Non solo clericalate. Seppur spesso impercettibilmente, qualcosa si muove. Con cadenza mensile vogliamo darvi anche qualche notizia positiva: che mostri come, impegnandosi concretamente, sia possibile cambiare in meglio questo Paese.
Le buone notizie del mese di dicembre sono prettamente dicembrine. Dicembre non è solo il mese del Natale, è anche il mese in cui, con la scusa di festeggiare il Natale, la presenza cattolica a scuola si fa più invadente. Quest’anno, qualche protesta in più che in passato c’è stata. E ha avuto spesso esito positivo.
E dunque, niente precetto natalizio alle scuole medie di Abbiadori (OT). Niente recita natalizia in parrocchia a Terni. Niente presepi a Leinì (TO) e a Bergamo. Nessuna benedizione natalizia a Cesano Boscone (MI), suscitando l’ira di Giorgia Meloni (Fratelli d’Italia), e niente messa al liceo Stellini di Udine, con conseguente arrabbiatura di Matteo Salvini (Lega Nord). Leader identitaristi che non conoscono le leggi del loro paese. O forse, per loro, le consuetudini hanno più valore delle leggi.
Sul fronte giuridico, di rilievo la bocciatura del metodo Stamina da parte della Corte Costituzionale. La Consulta ha sostanzialmente ribadito due principi importanti: il primo è che quando si parla di terapie la politica non può avere il primato sulla scienza, e la seconda è che l’avvio della sperimentazione su una terapia non implica che nel frattempo questa terapia debba essere posta a carico del Servizio Sanitario Nazionale.
Importante anche la sentenza del giudice Alberto Barbazza della prima sezione civile del Tribunale di Treviso: due conviventi costituiscono una famiglia, e un uomo ha il diritto di conservare le ceneri del proprio partner, con cui aveva convissuto per oltre 25 anni. E ha dunque dato torto al Comune di Treviso, che negava tale diritto. Il Garante della privacy si è a sua volta pronunciato sulle informazioni a carattere religioso. Secondo l’authority, possono essere raccolte soltanto su richiesta del paziente, e soltanto per chiedere assistenza religiosa. Buona decisione, anche se si auspica analoga attenzione nei confronti dei cappellani cattolici che, l’assistenza religiosa, la forniscono e talvolta la impongono anche quando i pazienti il consenso non lo danno.
A livello parlamentare, l’unica notizia significativa è la nascita del registro dei donatori per la fecondazione eterologa. Una gestazione lunghissima, tanto per cambiare. Ora non ci sono più scuse: si vada velocemente avanti, senza ulteriori manovre dilatorie, con la piena applicazione della sentenza della Consulta. Che a nostro avviso è la buona novella laica del 2014, primo anno in cui abbiamo cominciato a pubblicarle.
In chiusura qualche notizia dal territorio. A Firenze, il Comune intende aprire il registro delle unioni civili anche alle nozze omosessuali celebrate all’estero. Un registro delle unioni civili è ora attivo anche al municipio 2 di Roma. In attesa che il parlamento legiferi velocemente sul divorzio breve, a gennaio partirà quello “low cost”: il Comune di Torino ha deciso che basteranno trentadue euro. A Voghera (PV) l’infermiera integralista che aveva negato la pillola del giorno dopo a due ragazze, e che si era dimessa dopo le proteste, ha chiesto di essere riassunta: le è stato negato. E infine, a Trento, al liceo scientifico statale Galilei, il consiglio d’istituto ha finalmente negato l’uso riservato di un’aula per le “lodi mattutine”. I ciellini di Tempi non l’hanno ovviamente presa bene.
La redazione
O che fingono di non conoscere perché credono di essere loro stessi la legge, o perché la pancia porta più voti della testa (con tutte le conseguenze del caso).
Ma leader poi, addirittura?
Al più, capibanda.
Non esageriamo. La Lega Nord ha recentemente assunto questa
riprovevole posizione filoclericale, è vero, ma lo ha fatto in reazione, scomposta, all’apertura che i governanti palesano nei confronti degli
immigranti musulmani, il cui orgoglio religioso li rende propensi alla
prepotenza e all’arroganza. La posizione della Lega Nord si rivela quindi strumentale; resta sbagliata sbagliatissima, ma poiché appunto non ha base ideologica si può e si deve cercare di correggerla,
senza insulti e offese indegne e improduttive, sì bene con argomenti
razionali. La mia opinione che la Lega Nord non sia un partito
clericale in radice è dimostrato, oltreché dal fatto che molti suoi
militanti sono ateisti (anzitutto, quelli provenienti da partiti della sinistra tradizionale), dalla posizione che essa assume nei confronti di
un fenomeno importantissimo quale l’immigrazione di massa da oltremare. Sappiamo che questo fenomeno riscuote l’entusiasmo, oltreché dei liberalliberisti, della Chiesa Cattolica, la quale astutamente vede in esso il grimaldello per scardinare lo stato sociale (dove il sentimento religioso si affievolisce e il clero perde prestigio e potere). Ebbene, mentre si è visto il romano pontefice andare ad ossequiare questi immigranti, fino a suggerire (vorrei dire “ordinare”)
ai nostri governanti di collaborare con gli scafisti nella (apparentemente) demenziale operazione Mare Nostrum, la Lega Nord, praticamente unico tra i partiti importanti, si prodiga in una denuncia instancabile di questa politica irresponsabile e perfidamente reazionaria. Del resto, osserviamo che la Lega è stata l’unico partito, assieme ai comunisti finché questi hanno avuto rappresentanza parlamentare, ad opporsi alle guerre di aggressione promosse dagli Stati Uniti, e
segnatamente alla più infame tra tutte, quella a fianco dei musulmani contro la Repubblica Federale di Jugoslavia.
@ Carlo Lauletta
Non ha tutti i torti… ma penso che il miglior antidoto alla prepotenza di non pochi immigrati musulmani in Italia sia – oltre alla regolazione dei flussi migratori, che non è attuata per motivi che sono divenuti in queste ultime settimane evidenti – il ribadire con il rispetto delle leggi vigenti ed, eventualmente, con ulteriori dispositivi di legge, la laicità dello Stato… e non arroccarsi su manifestazioni esteriori e stantìe di tradizionalismo cattolico.
A titolo puramente personale, dirò che non riprovo in toto la linea di pensiero leghista, i. e. la possibilità (necessità?) di un’Italia federale (fra l’altro, propugnata già da Carlo Cattaneo)… ma credo che i leader del partito non si siano dimostrati persone coerenti e civili, in massima parte, laddove invece molti sindaci “verdi” si sono dimostrati amministratori capaci (“sceriffate” cattotradizionaliste a parte, che fra l’altro la dicono lunga sulla deriva della Lega Nord in questo senso).
Se idee anche interessanti (o almeno meritevoli di discussione) viaggiano su gambe di tal fatta…
@Carlo Lauretta
Veramente la Lega ha sempre assunto avuto posizioni riprovevoli e il filo conduttore è stata la parola xenofobia, prima coi meridionale e poi coi migranti stranieri sfociata nel razzismo di Borghezio con le affermazioni sull’Europa “bianca e cristiana” oppure le uscite sulla scuola di Salvini contro i docenti meridionali che rubano il posto ai docenti padani.
La posizione clericale è strumentale? Perché ci sono politici filoclericali che non usano la fede religiosa in maniera strumentale.
Non ho nulla a che spartire con “ateisti” razzisti e xenofobi.
@Carlo Lauletta
A brigante brigante e mezzo allora.
Da quello che ho letto la vicende dell’istituto Galileo di Trento è ben diversa: non c’era un’aula specifica a disposizione per un gruppo di preghiera, ma veniva usata un’aula comune, per gli studenti che giungevano prima dell’orario di inizio delle lezioni.
Il caso è nato quando un gruppo di genitori aveva sollevato l’opportunità di continuare con un gruppo di preghiera misto, di alunni e insegnanti, a fronte delle segnalazione che questi alunni sarebbero, per così dire, tratti con un occhi di guardo. Ma alla fine tutto è rimasto così com’era. Quindi a scuola ci sono ancora professori e alunni che si incontrano la mattina per organizzare tra le mura scolastiche un gruppo di preghiera.
Uno degli eventi più positivi verificatisi negli ultimi tempi è, secondo me, rappresentato dall’apertura al dialogo espressa da papa Bergoglio nella sua lettera del settembre del 2013 ( http://www.repubblica.it/cultura/2013/09/11/news/sintesi_lettera_bergoglio-66283390/). Finalmente il papa indica l’esistenza di «…strade lungo le quali possiamo, forse, cominciare a fare un tratto di cammino insieme», e sottolinea la «distinzione tra la sfera religiosa e la sfera politica,… affermata con nettezza da Gesù e su cui, faticosamente, si è costruita la storia dell’Occidente…», sfera politica a cui «tocca il compito arduo di articolare e incarnare nella giustizia e nella solidarietà, nel diritto e nella pace, una vita sempre più umana». Dette dal papa, tali parole assumono un significato molto importante. Con esse il papa riconosce il compito determinante della società civile e politica nella costruzione di una società sempre più umana, in modo slegato dai precetti della Chiesa, condividendo l’importanza di alcuni fondamentali principi su cui tale società si fonda: giustizia, solidarietà e pace. Con tali parole pone le basi per una ancora più fruttuosa convivenza tra la Chiesa e la Società umana, che indubbiamente ha contribuito già nel passato alla costruzione delle attuali società civili.
Parole, ma a quando i fatti?
E quando mai la Chiesa slaccerà i suoi tentacoli da questa società stupida di cui si ciba, società che sorride a uno dei mostri che la corrode e divora?
A volte gli occhiali neri del pessimismo sono l’unica alternativa al non farsi accecare da mediocri specchietti per le allodole.
Non è nascondendosi dietro a degli OCCHIALI NERI che si risolverà un qualsiasi problema, e tanto meno ricorrendo ad uno cieco scontro diretto, che servirebbe esclusivamente a rinvigorire l’influenza della Chiesa (come è accaduto negli ex paesi comunisti).
A QUANDO I FATTI? Purtroppo tali cambiamenti sono lenti e per raggiungerli occorre tantissima pazienza e perseveranza. Non si può pensare di poter sconfiggere in poco tempo un potere che si è stratificato in centinaia di anni.
L’importante è conseguire progressi, anche se modesti, ma che però sono sempre più evidenti (affermazione del diritto di divorzio, affermazione de riconoscimento delle coppie di fatto, affermazione del diritto all’ora sostitutiva dell’ora di religione…)
Conquiste ottenute non con lo scontro ma con paziente opera di convinzione (ad es.: … « abolito il precetto natalizio alle scuole medie di Abbiadori (OT); abolita recita natalizia in parrocchia a Terni; aboliti i presepi a Leinì (TO) e a Bergamo; abolita la benedizione natalizia a Cesano Boscone (MI); al liceo scientifico statale Galilei di Trento, il consiglio d’istituto ha finalmente negato l’uso riservato di un’aula per le lodi mattutine»).
L’importante è tener presente che la religione cristiana nei suoi fondamenti non è impositiva, ma che la sua espressione impositiva è coltivata ad arte da determinati gruppi di potere, che affermano la propria autorità ammantandosi impropriamente di uno scudo trascendentale che spesso attrae le masse suggestionabili, ma che alla fine sono destinate a fallire (es.: le Crociate – quanti morti, quante violenze… ma infine l’esito stato deleterio per tutta la società occidentale messa a repentaglio dalla conquista ottomana).
L’importante è non lasciarsi coinvolgere in sterili conflitti e battersi con fermezza e perseveranza, non dimenticando rispetto e tolleranza,… che tanto le cose si stanno evolvendo nel senso auspicato da chi sostiene la non ingerenza della Chiesa nella vita pubblica.
@ Klavdij
Qui nessuno auspica attentati di matrice laica contro la Chiesa cattolica o qualsiasi altra religione, credo, né di bagnarsi nel sangue di preti e suore – il martirio è roba loro, e gliela lascio.
Resta il fatto che quelle del dott. Bergoglio sono parole; la laicità dello Stato nei fatti dobbiamo realizzarla noialtri.
A Dio ciò che è di Dio, a Cesare ciò che è di Cesare…
… ma se all’autoproclamato vicario di Dio viene dato agio di fare il Cesare, non si tira indietro…
Un colpo al cerchio e uno alla botte. Facile fare di queste affermazioni senza dare poi alcun riscontro.
Senza contare, poi, che la maggior parte delle volte a una sua “apertura” corrisponde una sua ferma riproposizione di concetti teologici e quant’altro che vanno CONTRO la sua, appunto, “apertura”. Buon anno a tutti.
Klavdij
A mio modo di vedere, il contributo che la chiesa può dare alla società civile sarebbe quello di formare individui con una saldezza morale che sia di esempio per tutti. Così non è, così non è mai stato, mostrando, oggi più che mai, il fallimento della chiesa e della religione come mezzo formativo. Questo papa non ha né la capacità né la possibilità di cambiare alcunché nella chiesa. La chiesa potrà redimersi smettendo di essere un reame gestito da basilischi mummificati, smettendo di essere una lobby affaristica e privilegiata; cominci a vivere delle offerte dei suoi adepti e quello spenda per opere caritative: prendere soldi dallo stato e fingere di aiutare i deboli è solo una partita di giro per arricchirsi. E non si porti quello che ”ha detto gesù”, quel dio/figlio di dio non era né uno statista né un sociologo; l’occidente europeo avrebbe avuto una storia certamente migliore se non avesse avuto nove secoli di decadenza cristiana.
” Questo papa non ha né la capacità né la possibilità di cambiare alcunché nella chiesa”.
Non sono d’accordo:
obiettivo di Jorge Bergoglio NON è cambiare la chiesa; è cambiare l’atteggiamento di credenti e non nei riguardi di una chiesa in crisi di credibilità.
E – purtroppo – ci sta riuscendo con entrambe le categorie, usando con grande intelligenza mediatica e politica trucchetti da imbonitore e formule di una banalità che fanno rimpiangere le confuse nullità teologiche del suo predecessore, attualmente in stand-by.
mario
PS
Le ultime imbecillaggini che mi hanno colpito sono state:
– la preghiera fa germogliare la pace, insensata, ma peraltro innocua
– non date importanza alla qualità di vita dei malati incurabili, il vivere è più importante della sofferenza che questo comporta, che trovo di una spietatezza e cattiveria enorme e inutile.
Dunque, relativamente alla questione di Bergoglio e delle sue aperture.
Vorrei proporvi una riflessione.
Mi sembra giusto che siate più che critici verso questo Papa: l’atteggiamento critico ci sta ed è giusto.
Però, secondo me, a volte alcuni vostri commenti tendono ad appiattire il giudizio sul Papa considerandolo, come dire, totalmente funzionale al backstage della chiesa curiale, non so se mi spiego…
In realtà il discorso è più complesso. Fra questo papa e una parte consistente della chiesa gerarchica il rapporto non è idilliaco (compresi una parte dei suoi elettori, ora pentiti). Molti elementi conducono a comprendere ciò. Ci sono libri che descrivono bene questa situazione, come quello recente di Marco Politi (autore tutto sommato obiettivo) “Francesco in mezzo ai lupi”, ma anche, per converso, i duri e durissimi attacchi che riceve dai cattolici più oltranzisti come S***i (sapete che non riesco a nominarlo, mi dà il mal di stomaco) e Messori, o dagli atei devoti come Ferrara, che hanno scritto libri e articoli contro di lui. Per altro verso, i suoi sostenitori, come Spadaro, o Mancuso, o Bianchi, sono tra le poche menti aperte (se non borderline) del mondo cattolico. Inoltre, osserviamo anche il fatto che nel recente sinodo sulla famiglia, la posizione del papa è andata in minoranza.
Questo elemento di frattura può portare, secondo me, ad un giudizio – non dico certo entusiastico, non mi aspetto questo da voi – ma certamente più positivo sulle aperture di questo papa, che non sono da vedersi solo come “operazioni di facciata” di una gerarchia retrograda, perché proprio a questa gerarchia va male una simile “facciata”.
Io non credo che, anche in un’ottica atea a laica, si possa prescindere dal valutare questo papa, almeno in parte, come elemento di rottura.
Capisco chi di voi è portato a vederlo negativamente in funzione del ruolo in sé che ricopre, però non dimentichiamo che, storicamente, è capitato più volte che la rottura di un’istituzione sia arrivata da persone che hanno fatto silenziosamente la scalata gerarchica e poi solo al vertice se ne sono discostati (Gorbaciov e LeKlerk, per dirne due).
Quindi, non dico che dovete diventare papisti, ci mancherebbe altro! Rimanete pure critici e criticissimi, ma penso possiamo trovare un accordo sul fatto che la figura di questo papa non vada appiattita su quella della gerarchia che lo contorna, e vadano presi in considerazione anche i segnali di rottura.
Fatemi sapere che cosa ne pensate.
…è capitato più volte che la rottura di un’istituzione sia arrivata da persone che hanno fatto silenziosamente la scalata gerarchica e poi solo al vertice se ne sono discostati.
Mah.
A giudicare dalle posizioni assunte da Bergoglio ai tempi dell’Argentina, dagli attacchi recenti alle persone omosessuali alla sua posizione controversa durante la dittatura – indagata in tempi non sospetti da Horacio Verbitsky (2005) – che, quantomeno, non si è propriamente distinta per coraggio (come quella di tanti altri, religiosi e laici, in tempi così difficili, ne convengo; tuttavia, non la miglior patente per chi si arroga il diritto di fare da megafono a Dio), mi pare che costui non sia un rivoluzionario in incognito, ma al contrario un perfetto rappresentante del sistema-CCAR; solo, più mediaticamente efficace e miglior brand image del suo immediato predecessore.
Diciamo che se il bavarese era una pillola amara, l’argentino ha avuto cura di rivestirsi di un po’ di zucchero.
In quanto al fatto che fra questo papa e una parte consistente della chiesa gerarchica il rapporto non è idilliaco (compresi una parte dei suoi elettori, ora pentiti), credo che ciò sia avvenuto più o meno per tutti i precedenti pontefici, e così sarà per quelli a venire… cosa che può valere per qualsiasi assetto politico in cui sia prevista l’elezione di un leader: solo uno può vincere, quindi molti sono i delusi, che gli saranno ostili… e magari fra coloro che inizialmente lo hanno appoggiato, non tutti hanno ricevuto un compenso adeguato per il proprio sostegno – fra l’altro, non ricorda da vicino la posizione di un altro Ber(…)?
In breve, anche l’argomento del “molti nemici, molto onore” non mi sembra dirimente, e testimonia non già la benefica e genuina eterodossia del papa, ma piuttosto la quantità di veleno, arrivismo e slealtà che si cela dietro i sacri paramenti… curioso per una religione che professa il disprezzo per ogni onore e pompa e l’amore fraterno in Dio.
Monsieur,
non sono d’accordo, proprio per le ragioni che ho illustrato, ma nel contempo mi pare sensato che manteniamo le reciproche posizioni: lo scopo è il chiarimento, non il convincimento.
Invece, una riflessione su chi sostiene che quelle dell’attuale papa siano solo “parole”. Su questo avrei una obiezione, e cioé che nel caso del papa le parole sono già di per sé uno strumento. Se ci fate caso, quando le parole erano di senso opposto,nel caso di Ratzinger, che diceva cose terribili sugli atei (di cui non condivido neanche una sillaba), voi (giustamente) vi scagliavate contro di lui (e io con voi), e in quel caso non ci si assestava sul “sono solo parole”. Io penso però che il discorso valga anche all’inverso, quando le parole sono di apertura.
Poi, che il discorso non risieda tutto qua, d’accordo, ma ciò non toglie che anche le parole e i segnali abbiano un peso.
(non vi chiedo di essere d’accordo: esprimete pure il disaccordo con ciò che ho detto, lo scopo era solo aggiungere il mio punto di vista a questo stimolante dibattito).
@ John
Sì, abbiamo opinioni diverse… resto dell’idea che tollerare chi ha posizioni diverse dalla propria – e non approfittare della propria (a mio parere immeritata) influenza per limitarne la libertà – sia il minimo sindacabile… l’atteggiamento militante della CCAR e la sua ingerenza nella cosa pubblica (favorita, ovvio, da una classe politica indegna e con essa collusa in “affari” di natura poco spirituale) mi sembra, però, intrinsecamente e logicamente incompatibile con ciò che io intendo per “rispetto-di-chi-non-condivide-le-mie-idee-e-se-ne-infischia (a dir poco)-della-fede-che-rappresento”.
Esempio banale: la CCAR non approva l’omosessualità e, quindi, chi la vive appieno (alla luce del sole e fra adulti consenzienti, ovvio… poi in segreto).
Liberissimi di pensarla così, ma nel momento in cui perseverano nel ciancare di disordine morale, di contro natura, di provocazione ecc., appoggiando sistematicamente le forze politiche che fanno ostruzionismo al riconoscimento dei diritti LGBT (anche solo a quello privato e fondamentale di unirsi in modo riconosciuto dallo Stato), si comportano nei fatti da nemici, al netto del “chi sono io per giudicare?” (appunto).
Lo stesso dicasi per aborto, eutanasia, fecondazione assistita ecc.
Poi se Papafrancesco® attuerà una rivoluzione, be’, staremo a vedere…
P.S. Grazie di avermi autorizzato al disaccordo (peraltro, posizione ammirevolmente democratica rispetto a quella tenuta da molti suoi correligionari…).
@John
Detesto essere schietto all’antipatia in una giornata per me tutto sommato tranquilla ma devo dirlo ugualmente:
parole non ascoltate sono prediche. Strumenti privi di utilizzo, putrescenti. Appunto prediche.
Se di rivoluzione si vuol parlare o si considera il significato pratico dei concetti nel lungo periodo o si considera la prassi in sé.
Poniamo per gioco e per ipotesi che il papa abbia davvero intenzione di attuare una “rivoluzione”(?!) in seno alla Chiesa Cattolica, poniamo altresì che il fine della rivoluzione sia quello apparente nei suoi discorsi e nelle sua retorica, cioè appunto quello che lo vede come “Francesco in mezzo ai lupi”, “cristiano-socialista”(!) se non “cristiano-comunista”(!!). Chiamiamo questo discorso “utopia” per semplicità.
Anzitutto si può notare che storicamente le rivoluzioni non si creano mai dall’alto, tranne le “rivoluzioni passive” o “restaurazioni”. Ma poniamo che le “utopie” possano venire dall’alto: perché si inneschi un processo rivoluzionario serve anzitutto la creazione di un gruppo in grado di portare tale istanza. Il papa da solo ha questo potere effettivo? Quali gruppi si vorrebbe ingraziare allora: i sinodi si sono dimostrati (come nota MicroMega) una pura dimostrazione formale, dato che la democraticità tra dirigenti e diretta era minima. Ma poniamo ce l’abbia: quali meccanismi vorrebbe muovere? Il sentimento popolare di modo da crearsi scismi in casa alla luce del sole per non parlare di defezionamenti in massa e simili? Ha una strategia? Quale? E in quali tempi, dato che il leaderismo è per definizione caduco, per non dire morto in partenza?
Date queste domande, un poco eristiche posso ammetterlo, mi verrebbe da chiosare con Hegel che sia mai fosse vero “la nottola di Minerva inizia il suo volo sul far del crepuscolo”.
Sulla questione, a questo punto irrilevante, dei nemici in casa invece farei sorgere io il dubbio: dato che la situazione si è creata con GPII, dato che si è acuita con Ratzinger, questa lotta evidente endemica tra sette ecclesiastiche come potrebbe mai essere preso a metro di bontà delle tesi del papa, dato che nella migliore delle ipotesi non dipendono da lui, e nella peggiore sono un tentativo di farlo cadere per prendere il potere chiunque esso sia?
l’atteggiamento militante della CCAR e la sua ingerenza nella cosa pubblica (favorita, ovvio, da una classe politica indegna e con essa collusa in “affari” di natura poco spirituale) mi sembra, però, intrinsecamente e logicamente incompatibile con ciò che io intendo per “rispetto-di-chi-non-condivide-le-mie-idee-e-se-ne-infischia (a dir poco)-della-fede-che-rappresento”.
E io non faccio altro che dire, ripetere e ribadire che su questo punto sono pienamente e totalmente d’accordo. E su questo la chiesa gerarchica vaticana, se vuole continuare a vivere, ha solo da ripartire da zero. Spero di essere stato chiaro.
Grazie di avermi autorizzato al disaccordo
In effetti subito dopo averlo scritto mi sono reso conto di essermi espresso malissimo. Anche perché una mia pretesa ad autorizzare il disaccordo sarebbe davvero ridicola. Il senso voleva essere: “mi aspetto risposte di disaccordo, ma la cosa in questo caso ci sta”.
FSMosconi,
dunque, trovo ottime le tue riflessioni, e apprezzo molto il tuo approccio critico, anche perché non ho nessuna intenzione di difendere la chiesa a priori (anzi). Provo comunque a rispondere su alcuni punti su cui la mia opinione diverge:
parole non ascoltate sono prediche. Strumenti privi di utilizzo, putrescenti.
In parte hai ragione: non nego che, ammettendo (ora come ipotesi neutra) che i segnali del papa siano sinceri, io stesso penso che possano restare inascoltati e tutto possa finire nel nulla. Nello stesso tempo, non si può essere eccessivamente rigidi all’inverso: sono davvero del tutto inascoltate, oppure almeno sono in grado di mettere qualche crepa nell’edificio – quello sì – putrescente della chiesa gerarchica e opprimente? Secondo me, meglio qualche crepa che può essere l’inizio di un lento disfacimento (e ricostruzione) che un restauro dell’edificio.
Anzitutto si può notare che storicamente le rivoluzioni non si creano mai dall’alto
Giusto. Però in questo caso la rivoluzione (parola che qui mi suona male, ma usiamola) partirebbe davvero dall’alto? Non è una larga parte della base che si trova distante dalle gerarchie e auspica il cambiamento? (tolti i vari mitomani di CL e simili: parlo di persone più normali). Non è forse la base che in ambito sessuale semplicemente considera assurde le tesi delle gerarchie? QUindi, secondo me il cambiamento può funzionare solo se si aprono le porte alle istanze che partono dal basso, anche nella chiesa. E sicuramente va più in questa direzione un Francesco che un Benedetto XVI.
Io non penso che nulla possa mai cambiare. La storia è andata avanti anche con miglioramenti, (seppure a fasi alterne).
Quindi, dopo i discorsi assurdi di papi che, pochissimi anni fa, paragonavano gli atei agli animali, di fronte a segnali di cambiamento – seppure ostacolati da forze retrograde – non vedo perché non riconoscere che, almeno su certi punti, la fase attuale non è necessariamente di continuità e peggioramento.
Senza ingenui ottimismi, ma anche senza un’opposizione cronica al riconoscimento di qualunque segnale che va in senso inverso al passato.
John
”… Quindi, dopo i discorsi assurdi di papi che, pochissimi anni fa, paragonavano gli atei agli animali…”
”… Il Papa è rimasto colpito dal fatto che lei, anche in questa tragica situazione e pur non avendo alcuna fede religiosa riesca a dare ancora un senso alla sua esistenza…”
Questa seconda frase è stata pronunciata recentemente da qualcuno che riportava il pensiero del Banale: non mi sembra che le cose siano cambiate molto.
Pare il giudizio di un entomologo che osserva stupefatto e divertito un piccolo insetto che lotta per la sopravvivenza, e invece parlava di una persona di cui conosce nome e cognome.
Diocleziano:
quella frase è stata riferita da terzi, bisogna vedere i senso originale, comunque, il punto è questo:
ho già detto all’inizio che non mi aspetto che diventiate papisti, ma il fatto che, a seguito di eventi accaduti negli ultimi due anni nell’avvicendamento dal papa precedente a quello attuale non troviate neanche il minimo spiraglio piccolissimo di un progresso millimetrico, e che riportiate ogni discorso solo ed esclusivamente alla formula “tutto è come prima e peggio di prima” mi sembra davvero espressione – su questo punto – di una lettura dei fatti che rasenta il pre-giudizio. Questo è semplicemente il mio personale pensiero, ma in questo sono franco, come lo sono tutte le volte che apprezzo molti aspetti del vostro pensiero e molte vostre posizioni.
John, quali sarebbero questi segnali di cambiamento di questo Papa? Quando si è incontrato con il Dalai lama?
Frank,
su quel punto sono totalmente d’accordo con te, ed esprimo anche io tutte le mie perplessità su quel mancato incontro (anche se c’è da tener conto di tutta una serie di dinamiche legate al fatto che il papa sta in questi mesi portando avanti un’azione diplomatica sotterranea di dialogo con la cina, e questo lo dice la rivista “Limes”, che non è certo “L’osservatore romano”, per cui è possibile che in un’ottica di lungo periodo si sia preferito differire quell’incontro).
Comunque, anche considerato questo, condivido la tua critica: non sono qui a difendere in tutto e per tutto l’operato del papa e a dire acriticamente che ogni sua azione.
Viceversa, voi sul versante opposto sembrate avere questa monoliticità di giudizio, per un fenomeno che indubbiamente è articolato e presenta segnali in sensi diversi, e lo dicono autorevoli fonti atee e laiche: provate a leggere il numero speciale di Limes su questo papa, uscito qualche mese fa. Questa vostra indisponibilità ad analizzare i diversi aspetti scindendo profiili negativi e positivi appare come una certa sbrigatività e superficialità di analisi, che non vi giova molto.
E fare un’analisi più approfondita, articolata e meno aprioristica non significa necessariamente recedere dal vostro punto di vista laico: se vedete l’approccio di “Limes” capite che cosa voglio dire.
Refuso: “…a dire acriticamente che ogni sua azione è apprezzabile”.
La mia non era una critica ma una domanda (con un velo di sarcasmo), rispondimi John quali sarebbero questi cambiamenti “rivoluzionari” del tuo papa?
@John
Perché un “messaggio” abbia effetto deve seguire necessariamente l’azione. Anche creando un consenso risulterebbe inutile senza che il gruppo si crei un’organizzazione.
Non è che non potrebbe disfare l’edificio (date per buone queste due ipotesi: che il messaggio sia sincero e che venga ascoltato), e che gli mancherebbe una manodopera attiva.
Sulla rivoluzione mi sa che stai facendo confusione: fino a prova contraria il papato è il vertice dei vertici nella gerarchia. Perché una gerarchia dovrebbe remare contro se stessa o ravvedersi rispetto ai propri diretti come d’incanto non è finora sufficientemente chiaro… per non dire che è un controsenso. Se esiste, ed esiste, una divisione netta tra fedeli e clero non può esistere una risposta “popolare” che non risponda al puro fine di autoconservazione, il che significa che anche ponendo che il pontefice sia stato eletto di conseguenza alle proteste della base (ed è un’ipotesi molto azzardata) ci si dovrebbe ben guardare dai fini per cui è successo, cosa che influisce anche sui modi e sulla persona in questione. Per essere ancora più schifosamente schietti: potrò credere a questa aleggiante retorica solo quando vedrò il controsenso di un teologo della liberazione al soglio pontificio.
Ho risposto sotto.
*John
Mancuso ormai mi sembra un osservatore esterno della chiesa cattolica.
@Enrico
Sciagura e tragedia.
Chissà da cosa sei fuori tu…
La tipica vita di corte prevede intrighi, dissapori, nemici e falsi amici.
Quando il papa critica la vita di corte senza affrontare e dire le cause, si comporta nel modo classico della chiesa cattolica quando dice che siamo tutti peccatori, rimanendo sul generico, ma quando si entra nello specifico nega o giustifica tutto. Rimanere sul generico non risolve o affronta i problemi. Se io sono a capo di un’azienda e dico che l’azienda non lavora bene (senza neanche entrare nel merito di che cosa non va), ma non faccio niente per cambiarla, non posso essere considerato uno che sta cambiando le cose.
Io non riesco ad avere simpatia per un imperatore e la sua corte, per un imperatore che anche recentemente ha ribadito che la chiesa cattolica non è democratica e mai lo sarà. Non mi fido degli imperatori “buoni”.
Per esempio questo papa ha santificato GP II e omaggiato B XVI, eppure se la corte è scadente lo deve a loro.
Non condivido la tesi di chi ha sostenuto che il cristianesimo nelle sue origini non sia intollerante ed impositiva: questa è l’interpretazione buonista che si vuole accreditare oggi, cancellando 2 millenni di intolleranza. Cristianesimo ed islam hanno le stesse origini monoteiste: il 1° comandamento lo dice chiaramente.
RobertoV:
sulla questione degli intrighi e dissapori, ho espresso il mio pensiero nel commento 5 gen 2015 1:12
@Kavdij
E da quando un papa può prendersi la libertà di cosa la sfera politica può o non può fare?
E da quando decide quando c’è effettivamente stata questa divisione: è uno storico per caso? (Ammesso che sia effettivamente importante e non idee senza parole di un mito di fondazione raccogliticcio)
D’altronde vorrei far notare il gesuitismo della cosa: si afferma ciò che prima si negava. E lo si fa ponendolo sotto la propria egida: un colpo di coda di una battaglia di retrovia. Laddove non ci si può più giustificare come patroni dell’urbe umana si fa dell’urbe la propria patrona… a prescindere da qualsiasi reale democraticità.
Stavo per commentare “cavoli 25 anni, potevano anche formalizzare la cosa dopo 20” poi ho letto che erano 2 uomini. Per fortuna che il tribunale ha avuto buon senso.
Non che rivesta il ruolo di bastian contrario ma purtroppo non mi piace molto leggere che e’ stato *vietato* di fare un presepe ( uno eh ) od *una* messa ; non so ci leggo un certo compiacimento che mi suona come persecuzione piu’ che altro, ovvero, chisenefotte del presepe e della messa, a me stalin non e’ mai piaciuto ma neanche le religioni i culti etc per cui che la fede sia da espletare privatamente ok ma a *me* personalmente uno presepe non leva o toglie niente, anzi, fossi un bambino mi girerebbero anche i cosidetti che *comuqnue* qualcuno *impone sempre* qualcosa, in questo caso no il presepe non si fa perche’ lo dico io, eh bella roba
A scuola si va per studiare e imparare; il presepe si può benissimo allestire in casa, non in luogo e tempi del servizio pubblico (quale la scuola pubblica è).
Quanto alla messa, credo che per i bambini sia un’autentica iattura.
E sì, quando si riesce a far rispettare la laicità dello Stato e i propri diritti di cittadini italiani si deve provare solo compiacimento.
Le persecuzioni sono tutt’altra cosa, caro signore.
Vietare non è imporre e comunque per la messa ci sono le chiese; per i presepi, le chiese, le case private e gli spazi pubblici autorizzati.
gino
Da qualche parte bisogna pur cominciare, no? Se conosci il modo di far sparire di colpo tutte le messe e tutti i presepi diccelo.
Prova anche a vedere la cosa dall’altro lato, cioè le diecimila messe e i diecimila presepi imposti in luoghi inappropriati.
E poi se ti pare brutto dire a un bambino ”no, il presepe no”, quando glielo vorresti dire, quando avrà venticinque anni e magari scriverà su questo blog inc****tissimo?
Ma sì, presepi, non presepi… ma quand’è che molleranno la presa sui nostri soldi?
Questo ha senso.
Direi, finché la gente non comincerà a destinare altrove l’otto per mille (destinare altrove… non lavarsene le mani, ché altrimenti viene ripartito)… vero poi che molto di quanto raccoglie lo Stato finisce lo stesso nelle grinfie di ‘sti cadaveri in gonnella.
E finché, utopisticamente, non si metterà mano al meccanismo dell’8×1000 tout court…
Come dicevo a Klavdij qui sopra, l’importante è mettersi in testa che ogni centimetro andrà conquistato implacabilmente; non ci sarà alcuna concessione dall’altra parte.
Destinare altrove
In pratica le alternative sono:
– uno stato incapace di iniziative diverse dal regalare questi soldi alla ccar
– altre religioni, molte delle quali altrettanto o più integraliste della ccar, anche se forse meno avide
Finisce che si devolve ad una sconosciuta religione valdese, di cui sappiamo solo che non è antifemminista e omofoba come le altre.
Finora le timidissime proposte di poterli utilizzare per salvaguardia ambientale, ricerca, emergenze varie sono rapidissimamente cadute nel nulla e prontamente dimenticate.
Per ora, e per molto tempo a venire, non vedo soluzione a tale stato di cose.
mario
@ Mario 47
Purtroppo ha ragione… si sceglie il minore dei mali.
Frank:
Non mi piace la parola “rivoluzione” e non intendo neanche io vedere gesti “rivoluzionari” in questo papa. Parlavo di “segnali positivi”, non necessariamente dominanti (non intendo dare una valutazione globale e interamente positiva su questo papa), ma presenti, e solo su quelli vi invitavo a riflettere.
Su quali siano questi segnali, più che elencarli posso rinviare a chi li ha descritti meglio di me, e da parte laica. Per esempio potresti leggere il numero monografico di “Limes” del marzo scorso: rivista diretta dall’ateo non devoto Lucio Caracciolo, dalla linea vicina a “Micromega” in cui scrivono anche esponenti dell’Uaar, che cito proprio perché mi interessa un’analisi che sia la meno clericalista possibile. Dopo che hai letto quel fascicolo, possiamo ragionarci insieme.ù
FSMosconi,
le tue obiezioni sono chiarissime. Salvo quando mi dici che avrei fatto confusione; probabilmente mi sono solo espresso male; in ogni caso, colpa mia. Dunque, tu sostieni:
fino a prova contraria il papato è il vertice dei vertici nella gerarchia. Perché una gerarchia dovrebbe remare contro se stessa o ravvedersi rispetto ai propri diretti come d’incanto non è finora sufficientemente chiaro…
Due considerazioni:
1) Nel caso dell’attuale papa, nel periodo successivo alla sua elezione si sono avute delle rotture rispetto alla gerarchia che lo ha espresso e in generale rispetto al cattolicesimo più ortodosso (si pensi all’ultimo sinodo sulla famiglia, o a come gli si scagliano contro i giornalisti cattolici più osservanti, o gli atei devoti. È chiaro che poi neanche io voglio arrivare a conclusioni affrettate e semplicistiche come “il papa è contro la gerarchia”: penso però che ci troviamo in circostanze in cui un minimo di analisi composita è opportuna.
2) Come già cercavo di dire: si hanno diverse esperienze storiche, nel panorama geopolitico degli scorsi decenni, di casi in cui il vertice di una gerarchia ha procurato rotture rispetto alla gerarchia stessa, nonostante questa inizialmente lo avesse espresso come suo esponente. De Klerk era un presidente bianco eletto solo da bianchi in pieno regime di Apartheid, eppure ha dato il voto ai neri e ha originato la dissoluzione del regime che lo aveva designato. Gorbaciov era il presidente sovietico del regime sovietico, eppure ha manifestato gradualmente aperture che in definitiva hanno dato origine alla caduta di quello stesso regime.
Questi sono solo alcuni esempi un po’ più eclatanti.
Attenzione però: non sto dicendo che Papa Francesco farà sicuramente lo stesso (ovviamente mi farebbe piacere se ipoteticamente così avvenisse), ma solo che i dati storici dimostrano che non è in assoluto impossibile che il vertice dei vertici di una gerarchia produca lo smantellamento della gerarchia stessa.
Poi, come dicevo anche prima, magari stavolta – nonostante le premesse positive – sarà ugualmente un nulla di fatto, e allora mi dispiacerà, ma ciò che vi propongo ora è solo riconoscere, magari fra diecimila segnali negativi, almeno qualcuno dei segnali positivi che invece una parte degli osservatori (anche atei [non devoti]) riconosce.
Ciò che invece può essere sminuente del vostro punto di vista è il rifiuto di riconoscere anche un solo segnale positivo su diecimila negativi, che – immagino lo riconoscerai tu stesso – qualifica qualunque sistema di pensiero come eccessivamente aprioristico.
Spero di essermi spiegato in modo più chiaro.
Ok, forse stavolta è la mia capacità esplicativa a fare acqua.
Parto quindi, per essere sicuro di non venire frainteso, subito con la conclusione:
riconosco che la sua retorica è efficace? Sì. Riconosco che nella sua retorica potrebbe esserci qualcosa di sincero? Non è così semplice. Non sono solito pensar bene di qualcosa che ostenta se stessa: il fatto che il papa si mostri “immediato” (quindi paradossalmente molto più “mediato” dei precedenti: osannato dai media) stante la storia passata, stante che ricordo ancora il reazionario GPII dalle simili prerogative, tendo a pensarci due tre volte prima di attribuire la sincerità ad un ecclesiastico che avrebbe storicamente tutto l’interesse a procurarsela. Ciò detto non nego la possibilità che possa essere quantomeno plausibile, ciò nonostante non mi azzardo, in nome della fallacia “Ad Temperantiam”* ad appiattirmi su posizioni che non condivido a vedere cose che non vedo e a pensare cose che non penso. Nulla mi garantisce che un “segnale” non sia un “miraggio”, a maggior ragione se ho il serio dubbio che non possa essere un “miraggio costruito”.
E ora passiamo alle singole tesi:
Mi tocca ripetermi: dati che gli elementi in questione si scaglierebbero comunque contro un pontefice anche solo apparentemente non della loro linea (vedere l’atteggiamento bipolare che hanno i tradizionalisti-integralisti col fu GPII) cosa garantisce la sostanza di questo scontro? In breve: siamo sicuri che questo scontro non sia solo formale (incentrato sulla forma) che non sostanziale?
Specificatamente sul sinodo, ti rimando a queste due analisi:
temi. repubblica.i t/micromega-online/sinodo-dei-vescovi-nihil-novi-sub-sole/
temi .repubblica. it/micromega-online/sinodo-sulla-famiglia-apparenza-e-realta/
Su De Klerk non saprei dire. Su Gorbaciov invece l’obiezione è scontata: anzitutto era espressione di un tentativo di passaggio “dolce” dal regime sovietico alla libertà politico-economica laddove in Polonia (paese chiave) Solidarnosc all’inizio propendeva più per la prima con una “socializzazione” della seconda… salvo poi legarsi alla Chiesa Cattolica, anticomunista e antisocialista per eccellenza. Se poi vogliamo anche dire come andò a finire, le porcate di Eltis e Putin e le manovre sanguinarie dei Chicago Boys osannate da tutta questa parte di mondo… prego!
Se intendi con “smantellamento” la sua fine allora concordo, se intendi ri-ammodernamento non è così tacito. Anche perché di solito non è il gruppo egemone a stabilire cosa va “ammodernato”.
*www. fallacielogiche .it/index.php?option=com_content&task=view&id=320&Itemid=327
Sono noioso, lo so, ma… I NOSTRI SOLDI? Questo ipocrita continua a blaterare di povertà, solidarietà, e chi più ne ha più ne metta, ma non molla un eurocent che sia uno, altro che rivoluzionario!
Benjamin:
torniamo al solito discorso: sostenere che la chiesa non dovrebbe prendere neanche un centesimo da chi non glielo vuol dare è non solo giusto: è un principio che dovrebbe essere fondamentale.
Sostenere che la chiesa non dà un centesimo a nessuno, è una boutade che non sta in cielo né in terra, né in mare. Che in mezzo a tante, tantissime oscenità, in seno a quella realtà estremamente complessa e variegata che è la chiesa, vi siano anche opere di carità sincere (magari l’1%), questo non lo vede solo chi non lo vuole vedere.
Mescolare le battaglie giustissime alle boutade non aiuta la buona riuscita delle cause giuste, si finisce per fare un minestrone di concetti giustissimi e di accuse infondate, che va a discapito dei concetti giustissimi di cui voi stessi vi fate portatori.
John bella risposta del cavolo ma del resto da te non mi aspettavo di meglio, sai solo riempirti la bocca di giudizi detti da altri e menzionare atei devoti a destra a manca per cercare di portare tutti al tuo stesso livello, cioè quello di un venditore di fumo. Non capisco perchè ancora alcuni di danno retta.
“ti diano”
Frank,
scusa, non ti avevo ancora risposto.
Non posso che darti ragione. Effettivamente, sono convinto anche io che il mio punto di vista valga meno di zero, e mi rendo conto che ho a che fare con interlocutori rispetto ai quali il mio livello è sottoterra. E non è certo mia intenzione portare altri al mio livello. L’unica cosa che posso fare, è valutare di cessare di intervenire in questi dibattiti. Concordo con chi pensa che avreste solo da guadagnarci.
Ma quanto me piaci GGGion, quanno te presenti come (finto) umile e fai finta de fustigarti, aho !! Me farai morì me farai !!! :-))
John, però lo devi fare sul serio. 😆
Mi è venuta in mente una riflessione collegata quanto scriveva Monsieur Bovary, quando affermava:
“In breve, anche l’argomento del “molti nemici, molto onore” non mi sembra dirimente, e testimonia non già la benefica e genuina eterodossia del papa, ma piuttosto la quantità di veleno, arrivismo e slealtà che si cela dietro i sacri paramenti… curioso per una religione che professa il disprezzo per ogni onore e pompa e l’amore fraterno in Dio.”
Su questo punto, in realtà, occorre distinguere due piani distinti:è vero che esistono “i veleno, arrivismo e slealtà”, e che tutto ciò abbia nulla a che vedere con la religione che le persone interessate dicono di esprimere.
Però attenzione: io stavolta non parlavo di questo, ma della normale contrapposizione fra linee diverse di maggioranza e di minoranza nel governo della chiesa (con il papa espressione questa volta di una minoranza): tutto ciò rientra ancora in una pluralità di posizioni che può ben essere fisiologica e anzi salutare: non è automaticamente sintomo di “veleno, arrivismo e slealtà”.
Anche qui dunque: ricondurre a “veleno, arrivismo e slealtà” le normali dinamiche di contrapposizione maggioranza/minoranza che in questo caso caratterizzano la chiesa come qualunque istituzione umana, rischia di apparire come un’estensione a tutti i costi delle accuse fondate anche ai profili per i quali sono infondate, e a sminuirne la portata. È come dire: se una persona è alcolizzata, è giusto che la si riprenda quando beve vino, ma se la riprendo anche quando beve acqua, si finisce per rendere meno credibile la prima accusa. Allo stesso modo: vedere i mali della chiesa (che ovviamente esistono) anche dove ci sono dinamiche normali e fisiologiche, è un modo per rendere meno credibile l’accusa dove i mali ci sono veramente. Siete d’accordo?
@ John
quello che hai scritto a Mosconi è molto interessante (naturalmente se posso intromettermi nella vostra discussione), però avrei alcune perplessità.
Per far intendere ciò che vorrei dire devo fare un piccolo riferimento letterario (da un libro che la CCAR, non a caso, mise all’Indice) dal “Gattopardo” di Tomasi di Lampedusa. Nella prima parte c’è un dialogo fra il principe Fabrizio (il protagonista) e il gesuita padre Pirrone, in cui il principe dice che la chiesa, a differenza degli altri organismi politici, deve fare attenzione anche alle conseguenze, delle sue azioni e dichiarazioni, in un futuro remoto. Quindi non può (se non parzialmente e con 1000 distinguo) dissociarsi in toto dal suo passato, perchè creerebbe un pericoloso precedente per il futuro: “Se hanno sbagliato in passato, possono sbagliare anche oggi!”, direbbe la gente.
Questa è la prova per cui la chiesa non ha condannato l’inquisizione e le crociate, in senso generale, ma solo ben determinati eccessi (di cui incolpare, singolarmente, questo o quell’ecclesiastico), cercando, oltretutto di minimizzarne la portata.
Per questa ragione io non credo proprio che papa Francesco, possa fare poi molto, perchè deve riformare un’istituzione che non può distaccarsi completamente da ciò che è stata.
Io ritengo, caro John, che la chiesa sia un’organismo “irriformabile” nella sostanza, per il quale sono possibili solo riforme di facciata o di dettaglio.
De Klerk (fortunatamente) e Gorbaciov (SFORTUNATAMENTE), hanno apportato ai sistemi di cui erano al vertice, tali cambiamenti da provocarne la caduta.
Non credo che il papa possa fare altrettanto, per la natura stessa dell’organizzazione di cui è a capo. Il fatto poi, che cattolici “a tutto tondo” come Socci e Messori (e atei devoti come Ferrara) si lamentino delle “aperture” e “fughe in avanti” di Bergoglio, rappresentano, a mio avviso, degli scricchiolii pericolosi, di cui la gerarchia non può non tenere conto. In prospettiva quelle “doglianze” possono essere il sintomo di un allontanamento, di uno scollamento di quella che è la base sociale più sicura della CCAR, base che è costituita (come ho scritto in altri post) dai cattolici conservatori.
Tale allontanamento, al momento, provoca solo dubbi, fastidi, lamentele, ma chi può dire cosa succederebbe, se i cambiamenti diventassero “sostanziali”?
Saluti. GdL
“La difficoltà non sta nel credere alle nuove idee ma nel rifuggire dalle vecchie”
(J. M. Keynes)
Giovanni da Livorno:
mi riservo di metabolizzare quel che hai scritto, perchè si tratta di riflessioni che vanno nel cuore del problema, e potrei col tempo anche aumentare la ragione che posso darti.
Diciamo che, di primo impatto, ti rispondo che secondo me la chiesa gerarchica attuale non è irriformabile né indistruttibile. Anzi, è in fase di sgretolamento (io, a differenza di voi, penso che l’attuale papa possa contribuire allo sgretolamento come Gorbaciov ha contribuito a quello dell’Unione sovietica).
È vero che la chiesa, rispetto all’URSS, e rispetto al sudafrica dell’apartheid, è meno recente, però è vero anche che istituzioni altrettanto apparentemente indistruttibili sono finite. La schiavitù negli USA – ugualmente con un intervento da parte del vertice – ad un certo punto è stata abolita.
Casomai, credo che il processo di demolizione dell’attuale struttura ecclesiastica, in virtù delle tempistiche millenarie di cui anche tu parli, possa essere nostro malgrado un processo lento (salvo eventi davvero rivouzionari, che tendo ad escludere), di cui però non è secondario se l’attuale papa asseconda alcune premesse molto iniziali. Meglio l’inizio di un processo lento, che il niente. Per quanto sia poco, meglio i clericalisti che si indignano per papa Francesco che preferisce interloquire con Scalfari e sostiene la libertà di coscienza, piuttosto che i clericalisti compiaciuti attorno agli ermellini del loro papa-re Ratzinger che paventa la dittatura del relativismo. Sempre senza generalizzare, ma se c’è qualche segnale come questo, accogliamolo…
Infine: non sto volutamente riflettendo su che cosa accadrebbe dopo un eventuale e ipotetico disfacimento della chiesa attuale: entreremmo nella futurologia. Magari nascerebbe qualcosa di nuovo di non molto più gradevole, come è accaduto nel post-URSS. Oppure sì, ma ci sipingeremmo troppo in avanti. A livello di auspici (per i nostri pronipoti) voi probabilmente auspicate che dopo ci sia il nulla; io auspico una post-chiesa dei credenti totalmente invisibile a livello sociale, che quindi per nella percezione dei laici corrisponda al “nulla”, dunque le cose non sono poi forse così diverse.
Il concetto di “invisibilità” deve partire dal fatto che la Chiesa tolga le sue manacce dalle tasche degli Italiani (escluse, ovviamente, quelle donazioni volontarie estranee a qualsiasi forma di rastrellamento per mano istituzionale.
benjamin l’@sino:
Giusto.
Una chiesa cristiana senza gerarchia o con gerarchia quasi assente…
Veramente esisterebbe già, dal 1517 circa.
Non per dire niente eh!
@ Benjamin
Certo i soldi, ma una volta che hai finito di spenderli per i cattolici qui in Francia li spendiamo per i musulmani. 600.000 bombe per costruire due moschee e 60.000 per festeggiare la fine del ramadan spese dal comune di Parigi mentre un rapper invita a crocifiggere i laicisti …
Tino, per prima cosa i musulmani qui in Italia non dovrebbero neppure esserci se non con percentuali residuali. In secondo luogo, non lesinerei i classici “calci in culo” neppure per loro. Purtroppo, invece, vuoi per le fregole pseudoegalitarie delle finte sinistre (cioè tutte quelle in qualsiasi misura istituzionalizzate), vuoi per le fregole affaristiche delle finte destre (cioè tutte quelle in qualsiasi misura istituzionalizzate), le nostre “amate” dirigenze continuano a stuprarci socialmente e culturalmente con quelle “iniezioni d’alterità” che a loro tornano tanto, ma tanto comode.
Ho usato toni duri perché ormai sono quelli che servono. A forza di mezze parole, il peggio selezionato rappresentato dalle nostre dirigenze (cioè da quei gruppi di delinquenti molto, troppo abili spinti dalle loro pessime intenzioni) ci ha portato… ehm… un po’ troppo in là. Ovviamente in piena democrazia, nè!!! Ah, no, dimenticavo che è finta anche quella (e comunque sia è manipolata dagli stessi furboni di cui sopra).
Il meccanismo è usato contro di noi, è ora di cominciare a smettere gli abiti della correttezza, perché dall’altra parte (cioè “sopra”, indipendentemente dal colore delle casacche) la correttezza sanno discuterla e pretenderla (da chi sta “sotto”) ma non hanno alcuna intenzione di praticarla.
P.S. Le religioni sono uno strumento di manipolazione come gli altri. Le dirigenze religiose sono dirigenze come le altre.
@ benjamin
Sono perfettamente d’accordo con ciò che dici, oltrettutto l’islam crea una reazione identitaria cristiana che rende ancora più difficile certe battaglie.
De Klerk e Gorbatschow hanno fatto atti concreti, non sermoni. De Klerk si è incontrato con quelli dell’ANC, ha liberato Mandela, ha costretto alle dimissioni il presidente Botha e ha decretato la fine dell’apartheid.
Cosa ha fatto di concreto questo papa oltre ad essere onnipresente sui media? Organizzare un inutile concilio in cui non si è deciso niente e si è rimandato a quello successivo per prendere tempo? Ha piazzato in luoghi di comando degli ultraconservatori come il cardinale Mueller o dei protettori di pedofili come il cardinale australiano dopo aver detto che si deve combattere la pedofilia? Ha santificato GP II ed elogiato ripetutamente B XVI responsabili proprio della corte di cui lui a parole e genericamente si lamenta.
RobertoV:
quando ho citato De Klerk, il mio scopo non era creare un parallelismo con l’attuale papa, ma era un altro. Volevo solo dimostrare con elementi storici la tesi generale (a prescindere dalla chiesa) secondo cui sarebbe impossibile che il vertice di un sistema produca il disfacimento del sistema. Poi, può anche essere che, come dici tu, l’attuale papa non costituisca un caso di questo tipo; in ciò puoi benissimo avere ragione tu. Ma siccome era stato affermato che sarebbe del tutto impossibile il fenomeno in via generale (a prescindere dalla chiesa), avevo solo osservato che ci sono esperienze storiche recenti che dimostrano che il fenomeno in sé non è impossibile.
Poi, se l’attuale papa rientri in questo fenomeno, è un discorso a sé, che è conseguente: lo si può affrontare e si può anche arrivare alla tua conclusione, cioé che non sia così. Questo ora mi interessa poco. Mi interessava chiarire che sul piano logico si tratta di due ipotesi distinte (“è possibile/impossibile in via generale il fenomeno A”; “il caso concreto X rientra nel fenomeno A”), perché l’obiezione che mi era stata mossa riguardava la prima ipotesi, e non la seconda.
Spero di essermi spiegato ora con maggiore chiarezza.
Corrige: “…secondo cui non sarebbe impossibile che il vertice di un sistema…”
@John
Mi spiace dirtelo, ma per me hai un’idea un po’ troppo “religiosa” (Gramsci e Marx avrebbero scritto “feticistica”… ma è lo stesso) di cosa sia un “sistema”. Un’istituzione, sia essa lo Stato o un gruppo religioso non esiste in quanto Stato o gruppo, possiamo invece ben dire che se nessuno si riconoscesse e partecipasse ad essi essi non esisterebbero. Di contro se esistessero indipendentemente così come il denaro rispetto alle merci e le merci rispetto al loro uso e al loro valore sociale esse avrebbero come qualità primaria l’essere attivi. Il denaro e le macchine si muoverebbero da soli e le istituzioni opererebbero senza iscritti.
Ne consegue che la figura del papa a-storica (“l’idea astratta” di papa) è inesistente, ne consegue che il papa non può operare al di fuori dal suo contesto ne consegue che qualsiasi sua azione necessita di almeno ed almeno un agente sociale “passivo”.
Un re senza regno è uno straccione come altri.
John
Ecco, su questo sono totalmente d’accordo! Però lo ritengo altamente improbabile: pensa a un’azienda leader di mercato a cui si imponga o proponga di non fare più pubblicità… tanto più che la chiesa vende un prodotto intangibile. Poi magari si scopre che senza chiesa non cambia nulla.
.
benjamin l’@sino
La chiesa è la mandante, lo stato italiano è l’esecutore: si dovrà lavorarlo ai fianchi duramente.
Se questa crisi durerà almeno un’altra trentina d’anni forse ce la facciamo! 😯
Certe volte vi invidio proprio, noi qui in Francia abbiamo i rapper musulmani che predicano contro la laicità e sono estremamente popolari fra i giovani, invitati alla festa dei comunisti, promossi da intellettuali di sinistra.
E che invitano a crocifiggere i laicisti …
Sicuro di invidiarci? Noi abbiamo in parlamento chi predica contro la laicità.
“Certe volte” sì certe volte vi invidio, predicare in parlamento contro la laicità non è la stessa cosa che scrivere canzoni che invitano a crocifiggere i laicisti e essere presentati dagli intellettuali di sinistra come persone che lottano contro il “razzismo”. Tutto in un contesto in cui giovani musulmani francesi vanno a combattere in Sira e a tagliare teste.
Un nostro ministro disse che i [laicisti] “possono andar a morire ammazzati”.
Un conto è dire a un generico “uno” che PUO’ andare a morire ammazzato (ovvero che può fare quel che gli pare), un altro conto è ammazzare attivamente in prima persona quell'”uno” senza preventivamente preoccuparsi di com’egli “interpreti” la cosa.
E’ un dato di fatto che la legge Mancino vale o non vale a seconda della direzione che prendono le “libere espressioni di dissenso”.
Il problema è quando lo dice un ministro della repubblica e poi compaiono scritte intimidatorie e croci celtiche sulla casa di chi “può andare a morire ammazzato”, tanto c’è il ministro della difesa che dice che è gente di cui si può far a meno. Altro che un rapper fricchettone che dice boiate invitato da intellettualoidi da strapazzo.
@ francesco s.
Ma il rapper frichettone piace molto a certi giovani più di quanto possano interessare le dichiarazioni di un ministro, il problema è che qui l’islamismo sta diventando sempre più “popolare”. Allora sì vi invidio quando vi entusiasmate per l’aumento di non credenti, qui da noi va di pari passo a un avanzata dell’islam nelle giovani generazioni. Se pensi che in una cittadina di provincia di 25.000 abitanti sono morti ben sette ragazzi in Siria per lo Stato islamico e che l’imam della moschea non vuole condannare le partenze finché non si condannerà chi va a fare il militare in Tsahal, vedi tu in che situazione siamo…
Meno male, caro Tino, che qualcuno ha detto che la differenza tra la Francia e l’Italia è che i cattolici d’oltralpe sono laici mentre gli atei del Belpaese sono devoti!
Qui gli atei sono devoti all’islam.
Quello che dice Tino riguardo all’islam è molto condivisibile, e, probabilmente, dato che lui conosce la realtà francese, “sul posto”, corrisponde alla realtà.
Anch’io non ho dubbi che, in prospettiva (per quanto riguarda noi) e in atti (per quanto riguarda molti popoli), l’islam sia un pericolo assai maggiore della CCAR.
E questo per la ragione (espressa più volte in questo blog, da me e da altri) che la religione musulmana non ha subito quelle sonore lezioni che la religione cristiana ha fortunatamente, per noi, subito, e, che l’hanno, sia pur di malavoglia, cambiata. Lezioni che si chiamavano: illuminismo, libero pensiero, Rivoluzione francese, separazione fra stato e chiesa, risorgimenti, marxismo ecc.
Quindi critichiamo pure la chiesa ma NON perdiamo d’occhio l’islam!!
Saluti. GdL
“A che cosa serve la previdenza? Il pericolo non si lascia mai vedere per intero”.
(J. W. Goethe)
Sì, l’Islam rappresenta, a livello globale, una minaccia ben più grave rispetto alla relativamente addomesticata Chiesa cattolica… nulla da eccepire.
In ambito italiano, tuttavia – che è quello entro i cui confini la maggioranza di noi si trova a vivere e agire, c’è il rischio concreto che alla minaccia islamica si opponga non già la ferma difesa, e se necessario dura imposizione della laicità, bensì l’arroccarsi sul cattotradizionalismo più becero (che a ben vedere danneggia molto di più tanti cittadini italiani laici rispetto agli immigrati o neo-convertiti autoctoni islamici – sempre pastoie abramitiche, reazionarie e incivili sono…).
Apprezzo molto la citazione di Goethe, che trovo affine in spirito alla nozione di “razionalità limitata” proposta da Herbert Simon… ma l’esistenza di una grossa trave all’orizzonte non deve distoglierci dalle fastidiose pagliuzze nel giardino di casa nostra (tipica critica mossa ai laici occidentali dai clericali: “eh, non avreste tanta lappa se abitaste in Iran-Egitto-Arabia Saudita-Bangladesh-Afghanistan ecc.”).
Bisogna lavorare per la laicità: se riuscissimo ad affermare questo basilare e civile principio, sarà più facile (più facile dico, non facile tout court) confrontarsi con qualsiasi nemico: la CCAR oggi, l’Islam domani, e chissà, il culto di Mork domani l’altro…
scusa Robertino Quinto se mi intrometto, ma mi pare che il simpatico Tino non stia affatto facendo propaganda (ma poi de che, ora che ci penso?) , ma semplicemente stia tentando di “svegliarvi” dalla “vostra” eterna e arcinota ossessione, facendo”vi” presente che, a furia di insistere con questo modo di procedere, rischiate di sottovalutare o proprio di non vedere un fenomeno ben più grave e che – forse – è già sfuggito al controllo dei più …. (poi Tino dimmi pure se ho capito male)
@E.n.g.y
Più giù, però. Sarà l’unica volta del 2015 che concordo con te?
ohibò gmd85,
anno nuovo, nuove convergenze (forse) 🙂
@E.n.g.y
Astrali? Dubito.
Ciao Engy,
Il mio obiettivo è innazitutto di discutere, poi se riesco a svegliare tanto meglio 🙂
@Bovary
Ma hai senz’altro ragione per l’Italia cioè, non è che sto dicendo che in Italia il problema fondamentale è l’islam, ma dal punto di vista “popolare” mi sembra che una religione del genere stia facendo passi da giganti in Europa. Senza contare che per esempio Onfray è uno dei filosofi più insultati per le prese di posizione sull’islam su Twitter compreso da atei di sinistra. Considerando che l’islam converte moltissimo su internet, se gli atei spendono tempo a insultare altri atei come si dice, tra i due litiganti il terzo gode. Magari sono un po’ paranoico o magari no.
@Tino
Sono molto dubbioso sulle capacità attrattive dell’Islam su di un europeo, anche su internet. Infatti le percentuali sono basse come sottolineava RobertoV. Sto leggendo il Corano e secondo me solo chi ha qualche problema si convertirebbe scientemente a tale religione e se si va ad indagare sui convertiti partiti per la siria ce ne sono molti che sono casi clinici, come il caso dell’italiano delle recenti cronache.
(io chiudo l’o.t. – l’admin è stato comprensivo)
@ Stefano Marullo
Non l’ho mai sentita questa frase, grazie. Forse è per quello che oggi si insegna nella scuola laica che l’islam è il trionfo della scienza e il cattolicesimo la barbarie, che magari sarà stato pure vero in un determinato momento ma, è tutto quello che si insegna in materia di religioni. Non c’è da stupirsi poi del numero di convertiti all’islam che escono fuori dalla scuola laica.
Statistiche queste sconosciute.
Quanti sarebbero questi convertiti all’islam?
In Germania si parla di 4000 convertiti ogni anno all’islam (cioè lo 0,005 % dei tedeschi), valore assolutamente in linea e fisiologico con i passaggi verso o da altre religioni.
7 terroristi su un paesino di 2500 abitanti non è fare statistica.
@ RobertoV
Anche “si parla” non è fare statistica, io ti dico quello che vedo intorno a me. Genitori i cui figli si sono convertiti all’islam ne ho conosciuto invece i musulmani senza contare gli esempi messi in mostra tra i mass media. Ebbè io per aver vissuto in una cittadina simile, ti posso dire che se 7 personne fossero morte in Siria per andare a sgozzare gente avrebbe creato un trauma abbastanza forte. Ma queste cose il buonismo non le vuole vedere…
Senza contare che sulle sette persone morte di Lunel ce ne sono 100 ancora attive in Sira della stessa città… almeno questo secondo il sindaco.
Ho usato il termine “si parla” perchè è il valore riportato sui giornali basato su diverse indagini visto che gli islamici non sono registrati ufficialmente come i cattolici e i protestanti, ma sono stati censiti nell’ultimo censimento (e solo una piccola minoranza rumorosa ed aggressiva è salafita). Visto che in Germania ed Austria è normale presentare cifre annuali su abbandoni e conversioni, sono state fatte indagini anche sugli islamici.
Sui giornali tedeschi si è parlato inoltre apertamente di quante persone europee siano andate a combattere per l’ISIS o siano vicine ai terroristi.
Non sono certo poche, ma lo sono in termini percentuali. Non mi piace che su argomenti delicati si faccia propaganda, ma che i problemi vengano affrontati razionalmente. 7 persone su 25000 non dicono niente sugli altri 24993 abitanti, così come i terroristi delle BR o fascisti degli anni di piombo non potevano essere considerati rappresentativi della popolazione italiana (il che ovviamente non toglie che erano un problema, ma differente dal considerare gli italiani dei potenziali terroristi).
@RobertoV
Perché io sto facendo propaganda ? Continuo a ripetere che 7 persone e non solo 7 ma 100 che sono partite per tagliare teste a me sciocca. Più che un presepe in un comune. Comunque inutile discutere tanto chi si sarebbe immaginato anni fa che sarebbe successa una cosa del genere ? Nessuno, io sulla Germania non so molte cose, so che la percentuale di musulmani è ben inferiore a quella della Francia. Ancora una dimostrazione di quanto quando si parla di islam bisogna stare attenti a quello che si dice perché arriva subito la polizia politicamente corretta. Senza contare il sondaggio che presenta 16% dei giovani francesi come sostenitori dell’ISIS.
Indagini riportano circa 2000-3000 combattenti dall’Europa, circa 700 dalla Francia. Per confronto le BR hanno interessato circa 1000 persone.
In Germania ci sono circa 4 milioni di islamici, non mi pare che siano così tanti in meno che in Francia.
Se da quella città di solo 25 mila abitanti vengono 100 combattenti significa che il problema è di quella città, non di tutta la Francia.
Comunque stavamo parlando di conversioni ….
@Roberto V
Qui in Francia si parla pù di mille senza contare tutte le persone che sono fermate in tempo. 60 morti già. Figurati se è un problema solo di questa città nella mia è stata smantellata una cellula di reclutamento proprio vicino a dove abito. Ti parlo di percentuali di musulmani e tu mi parli di milioni di musulmani ebbé appunto in Francia ci sono più musulmani che in Germania e la popolazione francese è di 15 milioni in feriore, dunque in Germania i musulmani sono il 5% in Francia circa il 10%. Per il resto statistiche sulle conversioni all’islam non se ne hanno perché non c’è battesimo ufficiale repertoriato invece incontrare gente convertita all’islam oppure gente che si espone mediaticamente (mentre quelle che tu chiami conversioni fisiologiche per il cristinasesimo se ci sono rasano i muri). Per il resto accetta un punto di vista diverso dal tuo. Se in Germania è tutto rosa e fiori tanto meglio per te, all’inizio i tedeschi hanno sottovalutato le partenze. Cmq, per la Francia ci sono stati più si 20.000 chiamate al centro anti-indottrinamento.
Ciao Giovanni,
Io non pretendo conoscere la realtà, ma la mia realtà dal mio punto di vista di ateo che non vede molta reattività nella società e nei mass-media per smontare l’islam da parte degli atei, salvo Onfray che infatti viene insultato per qualsiasi affermazione che fa sull’islam dalla “sinistra della sinistra” che poi di sinistra non ha proprio nulla è solo un gruppo di atei che corrono dietro a tutte le minoranze per strumentalizzarle e fare la critica della società attuale (e vendere libri all’occasione). Vi dico solo che se vi evitate questo problema voi che siete ancora in tempo è meglio. Poi ovviamente ci sarà invece chi pensa che l’islam è un arricchimento.
Sì, istituzione del registro donatori per l’eterologa, ma paradosso della mancanza, al momento, di donatori, anche per motivi legati alla diversità delle linee guida italiane rispetto a quelle europee.
Come riportato da Repubblica il 20 dic. 2014, «ad oggi manca la materia prima per far funzionare il registro, cioè i donatori. E se da noi i donatori non ci sono, è pressoché impossibile al momento trovare una banca dei gameti europea da cui acquisire il materiale biologico necessario all’eterologa. Le linee guida italiane richiedono infatti più esami di quelli previsti nel resto del continente, cosa che rende i gameti delle banche privi dei requisiti richiesti dal nostro ordinamento».
Che poi l’eterologa sia inserita nei Livelli Essenziali di Assistenza a me pare molto discutibile, decreto Bindi alla mano: (D. Lgs. 229/99 – art.1 comma 7) “Sono posti a carico del S.S.N. le tipologie di assistenza, i servizi e le prestazioni sanitarie che presentano, per specifiche condizioni cliniche o di rischio, evidenze scientifiche di un significativo beneficio in termini di salute, a livello individuale o collettivo, a fronte delle risorse impiegate”.
A proposito poi di registri, sarà bene che ci ricordiamo di protestare magari anche per la mancanza dei Registri Tumori in molte zone del territorio nazionale e anche per quanto riguarda i servizi rivolti ai pazienti affetti da malattie rare, vista l’altrettanto grave eterogeneità a livello nazionale.
Mi domando se questa intervista sul Corriere della Sera di Onfray sarà pubblicata, troppo non politicamente corretta forse …
La parte più scioccante è forse il destino riservato alle donne. Qual è la sua opinione? È concepibile nella nostra società un’evoluzione simile?
«La nostra epoca è schizofrenica: bracca il minimo peccato contro le donne e, per fare questo, milita per la femminilizzazione dell’ortografia delle funzioni, la parità nelle assemblee, la teoria di genere, il colore dei giocattoli nelle bancarelle di Natale; la nostra epoca prevede che ci si arrabbi se si continua a rifiutare auteure o professeure (femminili di autore e professore ), ma fa dell’islam una religione di pace, di tolleranza e di amore, quando invece il Corano è un libro misogino quanto può esserlo la Bibbia o il Talmud. Se si vuole continuare a essere misogini con la benedizione dei sostenitori del politicamente corretto, l’islam alla Houellebecq è la soluzione!».
In una sua prima intervista alla «Paris Review», Houellebecq decreta la fine dell’Illuminismo e il grande ritorno della religione (l’islam, ma non solo). In quanto pensatore ateo, qual è la sua reazione?
«Credo che abbia ragione. I suoi romanzi colgono quel che fa l’attualità del nostro tempo: il nichilismo consustanziale alla nostra fine di civiltà, la prospettiva millenarista delle biotecnologie, l’arte contemporanea fabbricata dai mercati, le previsioni fantasticate della clonazione, il turismo sessuale di massa, i corpi ridotti a cose, la loro mercificazione, la tirannia democratica, la sessualità fine a se stessa, l’obbligo di un corpo performante, il consumismo sessuale, eccetera. Quindi, utilizzare i progressi incontestabilmente compiuti dall’islam in terra d’Europa per farne una fiction sull’avvenire della Francia è un buon modo per pensare a quel che è già».