«Quello di stamane è un attacco diretto ai valori fondamentali della nostra società, a diritti umani universali. Bisogna dirlo a chiare lettere», ha commentato così Raffaele Carcano, segretario dell’Uaar, l’assalto al settimanale satirico francese Charlie Hebdo che è costato la vita ad almeno dodici persone e che è stato attribuito a terroristi islamici.
«I leader musulmani hanno il dovere di condannare quanto avvenuto», prosegue Carcano, invitando però «a non cadere nella trappola degli scontri di civiltà: quello che davvero è urgente e necessario è che le nostre società volino alto, che individuino nel principio di laicità lo strumento garante della coesione e della libertà di tutti e tutte: maggioranze, minoranze e ovviamente, come ci ricorda il triste caso di oggi, giornalisti».
Comunicato stampa Uaar
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Qualcuno di voi si ricorda del mio post, da me scritto alcuni giorni fa in cui dicevo che per i musulmani vale solo il discorso “o ti converti alla mia religione o ti ammazzo”.
Sono stato criticato da molti in questo forum, che parlavano di Islam moderato e di cercare il dialogo con quella gente.
Bene, adesso avete visto quanto sono stronzi.
Ci credete adesso che l’Islam moderato non esiste, ma è solo una favola che serve per far abbassare le difese all’occidente?
Il dialogo che si cercava non era mica coi terroristi, con quelli non si dialoga, ci si difende e basta. Anzi il dialogo ci deve essere con quei musulmani e quelle loro associazioni che condannano il terrore e che aiutino a segnalare eventuali fanatici. Era quello il dialogo cercato.
Vorrei tanto che quella parte di mondo musulmano esistesse… al più, credo che si debba sostenere il percorso verso una vita laica di quei pochi (che però esistono) che dalla religione avita vogliono affrancarsi per intero… vivere in pace, fregandosene di moschee et similia…
@Francesco S
Il tuo discorso mi ricorda quello degli intellettuali europei come Simone Weil o Bertrand Russell (che non erano zerbinotti qualsiasi,nota bene)che alla vigilia della seconda guerra mondiale o addirittura durante il suo corso insistevano sulla necessita di avviare un dialogo con il popolo tedesco.
La Weil addirittura additava come sbagliato affrontare la minaccia nazista con le armi ,e corretto “educare” il nemico con il proprio esempio di civilta,anche a costo (parole sue, e notare che era di origini ebraiche)) di sopportare “un certo antisemitismo ” (sic !).
Pur morendo prima della fine della guerra ebbe modo pero’ di ricredersi e di ammettere di essersi sbagliata,cosa che la eleva sopra tanti altri ,anche odierni.
Tu dirai che ci sono delle differenze tra nazismo e islamismo,ed e’ verissimo :il livello culturale medio del popolo tedesco negli anni ’30 era notevolmente superiore di quello della maggior parte delle masse islamiche attuali,e si e ‘ visto quanto fossero sensibili i tedeschi di allora agli appelli alla ragione e alla civilta .
(Non meno ,beninteso ,di quanto lo fosse la maggioranza del popolo italiano ,prima della guerra, agli appelli dell’antifascismo ).
Gli Alleati combatterono il Nazismo e Fascismo, non il Popolo tedesco o quello Italiano. Va combattuto il terrorismo (la difesa di cui parlo comprende anche l’uso delle armi). I terroristi jihadisti stanno al nazismo come gli islamici stanno al popolo tedesco. Con questi ultimi si dialoga e si cerca la collaborazione per isolare i fanatici. In Francia Consiglio del culto musulmano francese condanna l’attacco a Charlie Hebdo, un “atto barbaro” contro “la democrazia”, si parta da loro per cercare una collaborazione nell’individuare le cellule terroristiche. Non si può mica sparare a casaccio su chiunque frequenti una moschea o sia musulmano.
@Francesco
@Laverdure
Un attimo prima di fare esempi storici iperbolici: la Resistenza italiana è esistita e parimenti quella tedesca. Senza la conoscenza del territorio e delle operazioni nell’entroterra dell’opposizione armata italiana e d’Oltralpe gli alleati, quelli appiedati, si sarebbero fatti falciare come niente scegliendo sbarchi strategicamente infelici e così via.
Dalla fiducia in questa opposizione ai regimi, forse, Russell ha tratto le sue ottimiste conclusioni.
Io non direi che il terrorismo islamico è paragonabile al nazifascismo, piuttosto lo paragonerei alle operazioni sporche della Scuola di Chicago: nato in contesti precisi come reazione all’avanzata dei sistemi sociali moderni, sostenuti da chi ne aveva gli interessi (nel caso dei fanatici: i Sauditi, lo sanno anche i muri), pieno di emuli zelanti. Con l’aggiunta che gli stessi fanatici della stessa religione ma di scuole diverse volentieri si ammazzano tra di loro, cosa questa che per la shock economy non è stata così evidente.
caro francesco s. con quei musulmani di quale lei sta parlando, non si puo avere un dialogo per il semplice motivo che non esistono.
titus io non sono d’accordo con te i musulmani non hanno tutti come prima preoccupazione l’islam, ho diversi amici originari della Cabalia e la prima cosa che a loro interessa è la difesa della loro lingua schiacciata dal colonialismo e imperialismo arabo di cui non si parla mai. Penso sia la stessa cosa per molti curdi. Non credo invece che il problema sia il dialogo, ma mettere termine a questa vittimizzazione permanente dei musulmani.
Politici e media contribuiscono a creare una atmosfera confortevole e sicura agli estremisti .- anche ai terroristi in nome della fede – perché promuovono l’idea della fede come verità assoluta.. Obbligandoci poi tutti ad un rispetto eccessivo delle religioni.
o ti converti alla mia religione o ti ammazzo”.
2089 L’incredulità è la noncuranza della verità rivelata o il rifiuto volontario di dare ad essa il proprio assenso. « Viene detta eresia l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti ».
Can. 1364 – §1. L’apostata, l’eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae.
Comunque non amazzano più.
@Laverdure
“Un attimo prima di fare esempi storici iperbolici: la Resistenza italiana è esistita e parimenti quella tedesca..”
Sono esistite si, ma non erano certo quei fenomeni di massa che vorrebbero far credere in tanti,almeno per quanto riguarda la nostra resistenza.
La maggior parte della gente allora,qui come altrove,ha “resistito” nel senso di tirare avanti,che era gia’ di per se’ un’impresa stressante, come noi che non l’abbiamo vissuta non potremo mai capire veramente.
Pretendere il contrario significa in primo luogo recare offesa a quella minoranza ( che tale era) che si impegno seriamente correndo volontariamente rischi mortali senza interessi personali.
Come e’ un’offesa alla verita pretendere che la resistenza,qui come altrove,abbia avuto un ruolo preponderante nella sconfitta di una macchina bellica micidiale come quella nazista ,come se le armate alleate avessero svolto un compito marginale.
@Francesco s
“I terroristi jihadisti stanno al nazismo come gli islamici stanno al popolo tedesco”.
Perdona la mia ignoranza:
credevo che i milioni di individui che in Germania acclamarono Hitler per un decennio prima dello scoppio della guerra fossero tedeschi.
Come fossero tedeschi i milioni di individui che combatterono per 5 anni nella Wehrmach,nelle Waffen SS,nella Luftwaffe e nella Kriegsmarine,e si direbbe che non gli mancassero entusiasmo e motivazione,visti i rsultati della blitzkrieg,e visto che anche in seguito fecero sudar sangue a forze molto superiori prima di essere sconfitti.
Beninteso anche allora come oggi non mancarono gli “entusiasti” stranieri,basti pensare alla divisione Carlomagno delle Waffen SS che era formata da volontari francesi,come non mancarono pure volontari olandesi,belgi,e di molti altri paesi,ennesima dimostrazione di come la storia si ripeta senza che
nessuno impari mai niente dagli errori passati.
L’odio genera odio, in questo sono stati molto capaci quegli assassini islamisti, spiace che anche tu sei caduto nella trappola islamista, Laverdure. Che dire armati e spara sul primo musulmano che incontri.
Post, forum? Stai solo commentando in un blog, puoi fare meno il profeta…
@Francesco s
“Che dire armati e spara sul primo musulmano che incontri.”
No,semplicemente al Vangelo e al suo “porgere l’altra guancia” trovo preferibile Esopo e la sua favola del lupo e dell’agnello ( nel senso di piu’ istruttiva).
Dal ragionamento che hai fatto mi è sembrato che sostenessi musulmani = terroristi jihadisti almeno se comprendo ancora il sillogismo coi nazisti, dai cui l’invito ad agire coerentemente con quell’idea, e sparare per difendersi sul primo musulmano a caso in modo da avere il primo Breivik ateo.
Laverdure se poi ho capito male mi scuso, ma allora hai sbagliato col sillogismo.
Se ho capito bene invece la tua è una fallacia logica, credo citata già da qualcuno qui.
Le alternative non sono solo due, porgere l’altra guancia o combattere (nel senso militare del termine) tutti i musulmani, si può anche colpire chi il terrore jihadista lo produce.
Ancora più chiaro, ché non si sa mai, con chi lo produce intendo dagli esecutori finali fino alle teste pensanti dell’odio su base religiosa.
E’ difficile in questi frangenti, ma penso che si debba comunque distinguere tra moderazione e fanatismo: il guaio è, secondo me, che anche un moderato può diventare fanatico se si sente parte in causa (qualunque essa sia), basta vedere anche il comportamento dei nostri cattos che finché non si dice niente tutto va bene ma appena sentono una virgola che religiosamente non gli va giù si inalberano all’istante. Probabilmente le critiche, come molte volte, sono sia giuste che sbagliate; io personalmente tendo a essere più con te che contro e rimpiango quasi che non esista un inferno o qualcosa del genere in cui mandare quel genere di persone lì.
Massimo, hai ragione, gli islamici moderati non esistono.
Ci sono soltanto gli islamici “credenti” e questi, se avete letto il corano ammettono una sola verità alla quale tutti dovrebbero inchinarsi, e ci sono gli islamici che ci credono “mica tanto”, somiglianti ad i nostri più tiepidi cattolici e costoro contano quanto il due di picche a briscola.
Poi ci sono i più pericolosi di tutti, i nostrani filoislamici, quelli che non più di un paio di giorni fa blateravano dei “portatori di una civiltà superiore”, in genere sedicenti “comunisti”, ma da salotto.
Sono questi ultimi i personaggi più pericolosi per la sopravvivenza di una civiltà, quella occidentale, che sta stentando di uscire dalle nebbie delle superstizioni religiose.
Secondo me è sbagliato appiattire la gente alla propria fede. Io nella mia esperienza universitaria ho avuto modo di conoscere sia persone di fede musulmana moderate, a meno che non siano stati dei falsi a tal punto a simulare moderazione e sapevano benissimo che ero ateo. Non so che percentuale siano dei musulmani che vivono in Europa, ma io ne ho incontrato qualcuno. Non sono UFO.
Un’altra cosa invece è la critica all’Islam, ho letto il Corano è contiene cose davvero orribili sotto diversi profili.
Sono d’accordo con te francesco s.
Il corano contiene tanti orrori ed incitazioni alla violenza ed intolleranza quanti la bibbia (mai letto l’AT?).
Il motivo per cui OGGI i cristiani non sono (più) come i mussulmani di oggi è che è cambiata la società in cui vivevano (e questo è avvenuto in TOTO LE CONTRASTO con la chiesa, che invece osteggiata tali cambiamenti), e dopo il cambiamento, dovendo scegliere tra una coerenza fanatica che li avrebbe esclusi dalla società o una “reinterpretazione creativa” dei testi che facesse dir loro ciò che coincideva con i loro nuovi valori, hanno scelto la seconda opzione. Cosa che fanno anche molti mussulmani che vivono in culture occodentali: il reinterpretano il loro testo sacro per farlo corrispondere ai loro nuovi valori. I religiosi non studiano mai nulla, neanche i loro testi, in modo oggettivo per decidere in cosa credere. I religiosi prima decidono in cosa credere (e quali siano i loro valori) è poi reinterpretano tutto in modo da ottenere conferme di ciò che hanno già deciso essere vero
Sul piano storico le due religioni cristiana e islamica si sono comportate schifosamente in maniera simile, ma sul piano di dottrinanale, il dio dell’Islam è quello del Antico testamento con l’aggiunta di pretesa universalitá (per gli ebrei era solo il loro dio) e manca la componente fricchettona tutta Peace&Love di Gesú. Componente che infatti sembra presente anche nelle parole del Parolaio quando dice che praticamente la colpa è solo nostra.
In definitiva all’atto pratico l’Islam è più pericoloso unito al fatto che non avendo gerarchia non c’è qualcuno su cui concentrare responsabilità e far pressione.
Ma si, ammazziamoli tutti! Tanto abbiamo già iniziato, basta vedere come le nostre bombe hanno ridotto il Medio Oriente.
Abbiamo fatto milioni di morti in quelle terre meartoriate, abbiamo distrutto il loro tessuto sociale, la loro polizia ed i loro ordinamenti perché non erano ‘democratici’ . Sostituendoli con un eorme campo di battaglia.
Ora ci meravigliamo se schegge impazzite di questa tremenda strage sono arrivate a casa nostra.
E si da la colpa alla religione.
Sbagliato. Io non sono mai stato in Medio Oriente, né in Nord Africa, né nell’Europa dell’Est, né in Sud America, né in alcuno dei luoghi dai quali proviene l’attuale invasione. Inoltre, non sono responsabile delle azioni delle nostre dirigenze, perché direi che è fin troppo evidente che la democrazia (ovvero quel meccanismo per il quale io dovrei, in teoria, poter influire sulle scelte dei miei rappresentanti) non esiste.
Per questo rigetto quel “noi”, perché tutto quello che vorrei è potermene stare a casa mia a condurre una vita sobria e assai poco invadente, senza dover subire l’invadenza altrui. Se altri fanno diversamente e io non ho possibilità di fermarli, è assurdo che mi accolli una inesistente responsabilità.
@parolaio
Puoi addossare quanto vuoi la colpa alle politiche internazionali – hanno la loro parte, certo – ma prova a farti sfiorare dall’idea che se tanto hanno subito è stato proprio grazie a un modello religioso altamente pervasivo e ripiegato su se stesso. A differenza, per esempio dei gruppi che hanno caratterizzato i nostri anni di piombo, questi non vanno avanti per rivendicazioni politiche.
@Parolaio
Condivido l’impostazione del “de fabula de te narratur”, rigetto il pietismo per le bocche buone. Vale a dire la vittimizzazione in toto, come se tutti, anche i ricchi mullah fossero paragonabili ai veri sfollati nelle “zone rosse”.
E terrei a precisare: basta darsi una letta anche veloce a Shock Economy per capire come quello della democrazia era un pretesto ideologico (sia nel senso che l’argomento era presente nell’ideologia degli aggressori, sia nel senso che è una grandissima put****ta). Il vero fine era l’apertura delle frontiere e la cancellazione VOLUTA del tessuto sociale precedente, che nell’ideologia iperliberista avrebbe “miracolosamente” portato alla democrazia.
Il risultato è quello, ma la spiegazione è più precisa: la religione costituisce (-va) in quel tessuto ancora un discreto collante sociale, che si radicalizza in situazioni difficili. Che il fine politico e quello religioso vadano poi a braccio non dovrebbe essere qualcosa che desta stupore. Calcolando i predicatori nostrani che all’epoca appoggiavano questo genere di operazioni in Asia.
Dovete capirlo a sparolaio, si sta preparando a cambiare padrone.
Sono stato in Turchia, Tunisia, Oman, Marocco….
Ho trovato persone che mi sono sembrate normalissime, anche quando veramente religiose.
Ad esempio in Marocco avevamo la guida che ci ha portato nel deserto estremamente religiosa. gli ho chiesto come facessero a produrre in Marocco vini, birre e liquori che sono vietati dalla religione.
Mi ha risposto che in Marocco non ci sono solo musulmani, ci sono anche ebrei, cristiani e atei che possono credere in ciò che vogliono e se vogliono possono produrre liquori, vino….
Non so se quanto mi ha raccontato è vero, se è vero non so quanto sia valido in altri paesi musulmani, ma ho visto in città come Marrakech parte della popolazione femminile vestita come da noi, molta gente nei bar bere alcolici….
E, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, quanto appena scritto vale anche per l’Oman.
Tutto questo senza voler generalizzare e senza pretendere di essere un esperto di questioni islamiche.
@gdm85
“se tanto hanno subito è stato proprio grazie a un modello religioso altamente pervasivo e ripiegato su se stesso”
Ma guarda… e io stupido pensavo che fosse per prendergli il petrolio.
@FSMosconi
basta darsi una letta anche veloce a Shock Economy per capire come quello della democrazia era un pretesto ideologico
Ma tu guarda che caso, anche a questo non avevo pensato! Come mai da queste pagine nessuno ipotizza che qualche volta anche la religione è un pretesto ideologico.
Parolaio
Le religioni monoteiste hanno introdotto il concetto di intolleranza religiosa, non previsto nel paganesimo. Dopo 2 millenni di religione come “instrumentum regni” per diffondervi e conquistare potere volete oggi tenervi gli utili facendo dimenticare il passato e le responsabilità e creandovi una nuova verginità? Se le comunità riescono anche a vivere in pace non è certo merito delle religioni, ma degli stati che le hanno ingabbiate.
Gli hai chiesto come se la passano gli omosessuali? Sono dettagli che nn dovreste scordare, perché è la minoranza che, da come viene trattata, restituisce il grado di civiltà di uno stato.
@parolaio
Sai, se sei talmente ottenebrato dal tuo credo da farti abbindolare in materia di politica ed economia, qualche dubbio dovrebbe venirti…
@Parolaio
Si può ipotizzare quando sia un ritorno a breve termine ben preciso, quello è il caso più facile in cui ciò diventa quasi scontato (e quindi può portare ad errori grossolani, di contro).
Ciò non implica che lo sia sempre, anche perché ti invito a rileggere le ultime righe del mio intervento:
Il risultato è quello, ma la spiegazione è più precisa: la religione costituisce (-va) in quel tessuto ancora un discreto collante sociale, che si radicalizza in situazioni difficili. Che il fine politico e quello religioso vadano poi a braccio non dovrebbe essere qualcosa che desta stupore. Calcolando i predicatori nostrani che all’epoca appoggiavano questo genere di operazioni in Asia.
Mi pare piuttosto evidente, in conclusione, che la religione può essere sia effetto (pretesto), ma anche causa (elemento reale del processo)…
@parolaio
Ma guarda… e io stupido pensavo che fosse per prendergli il petrolio.
Corretto ma impreciso e insufficiente. Come è stato detto da non mi ricordo chi (non è importante) “le guerre non si combattono per i Piani Quinquennali”. Non scadiamo nell’economicismo volgare…
Sta storia degli ebrei in Marocco (5.000) e sempre di meno visto che partono ogni anno l’ho già sentita qui.
@ Agnos
In Oman ebrei non ce sono più
@ Parolaio
Dimentichi un particolare che questa gente è la stessa che andata in Mali a tentare di sottomettere i neri musulmani. E ti assicuro che la comunità del mali qui in Francia e stata di un guerrafondaio, ha incitato i politici a intervenire per salvare il loro paese che stava per essere conquistato da islamisti algerini e marocchini. Per il resto dimentichi che le guerre in Irak sono state finanziate dai paesi del golfo per motivi vari gli stessi che oggi finanziano la gente che sgozza in Siria e in Europa.
“Sono stato in Turchia, Tunisia, Oman, Marocco….
Ho trovato persone che mi sono sembrate normalissime, anche quando veramente religiose.”
Puoi star certo che negli anni ’30 un sacco di stranieri che si erano recati in Germania per lavoro o turismo hanno avuto modo di conoscere allo stesso modo un sacco di persone che apparivano normalissime e gentilissime, anche se avevano la massima stima del loro Fuhrer.
E la maggior parte di loro ERANO davvero persone civili e normalissime :difficile pensare che una popolazione di oltre 60 milioni di individui fosse formata da psicopatici o squlibrati ,no ?
Eppure questo non ha evitato un seguito che e’ inutile ricordare.
Ma al di là dei musulmani voi non avete assistito alla campagna di odio condotta contro Charlie Hebdo da tutta una parte della sinistra intellettuale, universitaria e antirazzista. Addirittura un appello dopo il primo attentato fallito contro Charlie Hebdo “contro il sostengno a Charlie Hebdo”. Questa sinistra tace o riafferma la sua intenzione ad accusare Charlie Hebdo di islamofobia quando sarà necessario.
Una sinistra davvero “sinistra”, permettetemi questo piccolo calembour…
C’è da darti ragione, a leggere certi deliri:
https://twitter.com/aldoffio/status/552847426927984641
Sia a mai a dire che le motivazioni sono religiose. Mi viene da domandarmi quanto questi simpaticoni sappiano dell’Islam. Lo sanno, per esempio, che un musulmano, in base ai concetti di taqiyya e kitmān può dissimulare la propria fede, se serve? Bah, questo buonismo alla volemose tutti bene è tanto stupido quanto dannoso. E produce commenti tra il “gomblottoh” e il “vi sta bene”.
Chiamala terzomondista e intellettualoide, non antirazzista e intellettuale.
Loro pretendono di essere i veri antirazzisti opposti appunto a quelli di Charlie que sono razzisti, abbiamo avuto diritto a “il materialismo ateo non è adatto ai popoli del sud e agli immigrati” … tanto per farti un’idea …
@ Tino
Io trovo che il materialismo ateo – che io preferisco chiamare realismo laico – sia adatto a chiunque abbia un cervello pensante e la volontà di usarlo.
@Tino
@Francesco
Un termine più corretto ancora sarebbe “cretini”, sic et simpliciter.
Non per dire niente: ma se davvero si considera di pari dignità e umanità una persona, non questa persona non avrebbe diritto umanamente e dignitosamente di essere sfanculata e presa in giro come come tutte le altre persone? Voglio dire: il concetto è: se è uguale e non una minorata può essere ridicolizzata come tutti.
Da qui l’idea sbagliata che per difendere da una “fallacia” dell'”uomo di latta” (w ww. fallacielogiche. it/index.php?option=com_content&task=view&id=341&Itemid=347) si debba cadere nelle asserzioni vittimarie e mal poste, quando generalmente varrebbe star zitti o mettere in questione il punto il tema generale… per dire.
Dubito seriamente che possa definirsi di sinistra antirazzista chi dice che:
“il materialismo ateo non è adatto ai popoli del sud e agli immigrati”
sembra quasi che li si ritenga inferiori.
@Francesco
Sì, ci siamo capiti.
Ma per me francesco è chiaramente razzista, però quello che conta è che stanno riducendo a “imperialimo” piano piano un po’ tutto, femminisme, diritti LGBT, ateismo e manca giusto l’anticapitalismo ma secondo me arriverà presto un libro “il capitalismo bianco” da già il là.
Tino
diciamo che mancano due virgole che racchiudono il mio nome, ma ho capito cosa intendi.
😉
Hai ragione scusa 🙂
L’intolleranza alla libertà di parola e stampa non è solo musulmana. Come dimostra l’appello contro Charlie Hebdo promosso da alcune associazioni cattoliche un paio di anni fa:
“… a Lei ci rivolgiamo affinché si faccia nostro portavoce presso le supreme autorità ecclesiastiche, alle quali chiediamo di elevare una protesta vibrante e fare i passi necessari presso il governo francese affinché mai più si ripeta una vergogna del genere. Che la voce degli uomini si alzi prima della mano di Dio, che da nessuno può essere impunemente irriso (Gal. 6, 7)!”
http://vaticaninsider.lastampa.it/news/dettaglio-articolo/articolo/blasfemia-19787/
Ma Sandra, che le associazioni cattoliche abbiano fatto decine di processi a Charlie Hebdo è un conto, del resto anche le associazioni musulmane hanno fatto due processi ma le stesse (o almeno una) oggi condannano. E di giornalisti uccisi ce ne sono tanti anche per motivi che non hanno nulla a che fare con la religione. Il tuo è una sorta di commento preventivo per cattolici o atei devoti. Ma qui si sta parlando di persone assassinate con un rituale osceno la fine di una storia di minacce di morte da parti islamisti e insulti in tv da parte di altri giornalisti.
Io sinceramente parlare adesso di Chiesa Cattolica non lo trovo adeguato. Non che non si possa fare, ma perché nel caso di specie stiamo parlando di due situazioni diverse.
Una cosa è l’incapacità di accettare critiche che si esprime nei tribunali e una cosa è l’eliminazione fisica di chi pone la critica.
@ Francesco S
La cattedrale di Parigi ha pensato bene di incrostarsi e suonare a morto domani, alla fine in queste grandi comunioni del volemose tutti bene le religioni ne approfittano per parlare e intanto dire che la religione non è questo non è quello. Alla fine le vittime cioè noi atei perché i vignettisti erano atei devaono stare zittieormai non è nemmeno più possibile dire “il problema sono tutte le religioni”, l’unica che da la colpa all’islamismo è Marine Le Pen e il gioco è fatto.
ma questo cosa c’entra?
solo qualcuno ha diritto di fare appelli e petizioni?
quante petizioni uaar avevano, più o meno palesi, intenti censori dell’altrui libertà di espressione?
un commento così, fatto a caldo per di più ….
Infatti le religioni sono state sono e saranno violente. E’ un processo storico che , secondo me, si potrebbe tentare dando una risposta sul piano dell’intelligenza laica. Forse la Francia potrebbe avere gli strumenti cercandoli nella sua storia (intendo del 1789) Per il resto ribadisco fino alla noia
Politici e media contribuiscono a creare una atmosfera confortevole e sicura agli estremisti .- anche ai terroristi in nome della fede – perché promuovono l’idea della fede come verità assoluta. Obbligandoci poi tutti ad un rispetto eccessivo delle religioni.
mauro,
“petizioni uaar avevano, più o meno palesi, intenti censori dell’altrui libertà di espressione?”.
Il problema è proprio stabilire fino a dove la libertà, di espressione o altro, è lecita. Fare satira sulla religione, per certi islamici e per certi cattolici, non si può, i fanatici islamici sparano, quelli cattolici hanno altri strumenti: se al giornalista scappa un’espressione sulla poca folla in piazza san pietro mica lo si ammazza, lo si elimina dal programma; la vignetta di Charlie Hedbo sulla trinità è stata pubblicata in Francia, eppure alcuni cattolici italiani hanno sentito l’esigenza di chiedere un intervento censorio del Vaticano. I medici abortisti da noi non si ammazzano, basta riempire gli ospedali di obiettori. Perché ricorrere alla violenza quando si ha il potere di dirigere la società in modo meno odioso e assai più efficace?
A caldo o a freddo il commento resta. Per i cattolici, Charlie Hebdo ha il diritto sacrosanto di fare vignette anche sulla religione, o no? Perché ho come l’impressione che sotto la scontata condanna della carneficina, alligni quel vecchio adagio del “in fondo li hanno provocati, dovevano proprio tirare in ballo la religione?”. Lo dico perché sono già a quota tre conoscenti cattolici che hanno avuto, a caldo tiepido e freddo, questo genere di uscita.
@mauro
Sai, quando si inneggia alla libertà di espressione in occasione di attentati come questo, e poi ci si scalda per la minima critica alla religione, un po’ di puzza di ipocrisia si sente…
E poi, che fai? Punti il dito contro gli altri per partito preso?
http://it.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
@ Sandra
Solo i cattolici ? E l’hastag je ne suis pas Charlie ? Et il net francese innondato di commenti di gente che dice che sono contenti ? Sono i cattolici pensi veramente ? I tiri di gioia che si sono sentiti in diverse città e solo un giornale si è degnato di parlarne. Ora io posso capire la situazione italiana, ma questa polemica sulla chiesa cattolica mi sembra molto ma venuta, qui hanno decimato una redazione di anti-religiosi di tutte le origine ebrei, berberi algerini, ma insomma Vauro mi sembra che passa il tempo a ridicolizzare la chiesa cattolica e TACE sull’islam allora paragonare i vignettisti italiani che subirebbero la stessa repressione che delle persone assasinate mi sembra fuori luogo.
Scusami, Tino, non ti avevo letto, ma era più o meno quello che intendevo.
Alcuni di voi avranno letto nella Repubblica di oggi l’aticolo dedicato al lo scrittore francese
Michel Houllebecq,che nel suo libro appena uscito profetizza provocatoriamente una Francia che abbandona i suoi valori, cancella la laicità e si sottomette volontariamente all’Islam ma in una variante “moderata” e che “non fa paura”…
Quello che voglio far notare qui e’ la sua affermazione in un’intervista:
“Non odio l’Islam,ma l’occidente si sta suicidando “.
Anche lui alla fin fine , malgrado la sua posizione critica,si adegua all’intoccabilita delle cosiddette “fedi religiose”.
Avete mai sentito qualche liberal premettere ,ad una dichiarazione di condanna o critica, qualcosa come :
“Non odio Hitler…”,”Non odio Mussolini..”,”Non odio Stalin ecc ?
@Laverdure
Ma sai Houllebecq che è stato abbandonato da piccolo dalla madre che si è rifatta buon coscienza dedicandosi al comunismo e all’anticolonialismo per poi convertirsi all’islam ha avuto il suo periodo di odio quando diceva che l’islam è la religione più stupida. Ora dice che l’ateismo è triste. È lui che è triste, ma quello che scrive dice molte cose della società francese.
Alla fine questi terroristi hanno fatto un favore alle destre xenofobe e in genere identitariste, il tutto a svantaggio della laicità.
Francesco S.
Ma credo sia il loro obiettivo, isolare i musulmani dal resto della popolazione, ovviamente sto parlando dei musulmani sunniti perché per gli sciiti c’è une lunga tradizione di alleanza tra gli alawiti siriani, hezbollah e il FN. Inutile dirti che Marine Le Pen passa spesso alla TV siriana.
Un nuovo slogan alla moda offertoci dai musulmani, imam che parlano in televisione in questo momento “tutta la famiglia monoteista è riunita stasera per affermare la libertà” evvvvvai e noi ovviamente (che facciamo parte di quale famiglia ?) dovremo crederci ? Vabbé c’è già da essere contenti che non ci siano stati ritorsioni dai nazi …
Notare il paraculismo: tutte meno ovviamente la vecchia e scomoda religione mazdea, che essendo avvolta da un velo di imbarazzo generale e ignoranza (oltre che essere poco rappresentativa ormai in quanto ad adesioni) viene scrupolosamente passata sotto silenzio.
Oggi a freddo lo posso dire. Credo che chi in passato abbia pensato che i vignettisti e l’editore facessero vignette irriverenti anche sull’Islam (non si occupavano solo di quello) per aumentare le copie e dubitavano che il direttore rischiasse qualcosa, credo che purtroppo abbiano avuto risposta: direttore morto insieme ad un’azionista oltre ai vignettisti. Mi riferisco ad alcuni commenti del 2012. A volte le impressioni ingannano.
Francesco s.
Oltretutto l’azionario Bernard Maris è un economista della sinistra antiliberale (raro nei media francesi) che interveniva regolarmente in un emissione in dibattito con un economista liberista.
Un’economista di sinistra anti-liberista (anti liberale pare brutto 🙂 ), merce rara anche qui.
C’es un ritratto di lui su otto e mezzo.
C’è oggi sul sito di Micromega un’interessante intervista di oltre un anno fa al caporedattore (sopravvissuto alla strage) del giornale Charly Hebdo.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/siamo-tutti-charlie-hebdo-intervista-a-gerard-biard-caporedattore-del-giornale/
Segnalo anche questa:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/eroi-della-democrazia-dio-ipocrisie/
Da incorniciare la frase:
@ FSMosconi
Per nulla d’accordo, i famigliari delle vittime al contrario sostengono l’unità nazionale e regolano i conti con la parte della sinistra che li ha insultati trattati di razzisti allora che sostenevano l’apertura totale delle frontiere e i clandestini, la stessa sinistra che Marco d’Eramo frequenta in Francia. E il giornale per cui lavorava o lavora ancora il manifesto non è mai stato solidale con i vignettisti all’epoca non pubblicò nemmene le vignette di Maometto. Allora mi spiace tanto per lui ma questa sera la compagna di Bougrab che è stata ministra sotto Sarkozy ha diritto anche lei al rispetto e non all’odio politico di D’Eramo. Questa sera le ha cantate in televisione e chi dava premi di razzismo a Charb il suo compagno.
@Tino
Non se so fino a questo punto degli affari di Francia.
Messa così l’unico modo che vedo per chiarificare l’argomento è che l’articolista abbia “detto a Francia perché Italia intenda”…
da segnalare anche questa buonissima analisi:
http://blog-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/01/09/pierfranco-pellizzetti-lorrore-parigino-con-occhi-scorrettamente-libertini/
Il mondo islamico con si cambia con le chiacchere o con le buone maniere, ma lo si cambia solo se l’occidente gli da una lezione a livello di quella che gli alleati dettero alla germania nazista.
Ma per far questo l’occidente si dovrà sporcare le mani di sangue, anche innocente.
E voi cosa preferite, un occidente che si sporca le mani di sangue oppure un occidente che si sottomette all’Islam?
Calma:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=49
Carcano: “I leader musulmani hanno il dovere di condannare quanto avvenuto.”
Quei dirigenti possono, ad esempio, emanare ufficialmente, ripetutamente e a gran voce una delle loro fatwe contro gli stragisti che hanno operato in questo episodio e contro quelli che eventualmente stanno organizzandone altri, promulgandole (sotto il controllo stretto dei nostri organi di pubblica sicurezza) direttamente nelle moschee. Se non lo fanno c’è una ragione, no? Ovvero che approvano l’accaduto o che sono magari pure complici. Le mezze parole sussurrate con espressione piatta (è la descrizione del dirigente UCOII che ho visto ier sera in tv) sono troppo in odore d’applicazione del precetto coranico della mistificazione ai danni dell’infedele.
Ah, facendo opportunamente la tara della gravità degli eventi (ben peggiore quando si parla di stragi), è lo stesso meccanismo per il quale non ho mai letto una scomunica papale ai danni di corrotti, mafiosi, prelati pedofili e chi più ne ha più ne metta.
Non c’è credibilità. Non facciamoci prendere per il… diciamo naso.
Per l’appunto
http://it.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
benjamin l’@sino
Allora è lo stesso che ho visto anch’io. Espressione piatta, occhietti ipocriti. 🙄
Anche loro hanno i loro gesuiti…
L’ho visto anch’io, su la 7. A parole condannava, in modo mooolto tiepido, ma gli si leggeva in faccia una grandissima voglia di essere da un altra parte.
Non possono cavarsela semplicemente così. Deve diventare chiaro da che parte stanno, deve diventare chiaro anche per loro che hanno da perderci a non prendere chiare distanze e collaborare contro i terroristi. I terroristi devono chiaramente essere isolati e perdere le connivenze.
Sarebbe molto utile che queste comunità islamiche costituiscano delle chiese nazionali, con una seria struttura organizzativa, cui sono associate responsabilità, solo così si potrebbe sperare di tenere sotto controllo, isolare i predicatori di odio e segnalare alla polizia, questo sarebbe un segnale forte di collaborazione. Alla condanna degli atti terroristici deve seguire l’impegno concreto a collaborare.
@ francesco s.
Sì, sarebbe un bel gesto di civiltà e responsabilità.
Purtroppo molti considererebbero ciò come un indebito e umiliante atto di sottomissione a un Paese ospite che, neanche troppo velatamente, disprezzano e considerano alla stregua di un vecchio vizioso.
Non che tutti coloro che provengono da Paesi a maggioranza islamica la pensino così… ma quei pochi sono perlopiù disinteressati alla religione in toto, e approfittano anzi della loro permanenza in Occidente per svincolarsene più agevolmente – ergo, non avrebbero voce in capitolo, e la maggioranza praticante non si piegherebbe mai a “chiese/sette” nazionali, prediche nella lingua ufficiale del posto, vigilanza sui contenuti delle prediche ecc.
Leggetevi questo link di Wikipedia, e capirete esattamente di che pasta è fatta questa gentaglia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Antislamismo
Nel paese del razionalismo la ragione sembra essere sparita. Il colpevole, l’istigatore non sarebbe l’islam radicale ma …. Houellebecq che con le sue idee “nauseabonde” “che puzzano” avrebbe creato un clima insopportabile. Invece nulla del rapper Médine, invitato a parlare all’université di scienze politiche, alla festa dei comunisti fête de l’huma (o meglio umma) aveva invitato a crocifiggere i laicisti. Rapper che si è offerto anche un libro insieme a un noto geopolitologo di sinistra “Don’t panik”. Insomma se scrivi che la Francia diventerà un paese musulmano sei responsabile di un attentato se invece inviti a crocifiggere i laicisti è semplicemente “arte”. Questa tesi comincia già ad apparire su Le Monde…
Alla fine, grazie alla mediocrità dei media, ne verrà un minestrone in cui tutte le religioni saranno assolte perchè la Vera religione nulla ha a che fare con quello che è successo.
Questa ottusità, questa mediocrità, per non dire questa ipocrisia, è davvero disgustosa.
E comunque se davvero esiste una sinistra incapace di parlare forte contro l’islamismo questo dimostra una volta di più, se mai ce ne fosse il bisogno, che il comunismo era a sua volta, per la massa, una sorta di religione alternativa alle religioni classiche.
Io non ho mai creduto alle masse operaie diventate atee con uno schiocco di dita . Ossia persone che ad un certo punto si siano scoperte razionali e logiche e che con un loro processo interiore abbiano abbracciato il pensiero critico e razionale oltre che libero.
Purtroppo non è stato e non è così.
La maggior parte della gente crede per pigrizia, un’altra parte non crede per la stessa ragione (ossia semplicemente ritiene pallosa la religione e le sue funzioni e quindi se ne allontana) ed un altra parte ancora sostistuisce alla religione classica altre forme di devozione/credenze (ufo, scientology, comunismo, etc…).
Purtroppo arrivato a 50 anni mi faccio poche illusioni: sono davvero pochi gli ateii nel senso più autentico che noi qui diamo a questa parola. E non vorrei arrivare a dire che forse, tirando le somme, possiamo contarci in questo blog….
@Ateo64
Ma non credo sia una questione di comunismo, perché questa sinistra quando si tratta di difendere gli interessi di Putin non esista a parlarne di islamismo. Senza parlare poi della Bosnia o del Kosovo, vedi Vauro che ha decretatato che gli USA hanno armato gli UCK e che poi questi UCK con le armi degli USA sono in Siria. Teoria completamente aussurda perché di kosovari in Siria ce ne sono ben pochi. Indipendentemente da cosa si possa pensare, e io ne penso il più gran male, del sostegno del Vaticano, Germania e USA alla distruzione della Yugoslavia. Invece c’è un altro tipo di sinistra che non ha mai avuto come primo orizzonte il comunismo ma piuttosto il terzomondismo, dunque quello che vale qui in materia di diritti delle donne, atei, gay non vale la, perché in Palestina (che è l’emblema del terzomondismo) gli individui non esistono sono solo strumenti di una lotta contro il colonialismo israeliano. Dunque già chiedere alle donne palestinesi se hanno diritto all’IVG è già un’ intrusione coloniale, perché in Palestina fare figli per le donne è una forma di resistenza. E l’obiettivo di questa sinistra è di isolare quindi qualsiasi moviemento nei paesi del “terzomondo” che invece aderisce a una visione universalista dei diritti. Ecco questo è un esempio di un discorso di una “femminista” di “sinistra” al colloquio sul femminismo islamico che si è tenuto in Spagna.
[…] http://www.uaar.it/news/2015/01/07/assalto-charlie-hebdo-un-attacco-valori-fondamentali-della-nostra… […]
Comunque, è chiaro che questa gente continuerà a fare attentati fino al punto in cui potranno succedere due cose:
1) L’occidente si piega all’Islam, e allora loro smettano.
2) L’occidente si incazza e gli da una grossa lezione.
Nel primo caso le nostre donne dovranno comprarsi la burqa, mentre nel secondo caso si dirà che l’occidente è diventato nazista e ha fatto delle stragi.
Scusa ma che lezione ?
Io l’unica lezione che ho sempre pensato logica e che i musulmani stiano nei loro paesi salvo rifugiati. Quelli che ci sono cerchiamo di conviverci, ma non è una ragione per farne venire centinaia di migliaia all’anno supllementari oltrettuto tramite il rincongiungimento famigliare ossia donne sottomesse che stanno in casa a far figli.
La lezione sarà la guerra dei paesi occidentali contro i paesi che sostengono il terrorismo.
E non mi si dica che non ci sono grosse potenze dietro a questa storia. Giorni fa l’Isis ha ha abbattuto un caccia giordano, e per fare una cosa del genere ci vuole un missile molto sofisticato, che può essere procurato solo da paesi con grosse disponibilità economiche.
Capisco che è brutto e difficile parlare di queste cose in un forum di gente di sinistra che aborre l’idea della guerra, ma loro non è che ci lasciano molte alternative.
Del resto 75 anni fa il nazismo fece la stessa sfida al mondo.
A quesi tempi il mondo poteva scegliere due cose:
1) Lasciar fare Hitler. In questo modo il mondo si sarebbe risparmiato la seconda guerra mondiale (50 milioni di morti) ma ora saremmo tutti nazisti e il popolo ebreo non esisterebbe;
2) Combattere il nazismo. E così fece.
Con il senno di poi, qualcuno potrebbe anche dire che era meglio fare accordi con Hitler e risparmiarci la seconda guerra mondiale. E allora se ragioniamo così, facciamo lo stesso con gli islamici.
Per Augias erano volgari. Simpatico veramente. Oddifreddi cosa dice ?
No scusate ho visto la trasmissione ok. Vedere però un mio amico cattolico che me l’ha segnalta ha ritenuto solo questo di quella cosa.
In quella trasmissione sono stati TUTTI E QUATTRO vergognosi, Augias incluso.
Come sarebbe a dire “non cadere nella trappola dello scontro di civiltà”? Ci siamo già da 1400 anni. Se ne accorgerebbe anche un cieco, basta studiare la storia e seguire l’attualità. Noi contro l’islam, l’islam contro di noi. Uno dei due è di troppo e speriamo di non essere noi.
Esatto Dragon. Però adesso l’occidente deve scegliere quale due due soluzioni è la più conveniente. O combattere l’Islam o piegarsi ad esso.
Ma se sceglie la seconda soluzione, allora tanto valeva che 75 anni l’Europa si piegava fa al nazismo e ci risparmiavamo una guerra con 50 milioni di morti.
MASSIMO
Tranquillo, vedrai che l’occidente non si piegherà all’islam: qualcuno farà il lavoro sporco e l’Italia si accoderà, anche 75 anni fa non eravamo dalla parte ‘giusta’.
Quello che temo è il ventre molle dell’Europa, capace di assorbire i colpi più duri: anche quando uccisero Theo Van Gogh pensavo che fosse un affronto intollerabile… poi ce ne si è fatta una ragione, così ogni volta che qualcuno viene sgozzato ”Orpo, che maniere!”, aspettando il prossimo.
Intanto, i due grandi eroi dell’Islam sono barricati in una casa e circondati dalla polizia.
Hanno solo due scelte: suicidarsi o arrendersi.
Ma è molto meglio la prima soluzione perchè nel secondo caso, ci sono i colleghi dei poliziotti morti che li aspettano in caserma per fargli la festa. E questo è solo l’inizio … perchè poi in galera ci saranno tanti detenuti che faranno la festa al loro culetto vergine. 😀 😀
Mah, chissà poi che non gli dica bene… qualcosa che riempia la loro miserabile vita in modo ben più tangibile (a seconda delle doti dei loro compagni galeotti…) della loro mortale religione…
Fuochi d’artificio a Besançon per festeggiare l’attentato contro Charlie Hebdo, la polizia riceve pietre.
Sogno purtroppo di difficile realizzazione: mi piacerebbe tanto che questa gente, se mai per qualsiasi motivo dovesse avere bisogno della polizia, ricevesse indietro dalla polizia le pietre che con tanto entusiasmo hanno scagliato loro contro.
Sto guardando un po’ di dibattito su tgcom24. Molte opinioni, tantissimi pareri, alcune proposte, ma MAI nessuno che abbia anche solo il guizzo di temerarietà di dire che tutto ciò è colpa anche, se non solo, della RELIGIONE; anzi, si sentono semmai dei tentativi di smorzatura e minimizzazione. Che schifo.
Certo che no: chissà che qualche temerario telespettatore non sovverta ogni disegno [della propaganda vaticaliana], passi il varco e formuli la seguente induzione: se l’Islam è una religione (e fa danni, per usare un eufemismo); l’Ebraismo è una religione (e fa danni, anche se limitatamente al Medio Oriente)… allora il Cattolicesimo è una religione e… xxx (contenuto vietato ai minori di 2.000 anni – Papental control…)
@M. Bovary. Bellissima ironia. Se posso completare, penso che la gente non si renda conto che la ccar fa GIA’ danni, nella forma di esenzione fiscale sovvenzioni statali e non e compagnia cantante che conosciamo troppo bene e che ci fa troppo schifo elencare per l’ennesima volta. Resta comunque palese la volontà di indurre la gente a NON fare l’induzione di cui sopra; notevole soprattutto, anche se col senno di poi prevedibile, l’ipocrisia dei (tele)giornalisti nostrani nel mantenere una facciata di benevolenza e comprensione (non so spiegarmi meglio di così) nei confronti dell’argomento “parola che comincia con la R”, e nel farla mantenere a tutti gli interlocutori di qualsiasi bandiera. @ Sandra: puntualmente, nel mio posto di lavoro (pieno all’inverosimile di cattos), in tutta oggi non ho sentito un commento che sia uno né in un senso né nell’altro: quando ho provato a sentire un collega, un Romeno cattolico romano col quale ho avuto diversi scambi di vedute a volte anche interessanti, si è limitato a un pateticissimo “non ho parole”. Sempre per non tirare in ballo il famoso argomento.
Basta chiacchiere, instaurare nelle costituzioni occidentali il diritto alla blasfemia come estensione della libertà di parola. Niente é sacro per il nostro occidente, l’unica cosa sacra é la vita umana.
E se ciò’ non ti piace, goodbye, auf wiedersehen, au revoir, arrivederci. Non esiste un musulmano “moderato” che accetti il nostro “sacro” diritto alla blasfemia. Ergo nessuna coesistenza é possibile.
Se offendere il loro “sacro” profeta giustifica l’omicidio, offendere il nostro sacro “diritto” alla vita cosa dovrebbe giustificare allora da parte nostra ? musulmani, rispondetevi da soli.
“Non é forse evidente che coloro che sono decisi ad essere “offesi” scoveranno la provocazione in ogni dove ? Non potremo mai trasformarci abbastanza da piacere a questi fanatici, non fosse altro perché provare a farlo é avvilente.”
Christopher Hitchens
E aggiungo : lesivo della valore della libertà che abbiamo eretto a nostro faro, e che é totale o non é.
Sandra,
trovo anche stavolta i tuoi due commenti violentemente ottusi e cinici, in particolare ma non solo questa frase: “Perché ricorrere alla violenza quando si ha il potere di dirigere la società in modo meno odioso e assai più efficace”?
La Chiesa cattolica perderà molti dei suoi privilegi quando ANCHE voi ateissimi la pianterete di far battezzare i vostri figli, dato che NON è un obbligo, checchè tu ne abbia già detto.
Ma che gente conosci tra l’altro mi domando?
La satira è ammessa, solo i fanatici pensano di censurarla, così come è ammessa la critica e anche lo scandalo e anche le proteste, cosa ben diversa dall’andare in giro a freddare – tra l’altro – un poliziotto ferito a terra.
Gli obiettori sono previsti da una legge ottima: datti da fare per cambiarla, invece di dire scemenze con inusuale violenza.
Poi mi domando e dico: come puoi pensare di portare i tuoi figli a messa nel momento in cui te lo chiedono (l’hai raccontato tu), se accomuni, per pericolosità, i cattolici agli estremisti islamisti che hanno fatto la strage???
Tu sei quella a favore della libertà di espressione? Ma guarda, mi risultava proprio il contrario a giudicare da certi processi che qua dentro ogni tanto si svolgono e ai quali anche tu hai partecipato.
Tutta colpa della religione? Tutta non direi proprio, dipende sempre dall’invasamento dei singoli, e questo dato riguarda credenti e atei, che, a turno, sono capaci di cose ottime o orrende.
Per favore Sandra ignorala.
@Admin
L’admin sotto è un refuso
Sandra adesso hanno preso in ostaggio un supermercato ebraico quindi siamo già in un altra fase. Dai su non starmi a dire che non tutti i musulmani integralisti, ma sembro così decerebrato ?
Infatti. Da noi c’è chi si preoccupa di censurare i libri nelle scuole. Proprio diverso.
Per il resto… anno nuovo…
Ti risponderà Sandra, se vorrà.
Io ho visto diverse volte Vauro insultare tranquillamente il Papa la chiesa cattolica nelle sue vignette e tacere sull’islam perché “non se la prende con i deboli”.
@Tino
Male. La satira al papa non è un problema, ormai. Ma io parlo dell’ipocrisia di chi inneggia alla libertà di pensiero e poi si adira per qualunque testo o spettacolo che non sia allineato o se si avanzano proposte “lesive del patrimonio storico e culturale de paese”. Qui non si usano le armi, ci pensano i rappresentanti. Che non rappresentano nessuno. Non è il momento di parlarne, certo, ma il parallelo è inevitabile.
@E.n.g.y
Non mi sembra proprio che Sandra abbia fatto tali distinguo. Anzi, critica proprio il “se la sono cercata”.
Per esempio:
http://lanuovaferrara.gelocal.it/ferrara/cronaca/2015/01/07/news/locandina-con-il-vescovo-e-la-barbie-e-polemica-1.10624182
pff, i deboli… Vauro è antiamericano a prescindere, batte quella pista da anni e lì resta. Del resto pubblica con Piemme che è di matrice cattolica, e la satira contro i mali del vaticano non è satira contro la religione. Io non vedo vignette blasfeme in Italia paragonabili a quelle di Charlie Hebdo.
E’ abbastanza chiaro che il problema dei musulmani in Francia ti stia a cuore, e che tu ne sia giustamente preoccupato. Noi lo vediamo con un po’ più di distacco. Che ci siano fondamentalisti nell’islam è cosa chiara a tutti: cosa ha da perdere un trentenne senza arte né parte, che non ha concluso studi che non ha lavoro che non è integrato? Però non tutti gli islamici sono fondamentalisti, perché ci sono tanti musulmani che invece hanno un presente e un futuro da proteggere. Così come non tutti i fondamentalisti sono musulmani.
Ed è proprio sui fondamentalisti cattolici, questa corrente di conservatori che hanno ancora potere e denaro, verso cui può confluire tutto il pensiero più oltranzista – che sia musulmano leghista lepeniano, e che, dovesse prevalere, che in fondo conosco di più, che mi preoccupa in un certo senso: come puoi pretendere di convertire alla modernità e alla tolleranza un algerino di seconda o terza generazione, quando ci sono da noi persone che manifestano contro i diritti degli altri? Quando i cattolici fondamentalisti francesi hanno intentato 13 processi (perdendoli tutti, ma boia chi molla) contro CH? Quando all’alba di una carneficina, ci sono giornalisti (quello di FT), esponenti cattolici (l’americano cattolico), la stessa fondazione di de Mattei che insinuano che in fondo avevano provocato la reazione dei musulmani?
Sandra, non sono cattolico e mi posso dunque sbagliare, ma mi sembra che per i cattolici il papa sia il rappresentante di Dio o una cosa del genere dunque per loro è blasfemia.
@Tino
Non so cosa preveda il codice canonico, ma il diritto italiano prevede la balsfemia per chi inveisce contro la divinità. bah…
I distinguo che fai Sandra, la logica dei tuoi ragionamenti è la stessa squallida di costoro:
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/speciale-attacco-charlie-hebdo/charlie-ft-shock-giornalisti-stupidi-e-sbagliato-provocare-i-musulmani-_2088284-201502a.shtml
o di questo borderline ormai uscito completamente di senno:
http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1055
I gruppi mafiosi attentano alle redazioni dei quotidiani, perché temono di uscire da quel cono d’ombra che gli permette di agire indisturbati.
Questi fondamentalisti religiosi hanno attaccato la redazione di un giornale satirico perché per loro la minaccia più grande è una risata. La risata è dissacrante, sminuisce le loro pretese autoritarie riportandole ad una dimensione per loro troppo umana.
Loro esistono solo nella paura.
attendiamo fiduciosi parole chiare sull’argomento dai musulmani che si sono dissociati dall’atto stesso
deve essere possibile fare apostasia senza rischiare la morte, deve essere possibile disegnare il profeta maometto senza rischiare la morte, deve essere possibile dire che tutte le religioni sono un’immensa montagna di sciocchezze e superstizioni e che l’Islam non è certo diversa dalle altre senza per questo rischiare la morte, le donne devono poter guidare e vestrisi come vogliono senza per questo rischiare il carcere o peggio
e quindi attendiamo una mobilitazione volta a chiarire che è possibile fare tutto questo senza mettere a repentaglio la propria incolumità
Io le attendo anche da tutta quella sinistra che li ha accusati e insultati gettati alla vendetta popolare delle banlieue che si scusi, ma non ci credo, sono tanto convinti di essere dalla parte della ragione per questo amano tanto gli islamisti. I leader musulmani che facciano quello che vogliano della loro parola non mi frega nulla perché come gli altri religiosi non li ascolto nemmeno.
Scopro che Jeanette Bougrab era compagna di Charb …
Hanno decimato la Francia laica !!!! l’UAAR ha scritto un articolo su di lei.
http://www.uaar.it/news/2011/12/04/francia-ministro-della-gioventu-non-conosco-alcun-islamismo-moderato/
Sarebbe giusto ed anche ora che si potesse discutere serenamente delle problematiche in seno al mondo Islamico.
Ovvero, come non ci sia mai stato riformismo ne’ dibattito fra gli accademici e chi mi continua a dire ( via sms e forums ) che si, gli Arabi hanno translato i miti Greci e portato la Matematica in Europa, ok, ma si sono anche fermati li’ il mondo Arabo non ha mai conosciuto un Illuminismo
Ha ragione Sam Harris abbiamo un problema con l’Islam solo che non se ne puo’ assolutamente parlare se non con il linguaggio ddottrinale ed ideologico del Politically Correct.
Qui, UK, ieri alla radio ( LBC ) si prevedevano gia’ gli “insulti islamofobi” che sarebbero arrivati su Twitter ; perche’ il PC E’ una religione con i suoi dogmi e GUAI a metterne in dubbio il credo : siamo tutti uguali volemose bbene, invece NO non siamo tutti ugulai ( e meno male ) e PURTROPPO ci sono fedi che dite quel che volete ma NON sono compatibili non tanto con la nostra amata “cultura” ( mi ci pulisco il c~#l@ con la cultura se non abbiamo memoria ) ma proprio con i diritti umani piu’ elementari.
Oppure fateve un mese in EAU e mandatemi la cartolina
Figurati Sam Harris è stato insultato da Ben Affleck. Attori che si permettono di insultare atei quando hanno il sedere a posto in un paese come gli USA dove i musulmani sono solo l’1%. Perché il problema non è solo il terrorismo con l’islam.
@ Gino: bravissimo! Era ora che qualcuno cominciasse a tirare fuori argomenti contro la presunta “superiorità” culturale del mondo arabo: sì, è vero, erano più avanti di noi quando ci hanno insegnato a far di conto. Sì, è vero che ora però la loro religione li ha tenuti a quei livelli lì e non hanno più fatto un passo che sia uno verso quello che può essere un progresso della cultura umana, con tutti i concetti di uguaglianza pluralità ecc. La qual cosa, ovviamente, succede con pressoché tutte le religioni. Per chi trova che qui i commenti siano ottusi e cinici: come diceva quel famoso tale, a chi non dovesse andare bene ciò, quella è la porta; può pure andare…
‘N’attimo a generalizzare: non tutta l’ex-ecumene islamica è l’Arabia Saudita. Basti guardare la Turchia all’epoca di Ataturk per esempio (prima dei suoi risvolti etnico-militare perlomeno), o l’Iran o l’India prima che giungessero i coloni: erano sulla strada di approdare quantomeno ad un “umanesimo”, futura base per l’egemonia borghese moderna.
Il punto della questione è per me che non avendo i musulmani una gerarchia dal principio se non larvale per alcune scuole (Sciiti e derivati) non hanno avuto e non hanno la spinta contraria a far evolvere stabilmente l’ideologia conservatrice-reazionaria di modo da far emergere i nuovi processi. In breve: la situazione attuale non è arcaica ma è una reazione moderna ad una situazione moderna, perché fino a prova contraria è il nostro sistema economico-ideologico/ideologico-economico che li domina e col quale pensano. Al netto della pazzia, non credo che nessun fanatico vorrebbe tornare realmente a quando una comunità faceva vivere un’intera Zawiya con tanto di doni d’oro di seta…
Aggiungo per chiarificare ancora più l’intervento:
Un fanatico islamico è a mio vedere molto più vicino ad un sanfedista, un vandeano e (manco a dirlo) un fascista che non un cavaliere medievale dedito allo Jihad. Questo perché pur con commistioni a volte “curiose” [persino nel medioevo islamico era ritenuto riprovevole compiere intere stragi etniche, perlomeno alla luce del sole… leggere Ibn Battuta per credere; figurarsi se lo si fa con della “gente del libro”!] vi è stato un passaggio, coincidente pressappoco alla decolonizzazione, per cui gli islamici ortodossi non si sono sentiti più nel mondo o nel rimasuglio di mondo islamico. Da qui le reazione della “necessità” del terrore assoluto, del “ritorno all’antico” e così via…
@Francesco
Il Nazismo ERA il popolo tedesco, il FASCISMO ERA il popolo italiano, anzi, per quanto riguarda i tedeschi essi vennero bimbardati di proipaganda anti ebraica ( antisemitismo e’ un termine inventato PRECISAMENTE come “eufemismo” per Juden hass, odio per gli ebrei, da un tale nazionalista Wilhelm Marr ; da qui in poi, tutti quelli che vengono a dire “ma semiti sono gli Arabi” puoi sbatter loro in faccia questo semplice FATTO ) per decenni, una virulenta campagna antisemita che funziono’ alla grande in quanto i massacri pegigori e le pegigo sevizie vennero infatti compiute da battaglioni di VOLONTARI.
Prego : leggere Hitler’s Willing Executioners – Ordinary Germans and the Holocaust di Daniel J Goldhagen e Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland del grande Christopher Browning.
Ovviamente parlo senza sapere, ma chiudendo un attimo i libri di storia è lecito pensare che il nazismo era il popolo tedesco e il fascismo era il popolo italiano un po’ come oggi Napolitano, Monti, Letta, Renzi, e poi più su verso le dirigenze europee, sono il popolo italiano. Di fatto, “il popolo” (quand’anche sulla carta sovrano) non conta nulla. E’, per usare un’espressione odiosa che non mi appartiene, “carne da macello”. Schiavi, a volte in modo più elegante, a volte in modo meno elegante… la zuppa non cambia però il sapore.
@gino
In Italia ci fu sempre durante il Fascismo un opposizione interna, prima ufficiale e poi clandestina. Come si fa a dire che un regime dittatoriale è il popolo quandanche la democrazia ha problemi di rappresentanza?
Er Profeta: E chiaro che trattasi de n’ensaide giobbe.
Cherubino: Ma dici sur serio? Non se potrebbe trattà de n’ensaide matusalemme?
Er Profeta: Guarda che parlo sur serio, che ce faceva quello pronto ca a telecamera?
Cherubino: Come è successo cor primo schianto ne e torri gemelle?
Er Profeta: Enfatti come ebbesi successo allora. Ma ce sta’ de peggio….
Cherubino: Cosa?
Er Profeta: Uno dei terroristi spara en testa a uno co’n Kalaniscoffe che come minimo glie deve fare esplodere a testa e manco na’ goccia de sangue.
Cherubino: Come quanno quelli dell’Isis a decapitano li priggionieri eppure ne loro firmati so’ tutti belli puliti insieme a e vittime.
Er Profeta: Esattamente…..ma quello che nun posso soffrì e che sti terroristi lascine i loro documenti ovunque.
Cherubino: E’ na’ cojonata eccessiva anche per i funs tuoi….
Er Profeta: A voi finì!
Cherubino: A Maomè….
Er Profeta: Dimme Cherubì….
Cherubino: Dicono pure che non semo mai annati su’ a Luna.
Er Profeta: E allo….?
Cherubino:Se vuoi te ce manno co’n carcio ner culo e così controlli se è vero.
Er Profeta: O sapevo er solito debanchere pagato da’ a Cia.
C’e’ da dire che l’articolo postato fa paura, solo che se lo dice Jeannette Bougrab, la ministro, allora va bene ( piu’ o meno eh ) ma se lo dico io mi accumunano minimo a Nick Griffin ( Farage ha gia’ fatto la sua uscita incolpando il “multiculturalismo” )
E a margine, anche questa volta i complottisti della rete sono riusciti con temposmo perfetto a sciacallare sulla faccenda ; e’ tutto falso sapete, il poliziotto a terra non muore, la carta d’identita’ e’ sospetta ( il sospetto e’ che la hanno trovata, vabbe’ ) e poi il cui prodest ammicante al complotto ebraico. A me sembra invece cui prodest proprio per i complottisti che sciacallano OGNI volta succede un grosso evento ( complesso ovviamente )
Dopo aver sparato c’è una scarica di adrenalina in corpo che ti può fare le cose più assurde dice chi l’ha fatto. Quanto alla carta d’identità chi dice che non ha senso l’avessero con loro non capisce nulla, immaginati che un poliziotto li avesse controllati prima dell’attentato senza carta d’identità sarebbe saltato tutto.
Mi risulta che in Francia se non hai con te la carta d’identità rischi di farti una notte in cella.
@ Sandra
Questa testimonianza è molto inquietante, un professore che dice che nel suo liceo gli alunni musulmani hanno difficoltà a condannare l’attentato e che in ogni caso non accettano che si disegni il profeta. La laicità dice è non esiste nella sua scuola.
https://www.youtube.com/watch?v=KJmGLJVaCM4
“..gli alunni musulmani hanno difficoltà a condannare l’attentato…”
E te ne stupisci ?
Non pensi all’inevitabile condizionamento che la maggior parte di loro subisce inevitabilmente dalla nascita ad opera di genitori e parenti ?Anche se vivono in occidente ?
Per non parlare del catechismo cui sono soggetti nelle moschee, che si moltiplicano ovunque con la benedizione della stessa Curia Vaticana ?
Siate onesti:quanti di voi NON sono stati ferventi cristiani da bambini,con tanto di piccole crisi mistiche,e non devono la loro conversione all’ateismo non solo alla fortuna di avere una mente per
natura ragionevolmente aperta,ma anche alla possibilita di venire a contatto con opinioni discordanti dalla “cultura cristiana” ?
Possibilita che per la maggior parte di quegli alunni e’ notevolmente ridotta.
Aggiungici la soggezione e insicurezza provocata dal vivere in un paese straniero,che fa nascere il bisogno di aggrapparsi a “certezze” di qualunque genere,e il gioco e’ fatto.
Ma io non mi stupisco più di nulla, mi stupisco semmai ancora un po’ ma finirà presto che certa gente invece di preoccuparsi dell'”islamofobia” non si occupi di queste cose che sono gravissime. Lasciano gli insegnanti di fronte ha realtà allucinanti soli quando sociologi vanno in televisione farti l’elenco di tutti i comportamenti che secondo loro sono “islamofobi”.
Ritengo che quanto successo debba fare riflettere ulteriormente sul ruolo della religione in senso lato, una volta definita l’appartenenza ad una religione come fatto di fede e dunque svincolato dalla ragione non ritengo più sensata la distinzione tra moderati e integralisti. Una volta che si è rinunciato alla razionalità per affidarsi a dogmi e valori assoluti diventa una questione di tempo prima che anche il moderato si comporti da integralista.
Continuo a leggere e sentire in maniera martellante, quasi a mò di lavaggio del cervello, la seguente frase:
“Ma la religione non c’entra niente con quello che è successo”.
C’è la consapevolezza che la gente possa associare, come sarebbe giusto e naturale, quello che è successo con la religione e quindi è partita, e tra l’altro parte ad ogni occasione simile, questa campagna mediatica per cercare di smarcare la religione da fatti di cronaca violenti.
Sopratutto c’è il tentativo di smarcare la religione predominante di questa parte del mondo, c’è il tentativo di mostrarsi in qualche modo diversi e migliori: è come se sotto-sotto si cerchi di far passare il messaggio “Ma noi non le facciamo queste cose!”
C’è il disperato tentativo di volersi mostrare innocenti e candidi.
Cosa significhi dire “Ma la religione non c’entra” non riesco davvero a capirlo. Se non c’entra la religione, vediamo un pò, forse c’entra la scienza? O forse c’entra l’alimentazione? L’arte? La matematica?….. .
Si sentono così tanto puri e belli e verginelli questi cristiani?
Bisogna sempre ricordare loro quello che hanno fatto fino a ieri e che in alcune parti del mondo continuano a fare?
La religione c’entra! e come c’entra!
C’entra perchè abitua le masse a non ragionare, a non avere pensiero critico razionale, perchè il suo insegnamento è fondamentalmente intollerante nei confronti di altre credenze, o non credenze , e stili di vita (basti vedere ancora oggi la loro campagna anti-gay) diversi da quelli da loro indicati.
La religione di questa parte del mondo è solo subdolamente libertaria e lo è solo fino a quando non si sentirà seriamente minacciata.
Se oggi in occidente la religione ha una parvenza di moderatismo ciò è dovuto esclusivamente al fatto che è stata debitamente educata dalla società civile e laica.
Mi domando solo una cosa: ma a che serve davvero una religione?
E’ possibile mai che ancora oggi ci dobbiamo stare a preoccupare di cosa dicono / pensano i capi religiosi di una dottrina qualsiasi?
Cosa ha davvero da insegnare una religione che non siano solo amenità e baggianate?
E sopratutto perchè uno stato se ne dovrebbe curare?
@ Ateo64
Sono d’accordo con quanto scrivi e trovo grottesco il tentativo di esentare la religione da responsabilità.
Che altro è necessario oltre a dichiarare apertamente che questi atti vengono fatti per motivi religiosi e affermare che il profeta è stato vendicato?
Perché si dovrebbe dar credito a motivi diversi da quelli dichiarati?
Quali le prove dell’esistenza di scopi diversi?
Ammesso ci fossero – comunque – sarebbero perseguiti all’ombra di quelli religiosi.
Quindi la religione c’entra, eccome se c’entra.
@Stefano™
Chiedilo ai fissati del false flag
O a quelli che sono subito pronti a dire: sono solo tre squilibrati.
La religione è il motivo per queste atrocità, con la differenza che per i soldati di questa mafia l’obiettivo è il paradiso delle urì e il senso di una vita che altrimenti non trovano; per i potenti (emiri, sceicchi, petrolieri ecc.) che li finanziano ed equipaggiano è un solido instrumentum regni per reclutare folli che permettano loro di instaurare un dominio ben più terreno…
Ieri sera ho guardato a tratti la trasmissione di Santoro, non ho notato la presenza di qualcuno che rappresentasse il pensiero laico. Infatti nessuno ha additato come responsabile fondamentale proprio la religione. Tra un Breivik e questi delinquenti non corre nessuna differenza: nella massa degli individui condizionati dalla religione, qualsiasi religione, emergeranno sempre mele più marce della media. Non è tollerabile che individui nati ‘normali’ vengano sistematicamente condizionati dalla religione. La bibbia e il corano sono enormi ostacoli al progresso civile in quanto inchiodano la loro realtà nel buio di millenni fa.
La bibbia e il corano sono enormi ostacoli al progresso civile in quanto inchiodano la loro realtà nel buio di millenni fa.
Concordo.
Quello che mi indigna è il tentativo di far passare l’attacco a Charlie Hebdo come frutto dell’odio anticristiano, … Charlie Hebdo rivista … cristiana!!! La rivista era notoriamente su posizioni laiche e talvolta anticlericali. Solo l’ateismo salverà l’umanità da questi invasati e da tutti gli intossicati dall’oppio dei popoli!
E intanto il capoccia della Catholic League meriterebbe il premio “faccia di m***a dell’anno”:
www .washingtonpost .com/ blogs/worldviews/wp/2015/01/07/after-charlie-hebdo-attack-u-s-catholic-group-says-cartoonists-provoked-slaughter/
@FSMosconi: grazie per la puntualizzazione, sempre precise e mirate le tue. Resta il fatto, però, che l’impressione generale, per l’appunto, resta. Ossia, che con questi fatti viene sempre da pensare “ma come fanno questi a vantare superiorità morale/culturale se poi si comportano così”, e tutti quegli arzigogoli della mente che partono in automatico in questi casi…
Ovvio poi che il capoccia in questione si stia tirando la zappa sui piedi facendo lo stesso gioco dei soggetti che invece intende(rebbe) condannare.
presa di ostaggi in un supermercato ebraico di Parigi. qui siamo sotto attacco.
Già saltano fuori i complottisti, la colpa è degli Usa:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/eroi-della-democrazia-dio-ipocrisie/?fb_comment_id=fbc_894244330626419_894320363952149_894320363952149#f263c6f645c9c12
Uno è addirittura parlamentare:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/08/charlie-hebdo-giannuli-tesi-complotto-i-conti-non-tornano-perche/1323690/
Vedo che questa tragedia ha sollevato parecchie questioni importanti, oltre a quella –ovvia- della libertà di parola soffocata con l’assassinio. E, purtroppo, devo constatare che anche queste altre questioni si rivelano essere piuttosto indigeste.
La prima, forse la più fastidiosa, è che siamo ancora sottomessi alle pretese di considerare un diritto altrui, oggettivo in quanto laico, come fortemente lesivo del proprio, che però è soggettivo in quanto confessionale. La laicità sottomessa alla confessionalità. Non si può sottomettere la libertà di parola oggettiva alla propria pretesa soggettiva di considerarsi in qualche incomprensibile modo, offesi.
Si dice: certa satira, se troppo spinta, offende. Un corno. Mi viene in mente il venerabile Jorge, ne “il nome della rosa”, il quale affermava che nella religione cristiana non c’è posto per l’umorismo (tra l’altro, anche lui ammazzava in nome di questo principio). Però, a quanto pare, non c’è posto per l’umorismo in nessuna religione dogmatica. Hanno ragione, sapete?. Hanno ragione tutte le confessioni che affermano che non c’è posto per l’umorismo, perché la religione dogmatica esclude a priori qualunque forma di non conformismo di pensiero, di cui l’umorismo o la satira sono degli esempi. Esempi brillanti esempio, tra l’altro: luci nelle tenebre dell’oscurantismo antiliberale. Se non c’è posto per l’umorismo, allora, non mi pare ci sia molto da discutere; non esiste posto per la ragione o la tolleranza o il pensiero critico. Logicamente, ineccepibile; eticamente, una cacca.
Ragazzi, le confessioni dimostrano e affermano, semmai ce ne fosse stato bisogno, di essere refrattarie alla libertà.
Ma vorrei dire di più: hanno ragione a non voler digerire la satira antireligiosa (io al posto loro direi esattamente lo stesso), proprio in quanto questa satira è serissima. Scusate, ma sotto l’apparente vernice umoristica, questa inaccettabile satira non può venire accettata in quanto satira non è. Si tratta di una questione serissima, infatti. I libri di Salman Rushdie o di Hirsi Ali, o i film di Van Gogh, come tante altre espressioni di libertà, sono serissimi in quanto trattano di questioni serissime. A parte il terrorismo, su cui non si discute e non si dialoga per definizione, che cosa c’è di più serio della stigmatizzazione della libertà di pensiero?
Memori della fine della religione dei greci, della quale essi stessi
cominciarono a ironizzare accelerandone la fine,
purtroppo subentrò per tempo il cancro giudaico…
E la religione dei greci non era nemmeno dogmatica!
@Diocleziano
“E la religione dei greci non era nemmeno dogmatica!”
Di pure che la mitologia greca era piena di risvolti umoristici,piu’ adatti agli intrattenimenti dei cantastorie che alle prediche sacerdotali.
Valga per tutti il caso del Sommo Giove,padre degli dei,che si concedeva avventure galanti sfruttando i suoi poteri divini :sedusse Leda assumendo l’aspetto di un cigno,e per abbordare Callisto(che era una donna ma non apprezzava gli uomini)prese le sembianze di Diana.
Quello si che era un Dio che sapeva vivere,altro che Jahve che per le piu’ piccole mancanze scatenava diluvi e piogge di fuoco !
La rivista francese, per voce di uno dei vignettisti, diceva che nelle dittature non si ride mai.
Lei sig. Pozzo attribuisce la mancanza di ironia alle religioni.
Io dissentirei se non fosse che mi tocca constatare che anche molti atei concepiscono il proprio ateismo come religione; di qui il loro impressionante dogmatismo, l’intolleranza e soprattutto l’incapacità di fare (auto)ironia.
Io vi frequento da poco ma l’idea che mi sono fatto sul vostro dirvi libertari, anticonformisti, liberi, razionalisti è al momento del tutto negativa: rispetto ai fondamentalisti islamici o di qualunque altra religione, non mi sembrate (tolte alcune eccezioni) molto differenti.
Mi spiace ma è così.
Mi dispiace ma è solo la ‘tua’ opinione.
Tu, che non ragioni per luoghi comuni e dogmi, fammi un esempio di dogma ateo.
@Daniele
Si, vabbè. Adesso trova una definizione di religione, con tutti i parametri che al definiscono tale, e poi applicala all’ateismo. Vediamo il risultato. Dovresti trovare il rapporto col sacro, un sistema di riti e di valori che da questo rapporto scaturiscono, un corpus di credenze. Prego. Quella dell’ateismo come religione è la classica argomentazione che viene fuori quando non si ha di meglio.
Perché si dovrebbe fare ironia su argomentazioni che si prendono sul serio?
P.S. il buon Bergoglio ha detto che non serve lo zen per essere felici…
@Daniele
Ah, prova a farti venire il dubbio che quella che tu chiami intolleranza da parte nostra non sia altro che la reazione alle posizioni più retrive della religione. Come considerare intolleranti quelli che le criticano, per esempio, poco importa che ci siano tutti gli elementi per farlo legittimamente.
Non è che rispondi con qualcosa del tipo: “lei è irrispettoso e intollerante”?
Pare che Daniele non abbia argomenti per rispondere… 😯
A quanto riportano i mass media i due massacratori del Chalie Hebdo,come pure il loro emulo “solitario” sono stati “terminated with extreme prejudice” dalle squadre speciali francesi.
(Per chi non lo sapesse, e’ l’espressione usata nei dossier della CIA per indicare “morti ammazzati” !).
Senza ombra di dubbio non mancheranno le critiche “garantiste” contro il “braccio violento della legge” e chi piu’ ne ha piu’ ne metta,statene certi.
Figuratevi se non affermeranno che le squadre d’assalto avevano ricevuto “ufficiosamente” l’ordine di non fare prigionieri.
Ebbene,sapete una cosa ?
Se l’ordine c’e’ stato,cosa possibilissima,le autorita hanno dato prova di elementare buonsenso.
Ve l’immaginate il processo che ne sarebbe seguito,con le sbrodolate di appelli propagandistici che gli imputati avrebbero sciroppato ai mass media mondiali ,ai quali si sarebbero sommate le sbrodolate altrettanto propagandistiche degli avvocati ?
Senza possibilita di opporvisi,beninteso:diamine,la liberta di espressione e’ sacra,no ?
E che occasione per le associazioni integralistiche ormai saldamente radicate in occidente per organizzare cortei e manifestazioni di solidarieta,con partecipazione beninteso di numerosi intellettuali impegnati nostrani.
Invece come nel caso dell'”attentatore dello scooter” (ricordate ?)a salvare la decenza sono bastati
una manciata di pezzetti di piombo.
Chiamatela legge del taglione ,del chiodo scaccia chiodo,o magari un’applicazione dell’omeopatia
se preferite.
Tutto e’ bene quel che finisce e basta .(Omaggio a Stefano Benni).
E se a qualcuno non garba si gratti che gli passa.
Non posso che concordare. Soprattutto sul lato propagandistico dell’eventuale faccenda (sono dei martiri ecc.), in quel caso la libertà di parola – la loro ed esclusivamente la loro – va difesa, eh?
Dubito seriamente che fosse passato minimamente per la testa di chi ha diretto l’operazione di ammazzare i 3 terroristi a prescindere, rinunciando alle utili informazioni sulla rete del terrore che li sostiene con possibilità di indagare e bloccare preventivamente altri attentati.
Semplicemente i 3 fanatici in quanto fanatici non si sono arresi e inevitabilmente sono stati freddati per liberare gli ostaggi. Le indagini saranno più difficili ora.
@Francesco S
“..rinunciando alle utili informazioni sulla rete del terrore che li sostiene..”
Gia,perche una volta davanti al giudice inquirente, con beninteso assistenza legale garantita, si sarebbero immediatamente pentiti e avrebbero rivelato nome,cognome ,indirizzo , email,numero telefonico,partita iva e sito web dei loro mandanti,nonche tutte le relative ramificazioni internazionali dl Alqeda e soci.
Infatti ti pare che quelli che “tirano le fila” abbiano segreti per i loro uomini ?
Non sarebbe leale,no ?
Una fede come la tua e’ veramente commovente.
Hai ragione…
Cerco di ragionare col cervello più che con la panza. Fede in cosa? Quando si cita la fede tra non credenti vuol dire che si è a corto di argomenti. buona notte
Come mi hanno disgustato tante manifestazioni di ” solidarieta ” alla ” Liberta di stampa e di pensiero ” che si sono svolte qui in Italia! Se Charlie fosse un giornale italiano, da un bel po sarebbe stato vietato ! Tutti francesi che hanno manifestato conoscono bene cosa proponeva Charlie : la caricatura di tutte le religioni e non soltanto dell’ Islam . Loro hanno avuto a che fare con piu di 12 denuncie da parte delle gerarchie cattoliche .
Charb viveva assieme a Jeannette Bougrab, un algerina profondamente laica e atea militante .
Questo non l’accetto, è vero che alcuni di coloro che qui in Italia ora mostrano solidarietà a Charlie Hebdo in realtà poco sanno cosa pubblicavano e probabilmente avrebbero storto il naso, ma in Italia abbiamo giornali satirici che fanno satira anche sulla fede. Il Vernacoliere ne ha subite di denunce ma non è mai stato censurato.
“in Italia abbiamo giornali satirici che fanno satira anche sulla fede”
mmh, sicuro? Sul vaticano, sul papa, sulla gerarchia, sì, tanto. Ma sulla fede in sé? Vignette con la scritta “bibbia” sulla carta igienica, gesù che si inchina di fronte al pubblico e la scritta “la bibbia è come il teatro, una messinscena”, o “miracolo di gesù, la moltiplicazione degli stupidi”…. ecc. come apparse su ch?
w w w .zeroviolenza.it/rassegna/pdfs/09Jan2015/09Jan20156d487a64cfc1dee4e1e0d9372f0f77da.pdf
w w w.bbc.com/news/magazine-30714702
In Italia non è vietato far satira, neanche su temi religiosi e giornali prettamente satirici ci sono.
In Italia la satira è prettamente politica e il sacro è preso di mira nel momento in cui si fa potere, vedi le vignette di Vauro sul papa.
Dire che un giornale come Charlie Hebdo (che tra l’altro si occupava soprattutto di politica oltre che di sfottò sulla religione) sarebbe vietato in Italia è incorretto.
Scusi Signora Sandra,
lei accetterebbe quindi di buon grado un tipo di satira feroce sugli atei?
Riallacciandomi all’articolo del vs. Carcano che dice:
“Non può esserci civiltà democratica laddove la critica alla religione (e anche all’ateismo, ovviamente) ecc ecc”
Da notare l’ateismo, non la religione, messo tra due parentesi.
E l’ateismo, a leggere certe statistiche raccontate in post anche vecchi di questo blog, riguarda qualcosa come dieci milioni di italiani.
ma magari, signor Daniele, magari!
Lei pensi a tutti i secoli in cui chiesa cattolica e islam avrebbero potuto fare sganasciare tutti dal ridere alle spalle di atei e blasfemi (o ebrei ed eretici), una risibile minoranza: cos’hanno fatto invece? Si legga la storia del francese de la Barre, torturato e ucciso per blasfemia nel 1766: magari lo avessero dileggiato! Eppure, con tutta la grazia, i sacramenti, cose spirituali di cui si pregiano, e per di più il potere, che era assoluto, non hanno saputo di meglio che ricorrere ai primitivi uccidere e censurare.
@Sandra
Questioni di punti di vista. Per me la satira è sempre politica. Trovo più efficace criticare gli interessi materiali e il legame col potere delle religioni, le coperture dei crimini.
Rappresentare la Trinità che si inchiappetta a vicenda, sì mi fa fare una risata, ma denuncia nulla di concreto, essendo la Trinità inesistente, è un innocente sfottò. Al di là di associazioni di ultraconservatori non mi sembra che il Vaticano si preoccupi più di tanto per bestemmie e cose simili.
Ma basta che parli di 8×1000, crocifisso nei luoghi pubblici, finanziamenti vari e privilegi, copertura della pedofilia, tangenti e collusioni varie, lì si accende la macchina del Potere perché questo è colpito nei suoi interessi.
Daniele
E lo chiedi a noi? Cosa ha impedito alla chiesa di fare satira, visto che i mezzi di comunicazione non gli mancano?
Forse la mancanza di argomenti o la certezza che argomenti azzardati gli verrebbero sbattuti in faccia immediatamente?
francesco,
per definizione la satira può essere politica, ma non necessariamente. Poi che a te piaccia solo quella è un altro paio di maniche, ma non esclude la satira di costume o altro.
La vignetta sulla trinità non era una satira sulla trinità: si ridicolizza il card. Vingt-trois (che si traduce con ventitré) mostrando i suoi tre papà, in seguito alle sue dichiarazioni anti-matrimonio omosessuale – con i soliti toni della società minacciata dalla lobby che vuole imporre matrimoni e sessualità sana ecc: si prende in giro quell’omofobo dell’omologo di Bagnasco.
Non so se il vaticano si preoccupi o meno delle vignette: non credo nemmeno che abbiano impedito a queste associazioni di impiegare diversamente che in tribunale e avvocati tempo e denaro. Quando in sede internazionale gli islamici si fanno avanti con proposte anti-blasfemia il vaticano è abbastanza in linea con loro, se non ricordo male.
Sandra
Il significato di quella Vignetta non lo avevo capito a causa della lingua, soprattutto non conoscevo, a chi si riferisse, i tre papà li avevo compresi. Comunque questo errore conferma la mia idea, la satira colpisce il potere ed in questo è politica (politica è tutto ciò che riguarda le persone come cittadini). Il cardinale in tal caso è rappresenta l’ingerenza della chiesa (il potere).
Nel momento in cui non colpisce il potere è sfottò, ma va bene anche quello, anche quella è libera espressione, solo che non è satira.
@Daniele
La satira non è rispettosa, è irriverente per definizione. E se una religione da motivo di essere presa di mira satiricamente non ci si può lamentare.
Satira sugli atei, dici? Ohibò, che ci provi qualcuno. Come ti hanno già fatto notare si è preferito sopprimere. Su FB qualcuno ci ha provato, tentando di mettere in ridicolo le posizioni dell’ateismo, ma era talmente puerile che la gente s’è anche stancata di rispondergli. Se tu sai produrre materiale satirico, prego.
Il problema non è la satira, è la religione. Non si accetta la minima critica solo perché perché è religione e tu ti attesti sulle stesse posizioni.
P.S. Gli atei annoiano perché parlano sempre di Dio (Heinrich Boll). Ti piace?
P.P.S. invece delle parentesi doveva usare le lineette emme. Funziona così quando si interrompe la proposizione principale per un cambio di pensiero. Che nel caso della tua citazione era un sottinteso ovvio.
@francesco s
La satira è di per sé sfottò. E quella religiosa non è certo di nascita recente. Se la religione e i suoi rappresentanti, poi, hanno una certa rilevanza negativa – si critica questo – nella società, la satira è comprensibilissima.
Non vorrei aprire un dibattito su cosa è satira e cosa no, ma chi fa satira e gli esperti del genere dicono che siano due cose diverse.
Quando da ragazzo facevo l’imitazione di Papa Wojtyla, imitando il suo farfugliamento (dovuto al Parkinson) che rendeva incomprensibili le sue omelie, facevo uno sfottò, ma non satira. La satira colpisce il potere. Sfottere anche in maniera anche forte può essere anche l’esempio più alto di libertà, ed è giusto che si possa fare e riderci su, ma non è satira.
@Daniele
Tra l’altro questo tuo commento mi sa tanto di “in fondo se la sono cercata”… ma magari mi sbaglio. Spero.
@francesco s
E se la religione è forma di potere? Perché non si può negare che lo sia. La fede in sé non è un problema e non sarebbe neanche forma di satira, penso, se non si traducesse in conseguenza per la società.
Buon pranzo 🙂
@francesco s
Chi sono gli esperti? Per curiosità. Perché se si esprimo con cautela per non fomentare non so se li si possa prendere sul serio.
Ri-buon pranzo.
Gmd
Buon pranzo anche a te. Non sto dicendo che la satira non riguarda il sacro, ma la riguarda nel momento in cui diventa strumento di potere. Fare il verso al papa con il Parkinson era un mio sfottò, non prendevo di mira il papa come potente. Se faccio una vignetta in cui rappresento Gesù che piglia una mazzetta per far entrare il ladrone in cielo faccio satira perché denuncio un comportamento antitetico del potere religioso. Se metto Maometto alla pecora col sedere di fuori e testicoli appesi non castigo nessun comportamento ma faccio uno sfottò, legittimo e irriverente. Agli esperti mi riferivo a Fo (precedente all’innamoramento per Francesco, Luttazzi. La satira è Castigare ridendo Mores (la definisce così anche la Cassazione) ha un contenuto etico ascrivibile all’autore di castigare comportamenti ritenuti da lui esecrabili. Il resto è comicità, farsa, sfottò, legittimo divertente non satira.
@francesco s
Si, considerando la satira come strumento di critica socio-politica, concordo con la distinzione. Potremmo aggiungere che, se una religione come l’Islam che è praticamente refrattaria a tutto ciò che non rispetti i suoi canoni, con le conseguenze socio-politiche che conosciamo, la critica potrebbe essere ascrivibile alla satira.
Francesco.s
Ti sbagli e di molto . Ho spesso avuto Charlie Hebdo e ancora prima Hara Kiri, il suo predecessore ( credo averne ancora alcuni esemplari nel mio archivio ..) Conosco bene il Vernacoliere che lego spesso non vanno oltre un certo limite . Commentatori di RAI 1 che descrivevano il giornale parlavano di ” violenza delle immagini inaudite ” . Ne conosci te giornali italiani che ridicolizzano l’ auto-proclamato “Profeta ” dell’ Islam, i valori dell’ ebraismo e del cristianesimo ?
E te lo ripetto : tanti che hanno dato il loro sostegno a Charlie l’ avrebbero condannato se fosse stato un giornale italiano !
Il giornale Charlie Hebdo ha ricevuto le denunce molte denunce n Francia, credo Tino, ha detto in post precedenti che la Le Pen denunciò, così come solitamente in Italia le ricevono i giornali satirici.
In Italia non esiste alcuna legge che vieti satira anche sul sacro, fatti un giro su internet tra i vignettisti italiani. C’è ne poca su Maometto ma molta su Cristianesimo, da noi è quello il potere religioso forte. Lo stesso Vauro il 24 dicembre pubblica una vignetta di un suo amico di Charlie Hebdo su Gesù bambino, ricordo ancora una vignetta di Vauro di Gesù che prende una tangente da Berlusconi, il Papa che insegue una donna incinta con intenti sessuali etc.
E’ vero che poi in giro ci sono tanti bigotti che denunciano o minacciano denuncia, ma cadono nel vuoto perché non c’è appiglio giuridico. In italia non c’è alcuna legge che vieti di fare un giornale che si occupi di satira anche su temi religiosi.
francesco,
da come la vedo io, la satira di vauro è politica e locale:
h t t p://va uro.globalist.it/Detail_News_Display?ID=59743
e quella di CharlieH è blasfema e quindi universale, perché va al cuore della religione: che non un’idea sulla quale alcuni imbroglioni possono trarre privilegi tradendone lo spirito originario, ma proprio un imbroglio dal principio:
h t t p://strips journal.canal blog.com/tag/bible
Sul papa e sul clero si scrive da parecchio, pensa a boccaccio dante machiavelli, gli uomini di chiesa non sono dogmi: il fatto che non seguano i libri sacri non toglie loro valore, anzi!!
CH ha ricevuto 13 denunce da parte di associazioni cattoliche fondamentaliste francesi, contro una islamica. Perché? Il concetto di libertà di espressione è fluido, e si tratta di fare una breccia: per questo i cattos insistono, i mezzi finanziari ci sono, insieme alla speranza di trovare questo spiraglio. Da una parte è comprensibile che non vogliano che la loro religione sia messa alla berlina. Dall’altra il vietarlo sa di imporre un sacro rispetto che non è affatto dovuto a priori.
Charlie Hebdo non faceva solo satire internazionale infatti la Le Pen ha sporto denuncia contro di lei, per aver rappresentato gli elettori FN come escrementi. Era anche molto a sinistra economicamente dunque vignette sui grandi industriali ecc.
Se un uomo uccide la moglie infedele e stermina la famiglia di lei, non viene definito “terrorista”, si parla invece di “delitto per gelosia”. Poi ognuno osserva che la gelosia può essere movente di delitti, anche se non tutti gli uomini gelosi uccidono. Similmente, se due uomini, musulmani ferventi, fanno strage dei redattori di un giornale antimaomettano, piuttosto che “terroristi” li definirei “autori di un
delitto mosso dalla religione, dalla religione islamica”. Constatiamo, quindi, che la religione, segnatamente la religione musulmana, può spingere al crimine, anche se non tutte le persone religiose, e nemmeno tutte quelle seguaci dell’islam, ammazzano chi dispregia la loro ideologia. “Tantum religio potuit suadere malorum” (=A tanto male potè indurre la religione”, Lucrezio, De Rerum Natura, 101). Grazie.
Sono veramente triste. E’ stato colpito il Paese più LAICO del mondo. Il Paese di Diderot, D’Holbach e anche di Charlie Hebdo. Comincio ad avere dubbi sulla distinzione tra islam moderato e islam fanatico. Per sconfiggere il terrorismo occorre “prosciugare lo stagno dove si allevano e nascondono terroristi”. Cosa si predica nelle moschee? Cosa si insegna nelle scuole coraniche? Da dove arrivano i finanziamenti? Chi paga gli Iman che sono in Europa? Mi sembra che gli islamici non tendano a integrarsi con la società e la cultura europea, continuano a frequentare moschee, a vestirsi a loro modo, le donne col velo, mangiano le loro cose, stanno tra loro, non sono pochi i casi di violenza o anche di uccisione di figlie che volevano vestire all’occidentale o avevano un ragazzo non maomettano. La mia impressione è che usino le nostre libertà democratiche per cercare di distruggerle e imporci la teocrazia. L’ONU dovrebbe condannare i paesi che prevedono addirittura la condanna a morte per gli atei. A loro andrebbe applicato un embargo durissimo e la proibizione di immigrazione.
Una seconda amara considerazione che mi viene in mente, oltre a quanto dicevo sul rifiuto intrinseco della satira (e conseguentemente della critica) da parte delle religioni dogmatiche, è che si basano su Libri Sacri che contengono esplicite esortazioni, quando non addirittura obblighi, alla violenza e all’intolleranza.
Questo fatto, prettamente oggettivo in sè, dovrebbe bastare a convincersi che non ha assolutamente senso alcuna distinzione tra moderati, integralisti, ortodossi, praticanti o non praticanti, e quant’altro. Io non dovrei dichiararmi vegetariano se poi mangio gli hamburger con le patatine fritte, magari solo una volta l’anno (il venerdi di Pasqua!). Se io sono un seguace della religione X, allora devo seguire obblighi e divieti della religione X.
Invece, soprattutto in Italia, ma non solo, politici, giornalisti, e figure religiose, al 99%, ci tengono a fare distinzioni fittizie e di comodo. Questo per conformismo alla Religione di Stato. Se io mi ritengo favorevole ai precetti di una certa religione, li seguo e mi considero un adepto di quella religione. Ma li DEVO seguire. Se non accetto i precetti di quella religione, non posso considerarmi un adepto di quella religione. A meno che, e qui abbiamo milioni di casi, temo, non abbia paura e mi dichiari tale solo per convenienza: non possiamo certo biasimare la ragazza con il velo che si dichiara musulmana ma contraria alla fatwa e scrive je suis charlie. Solo che questa ragazza, per fortuna, NON dovrebbe essere considerata musulmana, anche se lo sembra o dice di esserlo.
Ragazzi, la mia conclusione, e non certo recente, è che non esistano correnti moderate o correnti integraliste in una religione: il Corano è uno solo, la Bibbia è una sola; o li segui, o non li segui. O li accetti o li rifiuti. Esistono credenti e non credenti, ma i credenti che rifiutano anche solo uno dei precetti di una certa religione non possono essere considerati come appartenenti a quella religione. Sono credenti e basta, e scrivono anche loro je suis charlie
Caro Giorgio
Dalla mia esperienza e conoscenza abbastanza lunga del Marocco, posso dirti che se l’ Islam non fosse religione di stato e in questo senso obbliga tutti a dichiararsi musulmani salvo rappresaglie grave, piu di 15% della popolazione si dichiarebbe atea !!
Gérard, ne sono convinto. Le nostre speranze sono riposte in gente come questa.
Stamattina, leggendo online “L’ Avvenire”, sono rimasto colpito dalla stupidità dalla dichiarazione del cardinale Jean-Louis Tauran, presidente del Pontificio Consiglio per il dialogo interreligioso : “Le religioni sono la soluzione, non il problema”.
Da rimanere senza fiato !
Cos’altro volevi che dicesse? Fa i suoi interessi di bottega.
Gli assassini di Charlie Hebdo urlavano che il profeta era stato vendicato, mentre il loro complice andava a massacrare qualche ebreo al supermercato, ma Hollande ha affermato che non è la religione la causa del massacro.
E non c’è imam che non affermi che il corano è tollerante e pacifico…
Vedi Diocleziano, credo che queste dichiarazioni siano a scoppo di calmare un opinione pubblica sull’ orlo di reazioni che di certo non sono auspicabile . L’ odio chiama l’ odio e non è mai una soluzione .
Sì, l’avevo immaginato che fosse una risposta diplomatica, però resta il dubbio se chi ha parlato ne è cosciente. Sai, essendo abituato ai politici italiani…
Comunque poteva seguire la regola d’oro ”Non dare risposte a domande che non ti hanno fatto”. 😎
Cercano di portare acqua al loro mulino, i preti e imam si assomigliano in questo.
Sono d’accordo, pensa anche all’articolo “io musulmano con un cuore cristiano”, solo che anche se ci saranno stati cristiani tra le vittime, tipo la polizziotta della martinica nessuno è stato ucciso perché cristiano, gli obiettivi erano gli atei e gli ebrei, non so fino a che punto sia sensato che durante una manifestazione la chiesa si metta a suonare le campane e i minareti facciano i loro appelli, sono stati molto furbi, si sono incrostati sapendo che gli atei sono persone dignitose e che non si mettono a polemizzare e accolgono tutti alla fine in un momento del genere.
E ti stupisci? Semplicemente, tutto sta a capire quale sia la soluzione e quale il problema.
Le religioni sono la soluzione al problema della laicità dilagante che mina gli interessi economico-politici delle religioni. Quello che per lui è la soluzione, per noi è il problema, e viceversa.
Chiaro, e lampante. Chi vuole capire, capisce.
Come diceva Brancaleone, a riguardo di Thorz, nel film di Monicelli, questo cardinale “tiene sei facce come uno dado” .
Scusate leggo un articolo su info corretta (lo so che a molti non piace), se il commento della trasmissione è corretta è veramente scandaloso. Francamente è alquanto inquietante che la gente prenda in giro le forze dell’ordine che fanno un lavoro difficilissimo contro elementi pericolisissimi.
http://informazionecorretta.com/main.php?mediaId=115&sez=120&id=56712
Secondo la redazione di quel giornale ha visto un’altra trasmissione, non c’era alcuna presa in giro, qualcuno sosteneva impreparazione. La presa in giro al più era verso i terroristi. Comunque la trasmissione è disponibile sul sito di servizio pubblico. Ti puoi fare la tua opinione guardandolo in streaming.
Giustissimo,Santorodice la pura verita quando sostiene che sulle malefatte degli israeliani vige una
congiura del silenzio internazionale.
Figurati che hanno tenuto nascosto perfino che i loro carri armati sono privi di marmitta catalitica,per cui i loro diesel spargono micidiali nuvole di particolato che fanno venire il cancro ai bambini palestinesi!
Pensa che machiavellismi diabolici !
Domanda stupida.
Ma la marmitta catalitica non dovrebbe essere utile soltanto sui motori a benzina ?
@Aristarco
“Domanda stupida.
Ma la marmitta catalitica non dovrebbe essere utile soltanto sui motori a benzina ?”
Perche’,la pretesa che i carri armati rispettino le regole ecologiche cosa sarebbe,FURBA ?
Benzina o non benzina.
E la pretesa di dichiarare esplicitamente guerra a qualcuno davanti al mondo intero, e di lamentarsi perche ti spara addosso cose’,SAGGIA ?
E tanti cari intellettuali progressisti (nostrani specialmente)si fanno portavoce proprio di queste
intelligentissime idee.
Leggete un po’ questa notiziola:
http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/10/news/nigeria_la_imbottiscono_di_esplosivo_a_10_anni_bambina_kamikaze_al_mercato_dieci_morti-104669151/
E’ l’ennesima conferma della necessita di una immediata apertura del dialogo,come sostenuto
da tutti i veri progressisti.
Che contro chi si arma e ammazza la gente o si fa esplodere o fa esplodere qualcuno, mi sembra sia chiaro che bisogna agire anche militarmente. Ma in Francia cosa, ad esempio, dovrebbero fare nei confronti dei musulmani che vivono con loro, dico quelli che non si armano e si fanno esplodere o fanno esplodere? Lo chiedo senza retorica. A ragion veduta che proponi? Tu in quanto essere umano.
francesco s.
Non si può fare nulla, si dovrebbe innanzitutto smettere di nascondere la realtà. E ci sono cose da non fare, quella militante antirazzista e musulmana di cui parlavo che aveva firmato una petizione CONTRO il sostegno a Charlie Hebdo è ha passato tutto il tempo a trattarli di islamofobi se ne è andata tranquillamente il giorno dopo l’attentato (o due giorni dopo non mi ricordo) in Bretagna in un liceo dove non c’erano praticamente musulmani ha educare i ragazzi a lottare contro il razzismo o meglio l’idea che si fa lei di razzismo che è molto articolata nei confroti dei musulmani, molto ristretta nei confronti degli ebrei. Mentre lei fa la morale i professori sono lasciati soli davanti a certe situazioni. Ovvio che occorre fare tutto per evitare ritorsioni contro i musulmani.
@Francesco S
Te lo spiego subito cosa dovrebbero fare.
Fargli capire chiaramente,(e i modi per farlo sono infiniti senza violare nessun principio “umanitario”),che nessuno li ha invitati e nessuno si sogna di considerarli una razza eletta ne tantomeno di concedergli privilegi speciali.
Per cui cari signori,o vi prendete la briga di integrarvi nella nostra societa e di rispettare TUTTE le nostre leggi,nessuna esclusa,nel qual caso avrete gli stessi diritti di qualunque cittadino francese,
nessuno escluso,e gli stessi doveri beninteso,nessuno escluso,altrimenti toglierete il disturbo.
Quindi nessuna attenuante per chi bastona moglie e figlie “scostumate”,nessun diritto di girare a viso coperto per strada e nei locali pubblici,nessun diritto di ostentare simboli religiosi nei locali pubblici ecc ecc ecc.
E siccome i francesi hanno ancora un certo spirito nazionalistico si puo’ ancora ragionevolmente sperare che qualcoina in questo senso la facciano per davvero.
La Francia è l’ unico paese che si è impegnato in Mali onde fronteggiare un dilagare dell’ islamismo nei paesi vicini . Mi ricordo che Hollande aveva fatto tanti sforzi verso gli alleati europei onde avere il loro sostegno ma invano, alla fine la Francia è rimasta sola a fare il ” carabiniere ” in Africa …
Credi che in queste condizioni, si puo pensare ad un impegno in Nigeria ???
I mass media fanno notare come le comunita islamiche francesi abbiano assunto un atteggiamento di solidarieta per le vittime, e di condanna per gli autori ,rimarchevole.
Anche fuori dalla Francia molte comunita islamiche hanno assunto lo stesso atteggiamento .
Dato pero che la gravita senza precedenti dell’attentato (almeno riguardo alla Francia) ha suscitato reazioni senza precedenti nell’opinione pubblica e nelle autorita,viene da porsi un piccolo quesito.
Vale a dire chiedersi se in alcuni casi tale atteggiamento nasca dalla pura virtu della necessita,vale a dire dal timore che le autorita decidano provvedimenti direttamente o indirettamente “punitivi”
verso il diffondersi dell’islamismo,come pure dal timore di altri provvedimenti di ritorsione molto piu “drastici” e totalmente illegali da parte di gruppi estremistici nazionalistici francesi contro le comunita.
Vien da chiedersi perfino se qualcuna delle “menti”che tirano le fila della penetrazione islamica in occidente non abbia giudicato controproducente un’azione cosi sguaiata ,che rischia di vanificare il paziente lavoro di propaganda “buonista”compiuto dai tanti intellettuali e politici simpatizzanti
locali, e abbiano diramato loro stessi ordini in proposito ai leader delle comunita stesse .
Qui i mass media dicono cose diverse. A Tolosa ne hanno intervistata una, ha detto lei stessa che non c’era nessuno lei diceva che forse hanno vergogna, era con sua madre. I religiosi sono stati esemplari in linea di massima ma appunto quanto sono rappresentativi dei musulmani ? Forse se hanno paura di invitare a manifestare è proprio perché sanno che sarà un fiasco. Comunque molto inquietanti i reportage nelle scuole ripeto e ce ne sono una marea, leggi il francese ?
Durante i minuti di silenzio a Lille un ragazzino di terza media al prof “ti ammazzo con il kalachnikov”
In alcune scuole si è proprio evitato il dibattito per evitare tensioni. In una scuola elementare l’80% dei bambini hanno rifiutato i minuti di silenzio. A Roubaix (città dove la maggioranza dei minori di 18 anni è musulmana una prof ha deciso di chiedere il trasferimento dopo che arrivata in classe alle 8 è stata accolta con un “io sto con quelli che li hanno ammazzati”
@Tino
Teoricamente l’Islam non prevede il sacerdozio,anche se in pratica esiste a tutti gli effetti pratici,se ben ricordo.
I “religiosi” come gli himam in pratica sono dei leader politici,che come ti ho detto potrebbero benissimo seguire direttive “riservate” da una catena di comando che noi ignoriamo.
Si,leggo il francese,hai qualche sito da indicare ?
Un altro esempio è quello di marsiglia che è stata spesso venduta come la città modello, in realtà è ormai divisa in due, a Nord i musulmani, a sud gli ebrei (che sono circa 80.000) e i cattolici. A nord che è un miscuglio di islamismo e trafficanti di droga, i barbuti fanno paura, alcuni giovani visibilmente drogati hanno postato dei video su ytube con delle armi minacciando di venire ad uccidere gli abitanti del quartiere sud. L’imam non vuole parlare con gli infedeli.
http://www.tdg.ch/monde/europe/A-Marseille-un-silence-assourdissant/story/24549053?
@ Laverdure
Qui una scuola media
http://www.lepoint.fr/societe/le-desarroi-d-une-prof-qui-parle-de-charlie-a-ses-eleves-09-01-2015-1895173_23.php
Laverdure
Sopra c’è sempre la domanda, se vorrai e potrai rispondere prima della chiusura dei commenti.
Un altro esempio è quello di marsiglia che è stata spesso venduta come la città modello, in realtà è ormai divisa in due, a Nord i musulmani, a sud gli ebrei (che sono circa 80.000) e i cattolici. A nord che è un miscuglio di islamismo e trafficanti di droga, i barbuti fanno paura, alcuni giovani occhi che ti dicono sniffano coca hanno postato dei video su youtube con delle armi minacciando di venire ad uccidere gli abitanti del quartiere sud. L’imam non vuole parlare con gli infedeli.
@Francesco S
La risposta la trovi in alto.
“Che contro chi si arma e ammazza la gente o si fa esplodere o fa esplodere qualcuno, mi sembra sia chiaro che bisogna agire anche militarmente. ”
Attento,ti stai gia lasciando contagiare pericolosamente dalle idee oltranziste dei biechi personaggi qui presenti che rischiano di intaccare la tua fede.
Veramente l’ho detto dal primo commento, a cui hai risposto in alto, ma l’hai ignorato. La tua comunque è una non risposta, hai proposto ciò che già fanno in Francia.
Non c’è nulla di fideistico nel cercare il dialogo e la collaborazione delle comunità per isolare e segnalare i fanatici. Chi diffonde quelle idee, che ci segnala Tino, tra i ragazzi? Queste informazioni le può dare chi in quelle comunità ci vive ed è contrario al fanatismo.
Insomma: i religiosi possono esprimersi, nei confronti degli ateisti e delle loro idee, senza remore; gli ateisti, invece, nei confronti dei religiosi e delle loro idee, devono usare i guanti. Sembra paradossale, dal momento che gli irreligiosi argomentano , mentre i credenti, per loro stessa dichiarazione, si appellano, in via finale, alla fede. Ma, a pensarci, non c’è paradosso: la disparità di trattamento, il privilegio che i religiosi reclamano è un inconscio, un implicito riconoscimento di inferiorità: “Le nostre idee non siamo in grado di difenderle con i mezzi che usate voi per le vostre, perciò invochiamo per esse una difesa esterna”. Ma, a mio avviso, c’è un secondo motivo che spiega questa manifestazione di debolezza da parte dei credenti , che vado a spiegare. Premetto che io riguardo come molto importante, nella nascita e nel conservarsi della religione, la funzione consolatoria. Io, diversamente da altri ateisti (tra noi c’è spazio per opinioni diverse, e non ci scanniamo per questo), ritengo che le persone religiose vivano meglio (l’immenso Freud osservò che le nevrosi sono più frequenti nelle persone irreligiose, perché quelle religiose già soffrono della nevrosi universale che è appunto la religione). Pertanto, i credenti, chiedendo questa tutela speciale per la loro ideologia, sembrano dire “Mai sia, non fateci venire dei dubbî “. Scrisse Freud a Oskar Pfister “Lei deve difendere con tutte le Sue forze l’illusione religiosa; se questa viene screditata . . . il Suo universo crolla. . . Da tale
schiavitù io sono, noi siamo, liberi”.
@carlo lauletta
“come molto importante, nella nascita e nel conservarsi della religione, la funzione consolatoria..”
Stai sottolineando una cosa ovvia.
Dire che la religione e’ l'”oppio” dei popoli e’ qualcosa di piu’ di una battuta.
Qualunque cosa possa rendere piu’ sopportabili dolori sia fisici che psicologici svolge una funzione innegabile,i derivati del vero oppio,come la morfina,e gli analgesici in generale, hanno un ruolo fondamentale in medicina.
E c’e di piu’ :oltre che analgesico,la religione puo’ innegabilmente svolgere un ruolo di stimolante,
fornedo all’individuo la forza di combattere le avversita della vita,inutile negarlo.
Droghe stimolanti come la benzedrina fanno parte degli equipaggiamenti di emergenza di piloti e membri dei reparti speciali,tanto per fare un esempio.
Il problema e’ che come le vere droghe chimiche,la “fede” tende a intaccare la lucidita mentale
con effetti deleteri.
Un uso prolungato sia di analgesici che di stimolanti non giova certo al raziocinio,basti pensare agli indizi inquietanti di come la cocaina sia diffusa ormai tra manager e politici di alto livello.
Aggiugiamoci la possibilita che sia droghe che fede e ideologie offrono di essere usate come strumenti di manipolazione e controllo da parte di individui senza scrupoli, eil paragone e’ perfetto.
La cosa paradossale e’ che l’Islam sta mettendo in pratica cio’ di cui per secoli e’ stato accusato l’ebraismo :dedicarsi alla conquista dell’occidente.
Ricordate ad esempio quanto affermato ne i ” Protocolli dei savi di Sion ” ?
Anche se il paragone forse non calza totalmente : i “savi” erano accusati di utilizzare le tattiche piu’ sottili ,segrete e subdole per acquisire le leve del potere ,mentre l’integralismo islamico non potrebbe agire in maniera piu’ sguaiata e scoperta.
Peccato che a quanto sembra l’opinione pubblica occidentale sembra avere le classiche fette di salame sugli occhi.
Ma di che ci stupiamo,nel ’38 a Monaco non ebbe lo stesso atteggiameno “conciliante” per il nazismo ?
Laverdure..
Suppongo che sai che ” I protocolli dei Savi di Sion ” è un falso ?!
Il fanatismo va sempre combattuto ma secondo te perchè Sarkozy e Cameron sono andati mettere la confusione in Libia ? Perchè Bush e suoi alleati salvo pochi sono andati scopercchiare il vaso di Pandoro in Irak, perchè i americani hanno addestrato i talebani in Pakistan quando era sotto occupazione sovietica ?? Sai che Israele è il padre dello Hamas ???
Non ti rendi conto che abbiamo in parte una grande responsabilita di quanto accade oggi ..
Tra i post correlati in alto c’e quello che fa riferimento alla vignetta titolata:
“Amore piu’ forte dell’odio”.
E’ una frase ormai divenuta un cliche ‘da generazioni,e,sarebbe stupido negarlo,nella quale tutti
vorremmo credere.
Purtroppo e’ solo un’illusione.
Nessuno ha mai vinto una guerra (perche di guerra tra occidente e islam ormai si tratta)motivato solo dall’amore.
Solo la rabbia puo’ fornire alla maggior parte degli individui la forza e il coraggio di affrontare i rischi e i disagi di una guerra,specialmente ai membri di societa civilizzate,dove le tanto disprezzate “regole” della societa” hanno costituito un validi freno agli istinti violenti insiti nella natura umana,(in tempi normali ovviamente)
“A la guerre comme alla guerre”,la famosa massima francese,rende perfettamente l’idea nella sua lapidarieta.
Si puo’ solo cercare di controllare la rabbia per limitare gli inevitabili eccessi , ma inutile illudersi,la cosa non sara mai facile.
Se qualcuno trova la mia visione troppo pessimistica,provi a leggersi qualche monografia storica ad esempio sulla lotta al nazismo e fascismo,e sull’operato vari movimenti di resistenza come su quello degli eserciti alleati ovviamente, e credo che la sua fede “buonistica”ne sara un tantino scossa.
Ciò che più mi dà da pensare – al di là della confusa congerie di informazioni più o meno attendibili che sempre si solleva in seguito a eventi di tale portata – è: poteva essere evitato tutto ciò?
Sappiamo – almeno, questo è stato detto – che gli autori dei due massacri parigini erano già all’attenzione delle autorità francesi e internazionali… così come credo non sia mistero per nessuno che mettere, in ambito carcerario, degli sbandati a contatto con sobillatori fanatici incrementi esponenzialmente il rischio di produrre simili mostri.
Ripeto: si poteva evitare tutto ciò? se sì, perché non è stato così, per incapacità – o per altro?
Forse questa mia è una totale farneticazione, ma dovremmo interrogarci se non esista un più ampio interesse a scatenare un conflitto, anche di proporzioni mondiali, tale da coinvolgere non solo quelle migliaia che per entusiasmo o necessità si dedicano al mestiere dell’esercito, ma anche noialtri che stiamo qui con le chiappe nel burro…
…oltre ovviamente ai progetti di dominio orditi dalla cieca (ma neanche troppo) furia islamica, intendo.
Lascio un indizio: al termine della Peste nera di metà Trecento, il consistente calo della popolazione produsse un certo benessere per i superstiti…
Al di là delle allusioni, cosa ne pensate?
Non sono incline a prender per buone le teorie complottiste. Che la guerra sia fruttuosa per qualcuno lo si sa. Tu dici che ciò potrebbe portare a decidere di non agire per tempo in caso di paventato rischio di terrorismo? Non lo so. Controllare i possibili terroristi non vuol dire che si sa sempre e subito se voglio scagliare un attacco. Ma non rimane tempo per discuterne in questa news, purtroppo.