluta. E pretenderebbe sulla base di quelle infime giustificazioni di non rispettare o essere esentato dal rispetto di leggi dello stato. Trova un’altra scusa.
@ Pier
Per niente. Forse che i presunti comportamenti del vostro presunto dio non sono da sottoporre a giudizio? Forse i comportamenti del vostro presunto dio sono buoni per decreto divino o per vostra decisione? Forse tra i decreti divini insindacabili c’è quello che il vostro giudizio sugli insindacabili arbìtri del vostro insindacabile dio non possa essere sindacato?
E’ questo il fondamento “oggettivo” della vostra etica di cartone?
@ Pier
Pier, il feto non ha, perché non può averli, interessi. Continuare a contrapporre interessi di chi ne ha con quelli inesistenti di chi non ne può avere oltre ad essere una palese falsità e una logica assurdità comincia ad apparire veramente pretestuoso. Metti le carte in tavola e parla delle tue credenze infondate su anime e divinità: sarai più onesto.
Sarà evidente a tutti che pretendi di sapere cose che non sai. E pretendi di ritenere vere cose che non sai. Insomma, che pretendi.
L’infermiera che vuole battezzare l’embrione morto ha gli stessi diritti della madre?
Quindi un prete che vuole andare ad un funerale di un non credente ha il diritto di benedire il morto senza che nessuno glielo impedisca?
Non mi sembra che ci sia molto rispetto in questa visione.
Tutti quelli che ha citato non sono allo stesso livello per la legge.
Lei non parla a nome dei cattolici perchè se i cattolici la pensassero come lei la legge sull’aborto non ci sarebbe mai stata.
Molti cattolici abortiscono o sono favorevoli alla legge sull’aborto. Altri sono contrari all’aborto (nel senso che non farebbero mai in nessun caso l’aborto), ma non che le donne possano decidere di praticarlo e, quindi, non lo ostacolerebbero.
E’ solo la minoranza osservante e fondamentalista ed invadente che vuole impedirlo anche agli altri, adottando tutti i trucchi possibili.
@Pier
Prova a pensare se, in virtù del mio ateismo, ti impedissi l‘accesso a una prestazione medica. Ti piacerebbe?
@ Pier
riguardo alla questione del feto, le hanno risposto più sopra Stefano e Sandra e la rimando ai loro post (a dimostrazione della solidità della fondamenta dell’edificio in costruzione). La tesi del cantiere tiene più di certe dottrine mariane prive di base biblica.
La morale, per me (e non solo) non è un dato assoluto, ma un “fatto” che si modifica nel tempo. Shakespeare, nell’Otello, fa dire a Jago con riferimento all’onore (ma che è concetto sostanzialmente assimilabile alla morale, in quanto deriva direttamente da quest’ultima) che esso “è una convenzione che si guadagna senza merito e si perde senza colpa”. Un “vago nome senza oggetto” direbbe il Tasso.
La morale, a nostro avviso, SERVE all’uomo, ed il suo scopo dovrebbe essere quello di farlo vivere nel miglior modo possibile in un determinato contesto sociale, arrecando il minor danno possibile agli altri: per questo è un concetto transeunte e in continua evoluzione.
Questa morale utilitaristica (l’unica possibile, a mio modeso parere) ci fa accettare l’aborto entro determinati limiti di tempo; inoltre le ho già detto che la legittimazione dell’IVG è, per me, una soluzione di compromesso fra diverse istanze. Certo che se entra in gioco una morale assoluta d’origine divina, la cosa cambia aspetto; ma tale morale assoluta può valere SOLO per chi aderisce alla confessione religiosa che la fa sua. NON per gli altri.
Il suicidio assistito non è la panacea per tutti i mali, nè è vero che sia facilmente attingibile: si rilegga, in proposito, il monologo di Amleto di Shakespeare e le dichiarazioni del personaggio Kirillov ne “I Demoni” di Dostoevskji, e vedrà quanti ostacoli e quanti impedimenti sono frapposti fra chi non ha più voglia di vivere ed un evenutuale suicidio. Non è un potente mezzo per la felicità, ma potrebbe essere un espediente per far cessare l’infelicità.
Noi non siamo dei terzi spettatori rispetto all’opera del Dio onnipotente e onnisciente, ma siamo degli attori sulla scena sottoposti a tutti i guai e problemi connessi. Il terzo spettatore può dire: “L’autore del dramma sa quello che fa, lasciamo fare a lui”; gli attori chiamati a recitare il suddetto dramma (ed ad esperirne le difficoltà ed a pagarne le conseguenze se finisce con un fiasco) ragionano, a buon diritto, diversamente. Chi è parte in causa, chi subisce le conseguenze di scelte altrui, avrà diritto di discuterle?
Poi, quel Dio, ci mette al mondo A FORZA, non permettendoci di scegliere l’epoca, le condizioni fisiche ed economiche, il sesso, il luogo ecc. in cui nascere (cosa ha fatto di male uno per nascere donna, povera, malata ed in Burkina Faso?). E, poi, sapendo preventivamente che, spesso, a causa dell’eccesso dei mali, subentra la disperazione, la quale, com’è noto, è un sicuro lasciapassare per l’inferno……..ma questo è il Dio di Calvino che destina alcuni alla dannazione ed altri alla felicità, non è il Dio dell’amore e della bontà, il quale “vuole che tutti si salvino”!
Come ho detto più volte la presenza (e la prevalenza) del male nel mondo sono un validissimo argomento contro l’esistenza del Dio della Bibbia.
Non siamo contro l’obiezione di coscienza dei medici. Ma, mentre è indiscutibile per i medici laureatisi PRIMA della comunicazione dell’esito del referendum sull’aborto (1981), NON lo è altrettanto per quelli laureatisi DOPO. Questi ultimi sanno che fra le pratiche mediche di ginecologia e ostetricia c’è pure l’IVG. L’obiezione di coscienza vale per chi è COSTRETTO a fare qualcosa e non ha altri mezzi per esimersi.
Ma il medico ha un mezzo semplicissimo per non praticare gli aborti: non specializzarsi in ostetricia e ginecologia. Se un avvocato non se la sente di fare il penalista e difendere i delinquenti, fa il civilista.
Il fatto è, caro Pier, che l’obiezione di coscienza è un artifizio per far fallire la legge sull’aborto, a dispetto dell’esito del referendum, non per tutelare la coscienza di medici che nessuno costringe a fare i ginecologi e ostetrici.
Saluti. GdL
“È la fecondità, e non la fornicazione, a distruggere l’universo, è il dovere, e non il piacere”.
(A. Caraco)