Otto per Mille, la Cei deve fare i conti con la realtà

La pubblicazione dell’inchiesta della Corte dei Conti sull’Otto per Mille ha suscitato un certo interesse dei mass media e le inevitabili controrepliche dell’establishment cattolico, l’imperatore scopertosi improvvisamente nudo. Il tutto a caldo e senza aver letto il documento integrale. Che è corposo, dettagliato, istruttivo e pieno di considerazioni assennate. Meriterebbero una lettura attenta da parte di tutti.

Secondo la Corte non c’è quasi nulla, nel meccanismo dell’Otto per Mille così come è applicato ora, che si possa salvare. E lo fa capire senza giri di parole. I fondi destinati alle religione sono “gli unici che, nell’attuale contingenza di fortissima riduzione della spesa pubblica in ogni campo, si sono notevolmente e costantemente incrementati”. L’Otto per Mille era nato “per garantire, anzitutto, il sostentamento del clero”, ma “nel corso del tempo, il flusso di denaro di è rivelato così consistente da garantire l’utilizzo di ingenti somme per finalità diverse, non finanziate, in precedenza, con le risorse statali”, dando così vita “a un rafforzamento economico senza precedenti della Chiesa italiana”. È dunque tempo di mettervi mano, perché “le difficoltà di autofinanziamento della Chiesa cattolica non possono gravare sulle finanze pubbliche attraverso il rinvio sine die del ridimensionamento dei contributi statali: le risorse provenienti dall’8 x mille non possono essere intese come l’assicurazione di una sorta d’impegno dello Stato a provvedere alle necessità della Chiesa”. Che peraltro gode di “un trattamento di favore” (l’anticipo delle somme) che inevitabilmente produce “una disparità di trattamento” rispetto alle altre confessioni religiose.

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Continuiamo a scorrere il documento. Il meccanismo è giudicato così “peculiare” che “i cittadini — anche dotati di diligenza media — possono essere indotti a ritenere che solo con una scelta esplicita i fondi vengano assegnati”. “Opacità” a monte, ma anche a valle: “manca trasparenza nelle erogazioni”, “mancano controlli sulla correttezza dell’agire degli intermediari” (specie quelli “collegati ad alcuni beneficiari”, come i Caf cattolici), ci sono “carenze nei rendiconti” e “non ci sono verifiche sull’utilizzo dei fondi erogati”. Si opera dunque “in violazione dei principi di buon andamento, efficienza ed efficacia della Pubblica Amministrazione”. “Molti credenti contribuenti sono oggi esclusi”, a beneficio dello Stato e — soprattutto — della Chiesa cattolica: occorre pertanto “realizzare forme di contribuzione non discriminatoria, destinata ad un più vasto numero di confessioni, al fine di evitare ogni forma di violazione del principio di ugual rispetto, eventualmente anche a favore di enti che perseguono un fine di religione “negativo”, anche perché “risulta del tutto frustrato l’intento di fornire una valida alternativa ai cittadini che, non volendo finanziare una confessione, aspirano, comunque, a destinare una parte della propria imposta a finalità sociali ed umanitarie”. Il confronto è con il meccanismo del Cinque per Mille, “più rispettoso dei principi di proporzionalità, di volontarietà e di uguaglianza”, “più inclusivo e democratico”.

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Non è ancora finita: il fiume è sempre più in piena. Lo Stato è definito “l’unico competitore che non sensibilizza l’opinione pubblica sulle proprie attività”, manifestando in tal modo “un completo disinteresse che ha determinato, nel corso del tempo, la drastica riduzione dei contribuenti a suo favore”. Per contro, si devono constatare “le notevoli risorse spese dalla Chiesa cattolica”, che “rischia di creare un mercato della domanda e dell’offerta religiosa e del solidarismo, che pone il problema dell’equilibrio tra costi sostenuti e realizzazione degli scopi prefissati”, stante” “il significativo divario fra la misura degli interventi umanitari e il complesso di risorse disponibili” per la Chiesa cattolica. La Corte raccomanda che, “al fine di garantire la piena esecuzione della volontà di tutti, la decurtazione della quota dell’8 per mille di competenza statale” per altri fini, come avvenuto in passato, sia “eliminata”. Si ponga inoltre rimedio “all’irrazionale impiego delle risorse”, alla sua “ripartizione del tutto sperequata”, all’”incoerente propensione al finanziamento di opere di restauro di edifici di culto e di beni di proprietà delle confessioni” (circostanza che genera “effetti distorsivi”, visto che “i contribuenti hanno voluto escludere tale destinazione”), al “rischio di duplicazione dei contributi” in favore delle confessioni religiose, alla “ricorrente concessione ai comuni di contributi per la conservazione e valorizzazione del patrimonio artistico di proprietà ecclesiastica”.

Un testo impressionante. E non è nemmeno il primo. Ma, a ben vedere, è semplicemente un’alluvione di dati di fatti commentati con banale buon senso. Il fiume di denaro che affluisce ogni anno ai vescovi italiani è ormai imbarazzante, tanto che anche la ben nota clericale Ombretta Fumagalli Carulli ha chiesto “un gesto” da parte dell’episcopato. Gesto che puntualmente non è arrivato. Il quotidiano dei vescovi Avvenire ha ospitato soltanto critiche ai magistrati contabili, affidate al giornalista Umberto Folena e all’ex presidente della Corte Costituzionale, Cesare Mirabelli.

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Il primo, già noto per essersi lanciato nella spericolata mission impossible di smentire il contenuto del libro La Questua di Curzio Maltese, non entra nel merito delle critiche, ma si limita ad accusare la Corte di “far propria la querelle di gruppi politici ben noti”, accusandola “di incrinare il clima di collaborazione con le religioni”. Che nessuno nega, peraltro: se ne contesta semmai l’ingiustificato costo. Mirabelli vola ancora più basso: quello della Corte sarebbe solo “un giudizio politico”. L’intervistatore sembra addirittura fargli dire che il meccanismo è “guardato con ammirazione e imitato da altri Stati”, ma non scrive che chi l’ha fatto — come la Spagna — vi ha prontamente rimesso mano, abolendo le scelte inespresse.

I dati di fatto non sembrano interessare, ai vertici cattolici. E un fatto estremamente significativo è anche la mancata risposta, da parte della Cei, alla convocazione inoltrata dalla Corte dei Conti. Probabilmente i vescovi si sentono talmente circonfusi da un’aura di sacro da ritenersi intoccabili e inavvicinabili. O forse pensano che esista ancora il privilegio del foro. Certo, i privilegi di cui godono tuttora non sono affatto pochi. Se tuttavia non riescono a fare i conti con i dati di fatto, li facciano almeno con il buon senso. Tutti — irrazionalmente, a mio parere — parlano del turismo come della principale ancora di salvezza del paese. Ebbene, la Corte dei Conti ha giustamente fatto notare che “la contribuzione alle confessioni religiose ha superato i due terzi delle risorse destinate per la conservazione del patrimonio artistico del Paese”. Una semplice constatazione che appare un autentico schiaffo nei confronti di chi lo governa, il Paese, e che di fronte ai rilievi della Corte dei Conti ha mantenuto invece un silenzio assordante. Altro che religione: siamo alla parrocchietta di Stato.

Raffaele Carcano

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68 commenti

Murdega

La questione si stà facendo calda anche grazie all’azione
di questo blog.
Abbiamo intrapreso la giusta via.
Continuiamo così ,grazie a tutti degli interventi, anche ai troll che ci
solletticano nuovi esercizi intelletuali, i loro interventi sono come
una palestra.Non possiamo farne a meno, grazie ancora ai Cattopitechi.

Monsieur Bovary

La Chiesa Cattolica – e gli enti religiosi tutti – sono club privati. Né più, né meno.
Hanno tutto il diritto di riunirsi e praticare il proprio credo – ma non a nostre spese.
Hanno tutto il diritto di pronunciarsi sulla realtà politica, economica e sociale – ma non sulla nostra pelle.
1. Stadi e vigilanza a spese dei vari F. C. e tifosi = 2. edifici di culto e sostegno al clero a spese dei fedeli.
Certo che se ancora non si è riusciti a ottenere risultati sul punto 1… c’è ancora poco da sperare circa il punto 2 (ah, le fedi di ogni colore…!).

Ma perseveriamo.

Barbacan

Caro Monsieur Bovary, la devo correggere.
Nella Costituzione Italiana è chiaramente espressa la legge dove il clero non deve intereferire nella politica dello Stato Italiano ( Città del Vaticano è uno Stato a sè stante ), invece da Bagnasco a Bertone e via via ci vengono anche a dire che dobbiamo pagare le tasse. Certo altrimenti si abbassano gli introiti dei sottanoni in nero. Fà niente se poi vivono in super attici da 700 mq.
Se ne è già forse dimenticato?

Monsieur Bovary

Per quanto mi riguarda ciascuno può esprimersi su qualsivoglia argomento; ciò non implica (lo ribadisco a timore di scadere nell’ovvio… timore non infondato, a quanto leggo) che il parere espresso venga preso in considerazione da altri.
Se ciò avviene, è perché la classe politica – e noi bravi bovi che seguitiamo a mantenerla – tradisce quella stessa Costituzione che dovrebbero servire.
Sono sempre dell’idea che le idiozie clericali, di per sé, siano innocue: ben più pericoloso e inquietante è l’atteggiamento della massa pubblica e privata che esulta a ogni peto di Papa Caciaresco.

Diocleziano

Otto per Mille, la Cei deve fare i conti con la realtà

Fare i conti con la realtà… vale a dire: faranno il solito giro di telefonate riservate ai politici mangiaostie proni e belanti. Vedi ICI col governo monti e altre pressioni cadute nel limbo.
Diamo la sveglia a questi morti di sonno! Alle sentinelle che dormono in piedi, facendo finta di leggere, contrapponiamo le nostre vedette che leggono a voce alta il documento della Corte dei Conti.

Gianluca

” Il fiume di denaro che affluisce ogni anno ai vescovi italiani è ormai imbarazzante, tanto che anche la ben nota clericale Ombretta Fumagalli Carulli ha chiesto “un gesto” da parte dell’episcopato. ”

E’ questo che mi dispiace di più, che si chieda. Come chiedere ai ladri se, per favore, potrebbero rubare di meno.

francesco s.

Il virgolettato sono parole della Corte? Se si, mi complimento, uno dei tre Poteri fa gli interessi degli italiani.

benjamin l'@sino

Va bene, belle parole quelle della Corte dei Conti. Ricadute pratiche e in tempi non biblici ce ne saranno, secondo le informazioni in vostro possesso o hanno solo dato aria alla lingua? Azioni concrete e in corso d’opera da parte di qualche “braccio armato” delle istituzioni? (quelli, per intendersi, che tartassano il comune cittadino ogni tre per due senza farsi troppi problemi)

francesco s.

La corte ha dato tempo 6 mesi per procedere ad una rinegoziazione in base a “principi di proporzionalità, volontarietà e uguaglianza”, ergo credo che debba essere vincolante altrimenti non avrebbe senso stabilire una scadenza. Certo può essere elusa modificando la legge senza modificarne la sostanza, in questo sono bravi in parlamento. Tra l’altro ci hanno abituato a pensare che se vota meno del 40% degli elettori, il partito a maggioranza relativa si dichiara vincitore pur rappresentando meno del 20% degli elettori. Che bella degenerazione della democrazia, io la chiamo oligocrazia.

Federix

@ francesco s. del 6 dic 2014 11:40

Già.
E, per contro, nei referendum abrogativi c’è il perverso “quorum” per cui se va a votare anche solo una persona in meno rispetto al “50% + 1 degli aventi diritto” l’intero referendum non è considerato valido!
Questa non la chiamerei “degenerazione della democrazia”, ma addirittura “ANTI-democrazia”!

dissection

Pensa te, io invece l’ho sempre definita “oliganarchia”, ma credo che, in buona sostanza, i due termini si possano considerare sinonimi… che ne dici?

Federix

@ dissection
“oliganarchia” dici… Certo che rende bene l’idea!

francesco s.

Dissection
se si intende per anarchia il significato negativo di caos allora sono d’accordo. Mi premeva di più sottolineare l’aspetto di degenerazione della democrazia, e tra l’altro neanche a farlo apposta il termine oligocrazia esiste, e mi sembrava descrivere bene anche il meccanismo dell’8×1000.

benjamin l'@sino

Francesco, Federix, come si fa a darvi torto quando puntate il dito sulla scomparsa (ammesso che sia mai davvero esistita) della democrazia? Per come la vedo io, quella della democrazia è stata solo un’abile manovra pubblicitaria pluridecennale per placare gli animi caldi del dopoguerra e far “digerire” cose che diversamente avrebbero continuato a degenerare in versione armata. In realtà son cambiate le armi (da mitragliatori e bombe a mano si è passati ad assegni e fondi di investimento) ma la zuppa è rimasta quella: chi sta sopra vince, chi sta sotto perde. Invariabilmente.

Federix

@ gmd85
Notevole! Come non riconoscervi in pieno la situazione attuale?
Solo un appunto sulla previsione della “post-post-democrazia”: temo sia difficile che la previsione di Colin Crouch si avveri, perchè con telecamere ad ogni angolo, intercettazioni telefoniche e ambientali, eventuali (futuri, o…) controlli delle navigazioni web e della posta elettronica, siamo già da anni nella situazione di “1984” di Orwell.

@ benjamin
“quella della democrazia è stata solo un’abile manovra pubblicitaria pluridecennale per placare gli animi caldi del dopoguerra e far “digerire” cose che diversamente avrebbero continuato a degenerare in versione armata.”: concordo in pieno.
D’altra parte:
1) dopo la seconda guerra mondiale sono state disarmate le formazioni partigiane;
2) Gladio/Stay behind non hanno bisogno di commenti;
3) Gli USA hanno ancora basi militari in Italia;
4) l’avvento di partiti “di sinistra” è stato, di fatto, sempre impedito, ed attualmente la pressochè totalità dellla “sinistra” è diventata “destra” pur spacciandosi per “sinistra” (e Renzi, e non solo lui, fanno molto estesamente uso di una “neolingua” di concezione orwelliana);
5) di fatto, il potere politico è nelle mani della malavita, dei forti interessi industriali e delle banche.
Se così non fosse, in nessun paese la gente protesterebbe per le condizioni in cui vive…
Peraltro, occorre aggiungere ancora questo: SE ANCHE ci fosse “vera e piena democrazia”, ma la gente continuasse – come ha pressochè sempre fatto – a votare stupidamente/disinformatamente perlopiù dei partiti tra i più criminali e collusi con la malavita, le grosse industrie e le banche, e se i media continueranno ad essere a “libertà d’espressione limitata”, non ci sarà alcuna speranza: la “democrazia” senza CONSAPEVOLEZZA è un’illusione.

gmd85

@Federix

Già. All’atto pratico, oggi, risulta sempre più difficile.

francesco s.

Per la redazione.

Sarebbe bene sostituire la foto della tabella n. 3 coi dati fino al 2011, ovvero la seconda parte della tabella che riporta i dati più recenti.

francesco s.

Tra l’altro è stupendo come ad esempio nel 2011 il meccanismo porta a moltiplicare del 216% tutte le percentuali, ovvero i fondi che ottengono le confessioni religiose provengo per più della metà dalle quote inespresse.

dragor alphandary

Sei parole da imparare a memoria: NEMMENO UN CENTESIMO ALLE COMUNITA’ RELIGIOSE. Che si finanzino da sole. Se non ci riescono, che spariscano e sarà meglio per tutti.

benjamin l'@sino

Be’, del resto ce la menano e stramenano con ‘sto “mercato” del piffero, il tuo auspicio non fa altro che soddisfare la loro fame di “mercato”. Anzi, visto che ormai il “mercato” è diventato il Mercato e si è fatto a sua volta religione, sarebbe ora che pure ad esso si tagliassero i fondi. E non solo quelli… non so se mi spiego.

giovanni da livorno

Sapete come si dice a Napoli: “Chiacchere e canzune stanno in copp’ o’ vento”, e le nostre, cari amici, sono proprio chiacchere che viaggiano sul vento. Perchè la storia ha dimostrato che la CCAR rinuncia a qualcosa che ha, solo se è costretta “manu militari”, non altrimenti.

Una grande organizzazione politica che gestisce potere, consenso e molte altre attività (come la chiesa), se vuol rimanere tale ha un bisogno inesauribile di soldi. Figuriamoci se le gerarchie vaticane rinunceranno a qualcosa e, fino a quando, ci sarà una classe politica debole, incolore ed inconsistente come l’attuale (assai peggiore della vecchia classe politica democristiana che aveva maggiori capacità manovriere e personaggi di un certo spessore culturale ed intellettuale) potranno fare quello che gli pare.
Saluti.GdL

Diocleziano

Appunto, è quello che intendevo qui sopra: facciamoci sentire, ”muoviamo la base”… come si usa dire. Non occorrono le adunate oceaniche, quelle quattro sciamannate delle Femen ci riescono benissimo da sole! 😉

Luigino

Oltre un miliardo..non pensavo a queste cifre sinceramente, allucinante. Grazie UAAR

Tommaso Didimo

Togliamo l’otto per mille e ridiamo alla Chiesa Cattolica tutto quanto le è stato tolto dai Savoia. Inoltre lo Stato provveda direttamente alle attività socio-assistenziali che la Chiesa opera a causa della sua brillante assenza.

Luc

Non si tratta di togliere l’otto per mille ma di farlo pagare solo ai cattolici come avviene in Germania. E’ un concetto semplice che fatica ad entrarvi nella testa. E poi tutto ciò che è stato tolto alla chiesa dai Savoia è stato abbondantemente restituito proprio in virtù del perverso meccanismo dell’otto per mille.

Federix

@ Tommaso Didimo
E’ un’idea 😉
Però bisognerebbe anche farsi resituire TUTTO quello che i governi italiani hanno fatto al Vaticano a spese degli Italiani (ad iniziare dal regalo colossale di soldi che fece Mussolin al Vaticano). Il tutto con gli interessi, ovviamente.

Murdega

Togliamo l’otto per mille e ridiamo alla Chiesa Cattolica,al Regno delle Due Sicilie,
al Granducato di Toscana a quello di Parma,tutto quanto le è stato tolto dai Savoia e
anche un risarcimento alla Germania per i danni fatti dalle legioni Romane.

Diocleziano

Didimo
Togliamo l’8×1000 alla chiesa, e basta.
Non ricordo che gli altri regnanti dei vari staterelli una volta spodestati e confluiti nell’Italia unita abbiano avuto dei risarcimenti. Invece di fare un concordato, quello zuccone vanesio avrebbe dovuto requisirgli tutto ciò che proveniva da scavi, in quanto appartenente all’Italia. In quell’epoca, una simile iniziativa, era fattibile.

Murdega

Ahi, Costantin, di quanto mal fu matre,
non la tua conversion, ma quella dote
che da te prese il primo ricco patre
(Dante Alighieri – Inferno, Canto XIX)
Caro Tommaso la storia è storia e ridatecci tutto il
maltolto.

Federix

Diciamo pure che i Piemontesi avrebbero facilmente potuto sbarazzarsi senza tante storie di TUTTO il clero che c’era entro le mura che essi stessi hanno bucato presso Porta Pia.
Non averlo fatto, è stata la tragedia per il futuro: nè più nè meno di quando un chirurgo estirpa da un paziente un CANCRO, ma ne lascia dentro qualche cellula che poi si riproduce (asessualmente, guarda caso…) e riempie il corpo del paziente di METASTASI, fino a… 🙁

Engy

sull’ottopermille io sono d’accordo.
Però ci andrei piano con questa perenne voglia di mitizzare chiunque alzi la cresta nei confronti della Chiesa Cattolica, perchè anche la Corte dei Conti dei pestoni poi ne fa.
Basti vedere come ha calato le braghe dicendo pure che era giusto, a proposito dello scandalo delle slot machine – 98 miliardi di Euro (e infatti qualcosa mi dice che ancora una volta ce la prenderemo nel didietro):
http://espresso.repubblica.it/palazzo/2013/08/30/news/slot-il-condono-della-vergogna-1.58294

gmd85

Questa è già un’inchiesta della Corte, non un parere in seconda istanza come per le slot. C’è poco da ritrattare.

Engy

E’ vero, stavolta ci hai ragione, ho fatto un po’ di confusione! 🙂

francesco s.

Engy dove vedi questa “mitizzazione” della Corte?
Cioè vieni a dire ad un associazione atea di mitizzare un’istituzione repubblicana, quando nel mondo ci sono miliardi di persone che mitizzano un’istituzione religiosa quale la Chiesa Cattolica che di nefandezze ne ha fatte di ben peggiori che portare una multa da 98 miliardi (in realtà penale contrattuale teorica) a 2.5 miliardi (pagamento sull’aggio, quota dimostrabile).

Engy

francesco s,
a parte il fatto che ho ammesso col mio amicone gmd85 di essermi sbagliata, a parte questo confermo: qui come ovunque c’è bisogno di crearsi dei miti, e gli atei non fanno differenza.
Dunque esultano quando qualcuno si mette di traverso alla chiesa cattolica, a prescindere; questa la mia impressione e la invece tua sarà diversa.
Dunque si mette sull’altarino (giovanni livornese, un giorno o due fa) il simpatico Odifreddi solo per il fatto di non far passar giorno senza cagare sulla chiesa cattolica; poi se ogni tanto dice bestialità, chissenefrega.
Si esalta quel preside di Bergamo che sembra aver ostacolato l’esposizione del presepe, senza neanche approfondire come stanno veramente le cose.
Si propongono articoli (e qui parlo del sito e non dei frequentatori) speculari a quelli di uccr dove si insinua (tramite link di studi vari) che gli atei (esattamente come fa l’uccr per i credenti) sono più intelligenti, più felici, più tolleranti, ecc.
Si fa proprio l’osanna abbastanza generalizzato nei confronti di Umberto Veronesi che dice che Dio non c’è perchè esiste il cancro e anche i bambini ne muoiono …. eccetera eccetera.
Comunque non avevo intenzione di farla tanto lunga, l’avrei finita con l’ammissione che ho fatto a gmd85.

francesco s.

Questa simmetria mi sembra di più nella tua testa Engy, hai una particolare predilezione per questo blog, la tua opera di “equilibratura” mi sembra molto a senso unico, a dimostrazione anche la palese cantonata che hai preso come ti ha fatto notare Gmd85, perché a furia di polemizzare per il gusto della polemica, finisce che ci si inventa la polemica.

Engy

francesco s
mi sa che sei tu che ti accendi con poco, perchè io ho premesso che su questa questione annosa dell’ottopermille sono totalmente d’accordo con quanto anche uaar sostiene.
Mi sono sbagliata e l’ho detto; beato te che di cantonate non ne prendi mai – evidentemente.
Ma sono anche tranquilla perchè, quando sbaglierò, so che tu e qualcun’altro mi corIgerete 😉

benjamin l'@sino

Mi sa che Engy ha ragione quando dice che càpita che in questa sede si esprimano posizioni schierate in un modo che ricorda la tifoseria calcistica. Non che succeda sempre, non che sia chissà quale dramma, non che sia anormale, però effettivamente succede. Diciamo che quando un tema ci tocca tanto da vicino da coinvolgerci anche emotivamente è un modo di fare tipicamente umano, non c’è da vergognarsene né da fare chissà quale mea culpa.

gmd85

@E.n.g.y

Ma vedi che lo fai apposta? Nessuno ha mitizzato la CdC. Semplicemente, si plaude al gesto, che è condivisibile anche da chi ateo non è, visto che la critica al meccanismo parte da ben altri supposti. Io Odifreddi neanche lo leggo, per esempio, ma tu non hai perso occasione per metterlo in mezzo, siccome non piace a te. E che palle.

@benjamin

Sarà anche. Ma non è questo il caso ed è totalmente futile parlarne.

benjamin l'@sino

Gmd85, il giudizio sulla futilità o significatività di cose di questo genere è fortemente soggettivo. Lo spazio commenti di una rubrica come A ragion veduta è lì apposta per esprimere opinioni.

gmd85

@benjamin

Mi spiace, ma anche nel discutere ci sono delle logiche da seguire. Nello specifico, Odifreddi non c’entra una mazza. Si chiama mutatio controversiae. Inserire un elemento che con la premessa non ha nulla a che fare è inutile ai fini della discussione. Tanto più che è proprio il commento iniziale a essere fallace. Soggettivo non vuol dire giusto.

gmd85

@benjamin

Anzi, è proprio il concetto di mitizzazione che è irrilevante ai fini di questa discussione, proprio in virtù dell’errore commesso da e.n.g.y, la quale, però, ne ha approfittato per la sua solita frecciata. Che non è pertinente.

Diocleziano

Questo è un blog e, generalmente, non si scrive per l’eternità. Entrando nello specifico, quello che si dice qui è contrapposto a quello che fa e che dice una certa entità prepotente e invadente. E ci mancherebbe solo che noi si debba misurare le parole! Non io. Anzi, dico che siamo troppo moderati ed educati nei loro confronti. In quanto al livello, se il paragone è con la parrocchia qui di fronte, lasciamo perdere… Ci vado ogni tanto a dare un’occhiata, e davvero fanno stringere il cuore per bigotteria e conformismo; quando poi addirittura augurano la morte a chi non la pensa come loro, quando sono buoni gratificano di ”asino” di ”troll” e di ”secchiate d’acqua”, e sì che lì non vedo gente della nostra parte al livello di Enrico.

Sandra

Per engy gli atei sono affetti dalla “perenne voglia di mitizzare”. Infatti, “a parte questo confermo: qui come ovunque c’è bisogno di crearsi dei miti, e gli atei non fanno differenza.”
Sulla corte dei conti si è sbagliata. Però ci tiene a farci sapere che la sua opinione è suffragata da altri fatti, e ce ne fornisce una lista:

“Dunque si mette sull’altarino (giovanni livornese, un giorno o due fa) il simpatico Odifreddi …”: non è vero, giovanni riportava una citazione di Agnoli del Foglio su Odifreddi e sull’ateismo, visto come fede.
“Si esalta quel preside di Bergamo che sembra aver ostacolato l’esposizione del presepe” Dove?
“Si propongono articoli (e qui parlo del sito e non dei frequentatori) speculari a quelli di uccr dove si insinua (tramite link di studi vari) che gli atei (esattamente come fa l’uccr per i credenti) sono più intelligenti, più felici, più tolleranti, ecc.”: non sono speculari, mi sembra che si sottolinei l’imprecisione di termini come intelligenza o felicità.
“Si fa proprio l’osanna abbastanza generalizzato nei confronti di Umberto Veronesi”: l’articolo su veronesi su rep è apparso il 17, avvenire il foglio e libero lo hanno fatto il 18, e solo il 19 uaar ha pubblicato il suo articolo sull’attacco (e non sulla sua mitizzazione).

Al netto delle “ragioni” addotte, resta la conclusione di engy sugli atei come faziosi e alla ricerca di miti. “Gli altri” sono meno faziosi e hanno meno bisogno di miti (ma qui la soglia della faziosità è il 100%).

Perché non dire semplicemente che gli atei non ti piacciono, e con “gli altri” hai maggiore affinità?

francesco s.

Può essere che Engy verrà accontentata quando uscirà un articolo su Augias che difende la presenza del presepe nella scuola pubblica, come può anche essere il contrario.

Diocleziano

francesco s.
O hai poteri di preveggenza o hai letto il sito della parrocchia qui di fronte perché l’ultima discussione è proprio su un articolo di Augias che si dice favorevole al presepio. E te pareva che si mettesse ‘contro’?

francesco s.

Diciamo che a volte leggo la Repubblica, anche se ogni tanto do uno sguardo a ciò che dicono su quell’altro sito, ma a piccole dosi.

attilio cece

non ho mai visto uno con la tonaca rinunciare a dei soldi… anzi, esperienza diretta, li ho visti spesso chiedere sfrontatamente……..
e sì che sono vecchio …………

giovanni da livorno

@ Diocleziano

non risulta nemmeno a me che i Borbone-Napoli, i Borbone-Parma, gli Asburgo-Lorena-Toscana, gli Asburgo-Este-Modena, abbiano ricevuto dei risarcimenti dopo la cacciata dai loro troni , so però, con certezza, che il Regno d’Italia riconobbe il debito pubblico degli stati preunitari ed assunse in blocco tutti i dipendenti pubblici di quegli stati, con il relativo riconoscimento dell’anzianità precedentemente maturata ai fini pensionistici e di carriera (cosa, tutto sommato, giusta).

@ Frederix

fra coloro che volevano l’unità d’Italia c’erano molti cattolici che non avrebbero accettato una linea troppo dura col papato. Si pensi, ad es., che nel 1855 per far approvare la “legge Rattazzi”, che espropriava le proprietà di molti conventi, Cavour dovette costringere il Re con una crisi di governo (subito rientrata) perchè non voleva assolutamente saperne di firmare, sostenuto in ciò dal forte partito cattolico di corte (peraltro il monarca era rimasto impressionato dalle fosche profezie, contro i Savoia, del “pietoso e disinteressato” don Bosco).
Quindi è molto dubbio che i Savoia volessero (e potessero) colpire a morte il papato.

Saluti.GdL

“Un sigaro e un titolo di cavaliere non si negano a nessuno”.
Vittorio Em. II

Federix

@ giovanni da livorno
Se ben ricordo, anche la Francia si sarebbe opposta alla completa eliminazione del papato (ma allora si poteva proporre ai Francesi un ritorno del papato ad Avignone, se proprio …ce lo volevano).
Riguardo ai cattolici, si sarebbe trattato di metterli di fronte al fatto compiuto: sarebbe probabilmente bastata un’ora di sparatoria in più: nessuno avrebbe potuto impedirla. E inoltre, con una tale azione sarebbero stati fatti, da parte dei Piemontesi, molti meno morti che in qualsiasi altra battaglia nel corso della conquista del resto d’Italia.
Analogamante a come fu fatto pochi anni fa con Bin Laden, tra l’altro: una volta eliminato, qualcuno poteva protestare ma non riportarlo in vita.

Marco Tullio

Concordo sull’esigenza di meglio informare i contribuenti circa il meccanismo dell’ 8 per mille, di modo che quanti anelano a far gestire i propri denari dai politici piuttosto che dai preti si premurino di firmare l’opzione “Stato”.
Faccio, però, osservare che la “ratio” della legge vigente in materia non è così irragionevole come la si vuol far credere (e come anche la Corte dei Conti sembra considerarla).
Non lo è nella sua motivazione iniziale, perché lo Stato italiano fin dalle sue origini, incamerando in gran parte i beni della Chiesa, si era impegnato ad assicurare il mantenimento di clero sufficiente al servizio diocesano e parrocchiale e degli edifici a ciò necessari. Cosa che si faceva lasciando le proprietà (dette “benefici”) delle diocesi e delle parrocchie e integrando in “congrua” misura il reddito di quei parroci il cui “beneficio” fosse inadeguato. L’otto per mille nasce per tener fede a questo impegno dello Stato, che giustamente si è inteso estendere anche ad altre religioni organizzate. Si potrebbe, è vero, soddisfare quest’impegno anche in altri modi meno generosi (pur essendo comunque l’attuale gettito destinato a calare a causa della tendenza a trasferire la fiscalità dall’IRPEF ad altre imposte indirette o patrimoniali, le une e le altre pagate anche dalle Organizzazioni religiose), ma sarebbe disonorevole disattenderlo in toto.
E neppure è tanto assurdo l’attuale meccanismo di ripartizione del gettito che non assegna a ciascuna Organizzazione ammessa la quota che ogni singolo ha deliberato di dare, ma suddivide l’ammontare complessivo in base alla totalità delle scelte espresse. In questo modo la firma del contribuente modesto per una determinata destinazione vale – in denaro – esattamente come quella del più abbiente.

gmd85

@Marco Tullio

Figuriamoci se per te il meccanismo non è buono.

ma sarebbe disonorevole disattenderlo in toto

Disonorevole è difenderlo.

Il metodo di ripartizione del gettito non ha nulla a che fare con il reddito, ma solo con la precisa intenzione di accaparrare quanto più è possibile.
Ma d’altronde, la povera, bistrattata chiesa ha proprio bisogno di essere sostenuta:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/04/vaticano-non-in-fallimento-ricchezza-santa-sede-nascosta-fondi-neri/1249739/

Puoi girarla come vuoi, ma il sistema è indifendibile, se non per partito preso. La ratio iniziale non ha più senso.

Ah, anche per te:

Una cosa sola ti manca: và, vendi quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi”. 22 Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni.

francesco s.

Il meccanismo dell’8×1000 è sbagliato per principio perché in pratica si decide a maggioranza che religione finanziare, ma non può valere questo principio per cose così private come la religione, questo meccanismo fa in modo che anche ci non vuole finanziare una religione la finanzi lo stesso, senza contare che la spartizione delle quote inespresse peggiori il problema garantendo cha a una minoranza consistente, allo stato attuale quella della chiesa cattolica che ha il 38% delle firme, sia garantita la maggior parte dei fondi (80%). Altri meccanismi come il 5×1000 sono parecchio più onesti. Basta guardare questo video che riassume il problema dal confronto –> https://www.youtube.com/watch?v=8BpxO01j31c

giovanni da livorno

@ Federix

mah?! può darsi………….può darsi…………certo è che il governo italiano sperava di conquistare Roma senza colpo ferire, e se ci fu una sparatoria, questa fu provocata dalle esigue truppe pontificie.
In effetti però, nella concitazione del momento tutto poteva accadere………..chi lo sa………………..
Ed è significativo, in proposito, che fu proprio il segretario di stato cardinale Antonelli, ad accordarsi con il comando militare italiano, dopo l’entrata dei bersaglieri in Roma, affinchè TUTTA la città, escluso il Vaticano, fosse rapidamente occupata dall’esercito del nuovo regno (avevano paura di tumulti anticlericali e volevano qualcuno che mantenesse l’ordine).
Ma non saprei se eliminare fisicamente Pio IX e la curia sarebbe stato sufficiente ad eliminare il cattolicesimo (i cardinali superstiti, sparsi nel mondo, avrebbe potuto convocare un conclave straordinario…………….). Non saprei come immaginare concretamente, e con tutti i suoi possibili sviluppi, questa “ucronia” che tu proponi.
Sarebbe materia eccellente per un romanzo di fantastoria.
Saluti. GdL

Diocleziano

Marco Tullio

…si era impegnato ad assicurare il mantenimento di clero sufficiente al servizio diocesano e parrocchiale e degli edifici a ciò necessari…

E su questo punto, chi decide quanto clero sia ‘sufficiente’? Visto che lo manteniamo noi italiani e vista la continua morìa di fedeli, non sarebbe giusto che lo stato mettesse bocca sul numero dei fortunati mantenuti e il resto ‘esodarlo’?

Sandra

“In questo modo la firma del contribuente modesto per una determinata destinazione vale – in denaro – esattamente come quella del più abbiente.”

E’ infatti questa la base, l’appropriazione di denaro. Come per il concorso ifeelcud, con il quale si esortano i giovani a far firmare per la ccar i vecchietti della parrocchia, in modo da inglobare il denaro che il contribuente abbiente NON voleva destinare alla chiesa. Invece di insegnare che rubare è una vergogna, i preti danno il premio ai ragazzi per usare la legge “da furbi”. Belli i valori cattolici, se ne vedono i frutti.

RobertoV

Marco tullio
Come si può definire corretto un sistema nato per il sostentamento del clero che fa esplodere le entrate pur calando il numero dei fedeli e dei preti e vescovi?
In 25 anni le entrate sono aumentate di ben 5 volte, pari a oltre 2.5 volte in termini attualizzzati. Cioè una chiesa che perde fedeli e preti si trova più ricca di oltre 2.5 volte in termini attualizzati rispetto a 25 anni fa mentre gli stipendi delle persone sono variati di poco. In pratica se la ragione fosse il sostentamento del clero e dell’apparato dovrebbe ricevere solo circa 300 milioni di € tenendo conto dell’attualizzazione e del calo dei dipendenti per mantenere le proporzioni con 25 anni fa, non 1 miliardo di €.

Inoltre le religioni ammesse sono poche e rappresentano più una foglia di fico del sistema visto che non sono rappresentative della pluralità religiosa e della loro rappresentatività all’interno della società (l’islam non è ammesso, è ammessa solo una chiesa ortodossa minoritaria, come pure per i protestanti solo alcune piccole chiese sono ammesse, i Testimoni di Geova non hanno ancora avuto l’ok definitivo pur avendo più fedeli dei buddhisti e induisti, ecc.). Inoltre le altre confessioni ricevono i soldi con tre anni di ritardo, solo la chiesa cattolica ha l’acconto pari a quasi il 100% del valore dell’anno in corso).

giovanni da livorno

@ Engy che scrive:

– Dunque si mette sull’altarino (giovanni livornese, un giorno o due fa) il simpatico Odifreddi solo per il fatto di non far passar giorno senza cagare sulla chiesa cattolica; poi se ogni tanto dice bestialità, chissenefrega – .

A parte il fatto che io sono parecchio distratto e spesso non ricordo cosa ho mangiato ieri, ma non ricordo di avere SPECIFICAMENTE esaltato il personaggio Odifreddi, uno o due giorni fa……… boh?
Di nuovo. GdL

Poi, sono distratto e spesso non ricordo cosa ho mangiato ieri, ma non mi sembra proprio.

giovanni da livorno

– Poi, sono distratto e spesso non ricordo cosa ho mangiato ieri, ma non mi sembra proprio-
Quest’ultima frase l’ho scritta per errore. GdL

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