Aggiornamento. Il nostro comunicato ha fatto il giro del mondo: La Presse, Il Fatto, Monica Lanfranco sul Fatto, Il Giornale, The Local, Spiegel, 20 Minutes, 7 News.
L’Ufficio scolastico regionale per il Friuli Venezia Giulia ha inflitto al professore Davide Zotti, docente di filosofia al liceo Carducci di Trieste, reo di aver rimosso, il 23 ottobre scorso, il crocifisso da una delle sue classi, la sanzione della censura.
Zotti, cui da subito l’Uaar ha fornito assistenza legale, aveva rimosso il crocifisso dichiarandosi offeso, in quanto gay, dalle dichiarazioni del card. Ruini, che a proposito delle unioni omosessuali ha parlato di «diritti immaginari». «Non intendo più insegnare sotto un simbolo che rappresenta un’istituzione che continua a delegittimare la mia persona e quindi il mio stesso ruolo educativo», aveva spiegato.
Subito è scattato il procedimento disciplinare e il docente è stato convocato il 1° dicembre scorso presso l’Ufficio per i procedimenti disciplinari dell’Ufficio scolastico regionale per il contraddittorio a propria difesa. Che ora ha notificato a Zotti il provvedimento.
L’Ufficio gli contesta di «aver posto in essere atti in violazione ai doveri, alla responsabilità e alla correttezza, cui deve essere sempre improntata l’azione e la condotta di un docente, considerata la sua funzione educativa e formativa». In particolare per aver rilasciato, senza autorizzazione del dirigente, «dichiarazioni pubbliche agli organi d’informazione idonee a pregiudicare l’immagine dell’amministrazione e la sua neutralità istituzionale»; per aver utilizzato «materiale dell’amministrazione per finalità estranee ai doveri d’ufficio» (materiale la cui presenza, specifica l’Ufficio, è prevista da due decreti regi del 1924 e del 1928); per aver posto in essere «un’azione arbitraria idonea a offendere la sensibilità dell’utenza, o le sue convinzioni personali, politiche o religiose o, comunque, potenzialmente discriminatoria»; per aver esposto indebitamente «Scuola e Amministrazione scolastica a polemiche sulla stampa, nonché ad una valanga di commenti su Facebook, contravvenendo così al dovere del pubblico dipendente di riservatezza, lealtà e collaborazione verso l’Amministrazione di appartenenza e, comunque, compromettendone la neutralità istituzionale».
In considerazione del «curriculum del docente e del comportamento collaborativo dimostrato dallo stesso, che non ha più reiterato il gesto e si è astenuto dal rilasciare dichiarazioni agli organi di stampa», l’Ufficio per i procedimenti disciplinari ha deciso di irrogare al docente la sola sanzione della censura — che consiste in una dichiarazione di biasimo scritta e motivata, che viene inflitta per mancanze non gravi riguardanti i doveri inerenti alla funzione docente o i doveri di ufficio — anziché la sospensione temporanea dal servizio.
Insomma, Zotti dovrà continuare a insegnare sotto un simbolo che percepisce come discriminatorio e che è già tornato ad essere affisso nelle aule del liceo Carducci.
«Stupisce che, ancora nel 2014, una scuola pubblica non trovi di meglio per imporre il crocifisso che ricorrere a circolari fasciste», è il commento del segretario dell’Uaar, Raffaele Carcano. «Ci viene quasi da auspicare una legge che imponga il crocifisso, per vedere come la concilierebbero con la laicità del nostro Stato».
Comunicato stampa Uaar
Che schifo, l’ufficio parla di discriminazione quando è vero il contrario.
Una domanda, ma il sindacato non fa un ca.zzo? Perché non organizza una protesta degli insegnanti per coprire i crocefissi con un telo come forma di protesta verso la mancanza di rispetto di laicità della scuola, della libertà di espressione dei docenti.
Ci sono scritte delle cose assurde nel provvedimento dell Ufficio scolastico contro professore, accusandolo di “dichiarazioni pubbliche agli organi d’informazione idonee a pregiudicare l’immagine dell’amministrazione e la sua neutralità istituzionale” … “per aver esposto indebitamente «Scuola e Amministrazione scolastica a polemiche sulla stampa, nonché ad una valanga di commenti su Facebook”, in pratica è vietato criticare e peggio se la cosa fa notizia!
Voglio sperare che il sindacato degli insegnanti oltre a pensare al rinnovo dei contratti pensi anche alla dignità dei docenti, trovo assurdo che un docente non possa criticare lo status quo, quando questa critica è avvenuta senza alcun danno nei confronti degli alunni e dell’insegnamento, o discriminazione delle convinzione personali in materia di fede, perché l’assenza dell’unico simbolo religioso presente in aula semmai riporta l’istituzione a una condizione di neutralità che prima non c’era.
L’unica soluzione è una tattica kamikaze: un qualche esponente parlamentare, magari un 5 stelle, dovrebbe proporre una legge che assorba in sé i regi decreti imponendo il crocefisso in classe (ma già che ci siamo perché non esagerare pure e imporla in ogni edificio pubblico), così finalmente si potrà impugnare sra norma davanti alla Corte costituzionale, che a sto punto non potrà più sottrarsi al suo giudizio di merito.
“In particolare per aver rilasciato, senza autorizzazione del dirigente, «dichiarazioni pubbliche agli organi d’informazione idonee a pregiudicare l’immagine dell’amministrazione e la sua neutralità istituzionale»;”
La rimozione del crocifisso pregiudica la neutralità istituzionale della scuola?
“per aver posto in essere «un’azione arbitraria idonea a offendere la sensibilità dell’utenza, o le sue convinzioni personali, politiche o religiose o, comunque, potenzialmente discriminatoria»”
Mi ricollego a quello che dicevo in un altro post: quando l’abuso si perpetra da tempo immemore diventa la norma e attivarsi per far cessare l’abuso diventa discriminazione.
“per aver esposto indebitamente «Scuola e Amministrazione scolastica a polemiche sulla stampa, nonché ad una valanga di commenti su Facebook, contravvenendo così al dovere del pubblico dipendente di riservatezza, lealtà e collaborazione verso l’Amministrazione di appartenenza”
Certo, la cosa peggiore è che le schifezze vengano mostrate a tutti, non che ci siano.
Certo, la cosa peggiore è che le schifezze vengano mostrate a tutti, non che ci siano.
Proprio lo stesso tenore delle istruzioni “caldamente” (con gelido sguardo) impartiteci dalla Direttrice della nostra scuola quando avvenne questo simpatico incidente:
http://www.uaar.it/news/2007/09/25/arrestato-don-mosa-parroco-certosa/
I panni sporchi si lavano in casa 🙂.
Sono dispiaciuta per il docente. Immagino che quello di irc che ha mostrato il video sull’aborto sia rientrato tranquil beato. Certo, un muro senza crocifisso offende la sensibilità dell’utenza molto di più della vista di sangue e tessuti durante un intervento!
E’ proprio la dittatura del pensiero laicista, già già.
Che ritenga la questione omosessuale gestita in malo modo non è un mistero. Nel caso specifico, però, occorre rimarcare che il comportamento dell’amministrazione scolastica ricorda schifosamente da vicino le tecniche di imposizione dell’abiura dei “bei tempi” andati. Quanto ci vorrà prima di tornare a vedere qualcuno arrostito in piazza con la lingua inchiodata al palato?
Chiedo speranzoso: la questione è finita lì o si prevedono ricorsi?
Mi unisco allo sdegno per quanto accaduto, ovviamente. Qualche considerazione però:
– Credo che il docente non avrebbe dovuto motivare il suo gesto altro che con l’affermazione della laicità della scuola come ente pubblico (quella sì, come nota Gianluca, assolutamente incurante della propria neutralità istituzionale, dato che affigge il crocifisso), e non con il proprio (comprensibile e giusto) risentimento per la campagna anti-gay promossa dalla CCAR.
Ogni azione ha sempre un risvolto pubblico (politico?) e un risvolto privato: così facendo, ha lasciato gioco facile al clericalume scolastico, che ha potuto così ravvisare nel suo gesto un atto di indebita espressione di un bisogno personale… poi, che a spingere il professor Zotti a rimuovere il crocifisso abbiano contribuito sia il cittadino laico (spero!), sia il cittadino omosessuale, va benissimo;
– dovendo, come tutti, guadagnarsi il pane, il professore ha infine chinato la testa debitamente cosparsa di cenere… non so ovviamente se avesse la possibilità di portare avanti la sua battaglia, quanto sostegno concreto abbia ricevuto… questo suo arrendersi dovrebbe spingerci ad interrogarci circa la capacità di pressione che effettivamente i laici possono esercitare sulle autorità statali;
– viene inflitta per mancanze non gravi riguardanti i doveri inerenti alla funzione docente o i doveri di ufficio. Non sapevo che fra gli obblighi contrattuali dei docenti figurasse anche il far la guardia al crocifisso (oltre che a quelle piccole bestie degli studenti, beninteso…);
– in quanto alla provocazione lanciata da Carcano, temo che l’idea di una simile legge sia tutt’altro che peregrina… inoltre, penso che la giustificherebbero con qualche idiozia del genere: “è un simbolo non solo religioso, ma proprio della nostra cultura italiana, europea e occidentale (sic), simbolo universale (ancora sic!) di sacrificio e accoglienza che suscita rispetto anche negli immigrati, che per integrarsi devono prenderne atto… simbolo dell’unità e dei valori che ci contraddistinguono come baluardo contro realtà eversive e criminali come il terrorismo islamico… blablabla”.
Hai ragione, l’errore è stato spostare il bersaglio dalla scuola alla chiesa.
Il crocifisso è il simbolo della Chiesa, che predica e pratica l’omofobia, così come la svastica è il simbolo dei nazisti, che predicano e praticano il razzismo nei confronti degli ebrei. Se ad un insegnante ebreo venisse imposto dallo Stato Italiota di tenere le lezioni sotto la svastica, non vedo come potrebbe negarglisi il diritto di rimuoverla o di rifiutarsi di tenere le lezioni sotto la sua incombenza. Non credo, dunque, che il prof. Zotti abbia “sbagliato” nel motivare le ragioni della rimozione del crocifisso, posto che esso non è il vessillo della Repubblica italiana, bensì il vessillo di una religione che predica e pratica la discriminazione degli omosessuali, bollandoli come malati e pervertiti.
@ Luigi Tosti
Un conto è la legittimità delle motivazioni (che in questo caso è assolutamente ravvisabile); un altro, purtroppo, la strategia da tenere contro questi corvacci.
E resto dell’idea che il prof. Zotti abbia commesso un errore, per quanto umanissimo e comprensibile: bene o male in Italia la laicità dello Stato ha un fondamento legale che dovrebbe essere vincolante per tutti; i diritti LGBT ancora (purtroppo) no.
Da qui l’accusa di abuso del proprio incarico pubblico per uno scopo “personale” di cui ho scritto.
«azione arbitraria idonea a offendere la sensibilità dell’utenza» «la neutralità istituzionale»
Appendere un simbolo di una specifica denominazione religiosa fosse anche quella maggioritaria nel paese vicino alla bandiera italiana oppure alla foto del presidente della repubblica come se anche il simbolo religioso fosse un simbolo di autorità pubblica non è la mia definizione di neutralità istituzionale.
E naturalmente solamente la sensibilità degli appartenenti alla denominazione religiosa di maggioranza conta.
Bisognerebbe cercare di fare capire alla cosiddetta “classe dirigente” che se il paese rimane chiuso e fissato sulla sua uniformità religiosa imposta da tutte le parti come qualcosa di speciale, non ci si può poi inserire come cittadini uguali in Europa. Gliene frega ancora qualcosa a qualcuno dell’Europa ?
Continuate, continuate a mandare i vostri figli in una scuola che offusca l’Europa e mostra sempre un cattolicesimo trionfante in posizione unica, poi vedremo come i vostri figli riusciranno a stare in Europa …
Ma è quello che cercano! Lontani dall’Europa, lontani dal mondo reale: gli italioti dell’itaglietta si beano del papa a cucù che appare lontano lontano nella sua finestrina in alto, tanto in alto da sembrare dio… 🙄
siamo il paese più occidentale dell’Europa dell’est per un sacco di cose, a volte lo siamo del Medio Oriente. Mi sono ridotto a voler essere come la c.s. “cattolicissima” Spagna.
Ed il rappresentante di classe ? Ed il consiglio di istituto ? E gli altri professori ? Ed i genitori ? Cosa hanno detto/fatto/obbiettato/risposto ? Ho paura della risposta.
anche se è retorico scriverlo qui non riesco a capire come un disgraziato inchiodato a una croce possa riconciliare bambini e ragazzi con una festa che si vorrebbe dedicata alla bontà e alla solidarietà.
Dunque, Ruini aveva ragione: nei famosi “diritti immaginari” rientra anche quello di protesta.
La vicenda mi ricorda da vicino quella del giudice Luigi Tosti, il quale aveva pagato sulla propria pelle il rifiuto di esercitare sotto il crocifisso. Anzi, al giudice era andata perfino peggio: era stato sospeso. In effetti, a pensarci su, il professor Zotti non si era rifiutato di esercitare, come in effetti aveva fatto Tosti. Sotto questo punto di vista, allora, la sanzione sembra relativamente peggiore, in quanto si trattava solamente di rimozione di un crocifisso. Se ho capito bene, non c’è stato rifiuto di esercitare.
Ergo, mi sembra perfino più grave del caso Tosti.
Giorgio Pozzo
Beh, Tosti è stato rimosso (licenziato) dalla magistratura e sono 10 anni che è in causa per far valere le sue ragioni. Mi sembra un po’ peggio, non che auguri al prof in questione di fare la stessa trafile, è chiaro…
Giorgio Pozzo
Beh, Tosti è stato rimosso (licenziato) dalla magistratura e sono 10 anni che è in causa per far valere le sue ragioni. Mi sembra un po’ peggio, non che auguri al prof in questione di fare la stessa trafila, è chiaro…
Diocleziano ha proprio ragione! Ai nostri amici cattolici va benissimo di star fuori dall’Europa.
Ma avete letto mai i post sul blog dei nostri dirimpettai dell’unione cr. catt. raz.? Come sono acidi e critici nei confronti delle istituzioni europee!? Essi infatti considerano l’Italia come un faro di civiltà che, grazie a Dio e al papa, si tiene lontana dalle “barbare” legislazioni sulle unioni gay, sulla pillola del giorno dopo, ecc. di paesi “incivili” (a loro dire) come l’Olanda, la Francia, il Belgio, la Spagna ecc.
Poi hanno introdotto la distinzione fra “laicità” e “laicismo”, per affermare che LORO sono correttamente laici e noi no!
Come fate ad aspettarvi senso della giustizia da questa gente? E’ ovvio che puniscano l’insegnante che ha tolto il crocifisso e non facciano nulla all’insegnante che ha mostrato il video sull’aborto.
Poi, quando leggono i libri di storia sulla terribile repressione della cattolica Vandea, si domandano “perchè” la Rivoluzione è stata tanto feroce con i cattolici………………….
Saluti. GdL
“Aver sempre ragione, farsi sempre strada, calpestare tutto, non avere mai dubbi: non sono forse queste le grandi qualità con le quali la stoltezza governa il mondo?”.
(W.M. Thackeray)
Laico e’ una parola usata anche dai cattolici per distinguere il clero e gli apparteneti ad ordini religiosi da quelli che non lo sono. Per tanto in ambito cattolico e’ naturale distinguere il laico, ovvero il fedele che va in chiesa ma non e’ ordinato, dal laicista, ovvero colui che, con atteggiamento ideologico e pratico si oppone all’ingerenza del clero nella vita civile e a ogni forma di clericalismo e di confessionalismo.
Spesso leggo su questo blog che la scuola DEVE essere laica, ma a quanto pare questa e’ un’idea che avete voi dell’UAAR, perche’ nessun governo dopo quelli fascisti, tanto meno i padri costituenti, si sono sognati di definirla tale. Il pregiudizio di molti in questo blog, credo venga dal fatto di credere che la religione sia un fatto privato, il che storicamente non e’ affatto vero. La religione e’ una questione sociale e voler negare che esista (negando l’esposizione di simboli in luoghi pubblici) solo perche’ a molti non piace mi sembra piuttosto infantile. Chi non si riconosce nella cultura cristiana chieda di tenere aperte le scuole di domenica o il giorno di Natale. Quello sarebbe vero laicismo. Polemizzare sempre sul solito crocifisso risulta molto noioso. La storia del povero professore gay discriminato da Ruini e’ almeno la seconda volta che la leggo qui.
Inoltre ci sono molti (la maggioranza?) che pensano che la scuola pubblica debba mantenere il suo legame con la cultura cattolica. Infatti quelli che si avvalgono dell’insegnamento della religione cattolica sono ancora la maggioranza (ovviamente qualcuno dira’ che e’ perche’ non ci sono valide alternative, ma si potrebbe dire che non ci sono valide alternative dove ci sono pochi studenti che non si avvalgono), nonostante, come non si manca mai di rimarcare, il numero di cattolici sia in calo.
Si aprano scuole private laiciste dove i figli degli anticlericali si possano sentire liberi e non discriminati. Cosi’ finira’ anche la polemica contro le scuole cattoliche che drenano i soldi pubblici: costruitene di laiche cosi’ che quella pubblica possa essere di tutti e non solo dei laicisti, come vorreste voi. Potreste fare la chiusura settimale il lunedi’ e le vacanze invernali in febbraio, e andare a sciare senza far perdere ai figli una settimana di scuola.
Riguardo alla moderna Europa: molti degli avanzati stati del Nord hanno ancora regnanti che sono sul trono per diritto divino, con stemmi e bandiere che abbondano di croci e simboli cristiani. Inoltre i giudici della corte Europea hanno stabilito che non vi sono elementi che provino la supposta influenza sugli alunni dell’esposizione del crocifisso nelle aule. Sara’ l’influenza dell’Itaglietta anche per loro?
@ Pier
Fa specie che tu sia fiero di non capire un accidente e di voler essere sicuro che si sappia.
Il punto è di principio, non di maggioranza: gli spazi pubblici sono di tutti e quindi non devono essere caratterizzati religiosamente o politicamente. Quante siano le persone caratterizzate religiosamente o politicamente che in un dato momento frequentano quello spazio pubblico non ha alcuna influenza sul principio, a meno di non voler contrassegnare un luogo pubblico per alzata di mano.
Cosa perfettamente cretina.
È riuscito a infilare tante balordaggini, una dietro l’altra, che è impossibile rispondergli. Soprattutto non ne vale la pena. Voglio solo far notare che, come ho scritto in un recente post, se fossero stati tutti così coerenti la sua religione non si sarebbe mai imposta perché dominerebbe ancora quella dei neanderthaliani.
@Stefano
Mi pare di aver scritto proprio che non sono d’accordo sul principio, che ritengo un pregiudizio.
@ Pier
E’ un pregiudizio il fatto che uno spazio pubblico, cioè di tutti, non debba essere di qualcuno in paricolare? Fai pace con la logica, a meno che anche quella non sia un pregiudizio.
@Pier
Ohibò… io penso che sia un pregiudizio che ci debbano essere simboli laddove non servono.
@ Pier
Caro cristianista (ovvero colui che, con atteggiamento ideologico e pratico si batte per l’ingerenza del clero nella vita civile e propugna sulla base di “tradizioni” ogni forma di clericalismo e di confessionalismo)
visto che in Italia le chiese sono frequentate in larghissima maggioranza da italiani, non sarebbe male una legge che imponesse in ogni chiesa la foto del Presidente accanto al tabernacolo e la bandiera italiana sull’altare. Anzi, mi stupisco che simile iniziativa non sia stata presa spontaneamente dalla maggioranza dei frequentanti, con il beneplacito dei preti.
@Stefano
Negli stati uniti hanno la bandiera americana in tutte le chiese, cattoliche o altre confessioni. Io da italiano, entrando in una chiesa americana e trovandoci la bandiera non mi sento affatto discriminato (magari perche’ Obama ha detto qualcosa sull’Italia che non ho gradito), sento solo di essere in un paese diverso dal mio.
@ Pier
Pier sto parlando di chiese italiane: non mi interessano quelle americane. Fatti promotore dell’iniziativa.
@Pier
Male. E comunque, siamo in Italia.
@Pier
Male. Comunque, siamo in Italia, ti fosse sfuggito…
@ Pier
Pier, per verificare se capisci quel che scrivi, tu sei d’accordo?
Si o No?
Ce l’ha o no questa influenza?
Che se non ne ha alcuna, non sarà mica stupido continuare a tenercelo, magari per decreto?
@ Pier
Si, certo. E’ vero che, da 1.700 anni, la religione cattolica è la cultura predominante.
Ma questo, non perchè sia migliore, ma solo perchè a partire dall’imperatore Costantino, Chiesa e potere politico sono sempre stati conniventi, per cui è stata imposta quella religione e non un’altra.
Prova a riflettere sul fatto che, se il potere invece che la religione cristiana imponeva quella di Manitù, adesso voialtri invece che i crocifissi ci imporreste i totem, ed invece che delle messe organizzereste danze della pioggia.
Ma a parte tutto, ci volte spiegare una buona volta a che serve la vostra tanto decantata religione? Perche per noi ateio è una cosa che non serve assolutamente a nulla.
@Massimo
Posso anche provare a pensare che se invece che da Roma, l’Italia fosse stata dominata da Cartagine adesso noi invece dell’Italiano parleremo un’altra lingua. Questo non mi fa dire che e’ sbagliato parlare l’italiano invece di un dialetto derivato dall’antico cartaginese. Il paese dei se.
@ Pier
Ti sfugge, ma deve continuare a farlo perché altrimenti ti si rovina il giocattolo, che il linguaggio è uno strumento di comunicazione e non ha contenuto di verità. Al contrario la religione che ti sei trovata tra i piedi pretende di averlo.
@Pier – il cristianista
Scommetto che saresti di opinione diversa se al posto del crocefisso ci fosse un simbolo dell’Islam o dell’Ebraismo.
@ Francesco
Come ho detto sopra, ogni religioso crede che la propria religione sia la migliore.
Ma questo solo perchè non conoscono (o fanno finta di non conoscere) la storia.
La religione cristiana è diventata quella predominante a partire dalla presa di potere di Costantino. Da allora il potere ha sempre imposto al popolo quella religione e sempre scelto re ed imperatori cristiani.
Ma se il potere imponeva un’altra cosa, adesso i religiosi ci sbomballavano i coglioni con quell’altra cosa.
La religione è ovviamente un fatto sociale: per la solitudine ci vuole una fede forte! e la maggioranza dei cattolici vede nella chiesa la possibilità di aggregazione sociale.
L’appartenenza religiosa è come quella partitica: non è fatto privato, nel senso che si prevedono tempi e spazi di incontro, ma in spazi e tempi opportuni, i credenti nei templi, i partiti nelle sedi. Ma i simboli della propria fede, politica o religiosa, non devono invadere spazi non propri. Semplicemente per rispetto.
Il fatto che storicamente i testimonials del crocifisso imposto siano i più beceri (fascisti cento anni fa, leghisti oggi) non fa venire a nessuno di voi cattolici il dubbio di essere un filino prepotenti? La regola aurea della filosofia, ripresa anche nel vostro vangelo, dice di non fare agli altri quello che voi non vorreste: come fate a lamentarvi delle prepotenze che i vostri correligionari subiscono nel mondo, se poi voi siete i primi a non rispettare gli altri secondo il criterio della maggioranza?
Tutte le monarchie in europa sono parlamentari: quindi soggette alle leggi, quindi al popolo. Ah no scusa, non tutte: l’unica assoluta è il Vaticano.
”… l’unica assoluta è il Vaticano…”
e nemmeno quella è per ‘volere divino’ in quanto frutto della scelta di un gruppo di gerontobacucchi che non si riconoscono nemmeno a vista.
Monarchia “assoluta” più in teoria che in pratica: non riesco a …”credere” che qualunque papa non sia minimamente influenzato dai “cortigiani” che lo circondano, o da altri personaggi/enti/ecc. (“terreni”, beninteso)…
@ Federix
Non solo il papa, ma anche lo Spirito Santo. Per secoli ha avuto un debole per pontefici nati nella penisola. Solo recentemente è diventato smaccatamente esterofilo…
Pontefici nati nella penisola E di nobile lignaggio: della rovere, de medici, orsini, farnese… La diplomazia vaticana non a caso aveva la sua bella “Accademia dei nobili ecclesiastici”, si sa, noblesse oblige.
@ Stefano ™
Già! 🙂
Anche quel povero piccione preistorico ha ormai dovuto cedere alla “globalizzazione” 😉
@Sandra
“Ma i simboli della propria fede, politica o religiosa, non devono invadere spazi non propri. ”
Lei pare volermi controbattere ripetendo quello al quale ho espresso il mio parere contrario. Potrei fare la stessa cosa e ripetere che non ritengo che la religione sia un fatto privato, ma un fatto sociale e che, dunque, i suoi simboli possano “invadere” spazi non propri. Ma poi andremmo avanti all’infinito, cosa che non vorrei fare.
I regnanti europei, sebbene abbiano poteri solo rappresentativi, non sono eletti dal popolo, ma ereditano il titolo. Il “God Save the Queen” inglese la dice lunga sulla laicita’ della monarchia inglese, la quale e’ anche a capo della Chiesa anglicana. Gli atei o i credenti di altre religioni del regno unito e di tutti i paesi del Commonwealth su cui la Regina ancora regna non si sentono discriminati? Ma se un professore ateo inglese prende la foto della regina e la toglie dal muro non credo che gli venga fatto un semplice richiamo formale, con tutta probabilita’ finisce in galera.
Pier,
quindi dato una qualsiasi associazione (religiosa politica sportiva) ha una dimensione sociale, dovremmo avere svariati simboli appesi ovunque? La bandiera della juve, il simbolo di forza italia, il logo di medici senza frontiere, una madonna piangente o gloriosa secondo gusto…. Via, non siamo ridicoli.
In Inghilterra non ci sono foto della regina nelle classi, io ho abitato a Londra e negli spazi pubblici tipo ospedale o uffici non ho mai visto regine o crocifissi. E per quello che può valere la mia opinione, confrontando l’abbondanza di simboli (civili e religiosi), la poca sobrietà di certe uniformi (civili e religiose) della società italiana rispetto ad altri paesi europei, mi sembra che tutto questa presenza scenografica sia inversamente proporzionale al senso civile, al rispetto, al senso di responsabilità individuale nei confronti della comunità.
Se si appendesse un’innocua mappa geografica dell’Italia in una chiesa, quale sarebbe la reazione dei fedeli? Immagino direbbero – giustamente – che non c’entra niente! Niente di cui sentirsi offesi, ma non è il luogo adatto. Ecco, nella scuola il crocifisso non c’entra niente.
@ Pier
Pier qui nessuno nega che la religione possa avere aspetti sociali e quindi essere espressa in spazi pubblici, qui si nega che la religione possa invadere spazi Pubblici, cioè istituzionali. La cosa è sostanzialmente diversa. E tu lo sai benissimo e stai propugnando il pregiudizio (quello si che è tale) che la tua religione abbia qualche pregio particolare, tale da essere privilegiata e diventare preferita dallo Stato perché, purtroppo, non può più essere di Stato.
@ Pier
Sai qual è il problema della vostra religione e quindi vostro? Che pretende di non essere una tra le tante. E siccome lo pretende ma non può dimostrarlo deve mostrarlo sfoggiando collusioni con i potenti o con lo Stato. A proposito di “invasioni”, quindi, mi sono accorto che ti sei dimenticato (!) di rispondere alla domanda di Gianluca. che per tua comodità ti riporto qui:
Aggiungo, a titolo di esempio, altre “invasioni”: preghiere verso la Mecca fatte per strada o sul sagrato di qualche duomo. E perché no, in classe o in tribunale, all’ora giusta.
*) Le vostre profezie, caro Pier, a noi fanno un baffo.
Pier
“Inoltre ci sono molti (la maggioranza?) che pensano che la scuola pubblica debba mantenere il suo legame con la cultura cattolica.”
Una sola domanda, ma non penso che risponderai: quando la maggioranza sarà islamica, accetterai le tradizioni islamiche, e magari l’obbligo di far uscire di casa tua moglie e/o tua figlia velate, o urlerai al rispetto delle minoranze, quella a cui apparterrai?
@Gianluca
Quando la maggioranza sara’ islamica ne possiamo riparlare, sempre che questo blog rimanga aperto.
Al momento mi pare che le donne islamiche in Italia girano col velo e nessuno dice niente.
@ Pier
Pier questa non è una risposta sul principio. Quella si può dare tranquillamente ora. E tu non l’hai data.
@ Pier
Hai detto bene: le donne islamiche. Non tutte le donne, per decreto.
@Pier
Scommetto che tu sei fra quelli che gridano alla tragedia per le minoranze cristiane. Comprensibile, certo. ma vuoi farmi credere che, visto che ciò avviene in paesi a maggioranza islamica, va bene? Te l’avevo già chiesto e non mi hai risposto? Questa maggioranza la usi un po’ troppo a sproposito.
@Pier
Usi infatti e inoltre a sproposito, propinando non sequitur a destra e a manca.
Il crocifisso è talmente passivo che come lo si rimuove scoppia l’apocalisse. Pronti ad accettare di vederlo come suppellettile, ma guai se qualcuno lo sposta. Come al solito, subito pronti a essere cristiani nell’imporre simboli, con la solita nenia delle tradizioni e delle radici. Anzi, tu forse sei un tantino più onesto, visto che ammetti di non volere una scuola laica. peccato che la laicità delle istituzioni è sancita dalla Costituzione. Le altre fesserie che hai scritto neanche te le commento.
@gmd
Mi pare che usi la tua solita presunzione di superiorita’ per sminuire i miei commenti facendomi passare da idiota. Se non vuoi commentare non sei obbligato, non ti devi giustificare.
Non mi pare di aver scritto niente di ipocrita, ma se ti fa sentire piu’ sicuro nelle tue convinzioni, puoi continuare a pensare che i cattolici siano tutti mentecatti e ipocriti, a me non cambia niente.
@ Pier
Usare pseudogiustificazioni per la propria religione pretendendo siano universali se non è ipocrita non è sicuramente onesto. Scegli tu…
@Pier
Tutti i cattolici? Io sto rispondendo a te… E, come al solito, l’erroneità delle tue premesse è messa in luce dalle risposte degli altri commentatori. Fai tutto da solo…
@Pier
Sempre nella solita ipocrisia: i cristiani possono gridare allo scandalo e paventare la discriminazione se vedono qualcosa che non gradiscono. Un gay, non può affermare che un simbolo religioso è espressione di discriminazione nei suoi confronti. Complimenti.
@gmd
PS: La costituzione ha convalidato i Patti Lateranensi e le parole “laico” o “laicita” non compaiono nemmeno una volta. Sara’ l’influenza della Democrazia Cristiana, partito di ispirazione cattolica che ha governato per decenni l’Italia. I presidenti del consiglio democristiani rappresentavano le istituzioni ma provenivano da un’area dichiaratamente cattolica, non mi pare che qualcuno li abbia mai definiti incostituzionali.
@ Pier
E’ vero, compare solo Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani che non è un principio di separazione ma, nell’interpretazione dei cattolici, una rivendicazione di clericalismo. Continua Pier, che stai facendo un figurone….
@Pier
Un po’ di giurisprudenza non fa mai male…
http://www.rivista.ssef.it/site.php?page=20050502135352251&edition=2006-05-01
ht tp://w ww.treccani.it/enciclopedia/laicita-dello-stato/
Il tutto abilmente aggirato con una sentenza assurda.
Il pregiudizio di molti in questo blog, credo venga dal fatto di credere che la religione sia un fatto privato…..
Che a te piaccia o meno è proprio così.
Se in una classe ci sono 10 alunni di 9 religioni diverse e uno è ateo, ognuno dei credenti chiederà il simbolo della propria religione e quello ateo nessun simbolo. Il problema è quindi: si fanno contenti 9 ragazzi e si scontenta uno o si accontenta uno e si scontentano 9? Logica dice (logica, non fede) che comunque si decida non si può far contenti tutti. Se per ora si decide di scontentare l’ateo non significa che si va contro logica, né che si è antidemocratici: non se ne accontentano alcuni, e non si può far contenti tutti. Il fatto che qualcuno sottolinei che non si sappia cosa rispondere la dice lunga: molto semplicemente, non avete di che rispondere (rasoio di Occam). La distinzione fra laico e laicista che Pier propone è quella corretta, ma non la sapete vedere, tanto così vi conviene. Invece di frignare sempre (e inutilmente, a quanto pare) fate una cosa sensata, per una volta: proponete. Troverete molto più seguito e credibilità. Sempre se capite cosa ciò significa.
Personalmente trovo da definizione che Pier da di laicista accettabile:
“ovvero colui che, con atteggiamento ideologico e pratico si oppone all’ingerenza del clero nella vita civile e a ogni forma di clericalismo e di confessionalismo”
il problema che non c’è nulla di male nell’opporsi all’ingerenza del clero.
La premessa che la scuola deve accontentare le richieste religiose della maggioranza non ha fondamento, a scuola si va per imparare non per seguire un culto religioso, ergo il simbolo religioso è in quel posto inutile. L’assenza di un simbolo religioso equivale a neutralità non all’ateismo.
@Dan
Molto logicamente, a monte, l’assenza di simboli eviterebbe questo problema. E si che si propone. Per me, nessuno dovrebbe pretendere simboli religiosi in un luogo istituzionale. Il tuo esempio, tra l’altro, non rispecchia la realtà, visto che parli di eventuali richieste. Il crocifisso, visti gli ultimi sviluppi e le solite alzate di scudi, è solo imposto. Semplicemente (rasoio di Occam)
Domando anche a te: c’è bisogno di vedere simboli dappertutto per essere sicuri della propria fede? Sei proprio sicuro che il messia lo avrebbe voluto? John, un tuo correligionario si è espresso così:
Sarà un eretico? Un laico? Un laicista?
Il termine laico ha diverse accezioni:
http://web.archive.org/web/20071007214102/http://www.demauroparavia.it/61809
Per il momento, sei ben lontano dalla credibilità.
P.S: fossi in te lascerei stare il rasoio…
ht tp:/ /it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam#Rapporti_tra_Stato_e_Chiesa
@ Dan
Dopo aver premesso che non ho capito bene dove vuoi andare a parare, logica (non fede) dice che non si tratta per niente di accontentare la fede di alcuno, visto che il luogo non è quello in cui si fa sfoggio di fedi ma dove si fa altro. Questa è una proposta. Chi frigna è chi non può fare a meno della propria coperta di Linus.
Ancora, quale sia il significato di laico nella chiesa cattolica importa poco. Qui non siamo a messa. Così come importa poco definire laico o laicista chi non vuole intromissioni della religione dove questa non ha posto.
Il punto è che chi – clericalista – usa la parola “laicista” lo fa molto spesso con connotazione negativa, in contrapposizione alla laicità “buona”, quella di chi, essendo cristianista (chi di spada ferisce…) ma non prete vede bene preti e crocifissi dappertutto.
Giusto per “accontentare” qualche fede, secondo non si sa bene quale “logica”.
@Dan
Cosa ti fa pensare che 9 su 10 chiedano per forza un simbolo religioso? Dai per scontato che ogni credente voglia simboli religiosi dappertutto?
@ Dan
Dan, un po'(eufemismo) di confusione?
Riepiloghiamo:
Domanda: Una sola domanda, ma non penso che risponderai: quando la maggioranza sarà islamica, accetterai le tradizioni islamiche, e magari l’obbligo di far uscire di casa tua moglie e/o tua figlia velate, o urlerai al rispetto delle minoranze, quella a cui apparterrai?
Risposta tua o di Pier?
chiassoso silenzio…
Pseudorisposta di Dan:
Il che, Dan, proprio usando il rasoio di Occam, è la verità. Che ti (vi) riguarda.
@ Dan
ottime risposte caro Dan! E quanta verve! E che spirito combattivo! Sembri quasi uno dei nostri carissimi amici dell’unione cr. catt. razionali. Ma veniamo a noi: sei davvero così convinto che debba applicarsi sempre il normale criterio di maggioranza? Non credi ci siano delle questioni, come le regole del gioco, i principi generali che regolano la convivenza civile, in cui dovrebbe applicarsi una regola generale che tuteli le minoranze? Che diresti se in una scuola prevalessero i musulmani (fra qualche anno, in qualche scuola, probabilmente accadrà) e, questi ultimi pretendessero di di sostituire il crocifisso con un verso del corano in arabo? No, mio caro amico col nome biblico, non si può sempre e comunque seguire la maggioranza, perchè le ingiustizie e le sopraffazioni che ne seguirebbero sarebbero micidiali. La volontà maggioritaria deve prevalere quando è necessario assumere una decisione in un senso o in un altro (in campo economico e politico ad es.). Ma laddove è possibile, sopratutto per quel che riguarda le religioni, la morale, la ricerca scientifica e filosofica, è opportuno che si opti per scelte le più neutre possibili, per le scelte che lascino maggiore spazio alla libertà e alla convivenza fra diversi. Perchè se la maggioranza “facesse legge” anche in quei campi: addio libertà di religione e di opinione!
Perciò è necessario, prima di contentare qualcuno, NON scontentare nessuno. Un ateo o comunque un a-cattolico, non è che non vorrebbe niente sul muro al posto del crocifisso (magari vorrebbe il simbolo di un’altra religione oppure un immagine di Giordano Bruno, di Voltaire, di Nietzche, di Lenin………….). E’ perciò logico che nessuno venga contentato in modo da non urtare la suscettibilità di nessuno. Non pensate che l’applicazione rigorosa di tale principio sarebbe un bene, anche per voi cattolici, qualora vi trovaste ad essere minoranza? La logica e la democrazia non corrispondono immancabilmente alla volontà della maggioranza.
D’altra parte è proprio per l’ingerenza delle religioni (massime di quella cattolica e di quella musulmuna) che si è arrivati a queste problematiche. Come ho argomentato nel mio post delle 11,17, il vero problema è POLITICO, NON RELIGIOSO.
Se la distinzione fra laico e laicista fosse una questione puramente nominalistica, non faremmo tante questioni, ma il fatto è che, in ambito cattolico, le diciture “laicismo” e “laicista” hanno assunto un carattere eminentemente NEGATIVO.
Il punto, anche qua, è sempre politico: noi giudichiamo riprovevole e da inibire l’interferenza delle religioni negli affari dello stato e nella vita civile, voi (a differenza di Cristo e dei primi cristiani) giudicate come necessaria quell’interferenza, perchè il vostro credo non può essere un fatto privato. E, purtroppo non vedo possibilità di mediazione.
Saluti. GdL
“I preti ripetono continuamente che il loro regno non è di questo mondo, e si impadroniscono di tutto ciò che è a tiro. Il papa è il capo di questa religione celeste, ma si occupa soltanto di questa terra”.
(Napoleone)
Una serie di sgangheratezze logiche da perfetto lettore di “Libero”.
“Spesso leggo su questo blog che la scuola DEVE essere laica, ma a quanto pare questa e’ un’idea che avete voi dell’UAAR, perche’ nessun governo dopo quelli fascisti, tanto meno i padri costituenti, si sono sognati di definirla tale.”
Nel 1989 la Corte Costituzionale ha esplicitato il “il principio supremo della laicità dello Stato, che é uno dei profili della forma di Stato delineata nella Carta costituzionale della Repubblica”.
Dunque, in base alla Costituzione, quello della laicità non solo è un principio dello Stato, ma addirittura è un principio “supremo”, cioè non inferiore a nessun altro.
Quindi, la scola DEVE essere laica perché è la Costituzione che lo stabilisce.
PROPONGO, a tutti gli insegnanti che se la sentono di farlo, di appendere al muro dell’aula, accanto al crocifisso (oppure ad un’altra parete, ma dove sia ben visibile da tutti), un’immagine di GIORDANO BRUNO bruciato vivo dall’Inquisizione come “libero pensatore”.
Basterebbe che si appendesse il LORO comandamento originale, quello che dice di non farsi idoli né immagini. Gesù dice che non è venuto per cambiare la Legge: e allora come mai loro hanno cassato proprio quel comandamento? Dicono di essere seguaci, ma interpretano a loro comodo, dicono di essere monoteisti, e si comportano come pagani.
Perfettamente d’accordo, Sandra!
E’ che il perversissimo clero cattolico “giustifica” la presenza delle immagini varie con un pretestuoso “miglioramento” delle regole religiose, per cui, attraverso le immagini, il fedele verrebbe “aiutato” a trovare il contatto con santi, madonne, gesù, etc., e quindi a “pregare”.
Idolatria pura…
Comunque sì, approvo senz’altro l’idea di appendere il comandamento “Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.” (Esodo 20,4 e Deuteronomio 5,8).
Sandra
“Gesù dice che non è venuto per cambiare la Legge: e allora come mai loro hanno cassato proprio quel comandamento? ”
Eeeeeeehhh, Sandra, ti risponderebbero che Gesù non è venuto per cambiare la legge, ma per portarla a compimento! Ovviamente, cos’è questo compimento lo sanno solo loro, anzi lo stabiliscono loro in base alla circostanza contingente che gli è più favorevole, dato che solo loro possono stabilire l’interpretazione di parole scritte nel libro che hanno scritto, corretto e ri-scritto, modificato, tagliato – incollato loro, no? Il ragionamento non fa una piega, più chiaro di così… 🙂
Hai proprio ragione Sandra, di fatto l’uso del crocifisso a scuola come strumento di rivendicazione culturale e l’uso strumentale che se ne vuole fare da parte di taluni politici (vedi la Lega) mi sembra un idolo a tutti gli effetti. Vorrei vedere cosa accadrebbe se sotto il crocifisso si riportasse il comandamento di non farsi idoli, secondo me si appellerebbero al principio di laicità delle istituzioni per rimuoverlo, punendo il docente.
@ Gianluca
E’ esattamente quanto sostiene Pier.
E sulla base di quel taglia incolla pretenderebbe di avere la legittimazione di imporre la sua visione di misteri, miracoli, vergini, crocifissi e 8×1000 a tutti, visto che una tradizione seguita acriticamente è il miglior modo per stabilire la validità e la verità di una favola, che per questo deve essere propinata a tutti, volenti o nolenti.
Perché è stabilito dalla favola stessa che così debba essere. Parola della favola. E parola di coloro che sono gli autentici interpreti della favola: tutto garantito dalla favola.
Questi i fondamenti solidissimi che fanno da sfondo agli interventi di Pier.
Questo lo Stato e la scuola auspicati da Pier.
Lo Stato della Chiesa sarebbe l’ottimo, purtroppo c’è l’Italia e in qualche modo occorre arrangiarsi…
@ Gianluca
a proposito di quanto scrivi mi piace citare quanto dice John Loftus al riguardo (mia la traduzione):
la plausibilità dell’affermazione che le Scritture siano la Parola di Dio è inversamente proporzionale allo sforzo che fanno gli apologisti per difenderle dalle obiezioni
E non se ne rendono conto…
Io credo che debba essere fatta una riflessione, per capire definitivamente che il crocifisso nelle scuole è solo un sintomo di debolezza estrema delle idee di chi lo vuole mettere.
Credo che, anche vedendolo dal punto di vista di un credente, il crocifisso nelle scuole sia anti-evangelico. Chi lo vuole apporre dichiara di richiamarsi al pensiero cristiano, quindi ai vangeli, ma nei vangeli c’è scritto che i cristiani devono essere “il sale della terra”, e questa metafora significa che a) non è una questione di quantità (il sale può essere pochissimo e quindi basta con la questione del contarsi e del voler essere maggoranza); b) non bisogna che la propria fede appaia (il sale non si vede; anzi, se lo si vede significa che è troppo e anziché far bene al cibo lo danneggia); c) l’unico elemento da cui deve apparire la presenza di cristiani nella società (come il sale si riconosce solo dal sapore) è il fatto che devono apportare del bene alla società, senza però dover apparire. Ci vorrebbe il metodo del “doppio cieco”: il cristiano ha raggiunto il suo scopo proprio se lo si riconosce esclusivamente dal fatto che fa stare bene gli altri (nel senso più autentico: dal punto di vista dell’altro e non di sé stesso) in totale assenza di elementi oggettivi che lascino capire che è cristiano. Tutto questo senza pensare di essere gli unici a poter fare ciò: idea ugualmente distruttiva. Tanto è vero che spesso gli atei raggiungono risultati migliori.
“Credo che, anche vedendolo dal punto di vista di un credente, il crocifisso nelle scuole sia anti-evangelico.”
Verissimo. Infatti in nessun passo dei vangeli Gesù ha comandato, nè da vivo nè da “risorto”: “Appenderete in tutti i luoghi pubblici l’immagine di me crocifisso” 😉
E’ che – secondo me – il crocifisso è stato adottato, e in seguito mantenuto, come un minaccioso simbolo di morte…
@John
Io credo che la lotta contro il crocefisso a scuola sia solo un protesto polemico e ideologico, che periodicamente torna a farsi sentire. Poi se uno la protesta la fa in modo lecito bene, se uno prende il crocifisso e lo toglie incorre nelle sanzioni (gravissime per altro…) che la legge prevede. Se uno fa un gesto plateale non puo’ pretendere di non ottenere una risposta plateale. Io non difendo a spada tratta il crocifisso nelle scuole, dico solo che come scusa per toglierlo (insieme ai presepi vari) invocare la religione come fatto privato non tiene, perche’ non lo e’. E finche’ chi lo vuole togliere dice che e’ offensivo, non si puo’ che rispondere che, per il momento, per la maggioranza della popolazione esso non lo e’. Allora mettere nelle vetrine cibi che per alcune confessioni sono proibiti non sarebbe offensivo allo stesso modo? Opinione mia.
PS: Se essere sale della terra significasse solo “far star bene gli altri” non si spiegherebbero le svariate persecuzioni che i cristiani hanno subito e tutt’ora subiscono. Il messaggio evangelico, lo dice lo stesso Vangelo, e’ un messaggio che spesso risulta scomodo.
@ Pier
Le vetrine non sono scuole o tribunali. Una scuola o un tribunale non è una vetrina. Il punto è esattamente che voi volete che lo sia.
“Il messaggio evangelico, lo dice lo stesso Vangelo, e’ un messaggio che spesso risulta scomodo.”
Ecco perché i preti si fanno mantenere da secoli, per controbilanciare la scomodità del vangelo!
@Pier
Ah, questa maggioranza… tu sai cosa pensa la maggioranza? Sai quando si è espressa? Sicuro?
@Pier
Che gli altri “non stiano bene” non autorizza i cristiani a fare il caxxo che gli pare.
@ Pier
mi fa piacere che tu (non mi ricordo se devo darti del tu o del lei) scriva in questo blog, infatti, io ritengo che la presenza dei cattolici (meglio se integralisti) nel forum sia molto stimolante.
Dunque: la distinzione fra laico e laicista che te e i cattolici adoperate è autoreferenziale, nel senso che per voi, è laico chi lascia la chiesa ingerirsi negli affari pubblici ed è laicista chi non gradisce ciò. Comunque, vale solo in ambito cattolico.
Poi è ovvio che la religione debba essere un fatto privato, perchè TUTTI I MALI conseguenti ai rapporti religione-politica e credenti-non credenti, nascono, da quel furfante di Costantino in poi, proprio da questo: dall’ingerenza del clero negli affari civili. Se la chiesa avesse seguito l’esempio di Cristo e dei cristiani dei primi secoli, tutti questi problemi non ci sarebbero stati.
E da questa interferenza che sorgono tutte le questioni di cui ci lamentiamo (il crocifisso nelle scuole, il professore gay, il legame con la cultura cattolica, ecc.), ed è questa intromissione continua nelle questioni politiche, che spiega storicamente la repressione rivoluzionaria della Vandea, gli eccessi dei repubblicani spagnoli contro la CCAR, la legislaziona anticattolica nel Messico degli anni ’20 e la successiva “guerra cristera”, perchè, caro amico, NON era il cristianesimo che, il Comitato di Salute Pubblica, i repubblicani spagnoli e il Presidente messicano Calles, perseguitavano e combattevano (come voi cattolici vorreste far credere) MA IL POTERE POLITICO DELLA CHIESA, il suo continuo intromettersi negli affari dello stato e nella vita civile.
Quelle persecuzioni, caro Pier, erano, solo apparentemente, religiose, ma in realtà erano POLITICHE.
Inoltre dire che le monarchie inglese, spagnola, olandese, belga e quelle scandinave siano di diritto divino è per davvero grossa e denota l’ignoranza della storia di quei paesi, poichè quella storia fu proprio caratterizzata dalla demolizione sistematica dell’assolutismo e dalla riduzione dei sovrani ad organi di garanzia o anche meno (con poteri spesso inferiori a quelli dei presidenti repubblicani). Le croci sulle bandiere e sugli stemmi sono ormai una mera decorazione a cui nessuno più attribuisce significati religiosi e non mi sembra che coloro i quali affiggono i crocifissi nelle scuole lo facciano con uno spirito “meramente decorativo”…………..
La Corte europea è spesso sottoposta a pressioni di carattere politico, per cui, non rimettere la questione del crocifisso alle normative dei vari stati, avrebbe significato creare una crisi diplomatica con i paesi “più avanzati” dell’unione: Italia, Ungheria, Polonia ecc.
Saluti. GdL
“Siamo tutti uguali davanti alla legge, ma non davanti agli incaricati di applicarla”.
(S. J. Lec)
@ GdL
Bellissima e, purtroppo, quanto vera…
In realtà la tendenza del cristianesimo a mischiarsi con la politica è una tendenza naturale del cristianesimo, in modo particolare dall’organizzazione che ne ha consentito la diffusione a partire dal III secolo, non una conseguenza del solo imperatore Costantino che l’ha estesa a tutto l’impero romano.
Il primo paese ad avere la religione di stato è stata l’Armenia con la Chiesa Apostolica Armena prima dell’editto di Milano ed anche in questo caso il passaggio è stato ottenuto con la conversione del re che poi ha imposto a tutti il suo credo, metodo applicato talmente tante volte nella storia del diffondersi del cristianesimo.
Sta di fatto che quando non è riuscito ad avere l’appoggio dei potenti la sua diffusione è stata limitata ed il cristianesimo non è una religione che si accontenta di essere minoranza.
Il cristianesimo essendo intollerante verso le altre religioni ed al suo interno ha puntato da subito ad ottenere l’appoggio delle classi ricche e colte, ha puntato a convertire i re per poi attraverso di loro diffondersi al popolo perché il processo di conversione diretta del popolo è molto più difficile, oneroso, insoddisfacente e deficitario: basta vedere quanto hanno faticato nel corso dei secoli per imporre la loro religione, mantenerla e cancellare le pratiche precedenti.
Oggi vediamo i risultati di secoli di religione di stato imposta ed il tentativo anche all’interno della democrazia di far sopravvivere tutti i privilegi costruiti in quei secoli perché senza il potere la loro religione si dimostra intrinsecamente debole (anche quando dominavano avevano bisogno di leggi cristiane per proteggersi ed obbligare tutti ad essere cristiani), non in grado di competere ed i loro rappresentanti come i gruppi fondamentalisti se ne rendono perfettamente conto. Stanno cercando di limitare i danni proprio aggrappandosi a tutti i privilegi e al potere ed è per questo che sono diventati molto più aggressivi. Il crocifisso è un simbolo di potere e di propaganda, come il presepe nelle scuole, l’ora di religione solo cattolica, ecc.
Certo che barbara concezione del mondo ha chi pensa che democrazia significhi dittatura della maggioranza (ma non ci si può aspettare altro da un sostenitore della chiesa cattolica che non è democratica e mai lo sarà come ha anche ribadito l’attuale papa) e che pensa ad una ghettizzazione della società con scuole per cattolici, scuole per laici e scuole per atei e ….. per ebrei. Per fortuna che oggi a parole si parla di ecumenismo ed invece si sente proporre modelli del tipo irlandese tra protestanti e cattolici ……esaltando le distinzioni.
Ed ovviamente modificano a loro piacimento i significati dei termini tipo laicità, democrazia, tolleranza, pluralità religiosa, scienza, ragione, ecc.
Concordo.
@RobertoV
Che scopo avrebbe avuto Costantino nel rendere il Cristianesimo religione di stato se esso non si fosse gia’ diffuso in tutto l’impero? E’ proprio difficile digerire il fatto che il Cristianesimo si sia diffuso in fretta e ovunque per la bellezza del suo messaggio? Bisogna per forza metterci degli elementi di corruzione altrimenti sarebbe necessario ammettere che Cristianesimo e’ Cristo stesso: un uomo, il Figlio di Dio, che da 2000 anni attira a se’ milioni di fedeli con la forza dell’amore.
@ Pier
I Romani erano tolleranti in fatto di religioni. Erano politeisti e ammettevano l’esistenza di altre divinità oltre le loro.
Quando la “bella” religione intollerante ha raggiunto il vertice dell’impero il vertice dell’impero è diventato intollerante nei confronti delle altre religioni, imponendola. Del resto uno dei valori fondanti (o fondenti?) del cristianesimo di cui tu vai orgoglioso è bene espresso nella frase del suo protagonista principale: “Chi non è con me è contro di me” beninteso, sia detto, nella relatività assoluta delle parole pronunciate dalla tua divinità che diventano obiettive nell’interpretazione arbitraria che ne danno in modo esclusivo coloro che così credono debba essere, in virtù, ovvio, della loro interpretazione. Che a quel punto diventa valore condiviso, non arbitrario. Il tutto condito con un po’ di Spirito Santo, che non guasta.
Quindi si, Pier, occorre parlare di corruzione: corruzione della ragione e corruzione della tolleranza. Corruzione in virtù di una fede che non può essere “bella” che agli occhi di chi ha in spregio la verità. Che ha deciso che la verità sia fornita da rivelazioni e che le rivelazioni debbano essere “condivise” per decreto, sia esso imperiale, fascista o “democratico”. Solo chi ammette la corruzione di ragione e vita pubblica può continuare a parlare di radici e valori comuni: i suoi.
Faith (noun): A magical wizard sauce that when drunk allows you to say, do and believe the dumbest shit imaginable and still feel right (Matthew Inman)
Al tempo di Costantino, il cristianesimo più che diffuso era diviso: c’erano quelli che pensavano che Gesù fosse meno di un dio, gli ariani, e costituivano una parte non trascurabile: il concilio di Nicea vide la loro sconfitta, e quindi la loro persecuzione. Come vengono perseguitati, sempre da Costantino, i donatisti, che non volevano più come preti quelli che avevano abiurato.
Il cristianesimo si diffonde DOPO che gli imperatori si convertono, e le ragioni sono umanamente e concretamente ovvie. Altro la bellezza del messaggio, è quella della pagnotta!
Sui manuali di storia, o anche in rete trovi facilmente le mappe della diffusione del cristianesimo, i territori fortemente cristianizzati al 325 sono pochi in europa occidentale, grossomodo la provincia di Milano, il litorale tra Roma e Napoli, la regione di Cordova, parte della Provenza e Lione.
Pier
Probabilmente le sue conoscenze della storia non vanno oltre la lettura di qualche libello propagandistico cattolico.
Se si documentasse saprebbe bene che gli stessi storici cristiani seri riconoscono che al momento dell’editto di Milano il Cristianesimo aveva raggiunto al massimo il 10% della popolazione dell’impero con zone dove la sua diffusione era estremamente scarsa, in modo particolare nelle campagne.
Ed anche dopo la presa del potere il cristianesimo, oltre al problema di pulizie e persecuzioni interne per far emergere un unico cristianesimo centralizzato, ha avuto difficoltà a diffondersi tanto è vero che ha avuto bisogno nel 380 di leggi che proibissero il paganesimo e di questo ne ha avuto sempre bisogno nel corso dei secoli in tutti gli stati. Tanto è vero che fino a poco fa avevamo le religioni di stato ed ancora ad oggi si deve appellare a quei privilegi.
La conversione dei vari re non è avvenuta perchè costretti dal popolo presso cui si sarebbe diffuso il cristianesimo, ma perchè il cristianesimo veniva visto come un utile strumento di governo del popolo, evidentemente migliore del paganesimo. ed infatti quello che succede è l’adesione del potere alla nuova religione e l’imposizione al popolo di tale religione adottando tutta una serie di metodi coercitivi e repressivi.
La diffusione del cristianesimo dimostra quanto un gruppo minoritario, ben organizzato e ben motivato, aggressivo possa imporsi ad una moltitudine.
Sulla retorica “dell’amore” cristiano basta vedere la storia per rendersi conto di quanto sia falsa l’affermazione. Gli ebrei e gli eretici ne sanno qualcosa. Quanta gente ha sofferto in nome di dio e di questo “presunto amore”.
Il Machiavelli dice che un principe ha più da essere temuto che amato.
Questo criterio è stato applicato regolarmente nel corso dei secoli.
Un re, un principe non decide sulla base dell’amore per il popolo o per venire incontro ad esso, non applica un principio democratico, ma fa i propri interessi, come quelli dell’aristocrazia e del clero da cui è sostenuto. Evidentemente il cristianesimo era un buon strumento di governo ed il connubio clero-aristocrazia ha funzionato per secoli, tanto che si è parlato anche di chiesa dei nobili (addirittura abbiamo avuto le figure dei principi-vescovi, di cui il papa è il massimo esponente, difficilmente distinguibili dagli altri).
@Giovanni da livorno
Mi dia del lei o del tu, come preferisce.
Probabilmente le e’ sfuggito che nel mio post che lei ha commentato avevo scritto “Per tanto in ambito cattolico e’ naturale distinguere il laico…”
Lei e’ certamente piu’ esperto di me in storia, quindi non mi metto a controbattere. Penso pero’ che la fede abbia certamente un carattere intimo e personale, ma anche dei risvolti pubblici. Riconoscera’ anche lei (spero) che molti degli alti valori morali di cui noi occidentali siamo orgogliosi (l’eguaglianza tra tutti gli uomini, la solidarieta’, l’accoglienza e l’attenzione per i piu’ deboli, ecc.) sono stati importati proprio dal Vangelo. Il problema nelle tensioni sociali su argomenti etici lei lo imputa all’ingerenza, ingiustificata, della Chiesa. Io penso che la Chiesa faccia solo il suo mestiere e che se esistono le tensioni sociali e’ perche’ molti ritengono di poter decidere arbitrariamente, o razionalmente, cosa sia bene o cosa sia male. Poi pero’ se ognuno puo’ decidere la propria morale, chi garantisce che tali morali convergano?
Riguardo alle monarchie nord europee ho gia’ risposto al commento della sig. Sandra.
@ Pier
Veramente chi decide arbitrariamente quale sia la morale “giusta” è colui che non è disposto a discuterne razionalmente perché ne ha scelta una sulla base di una fede altrettanto arbitraria. A un consenso si può pervenire se si puo discutere. Se non si può occorre imporre ed eliminare i dissenzienti. O con me o contro di me, a proposito dei valori fondanti (o fondenti? I roghi insegnano) del cristianesimo.
“molti degli alti valori morali di cui noi occidentali siamo orgogliosi (l’eguaglianza tra tutti gli uomini, la solidarieta’, l’accoglienza e l’attenzione per i piu’ deboli, ecc.) sono stati importati proprio dal Vangelo. “
Eguaglianza fra tutti gli uomini la Chiesa cattolica??? Quella che sceglieva papi e cardinali tra i nobili, quella della servitù della gleba, dell’inquisizione? La solidarietà dell’ignoranza, dei libri proibiti per coltivare la soggezione dei poveri? Quella delle violenze a danni dei bambini a lei affidati? Meno male che erano i suoi valori, chissà se avesse scelto il sadismo e la sopraffazione.
Sul fatto che siano stati importati dal vangelo, basterebbe dare un’occhiata a qualche pensatore della grecia antica: il politico Pericle che diceva ad Atene non si cacciava mai lo straniero e che si doveva difendere chi subiva un torto; o il filosofo Democrito, tanto osteggiato dalla Chiesa cattolica, che parlava di moralità, di felicità interiore, basta leggere qualche frase di quest’uomo, vissuto quattrocento anni prima dell’ebreo Gesù. E nemmeno Democrito ha scoperto “l’acqua calda”: ha semplicemente scritto che l’empatia è una caratteristica umana, e non solo, visto che è stata riscontrata anche nei primati.
@ Sandra
L’apprendista stregone e i suoi seguaci cosa hanno affermato in merito alla schiavitù, una delle pratiche più abominevoli mai concepite dall’essere umano? Forse che è proibita senza se e senza ma? Che di schiavi non se ne deve neanche parlare? Giusto per non far avere dubbi ai posteri, coloro che ritengono che le rivelazioni debbano essere interpretate per evitare spiacevoli “incomprensioni”. I valori “oggettivi” del cristianesimo, di cui andare fieri. Tze!
O ha chiarito che le streghe non esistono e quindi non devono essere cacciate? Non solo in Europa, ma ora, in Africa.
O quale sia l’intepretazione autentica delle sue parole su tutte le questioni, senza lasciare decidere al più forte, di volta in volta?
I nativi americani si sono lasciati affascinare dalla “bellezza” del messaggio cristiano, che comunque ha sempre bisogno di “aiutini”, non dovesse esserci in giro qualche “esteta”.
Lo ripeto: la plausibilità dell’affermazione che le Scritture siano la Parola di Dio è inversamente proporzionale allo sforzo che fanno gli apologisti per difenderle dalle obiezioni
@Pier
La chiesa decide arbitrariamente. Con la scusa dell’illuminazione. Il problema è che c’è chi pensa di poter decidere per gli altri in base alle proprie credenze. Diamine, che disco rotto che sei.
@ Pier
No Pier, questi principi prima di essere cristiani erano degli Stoici.
Che tutte le persone, di qualsiasi fede, dovessero avere i medesimi diritti è un concetto pagano, non cristiano. Paolo afferma che coloro che sono stati battezzati in Cristo sono uguali (perché a lui sono uniti). E sono uguali solo nel senso che condividono la medesima promessa riguardo la vita eterna, non nel senso che hanno uguali diritti. Né Gesù. né Paolo, né Mosé hanno mai condannato la schiavitù o chiesto che tutti gli schiavi fossero liberati. Altro che uguaglianza di tutti gli uomini. Per tacere sulle donne…
Aggiornate gli spot pubblicitari, ormai ci credete solo voi.
Buddhismo e Confucianesimo sono antecedenti di 500 anni al Cristianesimo.
Gli imperatori romani mantenevano a proprie spese i poveri di Roma.
Il concetto di tolleranza religiosa è estraneo alla cultura cristiana, tanto è vero che sin dall’inizio sono stati duramente combattutti i non allineati con i vincitori, tipo gli ariani ed i donatisti.
Se fosse stato per la chiesa cattolica i Savoia non avrebbero dovuto rimuovere le persecuzioni verso altre religioni (vedi i valdesi) ed il ghetto ebraico di Roma.
Se fosse stato per la chiesa cattolica la pena di morte non sarebbe stata abolita ed ancora oggi diverse confessioni cristiane americane la sostengono.
Lo stesso fratello di B XVI aveva candidamente affermato che aveva picchiato i bambini nelle scuole finche la legge glielo aveva consentito.
L’istruzione per tutti è stata osteggiata dalla chiesa cattolica proprio con la giustificazione che dopo sarebbe stato più difficile controllare il popolo.
La libertà di pensiero è stata osteggiata dalla chiesa cattolica, come la democrazia.
La chiesa cattolica non ha mai firmato la dichiarazione dei diritti umani e delle donne.
Certo che vivere di sola propaganda ………..
Io lo dico sempre: il crocifisso a scuola ci DEVE restare: esso è un chiaro simbolo che insegna sin da bambini che “Nella fattoria degli animali tutti gli animali sono uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri”.
Non possiamo far crescere i nostri figli senza la certezza che o fai parte della maggioranza o sei di serie B
Stefano ™
“Perché è stabilito dalla favola stessa che così debba essere. Parola della favola. E parola di coloro che sono gli autentici interpreti della favola: tutto garantito dalla favola.”
A tal proposito, una volta, parlando con uno che poi scoprii essere un po’ talebano cattolico, dissi di essere ateo, e lui, una volta saputo che ero battezzato, mi disse:” Eh no, ateo è chi non ha mai preso i sacramenti, tu sei un non credente!”.
E io: “Scusa, ma la parola “ateo” sul vocabolario della lingua italiana vuol dire “colui che rifiuta di credere all’esistenza di una divinità”, io sono italiano e parlo in italiano, se tu vuoi attribuire alle parole un significato diverso da quello che hanno non puoi pretendere che gli altri adottino lo stesso pseudo-linguaggio e meno che mai capiscano cosa stai dicendo.”
Ci rimase un po’ male e poi attaccò col fatto che, definendomi ateo, in realtà credevo perchè usavo il termine dio. Gli feci lo stesso esempio appurando che non credeva in babbo natale e lo chiamai ababbonatale, così gli “dimostrai” che lui credeva in babbo natale, anzi, che babbo natale esiste!
Cambiò subito argomento di conversazione.
Pier
La parola ” laicismo ” che Lei e i suoi vorrebbero connotare come una cosa negativa ( A proposito…Non ci avete ancora detto che cosa voi intendente sotto la parola ” laicismo ” !! ) è semplicemente ” un corrente di idee che vuol prottegere la vita pubblica di ogni ingerenza religiosa ” .
Cosi è la definizione che ci da oggi il dizionario .
Poi si sa, il vocabolario, voi ve ne freggate . Date sempre un senso nuovo alle parole nel modo che piace a voi…
@ Gérard
Si, Pier lo ha scritto, trovi la sua definizione nel suo intervento.
Stefano tm
Hai ragione, ha dato la definizione del laicismo che ho dato io, la quale è una cosa positivo . Impedire agli intrusi a non ficcare il naso in posti dove non hanno da metterlo . Hanno le scuole private e nessuno in questo paese si sogna di andare a dettare loro quello che devono dire o non dire ( ??!! )
Troppi ragionamenti… a forza di credere ai dogmi non ci sono abituato.
Salto un po’ di post e dico quello che penso, magari ripeto qualcuno, pazienza.
Il fastidio non viene dalla presenza di simboli o dalla loro assenza, ma dall’obbligo dell’una o dell’altra.
Immagino che per la maggior parte delle persone non sia un problema se ci sono simboli religiosi appesi alle pareti, o che non ce ne siano. Il problema viene dall’obbligo, qualunque esso sia.
Una classe che espone simboli di tutte le religioni e magari un’elica di DNA come simbolo umanista non crea problemi. L’obbligo di esporre un simbolo religioso, o il divieto di esporlo, crea sempre e comunque una tensione. In questo voi atei state davvero combattendo una piccola guerra di religione. Come quei catttolici (o sedicenti tali come nelcaso dei leghisti) che vi contrastano.
Io ve la avrei data vinta da un pezzo.
@ parolaio
Il punto è perché si debba esporre un simbolo religioso in un luogo pubblico, cioè di tutti. Rispondere chiarisce il senso di obblighi e divieti.
@parolaio
Se l’elica del DNA fosse un ipotetico simbolo ateo, io non lo pretenderei nelle scuole.
La presenza dei simboli non è equivalente all’assenza dei simboli.
Non mi risulta che sia possibile mettere in un luogo pubblico i simboli di tutti i partiti (tranne ovviamente alle elezioni quelli ammessi). Penso che la maggioranza si lamenterebbe nel vedere i simboli di tutti i partiti esposti in un luogo pubblico perché antiestetico e qualcuno finirebbe sempre con l’essere discriminato. L’esposizione significherebbe privilegiare gli esposti, che per lo stato quei simboli di potere sono privilegiati. Era quello successo con un simbolo rimosso della lega esposto in una scuola, pur essendo la lega maggioranza in quella zona.
Quindi anche il mettere tanti simboli religiosi e non in un luogo pubblico, cioè di tutti, non della maggioranza, non risolverebbe il problema, qualcuno sarebbe sempre discriminato. Vista la molteplicità delle confessioni religiose, umaniste e di non credenti non basterebbero le pareti e qualcuno sarebbe sempre escluso e discriminato.
Quindi l’unica soluzione logica è l’assenza di simboli. Visto che la religione cattolica non è più religione di stato non ha quindi più senso il mantenere un privilegio: perché dietro a quel privilegio ne vengono altri. A maggior ragione se quel privilegio è dovuto ad una legge fascista.
@Roberto
Allora se sono gli altri i privilegi che tanto danno fastidio, si lotti per quelli, lasciando in pace quel povero Cristo appeso alla parete.
@ Pier
Fai un bel respirone e leggi di nuovo quel che ha scritto Roberto: magari capisci.
Io ti do un sugerimento: se tutti hanno privilegi… nessuno ha privilegi. Se nessuno deve avere privilegi… nessuno deve avere privilegi. E’ banale, non è difficile se si VUOLE capire.
La scuola (o qualsiasi altro ufficio pubblico) non è la vetrina dove si vendono religioni, privilegiate o non privilegiate. Quella privilegiata si vende nei negozi che vengono finanziati con l’8×1000, con la pubblicità che dice di chiederlo a loro. Cristo, che sapeva tutto, ha previsto anche il meccanismo perverso per prendere a Cesare quel che è di Cesare.
Quel povero cristo appeso alla parete ha la stessa funzione che aveva la svastica: segno di potere. È difficile, dopo quasi due millenni, vedere la strumentalizzazione di un cadavere per fini di potere. Potenza dell’abitudine.
@ Pier
Bravo, hai detto una cosa giusta. Se Cartagine avesse sconfitto Roma, oggi non parleremmo italiano ma cartaginese.
E se invece che Costantino fosse andato al potere un altro imperatore oggi l’Europa non sarebbe cristiana.
Il punto che voi cristiani non capite (o meglio fate finta di non capire) è che la religione predominante non è la migliore o quella vera, ma semplicemente quella che impone il potere.
Nel caso della religione cattolica, la sua diffusione è stata imposta prima da Costantino, poi da Teodosio, quindi da Carlo Magno, i reali di Spagna… ecc… fino ad arrivare a Mussolini e a Craxi che hanno firmato il Concordato.
E tu credi di fare la volonta di un Dio (immaginario), ma in realtà ti adegui semplicemente alla mentalità voluta dai succitati signori.
@Massimo
OK, la religione Cristiana, specialmente se Cattolica, e’ la piu’ potente di tutte, se ne faccia una ragione. Inutile continuare a dire se…
Finalmente la chiara espressione dei fondamenti etici e morali cui aderisci. Finalmente chiare le radici cristiane cui andare orgogliosi.
Pier, Massimo (e io) abbiamo cercato di farti notare, con queste obiezioni, che la religione potente che ti sei trovata tra i piedi per accidente di nascita e culturale non è più vera perché più potente. Ma non importa, basta pretendere che lo sia.
Grazie Pier.
@Pier
Epifania?
@Pier
Male. Comunque, siamo in Italia, ti fosse sfuggito.
@ Pier (in risposta al suo post delle 3,46)
le darò del lei, perchè è mia consuetudine dare del tu a chi mi dà del tu e del lei a chi mi dà del lei. Sulla questione del laico-laicista ho risposto nel post in replica a Dan, e qui ribadisco che il problema sorge per il fatto che l’accezione “laicista” ha, nel linguaggio cattolico (o “cattolicista”) assunto una connotazione negativa, quella di colui che si oppone alle sacrasante ingerenze della CCAR nella affari pubblici. Ma il punto è proprio questo, per noi quelle ingerenze non sono “sacrosante” ma “indebite”.
Che il cristianesimo originario fosse portatore dei valori morali (solidarietà, attenzione verso i deboli ecc.) cui lei fa riferimento, posso anche ammetterlo, ma la chiesa trionfante, dopo Costantino, si è dimostrata fedele sostenitrice dell’ordine costituito, antiegualitaria, autoritaria e, fra l’altro, ha anche riconosciuto la legittimità della schiavitù (la CCAR non ha mai condannato la schiavitù come tale, fino all’800, ma soltanto, condannato questo o quell’episodio di schiavismo, sopratutto se a danni di cattolici). Non parliamo poi delle altre responsabilità storiche, dirette ed indirette, di s.romana chiesa.
La chiesa farà anche il suo mestiere nell’impelagarsi nelle questione politiche, ma certamente interferire nelle tensioni sociali, cercando di far prevalere una sua concezione di bene o di male, le fomenta e le alimenta.
Nessuno garantisce che le morali dei cittadini e delle forze politiche convergano, ma nemmeno la chiesa lo garantisce. Il suo è soltanto un intervento che accresce le tensioni, in quanto si inserisce in un dibattito affermando che la morale cattolica è quella universale, la quale, logicamente, dovrebbe prevalere.
Inoltre, non occupandosi di politica, a mio avviso, la CCAR, rispetterebbe il dettato evangelico, per cui il regno di Cristo NON è di questo mondo, ed eviterebbe tante questioni (e tanti conflitti) a se stessa e agli altri. Parimenti, ci si ricordi che, entrando in politica, si è costretti a brigare, a ricorrere a mille furberie e infingimenti, per cui si finisce col fare il gioco del “principe di questo mondo”………….
La monarchia inglese è laica nei fatti più che nelle parole. Nessun cittadino inglese, che io sappia, si sente discriminato per la sua fede (oddìo, ci sarebbero i musulmani, ma quelli, dovunque non comandino, si sentono discriminati).
“God save the Queen” è un portato della tradizione, nè d’altronde si può dire che la laicità inglese sia “totale”, ma solo che è maggiore della nostra.
La regina non è solo capo della chiesa anglicana, ma è anche capo dello stato inglese e del commonwealth, e, in questa veste la sua foto è presente negli uffici pubblici. E la deferenza nei confronti dello stato di cui si è cittadini e che ci tutela (o che dovrebbe farlo), è un dovere che un cittadino, a qualunque fede appartenga, dovrebbe, almeno in teoria, riconoscere.
Saluti. GdL
“Come la maggior parte dei miei compatrioti ho la ferma convinzione che Dio sia un inglese e che molto probabilmente Gesu’ Cristo abbia studiato a Oxford”.
(L. Olivier)
@giovanni da Livorno
Forse mi sono spiegato male: la Chiesa fa il suo mestiere quando indica cosa e’ bene e cosa e’ male. Che questo poi da qualcuno possa essere interpretato come ingerenza politica e’ un altro discorso.
Le tensioni sociali riguardo i temi etici sono cominciate quando la societa’ si e’ distaccata dall’orientamento cristiano che la nostra cultura, come vi piace dire, clericale ci ha trasmesso per qualche millennio. Ora per qualcuno liberarsi dalla “schiavitu'” imposta dalla Chiesa sara’ pure un bene, ma esistono persone che ancora credono che la dottrina morale della Chiesa o in generale cristiana, sia ancora buona.
“God save the Queen” viene dalla tradizione, cosi’ come il crocifisso in scuole e ospedali. Ora, ribadisco che io non ritengo vitale la presenza del crocifisso nelle scuole, ma penso che se ancora rimane e’ perche’ a molti (non nomino piu’ la maggioranza che mi pare un concetto troppo difficile) faccia piacere che ci sia. Cosi’ come tanti alunni continuano ad avvalersi dell’IRC.
@ Pier
A onor del vero le tensioni sono state brucianti fino a quando in ciascun paese il cristianesimo dominante non ha eliminato gli altri. Ora protesta perché non può più farlo, accontentati.
E invece di seguirla, loro, la devono imporre a tutti. Ma non sembra ingerenza…
Guarda che ti spieghi benissimo.
@ Pier
Ma di quella si può non avvalersi (purtroppo, per carità!). Invece del crocifisso bisogna sempre avvalersi. Prova a pensare a quel che scrivi, magari aiuta a trovare esempi pertinenti. E aiuta a scrivere meno “perle”, che così anch’io non intervengo tanto, mettendoti in difficoltà nello starmi dietro…
🙁
@Pier
Ancora con questa tradizione? Anche l’infibulazione è una tradizione? la prendiamo epr buona in automatico?
http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-tradizione.html
E ancora con questa maggioranza? Tanto per cominciare, non sai se la maggioranza effettivamente lo voglia. Il fatto che solo alcuni lo critichino apertamente non implica che chi non lo fa voglia il crocifisso in pubblico.
Quanto all’IRC, ti assicuro che l’informazione sull’ora alternativa è scarsa.
ht tp://w ww.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-popolarita.html
Il fatto che tu e i tuoi correligionari consideriate buona la morale cattolica non vi autorizza a dire agli altri cosa sia giusto o sbagliato. Tanto più che una morale basata su credenze è ben lontana dal poter essere considerata valida per chi usa il buon senso.
Il fatto che tu non consideri ingerenze le intromissioni nella vita degli altri in nome di una presunta giusta morale è preoccupante.
“Da culo timoroso non uscì mai peto ardito”.
Cosa c’entra? Meno di niente, però mi fa ridere e penso che abbiamo tutti bisogno di ridere. 🙂
Ri-posto perché pensavo che nel blockquote non occorresse il tag di chiusura.
(non è che qualche moderatore può cancellare il mio commento di oggi 17 dic 2014 18:33? Grazie!)
Io credo che la lotta contro il crocefisso a scuola sia solo un protesto polemico e ideologico, che periodicamente torna a farsi sentire.
Anche volendo considerare che lo sia: in tal caso il modo migliore per evitare tale pretesto polemico e ideologico, è non mettere il crocifisso, all’origine.
D’altra parte, anche prendendo per buona la possibilità che chi lo affigge alle pareti sia in totale buona fede e voglia usarlo per trasmettere il messaggio evangelico e avvicinare le persone alla chiesa… beh, comunque non sortisce l’effetto, anzi ottiene tutto il contrario, quindi, a questo punto, è più logico non metterlo.
Se mi rendo conto che l’azione “a” pensata per l’effetto “b”, sortisce invece l’effetto “anti-b”, semplicemente non pongo in essere l’azione “a”. Mi sembra abbastanza lineare… non mi pare che occorra essere atei per arrivare a ciò.
D’altra parte, qual è la conseguenza del non mettere il crocifisso? Può forse essere che la fede di qualcuno sia indebolita dal fatto di non vedere crocifissi appesi alle pareti degli edifici civili? Beh, a quel punto penso che la fede di queste persone abbia qualche problema un po’ più alla radice.
E finche’ chi lo vuole togliere dice che e’ offensivo, non si puo’ che rispondere che, per il momento, per la maggioranza della popolazione esso non lo e’.
Invece si può rispondere in altro modo: se una mia azione è offensiva anche per una ed una sola persona, non pongo in essere quell’azione davanti a quella persona.
Allora mettere nelle vetrine cibi che per alcune confessioni sono proibiti non sarebbe offensivo allo stesso modo?
Occorre mettere decisamente ordine. La vetrina è un’area privata, fa parte di un esercizio commerciale, tanto è vero che in vetrina le croci possono esserci senza che nessuno sollevi obiezioni. In tutte le nostre città ci sono negozi di articoli religiosi che espongono croci in vetrina, e nessuno ha mai protestato, perché si tratta di attività commerciali che vendono prodotti: chi è interessato si ferma a guardare, gli altri passano dritti, esattamente come si farebbe davanti ad una vetrina con della carne. Invece, viceversa in un contesto pubblico e istituzionale è giusto tener conto di chi può essere turbato anche dal cibo: è ciò che fanno le mense scolastiche che giustamente evitano di offrire carne suina agli studenti musulmani, o carne in generale agli studenti vegetariani.
Se essere sale della terra significasse solo “far star bene gli altri” non si spiegherebbero le svariate persecuzioni che i cristiani hanno subito e tutt’ora subiscono. Il messaggio evangelico, lo dice lo stesso Vangelo, e’ un messaggio che spesso risulta scomodo.
I cristiani perseguitati erano o sono tali proprio dove cerca(va)no di “far star bene” coloro che sono più oppressi dal potere costituito, per esempio gli schiavi nell’antica Roma.
Il messaggio evangelico è scomodo nella misura in cui, se applicato realmente nella sua essenza, si hanno contro di sé i potenti, gli affaristi, gli spregiudicati, gli arrivisti et similia (che possono essere fuori o dentro la chiesa, badiamo bene). Se invece uno ha contro di sé delle comuni persone che – a prescindere dalle rispettive convinzioni – non traggono alcun bene dalla sua presenza e da ciò che fa, ma anzi ne sono infastidite, la sua posizione non è “scomoda”, è arrogante.
@John
Io sono d’accordo che se una cosa e’ offensiva non vada fatta anche per rispetto di una sola persona, ma non penso che un crocefisso o un presepe a scuola siano offensivi: in che modo offendono e chi? posso capire ritenerlo inopportuno, ma ancora, evidentemente per molti inopportuno non lo e’.
Che Cristo sia scomodo solo per i potenti, mi pare restrittivo e direi che rientra nella visione di un Cristo rivoluzionario, con la quale mi trovo poco. La novita’ del cristianesimo e’ che schiavo e padrone sono fratelli in Cristo e dunque hanno pari dignita’ agli occhi di Dio. Esempio ne e’ il caso dei Santi Vitale e Agricola, per l’appunto schiavo e padrone, martirizzati e venerati insieme.
@ Pier
Butto lì: Testimoni di Geova, ebrei, protestanti, musulmani, per motivi religiosi. Atei, per motivi laici.
Ma non ti preoccupare, per ora sei maggioranza e con quello sei a posto.
@ Pier
E quindi gli uomini possono continuare a tenersi gli schiavi. E sentirsi bene nel farlo. In effetti è proprio una grande novità.
Pier
“La novita’ del cristianesimo e’ che schiavo e padrone sono fratelli in Cristo e dunque hanno pari dignita’ agli occhi di Dio. ”
E chi non se ne frega niente di Cristo che fa? Può essere lasciato in pace da voi o deve continuare a subire rotture di scatole?
Quando capirete che ci sono persone come me che non se ne fregano niente di cristo, madonne e chiese? E quelle sì che sono la maggioranza, prova a chiedere in giro alle persone se sono arrivate vergini al matrimonio, se perdonerebbero sempre e comunque, se porgono l’altra guancia quando subiscono un torto e potrei continuare per molto.
Finchè tu mi dici: “Ok, ma in chiesa se non ci vuoi andare non ci vai, nessuno ti obbliga” benissimo, siamo d’accordo, se in chiesa non ci voglio andare non ci vado (anche se poi per forza di cose sono socialmente costretto ad andarci per matrimoni o peggio, funerali, se no la gente si offende). Ma quando poi entro al comune, a scuola, in tribunale e trovo il crocifisso esposto, permetti che mi girano le scatole? In orgni servizio del tg fanno modo di inserirci preti, chiesa, papa Francesco ecc. anche quando non è pertinente (99% delle volte).
Riesci a immedesimarti in noi che di Cristo e del messaggio evangelico non ce ne frega niente?
Non ricordo bene qual è, ma non c’è un passo del vangelo in cui Gesù dice a un apostolo” chi ti vorrà ascoltarti bene, chi non vorrà ascoltarti vai via e fuori dal paese scuoti la polvere dai calzari”? Ovviamente sto andando a senso. Mica disse “chi non ti vorrà sentire mettiti a rompere i cosiddetti finchè ti dovrà ascoltare per forza”?
@Pier
Offendono il principio di laicità. Ah, già, per te non esiste. Sulla maggioranza ti ho già risposto.
“La novita’ del cristianesimo e’ che schiavo e padrone sono fratelli in Cristo e dunque hanno pari dignita’ agli occhi di Dio. Esempio ne e’ il caso dei Santi Vitale e Agricola, per l’appunto schiavo e padrone, martirizzati e venerati insieme.”
La coerenza! non sapevo questa storia, esilarante. Si converte al cristianesimo, al messaggio di amore e di uguaglianza, e decide di … liberare il suo schiavo? Naaa…., lo converte e lo tiene in schiavitù! Forte.
Non sa di leggenda? Dall’editto di Caracalla del 212 tutti gli abitanti dell’impero erano cittadini romani, e in quanto tali non potevano essere crocifissi. Come hanno fatto a crocifiggere a Bologna un cittadino romano, anche se ebreo, nell’ultimo ventennio del 200??
Quanta retorica e propaganda!
Non mi pare che cristo sia stato scomodo per i potenti visto lo stretto connubio di re e dell’aristocrazia con la chiesa cattolica ed il cristianesimo. Visto la regolare conversione di re e principi che poi impongono la nuova religione al popolo. Non mi pare che li abbia trattenuti dal massacrare, torturare e fare guerre. E tutta la serie storica di religioni di stato? Tanto è vero che si parla della religione cristiana come di un ottimo “instrumentum regni”.
I “valori” cristiani non sono unici visto che non sono condivisi nenache tra i cristiani. Cosa hanno in comune i valori dei valdesi con quelli della chiesa cattolica? I valdesi sono stati perseguitati per secoli dalla chiesa cattolica che si oppose anche alla rimozione delle persecuzioni da parte dei Savoia nell’ottocento: un bell’esempio di “amore”.
Qualche anno fa Berlusconi aveva definito il suo partito il partito dell’amore, ma questo non era condiviso dagli altri. Il fatto che certi cattolici pretendano che il loro simbolo sia un simbolo di amore non significa che questo lo sia effettivamente per gli altri. Ci sono talmente tante evidenze storiche contro ….
Certo che un simbolo d’amore imposto è proprio un bel simbolo di amore ……
@ John
dici cose molto condivisibili (sopratutto quella debolezza della fede che risulterebbe indebolita dalla mancanza del crocifisso negli edifici pubblici), e, se i cattolici fossero tutti come te, non staremmo tanto a questionare.
Ma sventuratamente, spesso, dobbiamo confrontarci con ben altri credenti.
Ah! un quesito (a cui peraltro, credo, di aver fatto cenno in altre occasioni): lo sai che i cattolici come te, vengono ironicamente e sprezzantemente definiti “cattolici adulti”, da molti tuoi correligionari? Sei cosciente che i nostri dirimpettai dell’unione cr. catt. razionali e di siti analoghi, detestano più quelli come te che noi anticattolici?
Non lo dico per spirito di polemica, ma non ti rattrista questa situazione? A me personalmente demoralizzerebbe non poco, ma probabilmente non ho la tua forza d’animo, e sicuramente non ho la tua fede.
Saluti. GdL
“Dimostra di possedere saldezza d’animo non chi è capace di sorreggere e confortare gli altri, ma chi, nei momenti più difficili, è capace di sorreggere e confortare sé stesso”.
(G. Soriano)
giovanni,
dunque, è chiaro che ne sono al corrente; leggo quei siti molto poco, ma almeno il tanto per essere consapevole di come in quei contesti, effettivamente, io sia più disprezzato di voi.
Ciò che in teoria potrebbe demoralizzarmi, però, non è il fatto di essere disprezzato da loro, anzi ciò mi da una certa linfa e mi lascia la percezione di essere nel giusto. Casomai, potrebbe turbarmi il fatto che, essendo io respinto sia da loro che (per ragioni ovvie e legittime) da una parte di voi, mi potrebbe rimanere davvero l’impressione di essere in una specie di limbo in cui sono considerato “eretico” da due fronti che la pensano in modo opposto l’uno rispetto all’altro, con il rischio di lasciarmi un serio senso di solitudine (a livello intellettuale, intendo). Un po’ come dire che tutti i club hanno ragioni per non accettarmi, e nello stesso tempo io ho ragioni per non volerne fare parte, e ciò potrebbe darmi l’impressione di avere un pensiero troppo poco orientato. Però non è così, assolutamente, perché so di non essere solo: ci sono stati e ci sono filosofi, pensatori, uomini di cultura che hanno manifestato e manifestano con chiarezza la posizione che io esprimo qui, e leggere i loro libri, in cui ritrovo esattamente ciò che penso io, indubbiamente mi rassicura. Quindi anche io ho il mio “club”, sebbene esso abbia fra le sue caratteristiche intrinseche e costitutive quella di essere più silenzioso e semi-invisibile.
@ John
Ti dico la mia. In effetti credo tu sia in una specie di limbo e ti spiego perché. Apprezzo molto il tuo modo di porti come cristiano. E concordo, l’ho già detto, con quanto ha scritto GdL: se la maggioranza dei credenti fosse come te l’Uaar avrebbe molte meno, se non alcuna, ragioni di esistere.
Resta il dissenso evidente con le ragioni e il contenuto del tuo credere ma questo è solo spazio di discussione.
@John
Effettivamente, cattolico adulto ed eretico, in tempi non tanto sospetti, potrebbero essere la stessa cosa. Per me, sei un pensatore. Tanto di cappello, già detto.
John,
comunque sia, tu sei cattolico praticante giusto?
Mi pare – impressione eh – che ti autoincensi un po’ troppo per essere un credente convinto e conoscitore dei vangeli e che ti proponga troppo spesso come superiore moralmente a quelli della tua parrocchia.
E mi convinco sempre di più, leggendo i commenti che posti qui, che non sei sincero, cerchi il consenso e il plauso di questi sedicenti laici (questo lo noto da certi tuoi toni timorosi “scusate” “di sicuro sbaglio” ecc) e i soliti noti ci cascano e ti riempiono di complimenti. Ma te li fanno solo appunto per il disprezzo che tu ditribuisci a destra e a manca nei confronti della chiesa cattolica intesa sia come vertici che come fedeli in genere, che ti credi? Te li fanno e si compiacciono e sono gentili – porelli – proprio perchè tu dici sì, sono credente e cattolico ma non ho niente da spartire con la maggior parte della mia chiesa. Chi si contenta gode si dice, evidentemente qui qualcuno sa godere solo così.
Mentre con un Pier ad esempio rispondono col tono tipico di chi a colazione mangia pane disprezzo e merda.
Per questo dicevo che avremmo tutti bisogno di ridere di più, soprattutto di NOI!!! Ma sì, ciaaaaao, prima che questo avvenga qui dentro, hai voglia!!!
@E.n.g.y
Dovrebbe appoggiare senza se e senza ma? Ti sembra strano che ci possano essere voci fuori dal coro anche fra i credenti? Ti da fastidio che John critichi i suoi correligionari? Ahi, ahi, ti cade il concetto di parrocchia, vero?
Sedicenti, dici? In base a cosa? In base al fatto che non incontriamo i tuoi gusti in tema di laicità?
Ora che hai ribadito come i cattolici doc sono trattati male, ti senti realizzata almeno un pochino?
@E.n.g.y
Poveri tutti i Pier del mondo. A loro piace dire agli altri cosa sia giusto o sbagliato senza motivazioni valide? Se ne assumano la responsabilità. In alternativa, c’è la moralizzatrice di blog.
E ti pareva che Engy non rinunciasse alla polemica? Ha visto che ignoravamo la sua battuta sui peti e si è sentita in dovere di intervenire. Semplicemente si tratta John con rispetto per l’onestà intellettuale che mostra.
@ francesco s.
E per di più col medesimo strumento.
giovanni da livorno
“Sei cosciente che i nostri dirimpettai dell’unione cr. catt. razionali e di siti analoghi, detestano più quelli come te che noi anticattolici?”
Beh, anch’io detesto di più gli atei devoti genuflessi che i cattolici 🙂
@ Gianluca
riguardo agli atei devoti, io ho una particolare opinione: non so se gli atei siano migliori dei credenti, probabilmente dipende dalle singole persone, ma so con certezza che gli atei devoti sono peggiori di tutti, atei e credenti.
Saluti. GdL
Un saluto a John .
Ho fra i miei migliori amici, cattolici praticanti e impegnati nelle loro parocchie che sono dalla tua stirpe .
Una per esempio è in rivolta contro questa ricerca assurda di miracoli . Ad alcune signore che andavano non so da qualche posto dove c’ erano ( o c’erano stati ) ” miracoli ” chiese …” Ma perche andate a cercare miracoli quando ne avete visto uno grandissimo stamattina ? ” Le signore sono rimaste stupite e hanno chiesto ” Ma quale ? ” ” Ma la transustanzazione stamattina in chiesa !!! “
Personalmente non mi ritengo anti-cattolico, ma ateo, pro-laicità.
@Stefano
Lasci talmente tanti commenti che faccio fatica a seguire, mi spiace. In ogni caso vedo che ti piace citare le scritture, ma ti vorrei far notare che nel Vangelo di Marco Gesu’ dice: “Chi non e’ contro di noi e’ per noi. “(Mc 9, 40), questa frase cosa significa?
@ Pier
Non sappia l’emisfero destro cosa fa il sinistro.
@Pier
Che da una traduzione all’altra un dio fenicio diventa un demone. Dai…
@Sandra
Anche se guardiamo alla storia d’Italia non sono tutte rose e fiori, non per questo io penso che sia un paese da distruggere. Se lei vuole prendere di 2000 anni di storia della Chiesa solo i fatti che le fanno comodo per sostenere le sue teoria faccia pure. Ma io continuero’ a ritenere che Gesu’ Cristo e’ un personaggio affascinante e il suo messaggio e’ bello e vero. Poi che gli uomini siano imperfetti Cristo lo sapeva molto prima di lei. Ammettendo per un secondo che i Vangeli siano veri, si saprebbe che gli apostoli erano uno peggio dell’altro: Giuda, era un ladro e gli era stata affidata la cassa e alla fine per denaro tradisce Gesu’; Pietro, colui sul quale Gesu’ avrebbe fondato la sua Chiesa l’ha tradito per paura di essere crocifisso pure lui… Chi il vangelo lo legge non si meraviglia nel vedere la debolezza umana: Cristo e’ venuto proprio per quello. Se poi sono tutte favole inutile parlarne.
@ Pier
È per questo che si è preoccupato di chiarire oltre ogni dubbio il suo pensiero su, che so, schiavitù, stregoneria, eretici e le questioni che avete risolto col sangue…
O di chiarirsi se qualcuno è contro di lui se si alza dal letto col piede destro o con il sinistro.
@ Pier
Certo che si fa e si chiama falsificazione. Falsificazione della presunta santità della presunta chiesa del presunto dio che in 2000 anni di storia (se ti sembrano pochi per realizzare un presunto programma) ha dimostrato di essere inetto e inefficiente, anche perché non ha detto quali fossero i suoi voleri ” a prova di scemo” e ha consentito ai suoi rappresentanti di farne di cotte e di crude nel tentativo di capire e far capire il suo presunto pensiero. Si Pier, sono proprio le cose che metti sotto il tappeto a tradirti. E a tradire la tua presunta divinità tutta chiacchiere e distintivo.
Però, Pier, consolati: siete la religione più potente e questo deve bastare. E’ questa la novità del cristianesimo e del cattolicesimo in particolare. Ormai ti conosciamo bene…
“Anche se guardiamo alla storia d’Italia non sono tutte rose e fiori, non per questo io penso che sia un paese da distruggere.”
Ho forse parlato di distruggere? Mia madre ha un crocifisso in camera sua, e non mi sono mai permessa di toglierlo, così come lei non si è mai permessa di attaccarne uno sulla parete della mia.
“Se lei vuole prendere di 2000 anni di storia della Chiesa solo i fatti che le fanno comodo per sostenere le sue teoria faccia pure.”
Ho solo precisato che prima di Costantino il cristianesimo era minoranza, e questo è un fatto. Quello che ha usato lei per sostenere la sua teoria è una bufala.
“Ma io continuero’ a ritenere che Gesu’ Cristo e’ un personaggio affascinante e il suo messaggio e’ bello e vero.”
Mazl tov (avrebbe detto Gesù se l’ironia fosse stata nelle sue corde).
“Poi che gli uomini siano imperfetti Cristo lo sapeva molto prima di lei.”
Diamine, non sono mica così tanto vecchia! Il codice di Hammurabi si occupava di sanzionare numerose imperfezioni, quasi due millenni prima di Gesù.
“Ammettendo per un secondo che i Vangeli siano veri, si saprebbe che gli apostoli erano uno peggio dell’altro: Giuda, era un ladro e gli era stata affidata la cassa e alla fine per denaro tradisce Gesu’; Pietro, colui sul quale Gesu’ avrebbe fondato la sua Chiesa l’ha tradito per paura di essere crocifisso pure lui..”
Il furto e il tradimento di giuda e pietro sono marachelle, solo in confronto all’aver regalato la dittatura a Hitler in cambio di un concordato per mantenere il proprio potere.
“Chi il vangelo lo legge non si meraviglia nel vedere la debolezza umana: Cristo e’ venuto proprio per quello. Se poi sono tutte favole inutile parlarne.”
Per vedere la debolezza umana non serve nessun libro, basta una qualsiasi e banale situazione di conflitto.
@GMD
Certamente si puo’ mettere sullo stesso piano appendere un crocifisso e decapitare una persona. Volendo saltare questa premessa ti rispondo che se vado in un paese a maggioranza islamica non mi meraviglio di trovare simboli islamici, anche in una scuola.
@ Pier
Non solo, in quei paesi a democrazia avanzata non c’è neanche quaklcuno che provi a protestare.
Nelle madrasse, poi, sono tutti d’accordo.
Invidia eh?
In effetti anch’io faccio fatica a starti dietro…
@Pier
Non è questione di mettere sullo stesso piano. Sei partito dalla maggioranza. Poi ti sei spostato sul giudicare due diversi fatti e, magia, la maggioranza non conta più. Logica, per me, visto che la maggioranza, sempre che essa sia effettiva, non è sufficiente a classificare un’idea a o un fatto come validi. Ma chi pensi di prendere per i fondelli?
“Certamente si puo’ mettere sullo stesso piano appendere un crocifisso e decapitare una persona. Volendo saltare questa premessa ti rispondo che se vado in un paese a maggioranza islamica non mi meraviglio di trovare simboli islamici, anche in una scuola.”
Abbiamo capito che sei uno che si adegua al potere. E allora, se nascevi nella germania nazista e ti dicevano di ammazzare gli ebrei tu lo facevi, ed era giusto così perchè quella era la mentalità imposta dal potere.
Pier
“Volendo saltare questa premessa ti rispondo che se vado in un paese a maggioranza islamica non mi meraviglio di trovare simboli islamici, anche in una scuola.”
Ripropongo la domanda:
Quindi non avrai problemi se tra 30 anni verranno IMPOSTI i simboli islamici negli uffici pubblici, SARAI COSTRETTO a rinunciare a mangiarti la pizza per un mese perchè nel ramadan saranno chiusi i ristoranti PER LEGGE (come avviene già in alcuni paesi islamici) e tua moglie e/o tua figlia SARANNO OBBLIGATE e ripeto, non per loro scelta, ma O-B-B-L-I-G-A-T-E ad indossare il velo se vorranno uscire in strada?
Attendo (invano?)…
@ Gianluca
Inutile, gli ho riproposto anch’io la tua domanda, l’avrai visto.
Non ha risposto, o meglio sì che lo ha fatto:
e
Stefano
Sì, ho visto, e a modo suo ha risposto. Anche eludere la domanda con giri astronomici è rispondere, indirettamente. Non mi stupirei se tra 30 anni Pier si convertisse all’islam, così continuerebbe a cavalcare la maggioranza.
Tra l’altro, leggendo tra le righe, più su scriveva:
“Quando la maggioranza sara’ islamica ne possiamo riparlare, sempre che questo blog rimanga aperto.”
Come a dire: se avverrà sarà tra così tanto tempo che il sito UAAR non ci sarà più e noi saremo tutti già morti.
Però questa è solo una mia lettura e non pretendo che sia il suo pensiero, se non lo è.
@ Pier
“OK, la religione Cristiana, specialmente se Cattolica, e’ la piu’ potente di tutte, se ne faccia una ragione. Inutile continuare a dire se…”
Ottimo commneto che la dice tutta su che razza siete voi cattobigotti.
In pratica stai dicendo “non vuol dire niente che la nostra religione è vera oppure no, ma siccome è la più potete ve la imponiamo con la forza”.
Allora sappi che a me, l’unico modo per impormi la tua religione sarebbe quello di lobotomizzarmi.
@ Pier
Ricordati, che noi non siamo quelle “pecorelle povere di spirito desiderose di essere guidate da un pastore”.
Se siamo atei è perchè abbiamo criticato con il nostro ragionamento le cose della religione che ci hanno inculcato da bambini. A differenza di voi credenti che avete accettato queste cose in maniera del tutto acritica.
E questo perchè noi crediamo che bisogna usare l’intelligenza umana che è quella che ci distingue da quelle pecore che vorreste noi fossimo, ma che non saremo mai.
Massimo
“A differenza di voi credenti che avete accettato queste cose in maniera del tutto acritica.”
Che poi ti dirò: almeno quelli che conosco io non è che accettano le cose in maniera del tutto acritica, ci ragionano, è che non riescono ad che le premesse vengano smentite dal ragionamento, e allora continuano a ragionare, provano altre strade, e non gli tornano i conti.
Almeno questo è stato il mio percorso, per arrivare ad accettare che tutto quello in cui hai creduto è falso guarda che ce n’è volutoe, per me che ero un credente sincero e cercavo di applicare gli insegnamenti attribuiti a cristo.
Se non hai visto “A beautiful mind” te lo consiglio, mi sono sentito come il protagonista, quando pensa: “immagina che le persone che hai amato da una vita non siano morte, ma, peggio ancora, mai esistite…”
Sicuramente alla stupidità umana non c’è limite, ma resto dell’idea che i più non rimangano legati, in modo più o meno intenso, alla religione, perché non maturino il benché minimo dubbio, ma semplicemente perché è più semplice: su un piano di accettabilità sociale (e questo vale per la stragrande maggioranza) o perché il vuoto che vedrebbero scendendo dal tappeto volante intessuto per loro dalla CCAR li metterebbe troppo duramente di fronte a una realtà che, pure, in non pochi sospettano.
@ Gianluca
Si capisco che è difficile. A volte mi capita di parlare con dei credenti i quali mi chiedono perchè sono ateo. Io gli rispondo con degli indovinelli, e gli dico che se riusciranno a risolverli in modo razionale io mi convertirò.
Te ne dico un paio:
1) “Nell’Arca di Noè c’erano sicuramente dei canguri. Spiegami come hanno questa coppia di canguri ad andare dall’Australia fino in Medio Oriente dove si trova l’Arca, visto che per farlo dovevavo attraversare l’Oceano Indiano, ed i canguri non sanno nè nuotare e nè volare”.
2) “La Bibbia dice che dopo la fine del mondo riprenderemo tutti i nostri corpi. Ma se il mondo è finito non c’è più nè da bere e nè da mangiare e neanche aria da respirare. Quindi anche come potremo vivere in quella situazione?”.
Ovviamente non esiste nessuna risposta logica a questi indovinelli ( e quindi io non mi convertirò mai).
Questi indovinelli li faccio ai credenti soltanto per fargli capire una cosa. Le cose che insegnano le religioni sono tutte illogiche. Se poi uno vuole credere comunque sono affari suoi.
Ma perchè io devo credere a delle cose assurde? Forse solo per far piacere al Vaticano, che così ha sempre più potere e denaro. E qui si torna al discorso di quelle persone che si comportano e pensano in un certo modo solo per far piacere al potere.
Un’altro indovinello simpatico potrebbe essere questo:
“La Chiesa dice di essere la sposa di Cristo. Mi si spieghi come è possibile che Cristo abbia deciso questo, visto che l’istituzione Chiesa è nata ben 300 anni dopo la sua morte , ai tempi dell’Imperatore Costantino”.
Tutti indovinelli simpatici e io sfido i vari cattotalebani a dare una risposta logica. Vediamo se ci riescono oppure si trincerano nel solito discorso del “bisogna avere fede”.
Massimo
“La Bibbia dice che dopo la fine del mondo riprenderemo tutti i nostri corpi”
Io ne feci una simile a un prete, ma un po’ più intrigante: la religione cattolica dice che risorgeremo nella carne, ma non gli animali, no? Solo gli uomini. Bene. Ma allora, una volta risorti, non avremo più i miliardi di batteri intestinali che sono indispensabili per la nostra salute (tanto che la loro assenza provoca malattie croniche gravi), quindi che succede? Risorgiamo senza i batteri stando male per l’eternità? Risorgiamo con tutti i batteri? Ma in quel caso dio non sarebbe ingiusto, visto che fa risorgere alcuni “animali” sì e altri no?
E così via…
@ Massimo
@ Gianluca
Ingenui, sarà un corpo nuovo e una mente nuova, non faremo sesso e non avremo batteri intestinali perché non avremo bisogno di mangiare. Così non dovranno esserci mele in giro, non si sa mai.
I serpenti (ammesso ce ne siano in giro) saranno modificati geneticamente e non tenteranno più nessuno, si limiteranno a suonare l’arpa, anche se non hanno le dita.
Insomma, saremo talmente diversi che non ci riconosceremo. In barba a tutta la psicologia, che diamine!
Pier ha scritto:
“Poi che gli uomini siano imperfetti Cristo lo sapeva molto prima di lei. Ammettendo per un secondo che i Vangeli siano veri, si saprebbe che gli apostoli erano uno peggio dell’altro: Giuda, era un ladro e gli era stata affidata la cassa e alla fine per denaro tradisce Gesu’; Pietro, colui sul quale Gesu’ avrebbe fondato la sua Chiesa l’ha tradito per paura di essere crocifisso pure lui…”
Conclusione da credente e quindi irrazionale: “Chi il vangelo lo legge non si meraviglia nel vedere la debolezza umana: Cristo e’ venuto proprio per quello.”
Conclusione atea e quindi razionale: Chi legge il vangelo non si meraviglia che i suoi stessi apostoli lo abbiano tradito nonostante abbia compiuto immensi prodigi, “ammettendo per un secondo che i Vangeli siano veri”, perché in realtà era solo un fanatico, un lestofante o entrambe le cose. 😆
Propendo per la tesi dei tredici lestofanti: se il loro capo avesse veramente operato quei prodigi di cui si racconta, appare sorprendente l’atteggiamento dei suoi compagni: non lo avevano preso molto sul serio nonostante avessero visto con i loro occhi, o forse proprio perché avevano visto sapevano con chi avevano a che fare?
Il senso è proprio questo, ma non solo se fosse stato un lestofante ma anche nel caso sia stato un fanatico, cosa che i suoi apostoli sapevano, a cui sono stati attribuiti questi prodigi oppure…… perché non voglio infierire e dare ai credenti una terza possibilità: entrambe le cose, come sono buono io. 😉
…E mi convinco sempre di più, leggendo i commenti che posti qui, che non sei sincero, cerchi il consenso e il plauso di questi sedicenti laici (questo lo noto da certi tuoi toni timorosi “scusate” “di sicuro sbaglio” ecc) e i soliti noti ci cascano e ti riempiono di complimenti. Ma te li fanno solo appunto per il disprezzo che tu ditribuisci a destra e a manca nei confronti della chiesa cattolica intesa sia come vertici che come fedeli in genere, che ti credi? Te li fanno e si compiacciono e sono gentili – porelli – proprio perchè tu dici sì, sono credente e cattolico ma non ho niente da spartire con la maggior parte della mia chiesa. Chi si contenta gode si dice, evidentemente qui qualcuno sa godere solo così….
Il Rasoio di Occam suggerisce un’altra spiegazione: scrivo quello che penso.
@ Pier, che scrive:
– Forse mi sono spiegato male: la Chiesa fa il suo mestiere quando indica cosa e’ bene e cosa e’ male. Che questo poi da qualcuno possa essere interpretato come ingerenza politica e’ un altro discorso.
Le tensioni sociali riguardo i temi etici sono cominciate quando la societa’ si e’ distaccata dall’orientamento cristiano che la nostra cultura, come vi piace dire, clericale ci ha trasmesso per qualche millennio. Ora per qualcuno liberarsi dalla “schiavitu’” imposta dalla Chiesa sara’ pure un bene, ma esistono persone che ancora credono che la dottrina morale della Chiesa o in generale cristiana, sia ancora buona.
“God save the Queen” viene dalla tradizione, cosi’ come il crocifisso in scuole e ospedali. Ora, ribadisco che io non ritengo vitale la presenza del crocifisso nelle scuole, ma penso che se ancora rimane e’ perche’ a molti (non nomino piu’ la maggioranza che mi pare un concetto troppo difficile) faccia piacere che ci sia. Cosi’ come tanti alunni continuano ad avvalersi dell’IRC. –
……………..
Ma, caro Pier, ha voglia di scherzare? Perchè se parla così, ha voglia di scherzare. Certo che la chiesa può dire che cosa è bene e cosa è male, per lei, ma deve farlo RIVOLGENDOSI AI CATTOLICI, ma così non è, perchè lo dice RIVOLGENDOSI ALLO STATO, invitandolo a fare leggi conformi alla sua dottrina.
Se la CCAR dicesse: “Cattolici, vivete secondo questi principi, perchè questo è il bene”, nessuno di noi si lamenterebbe. Ma il fatto è che si rivolge ai pubblici poteri perchè legiferino nel senso da lei indicato, perchè le norme che da essa derivano abbiano efficacia “erga omnes”, non solo per i cattolici! Non è opinione che quelle della chiesa siano ingerenze politiche, è un fatto, che la storia, fin dai tempi di quel brigante di Costantino, ha dimostrato!
Le tensioni sociali sui temi etici ci sono proprio perchè ci sono delle persone le quali pretendono che leggi dello stato debbano conformarsi a quello che lei chiama “orientamento cristiano della nostra cultura”.
Ma, a parte il fatto che la nostra cultura ha tante radici, non solo cristiane (anzi cattoliche), deve dirsi che dal 1789 in poi, si è sviluppata una cultura laica che ritiene necessarie la separazione fra stato e chiesa e la neutralità dello stato in materia di morale religiosa. Tale cultura si è sovrapposta alle c.d. “radici cristiane”.
Le tensioni cui lei fa riferimento nascono dal fatto che ci sono tanti cattolici in quali non vogliono saperne di accettare quella separazione e quella neutralità.
E poi la storia tardo-antica, medioevale e moderna (antecedente al 1789) non è che sia stata priva di tensioni sociali su temi etici e religiosi, anche sanguinose.
“God save the Queen” è un portato della tradizione come il crocifisso negli edifici pubblici. Esatto. Però in Gran Bretagna non c’è un’invadenza del clero, nella produzione legislativa, nella vita civile, nei programmi TV, paragonabile alla nostra.
Un elemento religioso derivato dalla tradizione, lo potremmo anche sopportare, ma qui, in Italia, la presenza del cattolicesimo è troppo pervasiva, non si limita al crocifisso!
In un altro post, io ho sostenuto che la forza d’inerzia sia una grande forza anche nei rapporti umani (concretandosi nell’abitudine, nell’opportunità di fare quello che fanno tutti, o quello che si è sempre fatto, nella mancanza di una’alternativa appetibile), per questa ragione molti studenti si avvalgono dell’IRC. Vorrei vedere che succederebbe se venisse stabilita e disciplinata un’ora alternativa di “storia delle religioni e sintesi delle loro dottrine” oppure venisse imposto per legge che l’ora di IRC debba essere la prima o l’ultima della mattinata, con conseguente diritto di entrare un’ora dopo o uscire un’ora prima per gli studenti che non se ne avvalgono.
Saluti. GdL
“La chiesa deve stare nello stato, non lo stato nella chiesa”
(H. de Balzac)
Anticiperei tale data almeno all’inizio del ‘700 con l’arrivo degli Illuministi e poi degli Enciclopedisti. Mi pare giusto riconoscere il loro ruolo storico.
Tutto sommato, si potrebbe anche dire , che dall’ Alto-medioevo gli diversi sollevamenti contro il pensiero unico dettato da Roma siano gli anticipatori del Pensiero Libero che sbocchera nellla Grande Rivoluzione di 1789 .
” La Libre Pensée ” che rifiuta ogni dogma dove nessuna idea Rivelata, decretata, come una certitudine non fa autorita sopratutta in fatto di religione e di vita pubblica .
Questo pensiero ha già i suoi iniziatori con il poeta Francois Villon nel medio-evo, Rabelais al Rinascimento etc
Il suo trionfo arrivera come già detto sopra con le Lumi …
Avete ragione. Da quando la CCAR ha fruito di una posizione, più o meno, di forza, non c’è mai stata pace. Altro che tensioni sociali nate dal libero pensiero! D’altronde Gesù l’aveva previsto che dalla sua predicazione sarebbero venute guerre e divisioni (“sono venuto per portare la spada, non la pace”).
Ri-saluti. GdL