La recente sentenza della Corte d’Appello di Torino sul caso del bambino con due mamme ha sollevato, come da copione, un nugolo di polemiche. Il che è perfino assurdo considerato che la Corte ha ribadito, citando anche la Convenzione dei diritti del fanciullo e il regolamento dell’UE, un concetto dettato semplicemente dal laico buon senso, e cioè che l’interesse di un minore è superiore ad altri interessi. Del resto in un processo civile o amministrativo ci sono sempre degli interessi contrapposti, e il compito del magistrato è proprio quello di stabilire, leggi e bilancino alla mano, quali interessi e quali diritti pesano maggiormente e devono quindi prevalere sugli altri.
Nel caso in questione il bambino aveva già due mamme per un altro Stato europeo, la Spagna. Le sue mamme, una italiana e l’altra spagnola, si sono sposate a Barcellona e a un certo punto hanno deciso di mettere su famiglia, così l’ovulo di una è stato sottoposto a fecondazione eterologa dal seme di un donatore e impiantato nell’utero dell’altra. I problemi sono sorti quando è stata chiesta la trascrizione dell’atto di nascita al Comune di Torino e quest’ultimo si è rifiutato di farlo. Il Tribunale torinese di primo grado aveva dato ragione all’anagrafe ritenendo la trascrizione “contraria all’ordine pubblico”, in quanto le leggi italiane sulla filiazione fanno sempre riferimento a ruoli specifici in base al genere dei genitori, usando termini come padre, madre, marito e moglie, quindi nessuno dovrebbe poter avere due genitori dello stesso sesso. Eppure un altro Tribunale, quello di Roma, solo pochi mesi fa aveva ammesso questa possibilità disponendo che una donna potesse adottare il figlio biologico della sua convivente.
Come già detto, il ricorso in Appello ha invece avuto esito opposto perché secondo la Corte nemmeno l’ordine pubblico può prevalere sull’interesse del minore, che in questo caso sarebbe stato minacciato da tutta una serie di problematiche derivanti dalla mancata trascrizione dell’atto. Per cominciare il bambino non avrebbe di fatto avuto, in Italia, un esercente la potestà genitoriale, di conseguenza sarebbe stato privato dei diritti successori verso sua madre e la sua presenza nel territorio nazionale avrebbe comportato seri problemi dal punto di vista sanitario, scolastico e ricreativo. Se a ciò si aggiunge anche che le sue mamme si sono in seguito separate, vien da sé che si sarebbe arrecato pregiudizio perfino al suo stesso diritto di circolare liberamente in Italia. Proprio la tutela degli interessi del minore era stata anche alla base della sentenza del Tribunale dei minori di Roma citata prima.
In prima linea a tuonare contro la decisione dei giudici i senatori del Ncd Carlo Giovanardi e Maurizio Sacconi. Per il primo i magistrati hanno scavalcato leggi e Costituzione per “sostenere l’insostenibile”, mentre il secondo parla di una “ricorrente creatività” quale “ anomalia giudiziaria italiana”. Certo, se collochiamo idealmente l’Italia in contesti quali quello dell’Europa fino a metà del ventesimo secolo, o quello dei paesi della Lega Araba dove le legislazioni sono sovente ispirate dai dettami dell’Islam, allora il riconoscimento della potestà genitoriale a due donne sarebbe di sicuro un’anomalia.
Il contesto in cui ci troviamo è però quello occidentale, in cui sempre più paesi ammettono il matrimonio o le unioni omosessuali e i diritti genitoriali che ne conseguono, diritti che al solo enunciarli provocano le convulsioni in alcuni soggetti di nostra conoscenza. Qui è anomalo non riconoscerli questi diritti, è anomalo anteporre gli interessi di una parte a quelli di un minore. Ed è a maggior ragione anomalo sponsorizzare comportamenti che vanno nella direzione oscurantista, come ha avuto modo di sperimentare il governatore lombardo Maroni a proposito del logo Expo sul convegno omofobo.
Ovviamente dalla stessa parte di Giovanardi e Sacconi troviamo esponenti clericali come l’arcivescovo di Torino e il vescovo di Chieti che, al contrario dei magistrati di secondo grado, ritengono che i diritti del bambino siano stati violati, nella fattispecie quello di avere una sola mamma. Esultano invece le associazioni come Famiglie Arcobaleno, Gay Center, Telefono Arcobaleno, ma anche il sen. Lo Giudice (Pd), padre adottivo di un bambino insieme a suo marito, che ha dichiarato: «A Torino si è fatta la storia».
Dal canto suo, l’anagrafe di Torino non ha immediatamente eseguito l’ordine della Corte d’Appello chiedendo prima un parere alla prefettura. Dopo un paio di giorni ha però acconsentito alla trascrizione, segno che le consultazioni si sono concluse nel migliore dei modi possibile evitando un ricorso in Cassazione nonché un corto circuito istituzionale. Ogni tanto possiamo anche dire che è bene ciò che finisce bene.
Massimo Maiurana
“Come già detto, il ricorso in Appello ha invece avuto esito opposto perché secondo la Corte nemmeno l’ordine pubblico può prevalere sull’interesse del minore”
Che poi vorrei sapere nel dettaglio quali sarebbero questi problemi di “ordine pubblico” che comporterebbe per un bambino avere due madri.
Penso si riferiscano al fatto che non c’è una norma specifica e che dalla normativa vigente si evince, secondo alcuni, che la famiglia può essere solo con padre e madre. Se la giocano sulla terminologia.
Non esiste nella normativa il caso particolare che copra l’adozione da parte del convivente.
Non ho letto gli atti della sentenza, ma per il caso analogo di Roma (dell’ Agosto 2014), la norma applicata si trattava del caso di Adozione in casi particolari: adozione di minore in stato di abbandono.
Cioè, rendetevi conto dei salti mortali devono fare.
Accidenti! Quanto sono combattuti gli omosessuali! E’ proprio vero per i cattolici è verità assoluta quello che diceva s.Caterina da Siena (“La sodomia è un peccato schifato dagli stessi demoni”), quindi è il peccato che va combattuto di più, molto di più del furto e dell’omicidio. E’ per questo motivo che i nostri amici della CCAR si accaniscono contro i gay, mentre furono compassionevoli con i criminali nazisti, facendone fuggire molti (fra cui il famigerato dr. Vaernet che usava gli omosessuali come cavie per tentare “curare” l’omosessualità: anche lui morto impunito in sudamerica).
Ah! non prendete in giro s.Caterina da Siena, perchè era una donna molto coerente con se stessa e con la propria fede: figuratevi che non volendo mai lavarsi, evitava di passare vicino ai corsi d’acqua per paura di essere tentata dal peccato!
Saluti. GdL
“Una medicina è una sostanza che quando viene iniettata in una cavia, produce un articolo scientifico”
da “Le leggi di Murphy”
Che “il peccato vada combattuto” la sento ora per la prima volta. Nemmeno i preti più old style che ho conosciuto hanno mai detto una cosa del genere. L’eresia magari sì, perché è considerato un insegnamento che conduce all’errore, ma il combattimento contro il peccato è da sempre un problema di coscienza. Al massimo è consentita la legittima difesa.
@parolaio
Possiamo anche cambiare parola, ma il contenuto rimane lo stesso.
Mi pare giusto, tra l’altro avendo divorziato tra loro, si finiva di creare una disparità di trattamento verso rispetto ai figli delle coppie eterosessuali. Diritti e doveri.
Errore
C’è un “verso” di troppo.
Ottimo.
Resta il fatto però che finché una legge in merito non verrà approvata, ci si dovrà affidare al magistrato di turno, e alla sua minore o maggiore aderenza ai dettami cattonazionali…
Quello che i “trombardi e trombacconi” di turno non afferrano è che un’eventuale legge non andrebbe a “creare” coppie e famiglie arcobaleno, quasi per moda o contagio… ma prenderebbe atto di una realtà che già esiste, e continuerà a esistere malgrado i diktat vaticani.
Non mi risulta che nei Paesi in cui ci sono tutele LGBT (= tutto il mondo civile) siano crollate le percentuali di eterosessuali e di tradizionali famigliole…
Post: “[…] l’ovulo di una è stato sottoposto a fecondazione eterologa dal seme di un donatore e impiantato nell’utero dell’altra […]”
Ora, qualcuno si arrabbierà, ma a mio avviso siamo oltre il surrealismo zootecnico, il che potrebbe anche essere visto con occhio umoristico. Delle macchiette.
Post: “[…] si sono sposate a Barcellona e a un certo punto hanno deciso di mettere su famiglia […] le sue mamme si sono in seguito separate […]”
Il tutto, ovviamente, dandosi grande pensiero dell’interesse del minore, fino a farne una vera e propria ragione di vita nell’esercizio della massima coerenza, vedo (ma questo accomuna fin troppo spesso etero, omo, mono, poli e quant’altri).
“Da qui, messere, si domina la valle. Ciò che si vede è ma, se l’imago è scarna al vostro occhio, scendiamo a rimirarla da più in basso, e planeremo in un galoppo alato fino al cratere ove gorgoglia il tempo.”
ammetto che sono rimasto perplesso. la decisione del riconoscimento è giusta perché perché garantisce le tutele legali al minore – si spera – ma quando ho sentito della separazione non ho potuto fare a meno di notare l’assurdità della vicenda. Sempre che il riconoscimento non sia stato chiesto proprio per garantire quelle tutele conseguentemente alla separazione.
In realtà potrebbe esserci una spiegazione logica a tutta la vicenda, ma voglio sperare che si tratti di semplice assurdità tipica di alcune coppie che per riavvicinarsi fanno un figlio ma poi si separano.
Ma guardiamo all’aspetto giuridico, è comunque un passo in avanti.
@francesco s
Si, giuridicamente è un fatto positivo.
@ benjamin l’@sino
Quanto scrive è piuttosto vero.
Ma mettere al mondo un figlio è sempre un atto di profondo egoismo.
Giustizia vuole che tutti possano essere egoisti, o nessuno.
E dal momento che non possiamo impedire agli etero di figliare (se potessi…almeno ridurre fortemente questo continuo proliferare, in Africa come in Occidente), perché impedirlo ai queers?
in che senso è SEMPRE un atto di egoismo?
impedire alla gente di far figli?!?!
https://beizauberei.wordpress.com/2015/01/13/psichico-11-fare-figli/#comments
@ Daniele
Capisco che non ovunque l’umorismo sia di casa… e comunque ribadisco il mio pensiero.
A chi sarebbe di beneficio la nascita dell’ennesimo bambino?
Al bambino stesso che non esiste (e chi stabilisce che il non-esistere sia sempre peggio dell’esistere)?
Al mondo gravato solo da qualcosa come 7 mld e rotti di persone, molte delle quali ridotte in miseria e condannate a morte certa proprio per via di questa pressione demografica mostruosa?
Mi si trovi una spiegazione differente dal richiamo della convenzionalità e dal vuoto esistenziale degli aspiranti genitori…
@Daniele
Bovary continua così:
per poi concludere con:
Mettere al mondo al figlio è un atto egoistico perché per l’Uomo la riproduzione va oltre la basilare necessità di proseguimento della specie. Un figlio è vincolato alla capacità dei genitori di sapersene prendere cura e non è che queste capacità siano tanto scontate, checché ne dica la Costanza. Perché se un figlio può essere più felice dei propri genitori, può succedere anche che sia ancora più infelice.
“Ma mettere al mondo un figlio è sempre un atto di profondo egoismo.”
Embè? La gente fa figli per soddisfare il naturale istinto di riproduzione, non ci vedo nulla di strano: l’idea secondo la quale i genitori danno alla luce dei bambini “come atto di amore” è una menata cattolica e lasciamola ai cattolici.
Inoltre, l’identità egoismo=sbagliato è anche questa una menata cattolica, siamo naturalmente portati a perseguire il nostro benessere personale.
@Antonio
Certo, non necessariamente l’egoismo è negativo di per sé. Come dicevo prima, però, non penso sia solo istinto di riproduzione. A volte sembra quasi un atto dovuto, un conformismo, checché qualcuno, qui, pensi che il conformismo sociale non esista. Allora, questo egoismo è decisamente negativo.
@ Antonio
Embe’ niente.
Mi dica dove ho dato una connotazione negativa al termine “egoista”… io intendo detto aggettivo alla lettera, ossia derivante da ego, io… ciò a dire che le motivazioni che portanto un etero o un omo a figliare sono, pur nella diversità che caratterizza ogni singola persona, similmente egodirette, e quindi dovrebbero essere similmente agevolate o scoraggiate.
Poi, che si tratti di un mero istinto di conservazione della specie, o di adesione al conformismo (etero), o frutto di un senso di rivalsa contro una società ancora ostile (omo)… si può discuterne… possiamo definirlo un bisogno indotto altamente interiorizzato.
Resta il fatto che io per primo non credo affatto alla favoletta del “figlio per amore”… che fra l’altro, visti i tempi che corrono, si configurerebbe come un chiaro e legalizzato sfruttamento della prostituzione minorile – io ti mantengo fino a 30, 40 anni… e tu mi dài affetto (ma anche viceversa, eh… io figlio cerco di incarnare tutti i sogni tuoi… e tu genitore mi dài affetto).
Tanto poi sappiamo tutti che è una mera congiura dei geni…egoisti
Mnsieur Bovary,
dall’ultima tua risposta a daniele suppongo che tu allora avversi totalmente tutte le tecniche di fecondazione artificiale …
perchè non penso tu te la possa cavare dicendo che non puoi impedire agli altri di fare cose che tu disapprovi, nel momento in cui gli argomenti che ti stanno evidentemente così tanto a cuore sono per te di tale gravità..
Personalmente cercherei di evitare queste generalizzazioni: questo e’ SEMPRE cosi’, la tal cosa NON e’ mai cosa’. A parte in matematica, questo tipo affermazioni universali sono quasi sempre impossibili da dimostrare e quando non lo sono e’ perche sono banali. Peggio ancora e’ un modo, non molto sottile, di introdurre un possibile errore logico che conduce poi a posizioni irrisolvibili.
@E.n.g.y
La fecondazione assistita non è causa di sovrappopolazione. Ti pare che nei paesi a più alta densità se ne faccia largo uso? L‘atto riproduttivo è egoistico indipendentemente dalle modalità con cui lo si perpetra.
@ Engy
sì, io a titolo puramente personale sono contrario al ricorso a tali tecniche.
Ma è un mio parere appunto personale, che non mi sognerei mai di imporre all’universo mondo (ironia a parte…).
Avessi potuto votare al referendum abrogativo della legge 40 (giugno 2005… avevo 15 anni) avrei lasciato totale libertà alle persone di avvalersi delle tecniche tuttora vietate in Italia (ma non per molto ancora a quanto sembra…).
Per il resto, rimando a quanto ha ben scritto gmd85…
Se si intende l’egoismo come un giudizio morale, mi pare un opinione e come tale opinabile. Se si intende l’egoismo in senso come istinto biologico di riproduzione per mandare avanti i propri geni, nel senso quindi di egoismo di specie, posso accettare il “sempre”.
Ma mi pareva più un giudizio morale, quindi rigetto il “sempre”.
@francesco s
Per come la vedo io, l‘egoismo, inteso come desiderio di appagamento, sia alla base di molti comportamenti, negativi o positivi che siano.
gmd85,
era solo una deduzione logica, non parlavo di numeri: visto che non si può impedire alle persone di “fare sesso” anche per riprodursi, vista la immane tragedia che ci si prospetta, ricorrere ad artifici vari per l’incaponimento a procreare mi sembra illogico e la risposta di Bovary non sta in piedi, non si possono prospettare scenari a tinte fosche e poi dire gli altri devono poter fare ciò che vogliono.
anche qui si parla e straparla del riconoscimento di certi diritti e si fa spesso presente che tale riconoscimento non provoca danni al resto della collettività, mentre riguardo il tema che proponevo a Bovary seguendo naturalmente la logica del suo raginamento, mi pare che i danni che lui prospetta siano incommensurabil e tali da sacrificare una specifica altrui libertà in nome di un bene superiore.
@ Engy
Gentile Engy, io sono convinto che anche le religioni siano causa di danni materiali e morali inimmaginabili…avessi la proverbiale bacchetta magica per cancellarle dalla faccia del pianeta lo farei…ma così non è.
Cosa mi consiglia di fare? Preparare attentati contro chiese, moschee, sinagoghe?
Costringere a forza i credenti ad abiurare la propria fede?
Cos’è questo interessamento per un’opinione che “non sta in piedi”?
Per gli sproloqui di uno stupidello ventenne? Mah.
@E.n.g.y
So bene che uso fai della logica. la tua critica avrebbe senso se tu fossi in grado di prevedere statisticamente e accettabilmente che le tecniche di fecondazione assistita portino a un sensibile aumento della popolazione, problema, questo, che si nota in paesi dove queste tecniche non sono diffuse, quindi, fino a ora, è stata la procreazione naturale a causare il problema. Quindi, nei limiti dell’accettabile, è giusto che chi lo desidera acceda a tali tecniche.
@Bovary
Di fatti, la propaganda cattolica si affanna a dire che la sovrappopolazione non è reale.
Comunque… è E.n.g.y. Abituati.
Errata corrige. Fino al cratere doveva essere entro il cratere.
Un tale si mette a sparare da una finestra dell’universita con una pistola vera non denunciata e uccide una ragazza che nemmeno conosceva,dopo avere per settimane manifestato allegramente ai colleghi il suo desiderio di commettere un delitto.
I magistrati alla fine del processo riconoscono la sua colpevolezza ,ma ritengono giusto applicare l’imputazione di “omicidio colposo”,senza applicargli nemmeno un giiorno di carcere.
Non e’ un esempio inventato ma la pura(o schifosa) verita,come ben sapete.
Direi che i magistrati hanno mostrato in quell’occasione una “creativita” e una fantasia degna di Lewis Carrol,di jacovitti e del barone di Munchausen messi assieme,eppure in quell’occasione le critiche si sono smorzate subito,eppure non mi risulta che abbiano coinvolto nessuno dei morigerati politici di cui sopra.
Misteri della fede.
@ Monsieur Bovary, che scrive:
– Ma mettere al mondo un figlio è sempre un atto di profondo egoismo.
Giustizia vuole che tutti possano essere egoisti, o nessuno.
E dal momento che non possiamo impedire agli etero di figliare (se potessi…almeno ridurre fortemente questo continuo proliferare, in Africa come in Occidente), perché impedirlo ai queers?-
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C’è molto del vero in quello che dici, caro monsieur, ma più che egoista, io, un genitore, lo chiamerei “sconsiderato”. Perchè, far nascere qualcuno in un mondo come questo (non che quelli del passato fossero meglio: tutt’altro!), non è fargli un gran favore. Lo si fa venire, infatti, su un pianeta che non solo è sovraffolato, ma è a anche ecologicamente e climaticamente “malato”. Un globo di 12.000 km di diametro, la cui superficie è coperta per 2/3 dal mare, senza contare le montagne ed i deserti, non può essere certo un luogo per 7 miliardi di persone! Che futuro si dà? Che vita si può sperare per i nostri figli?
L’accurato controllo delle nascite, sopratutto in Asia, Africa e Sudamerica (ma senza tralasciare il mondo sviluppato) teso non già allo status quo ma alla DECRESCITA demografica, dovrebbe essere una necessità elementare e automatica.
Saluti. GdL
“È la fecondità, e non la fornicazione, a distruggere l’universo, è il dovere, e non il piacere”.
(A. Caraco)
GdL
Ottima capacità di sintesi. Qualcuno potrebbe dirti che scrivi cose orribili
Purtroppo le leggi del mercato – che vuole sempre più consumatori e produttori – non permettono di attuare politiche di controllo (volontario per evitare dubbi) delle nascite e anche queste bisogna stare attenti a fare, perché si rischia di invertire la piramide della popolazione. Purtroppo la soluzione che sembrerebbe consigliarci il “Mercato” è quella di eliminare chi è avanti nell’età, può darsi che in un futuro remoto si arrivi a questo. Sono volutamente distopico, ma la decrescita demografica non funziona se non si cambia il sistema economico che deve sempre crescere e ce ne accorgiamo ai giornali che come qualcosa legato all’economia smette di crescere va tutto a rotoli
E comunque è esula da questo blog e la chiudo qui.
Troppi refusi e virgola saltate. Maledetti smartphone, ecco è il mercato che mi si ritorce contro.
Pensavo che fosse il contrario: un vecchio dà lavoro alle farmaceutiche come consumatore di medicinali e lavoro a ospedali, servizi sanitari e case di riposo con la loro pletora di personale.
Diocleziano, già ora gli stati considerano la sanità e la vecchiaia uno dei Costi più importanti, altrimenti cosa la alzavano a fate l’età del pensionamento? Ricorda poi che era volutamente una distopia.
Sottoscrivo ogni singola parola… e mi piace tantissimo la citazione in chiusura
L’interesse del minore prevale sui “principi” dogmatici.
Amleto: Lo sapevo… adesso le comparse avranno più battute di me.
Fantasma del Re: Figliolo come al solito non hai capito un caXXo.
Accidenti… ci ho messo sessanta secondi buoni per capirla!
Sessanta secondi buoni!!!
Beato tu, io l’ho scritta è ancora la devo capire.
Be’… al di là della vicenda descritta nel post, scopro con piacere di non essere il solo a ritenere che 1) chi non è nato non esiste, dunque è ozioso ritenere che un non-esistente starebbe meglio esistendo (?) e che 2) la vita non sia un “dono” ma un’imposizione, sia per chi la riceve in prima persona che per chi deve sopportare l’esistenza di un nuovo concorrente (eh, già!).
Ah, aggiungo che il fatto che al mondo abbiamo superato i 7.000.000.000, che ci sia o non ci sia il “disordine” climatico, che il mondo sia rosa o nero… be’, tutto ciò (benché gravissimo) conta poco, visto che comunque sia chiunque nasce finisce, prima o poi, in un modo o nell’altro, per passare sotto alle classiche forche caudine.
Ma qualche aspirante genitore, perché non si fa prima un giretto nel primo hospice che gli/le capita sotto mano? Sì, su* figli* (che ancora non esiste) finirà proprio lì, o in luoghi similari. Vale la pena? Davvero? Problemi di sadismo?
A parte che, alla lunga, trovo un po’ stucchevole questo tuo essere così negativo sulla vita e sullo stare al mondo e non aggiungo altro perchè capisci benissimo quali conclusioni ti potrei ricordare, ti pare che una coppia abbia la responsabilità totale della nascita dei propri figli o non semplicemente la “fortuna” di averli quando lo desiderano e si danno da fare (in maniera più o meno naturale) per averli? No perchè è evidente che nè per vie naturali nè per quelle artificiali, volere è potere in questo specifico settore.
Visto che non credi nel Padreterno, trova però il modo di prendertela con qualcun’altro più che con le coppie.
O no …?
@E.n.g.y
Che tu tenda a usare mezzucci lo sappiamo.
Ora, dimmi, di chi altri sarebbe la responsabilità della nascita di un figlio? Non è altro che un atto di volontà, indipendentemente dai mezzi usati, di nuovo.
Che chiusura da quattro soldi. Incolpiamo la cicogna?
P.S. quanto è stucchevole la posizione diametralmente opposta a quella di benjamin?
Engy, ciascuno è responsabile in prima persona per i propri pensieri, parole, opere ed omissioni. Io. Tu. Altri. Il mio punto di vista è quello e agisco di conseguenza, se non sei d’accordo fai altrimenti, no?
non è questione di non essere d’accordo Beniamino, è che il desiderio di un figlio a volte si realizza a volte no, indipendentemente dalle tecniche usate, e la coppia alla fine non “decide” REALMENTE proprio niente, tutto è affidato al caso, per questo disapprovo la tua disapprovazione, a mio parere abbastanza irrazionale, nei confronti di chi “decide” di fare figli.
@E.n.g.y
Che le cose vadano storte, cambia il fatto che a volere e decidere sono due individui? Dubito seriamente che in questo discorso ci si stia riferendo a chi proprio non riesce a figliare?
@ francesco s.
dici bene, con questo sistema economico è difficile attuare un serio controllo delle nascite. Però, c’è da dire che questo sistema è parecchio contraddittorio, perchè se, da un lato, vuole (deve) continuamente espandersi ed ha bisogno di nuovi consumatori, dall’altro, toglie il potere d’acquisto alle masse di potenziali consumatori eliminando i suoi mercati di sbocco.
A proposito della sovrappopolazione, è interessante notare come i nostri dirimpettai dell’unione cr. catt. raz., affrontino il problema: semplicemente lo negano. Per loro, il mondo, se ben sfruttato, può permettere la sussistenza di molti miliardi in più degli attuali e, sempre per loro, il disastro climatico è “più fumo che arrosto”; e citano (o estrapolano), a sostegno delle loro tesi, dati di noti, e meno noti, studiosi.
Ci vorrebbe enrico per relazionarci su questo: quando serve, non c’è!
Saluti. GdL
Purtroppo è così: non solo i cattolici ma anche i TDG sono sostenitori accaniti della tesi che il mondo basta per tutti e ne avanza per altri ancora.
Per loro non c’è saturazione delle risorse o degli spazi. Se cominci a parlarci ti dicono, senza ombra di vergogna, che ci sono ancora tanti spazi non sfruttati: montagne, deserti, oceani…. .
Ossia quel poco che ai nostri occhi sembra doveroso non violare per non compromettere ulteriormente la saluta del nostro ecosistema per loro è tranquillamente sfruttabile.
E sai che ti dicono?
“Prima si pensava che 10milioni di individui erano tanti, poi 100milioni, poi 1miliardo…. eppure abbiamo trovato sempre nuove risorse. Qual’è il limite? Solo Dio può saperlo. Dio ha detto moltiplicativi, non ha detto moltiplicatevi fino a che non sarete 100”.
Per loro il mondo potrebbe diventare come il pianeta Trantor, la capitale dell’impero della fondazione di Asimov, completamente ricoperto da un’enorme megalopoli. E quando è finita la superficie si passa al sottosuolo. E poi dopo?
“Dopo? Bha poi Dio vede e provvede!”
@Ateo64
E siccome non abbiamo Hari Seldon, Salvor Hardin e Golan Trevize, dobbiamo rimboccarci le maniche noi, anche se la vedo dura.
….vedo che siamo fratelli di libri, eh?
@Florasol
Anche solo un racconto di Asimov arricchirebbe una libreria
In realtà è proprio grazie a questo sistema col miglioramento delle condizioni di vita che i tassi di natalità sono calati in genere ben al di sotto del tasso di ricambio. Non c’è nessun paese occidentale con tassi di fecondità pari a 2.1 figli per donna, anche la cattolica lrlanda che aveva tassi superiori è recentemente scesa sotto i 2.1 e guarda caso questo è coinciso con una ripresa economica. I tassi di fecondità europei sono attorno ad 1.5/1.6 e sarebbero inferiori senza gli immigrati, ma anche tra loro stanno scendendo. E la riduzione dei tassi di fecondità è una tendenza mondiale (anche tra gli islamici), mano a mano che le varie nazioni si sviluppano: non a caso la chiesa cattolica odia l’industrializzazione e vorrebbe tornare ad una civiltà agricola. Il grosso problema è l’Africa, terra di conquista di cristiani e islamici dove i tassi di natalità sono ancora superiori a 5 figli per donna e scendono troppo lentamente, in modo che tra 40 anni la popolazione africana raddoppierà e di nuovo per la fine del secolo con un aumento di ben 3 miliardi di individui e scarse prospettive di sviluppo economico.
Il problema della sovrappopolazione è legato alla qualità della vita e alle ipotesi realistiche o meno che si fanno. E’ indubbio che sul nostro pianeta potrebbero vivere più persone se si accetta uno scadimento delle condizioni di vita, cosa che in genere non interessa a queste persone per le quali l’interesse è sul farli nascere, non sul dopo. Ma per quale ragione dovremmo accettare uno scadimento delle condizioni di vita per inseguire follie nataliste e vivere in più persone? Elevate densità di popolazione portano a scadimento della qualità della vita, maggiori problemi ambientali come si vede bene nel sud-est asiatico, ma anche semplicemente qui in Lombardia e le zone a bassa densità lo sono per ragioni ben precise (non è pensabile avere elevate densità abitative nei deserti o in siberia ed in Canada o sulle montagne). Inoltre ipotizzare che tutte le nazioni adottino comportamenti virtuosi è utopia e barare, un’elevata efficienza è possibile solo nei paesi ricchi come l’Europa, i paesi poveri se ne fregano dell’efficienza e dell’impatto ambientale. Anche se tutti i paesi del mondo adottassero gli standard di efficienza europei e venissero portati alle condizioni di vita europea i consumi energetici aumenterebbero ad un valore pari a 2.5 volte quello attuale. Inoltre un’elevata produttività alimentare è proprio legata ad un sistema industrializzato ed energivoro, non ad un sistema livellato. Ed un sistema livellato non è efficiente o produttivo (vedi URSS e Cina) e a basso impatto ambientale.
Ma devi espiare qualche colpa per andare regolarmente sul sito di UCCR? Anni fa io ero solito andarmi a leggere Il Foglio, ma vi ho dovuto rinunciare per “eccessive arrabbiature”: tra le altre cose erano specialisti nel riportare articoli di pseudo-studiosi che contestavano il problema della sovrappopolazione, dell’inquinamento e dei cambiamenti climatici con argomenti molto pretestuosi e scorretti.
Numeri alla mano, pare che un figlio per coppia non sia una tendenza positiva all’aumento demografico. Perlomeno in certi Paesi: dipende dal rapporto tra nati e morti per anno. Credo che in molti casi tale rapporto potrebbe rimanere leggermente inferiore a 1 anche con un figlio per coppia.
Senza voler dare giudizi morali, ma cercando di essere oggettivi al massimo, dobbiamo allora considerare che prendere un figlio in adozione sia la decisione maggiormente positiva in quanto asseconda contemporaneamente l’egoismo genitoriale (che indubbiamente esiste) con la pratica di controllo delle nascite. Senza contare che si rende –potenzialmente- felice un infelice.
Se analizziamo un attimo le motivazioni che portano alla volontà di avere un figlio, dobbiamo allora fare il seguente confronto: volontà di avere un figlio, comunque sia, oppure volontà di averlo biologico ma non adottivo.
L’ultima che hai detto .
La pulsione di avere un figlio adottivo è infinitamente inferiore a quella di voler un figlio biologico.
Questo dimostra che anche fra i cattolici non c’è quell’amore del dono di cui parlano, perchè anche donare una vita sociale migliore ad un essere già nato è un amore del dare, ma quel bisogno istintivo di perpetrare il proprio pool genetico.
Del resto nulla di nuovo: sappiamo bene come le religioni manipolino ed ammantino, sotto grandi paroloni, gli elementari, troppo elementari per loro, bisogni animali.
La pulsione di avere un figlio adottivo è infinitamente inferiore a quella di voler un figlio biologico.
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Faccio presente che l’adozione non è un’opera di elemosina o di volontariato.
Chi sceglie di adottare NON lo fa per compiere un’opera buona, facendo del bene a un povero orfanello tanto sfortunato che ha bisogno di carità, ma lo fa perché vuole farsi una famiglia, esattamente come chi genera un figlio biologico.
Ma una volta adottato, il figlio adottato è un figlio a tutti gli effetti, per tutta la vita, per sempre, esattamente come un figlio naturale qualsiasi.
Altrimenti, se si vuole solo fare un’opera di beneficenza, ma NON SI HA INTENZIONE di diventare veramente genitori per sempre, esistono tanti altri modi per aiutare qualche bambino o adolescente bisognoso senza prendersi nessun impegno familiare definitivo… dall’affido temporaneo, al sostegno economico a distanza, al volontariato in mille altri modi.
Chi adotta non lo fa per generosità o per missione, lo fa per avere figli, esattamente come chi partorisce.
L.
Per favore non banalizziamo il problema delle adozioni: adottare un figlio non è simile ad avere un figlio biologico. In Italia solo circa un migliaio di bambini viene adottato e non è pensabile di ingigantire a dismisura tale valore. Sono pochissimi quelli che scelgono di adottare un figlio anche potendo averne uno biologico.
Un bambino adottato viene adottato all’età di qualche anno e, quindi, ha un suo vissuto che può essere pesante (vedi abusi o sofferenze negli orfanotrofi o in famiglie difficili, provenienza da altri paesi e sua integrazione in un nuovo paese) e la sua integrazione non è semplice, così come non è semplice da parte dei genitori adottitivi ed infatti vi sono delle regole abbastanza restrittive sulla scelta dei nuovi genitori, cosa che non succede coi genitori biologici (e non sarebbe male anche in questo caso).
Un figlio biologico ha il tuo patrimonio genetico e quindi in genere delle somiglianze sia fisiche che caratteriali coi genitori ed è a disposizione dei genitori dalla gravidanza e dalla nascita, non dopo qualche anno e genitori e figli sono cresciuti insieme (per esempio un mio collega all’estero per un anno per lavoro si era trovato poi con difficoltà di rapporto col figlio piccolo che lo vedeva come un estraneo).
Io ho due figli biologici e conosco genitori con figli adottivi: le problematiche sono differenti. Non sono d’accordo sul fare discorsi etici sul fare figli biologici o adottivi o sul non farli (anche non farli è una scelta egoistica, quante grane e soldi in meno!): ognuno fa le sue scelte di vita.
Riguardo al discorso su un figlio per coppia in Italia ed in Europa siamo già vicino a questa media ben al di sotto di quella del ricambio: senza gli immigrati, la media italiana sarebbe di 1.2 figli per donna e siamo già da anni nella situazione in cui i decessi sono superiori alle nascite, solamente negli ultimi 15 anni questo saldo negativo è di quasi 0.5 milioni in totale. E’ dagli anni ’80 che la popolazione italiana residente non cresce più, anzi diminuisce. Questa è una tendenza in tutta Europa con nazioni che hanno raggiunto prima di noi questa situazione. Senza l’immigrazione la popolazione europea sarebbe già diminuita.
Il problema non è l’Europa (anche i tassi di natalità degli immigrati stanno scendendo rapidamente) e anche in buona parte del mondo si sta andando verso tassi di crescita bassi. Il grosso problema è l’Africa dove i tassi sono elevati (ancora più di 5 figli per donna) e scendono troppo lentamente: a fine secolo la popolazione africana sarà quadruplicata, con 3 miliardi in più di abitanti.
@ RobertoV
Anche non fare figli è una scelta egoistica, vero… ma diciamo che non fare figli è una scelta che, nelle sue conseguenze positive o negative, ricade interamente su chi sceglie di non averne (e abbassa un po’ la pressione demografica mondiale…poi che il problema vero sia la Nigeria con 173 mln abitanti e un tasso di natalità prossimo al 40 x 1000, e non l’Italietta senescente…).
Avere figli invece è doppiamente egoistico perché non solo risponde a bisogni biologici e psicologici dei genitori (e fin qui OK), ma impone la vita a un soggetto terzo che non ne fa certo richiesta… e deve quasi sempre sentirsi rinfacciare i soldi e le grane che dà – i 700 euro mese che proprio Lei, caro signore, ha citato in altri post se non erro… belli i tempi in cui un tozzo di pane e qualche cinghiata erano più che sufficienti… a 10 anni nei campi… a 20 in trincea o a sfornare marmocchi neh?
Diciamo che quantomeno non fare figli non impone nulla al prossimo; farne sì.
Monsieur Bovary
Si ero io ad aver citato i 700 €/figlio di uno studio di un paio d’anni fa e personalmente ho stimato a spanne per ognuno dei miei figli circa 500-600 €, ma erano ancora a livello scuola dell’obbligo. L’avevo citato per spiegare che esistono delle limitazioni economiche al numero di figli, anche per i cattolici, che fanno si che il numero di figli per coppia scenda nei paesi evoluti, dove per fortuna non si mandano più i figli a lavorare a 10-11 anni come successo a mio padre.
Fortunatamente io e mia moglie siamo oggi benestanti, laureati e, quindi, la scelta di fare figli non è inficiata da problemi economici (potremmo mantenerne altri o mandarli a scuole private) e ci possiamo disinteressare del problema economico, ma vengo da una famiglia di operai e conosco bene le difficoltà economiche.
No non rimpiango i tempi andati (tranne per il fatto che ero giovane) pur essendo un appassionato di storia: sono tra i pochi evidentemente che è ben contento di vivere in questi tempi e non ho una visione così negativa del presente.
Il ricambio è una necessità per una società, un investimento per il futuro: sarebbe terribile una società di soli vecchi con pochi giovani. Hanno una maggiore capacità di adattamento, innovazione e maggiori motivazioni ed energie. Un mio capo diceva che un ricercatore a 35 anni è finito (in effetti Einstein dopo i 37 anni non ha prodotto niente di interessante). Ci vogliono giovani per innovare una società e le nostre società industrializzate (a parte il caso patologico Italia) hanno bisogno di persone giovani (ed ovviamente capaci) ed investono sul futuro. Un’eccessiva natalità (non è un problema dell’occidente) è un’ostacolo per lo sviluppo, ma lo è anche una natalità troppo bassa.
Punti di vista Bovary
Concordo RobertoV
RobertoV: “solamente negli ultimi 15 anni questo saldo negativo è di quasi 0.5 milioni in totale.”
Peccato che invece, nello stesso periodo, la popolazione in Italia sia cresciuta di un ulteriore, devastante 10% (oltre cinque milioni di persone – oltre tre volte la popolazione del Comune di Milano).
RobertoV: “E’ dagli anni ’80 che la popolazione italiana residente non cresce più, anzi diminuisce.”
Vedi il punto precedente: dal 2001 ad oggi, la popolazione in Italia è cresciuta di circa il 10%. Visto il punto di partenza (i problemi e gli sfaceli per un territorio troppo esiguo in relazione alla quantità di persone che ci vivono non sono certo una novità) si tratta di una situazione molto, molto, molto perniciosa.
RobertoV: “Senza l’immigrazione la popolazione europea sarebbe già diminuita”
Quella presente in Italia pure. E’ (soprattutto) per questo che le politiche migratorie che le dirigenze ci stanno imponendo sono da rigettare e contrastare senza se e senza ma. La quantità di gente che vive in Italia non è proporzionata alla quantità e qualità di territorio disponibile, abbiamo sfondato ogni limite ragionevole e il territorio ce lo racconta quotidianamente con i suoi innumerevoli “cedimenti” (per i quali continuamente piangiamo come fontanelle, senza però mai prendere il toro per le corna giuste). E’ una follia. Le politiche migratorie correnti sono un atto di deliberata violenza nei confronti di quelle persone che le dirigenze dovrebbero tutelare e che invece danneggiano in modo gravissimo.
Nel piccolo di questa pagina mi dispiace una cosa: siamo notevolmente fuori tema. L’argomento è comunque scottante, ben più degli avvenimenti francesi di questi giorni.
La chiave di tutto sta nel quarto rigo, e sono due parole: buon senso. Quello dovrebbe essere sufficiente per risolvere queste cose senza scomodare tribunali e giudici. Ma in Italia è una parola sempre meno usata.
Anche a Gesù gli hanno trovato un padre putativo, essendo stato concepito per opera dello Spirito Santo. Vero?
La Sacra Famiglia è uno dei primi esempi – se non il primo, se qualcuno è più ferrato sul tema si faccia avanti – di famiglia allargata non-tradizionale: c’è la giovane fanciulla ragazza-madre, il padre biologico, il babb(e)o putativo e il bimbo… per non parlare di quel soldato romano, Pantera… vuoi vedere che alla fine i becchi erano due?
Di famiglie allargate non-tradizionali ne è piena la storia, anche molto prima di quella giudea, anzi, quella giudea è stata l’ultima con un genitore invisibile; genitori invisibili ce n’è ancora molti, ma non così invisibili… Al tempo degli dei erano molto più spregiudicati e di larghe vedute: non si tiravano indietro dall’allargare la famiglia a tori, aquile, fauni e perfino nuvole.
Le sue mamme, una italiana e l’altra spagnola, si sono sposate a Barcellona e a un certo punto hanno deciso di mettere su famiglia, così l’ovulo di una è stato sottoposto a fecondazione eterologa dal seme di un donatore e impiantato nell’utero dell’altra e poi venne il cane, che morse il gatto, che si mangiò il topo che al mercato mio padre comprò.
Ma si può dire, che palle, che palle, che grandissime strapalle, con questo vezzo di sentirsi tanto fighi perché si disprezza qualsiasi velleità riproduttiva e si sputa su chiunque scelga di avere figli… che viene regolarmente dipinto come uno schiavo dell’istinto biologico bestiale, o come un irresponsabilie inquinatore del pianeta??????
Adesso, per essere accettati come sufficientemente laici, bisogna per forza essere senza figli, o giurare di non volere figli, e di evitarli come la peste?
Allora, però, per coerenza…
– smettiamola di fare tutte ‘ste campagne contro i battesimi precoci (tanto, nel mondo ideale descritto da voi, non dovrebbe esserci nessuno da scegliere se battezzare o no),
– smettiamola di farci tutti i problemi che ci facciamo sul diritto all’attività alternativa all’ora di religione (tanto, nel mondo ideale descritto da voi, di iscritti a scuola non dovrebbe più esserci nessuno, perché i bambini non dovrebbero manco esistere),
– e smettiamola di dire che la scelta dei preti e delle suore sia così tanto innaturale, visto che è un modo come un altro di non riprodursi…
Ma per piacere… il rispetto delle libertà di scelta individuale è fondamentale solo quando riguarda i propri gusti personali?????
L.
mah, veramente è spesso il contrario. tutto fuori di “qui”, criminalizza chi non ama i bambini e chi non vuole averne (ah, l’allarme demografico!!!). il blog sembra un posto più adatto a esprimere opinioni anti natalistiche, essendo il natalismo tipica ossessione di clericali e fascisti.
Ma che c’entra il fatto personale di avere figli, o di desiderare figli, con il “natalismo”?
La maggior parte della gente che ha figli, mica li fa apposta per sostenere alcuna ideologia o per dimostrare di essere più altruista e più buono e sensibile della media: li fa perché personalmente vuole avere figli , punto e basta…
L.
A me viene sempre un gran ridere a leggere queste discussioni OT. Comunque io non gli darei così tanta importanza, mi è sembrato che parlino a titolo personale. Poi io penso sia un male che non si raggiunga il tasso di sostituzione, si rischia di avere una società più vecchia e meno dinamica. Diverso è il caso di paesi davvero sovrappopolato, ma non è l’Italia. E non sono neanche d’accordo con chi parla di imporre la vita a priori, mi sembra di sentir parlare i preti che parlano di imporre la morte in riferimento a chi pratica l’eutanasia.
Poi io abbraccio una visione edonistica della vita, che ognuno si faccia quel che gli pare per raggiungere la felicità, con i figli o meno.
Personalmente credo che la vera immortalità sia nei nostri figli, adottati o meno e se ci rende felici una coscienziosa genitorialitá non può che essere un bene senza giudizi morali di altri di cosa è bene.
@ francesco s.
Il riso fa buon sangue… e sono d’accordo col non dare troppo peso alle opinioni altrui.
Non afferro il paragone con l’eutanasia…non si tratta di accoppare comatosi, vecchi e malati à gogo, ma di assicurare un’uscita di vita degna a coloro che ne avvertono la necessità.
In un caso c’è una buona morte che viene richiesta; nell’altro una vita che non viene richiesta.
Solo, trovo così stucchevole credere che “la vera immortalità sia nei nostri figli”… al massimo è un allegro saltellar di geni da un vettore umano all’altro… ma è solo un’opinione personale, sia chiaro
@francesco s
Non è l’imposizione in sé il problema, ci mancherebbe altro. Semplicemente, si rileva che non per forza questa contingenza è un fatto positivo e che, così come non si critica chi vuole tentare di avere figli in maniera “non naturale”, non si possono criticare coloro che figli non ne vogliono. Tutto qui. Ma siamo davvero OT.
@ paniscus
Rispondo punto per punto:
1) e 2) un conto è il mondo ideale, un altro quello reale. Finché ci sarà anche solo un bambino, personalmente farò quel poco che è in mio potere perché non gli sia imposto il battesimo o l’ora di religione… è come dire che non vale la pena battersi per l’eutanasia perché (credo) tutti vorremmo un mondo senza malattie debilitanti e degradanti, o addirittura senza morte…;
3) personalmente non trovo innaturale in sé la scelta di castità (che peraltro può essere fatta anche da laici…). Sono ben altre le colpe di ‘sta gentaglia.
E chi è che non rispetta le scelte individuali poi… non si parla mica di sterilizzare coattamente tutte le persone in età fertile.
Se una persona è soddisfatta di sé e delle proprie scelte, non si fa tangere da opinioni contrarie, che appunto restano opinioni.
Io non volevo affatto essere assoluto o definitivo. Non voglio colpevolizzare nè chi vuole figli nè chi non li vuole. Se si tralascia per un momento la pulsione “natalista” , alla quale non credo molto, in quanto la pulsione stessa è sessuale ma non necessariamente natalista (tant’è vero che nella grande maggioranza dei casi, lo si fa per puro divertimento ma non certo per avere figli), allora esiste una spiegazione molto convincente, psicologica anzichè biologica. Questa pulsione è stretta parente del desiderio di immortalità (e parlo per quello che ho sentito da molte persone, in quanto io non provo affatto la stessa pulsione). Parlo ovviamente dei figli biologici: i figli biologici hanno gli stessi tuoi geni, e quindi in qualche modo è come se tu stesso sopravvivessi alla morte. Non è così per i figli adottivi, in quanto non possiedono nulla di te che possa sopravviverti. Ecco perchè nella stragrande maggioranza dei casi (parlo sempre per sentito dire, in quanto non condivido) l’adozione NON è vista allo stesso livello d’interesse della figliazione naturale. La gente vede nei figli dei cloni di se stessi. Tant’è vero che in moltissimi casi, anche in perfetta buona fede, un genitore rimane deluso se il figlio non si comporta o non ha gli stessi interessi del genitore.
E poi, per finire, non ritengo affatto che questo argomento sia OT: le due donne in oggetto, invece di adottare un bambino, hanno voluto seguire un processo il più vicino possibile a quello “biologico”: l’ovulo fecondato possedeva i geni di una donna, mentre l’utero dell’altra ha portato avanti la gestazione.
Ripeto, senza dare alcun giudizio etico, mi sembra che una soluzione alternativa molto lodabile, in questo caso come in molti altri, omosessuali a maggior ragione, ma anche etero, sarebbe proprio l’adozione.
Giorgio le idee! Anche quelle si trasmettono, senza bisogno dei geni. Non è vero che non c’è niente di noi nei figli adottivi.
Un mio amico è “tutto suo padre” pur non essendone il figlio biologico.
Certo, ma vallo a spiegare agli aspiranti genitori con il pallino della clonazione.
francesco s. 15/1 8,41
tutti parlano a titolo personale, tu che fai, a titolo di chi parli? sei un portavoce? comunque se basta così poco per farti ridere (che bello far ridere le persone!) riproverò volentieri.
p.s. la mamma te l’ha insegnato, vero, che parlare di altri in loro “presenza” come se non ci fossero è mooolto maleducato? forse no…
Sì, ma non sono mai stato molto ubbidiente.
@ Paniscus
noi, caro paniscus, non ci sentiamo “fighi” (anche perchè siamo ben lontani dall’esserlo….); semplicemente valutiamo che, nascere in questo mondo (a meno che non si nasca in una classe sociale elevata, con genitori tolleranti, con una buona salute, con un aspetto almeno passabile e con una certa mancanza di sensibilità) NON sia un buon affare. Tutto qui.
E non è che nelle epoche precedenti le cose fossero migliori: anzi!
Posto questo, una volta che la vita è posta comunque in essere, cerchiamo di viverla nel miglior modo possibile. Per questo non c’è la contraddzione con la nostra contrarietà al pedobattesimo, perchè i due fatti (1- essere non ben disposti verso la vita e 2- essere contro il pedobattesimo) si collocano in due momenti diversi: il primo è rivolto contro la nascita PRIMA che essa avvenga, il secondo a favore della libertà del bambino (in quanto futuro adulto) DOPO che è nato. Ormai il bambino c’è: prendiamone atto e cerchiamo di non coartare la sua libertà. Tutto qui.
Saluti. GdL