Era il sette gennaio, e Repubblica pubblicava un’intervista di Anais Ginori a Michel Houellebecq sul suo ultimo libro, Sottomissione, in uscita proprio quel giorno. Un giorno ormai famoso, in cui il mondo è stato scosso dal massacro al Charlie Hebdo: il cui numero in edicola prendeva a sua volta in giro lo scrittore francese. Ironicamente raffigurato come una vecchia veggente un po’ suonata, perché nel suo romanzo profetizza l’avvento di un presidente musulmano e la conseguente islamizzazione della Francia. Nell’intervista Houellebecq parlava senza freni di “suicidio dell’Occidente” e dell’ateismo “perdente perché troppo triste”. Dalla parte delle tesi di Houellebecq, scriveva Ginori, ci sono Emmanuel Carrère e Alain Finkielkraut. Ma c’è un po’ anche Michel Onfray, intervistato a sua volta dal Corriere della Sera: “L’Europa è un continente morto, oggi in mano ai mercati. Domani forse all’islam”.
Il sette gennaio il mondo è però cambiato, anche se non sappiamo ancora bene in quale direzione. Ed è per questo che è utile, a mente più fredda, riprendere il filo dov’è stato tragicamente interrotto. L’ateismo è perdente? Non sembra, dati alla mano. Gli atei sono il gruppo “religioso” che in questi anni è cresciuto maggiormente un po’ ovunque nel mondo, dagli Usa all’Olanda passando per l’America Latina e persino per i paesi arabi.
Per contro, le grandi fedi segnano un po’ il passo. Il papa farà anche il record di fedeli a una messa, superando i record di Wojtyla, ma come Wojtyla sembra soltanto in grado di mobilitare i suoi, non di convincere altri ad abbracciare le sue convinzioni. L’ascesa dell’islam è più mediatica che reale: i convertiti sono pochi e fanatizzati. Auguri. Può certo essere imposto con le armi, come sogna il califfato, ma è difficile considerarlo un motivo di soddisfazione per i suoi apologeti.
Anche se dall’Italia non sembra, il mondo scientifico e culturale non è stato a sua volta mai così lontano dalla religione, e questo uno scrittore come Houellebecq lo sa benissimo. Quando scrive che l’ateismo è triste e perdente forse proietta su di esso le proprie paure e le proprie convinzioni. Come quelle di cui si fa portavoce il suo alter ego François, il protagonista di Sottomissione che si converte all’islam per conservare la cattedra alla Sorbona. Certo, l’opportunismo può essere vincente, lo è quasi sempre stato nella storia umana. Ma non è detto che lo sarà anche in futuro: e quanto accaduto il sette gennaio potrebbe aiutare parecchio. Non sono stati pochi coloro che, di fronte a una strage di quelle proporzioni, hanno compreso quale danno può provocare il fanatismo religioso.
Che, quanto a tristezza, non ha nulla da invidiare a nessuno. Come disse l’ayatollah Khomeini: “Allah non creò l’uomo perché potesse divertirsi. Un regime islamico deve essere serio in ogni campo. Non c’è umorismo nell’Islam.” Quanto al cristianesimo e alla sua diffusa avversione per il riso, basta rileggersi il fortunatissimo libro di Umberto Eco, Il nome della rosa. Va detto che Avvenire ci ha provato a sua volta, commentando sulla scia di Houellebecq l’attacco al Charlie Hebdo, a parlare di “laicità triste” perché diventata “sinonimo di ateismo”. Un triplo salto logico che aveva il solo scopo di giustificare la promozione di una “laicità positiva”, intesa come quella che “ammette il confronto fra diverse identità religiose e culturali anche nello spazio pubblico”, l’unica che ci permetterebbe di essere “davvero liberi e ilari”. Ma è proprio il rifiuto del confronto quello che caratterizza non solo i jihadisti, ma anche il papa che si fa promotore di pugni (materni, beninteso). Non c’è niente di più triste della censura dell’umorismo, del “se la sono cercata”, del gruppo Facebook che, in nome delle radici cristiane, invita a “tagliare le mani a chi tocca il crocifisso”.
Quattro milioni di cittadini sono scesi in piazza, nei giorni scorsi. La presenza di qualche impresentabile capo di stato non può sottacere che, con buona pace di Houellebecq (e del pessimismo di Onfray), i valori che hanno voluto manifestare pubblicamente sono proprio quelli di cui la Francia e il continente dovrebbero andare orgogliosi. Hanno mostrato a tutto il mondo che quei valori sono ritenuti fondamentali da una parte consistente della popolazione. E Christiane Taubira, ministra della giustizia francese, è stata veramente splendida a ricordare che “in Francia si può disegnare di tutto, compreso un profeta, perché in Francia, paese di Voltaire e dell’irriverenza, si ha il diritto di deridere tutte le religioni”. Parole pronunciate durante la cerimonia funebre in onore di Tignous, una delle grandi matite spezzate il sette gennaio: un contesto drammatico che si è rivelato un evento gioioso, con la bara di legno chiaro coperta dalle vignette dei suoi amici e il chroniquer Christophe Alévêque a cantare Bella ciao. “La libertà di ridere senza alcun ritegno la legge ce la dà”, scriveva Charb, “la violenza sistematica degli estremisti ce la rinnova”.
Tristi, noi? Ma per piacere!
Raffaele Carcano
È importante che l’ateismo felice e vincente dia l’impressione, e anche qualcosa più di un’impressione, di essere una realtà civile importante e voluta, e non un deserto risultato dall’abbandono dai credenti. Ma coi politici che abbiamo la vedo dura.
Ho urlato 1000 volte di scendere in piazza e di organizzare manifestazioni di rilievo facendo partecipare quegli intellettuali che non fanno altro che scrivere centinaia di libri.
Non vi alzate da quella cazxo di sedia neanche a cannonate e poi la colpa è delle religioni?
Ma la gente che è scesa in piazza non erano gli atei, non era una manifestazione atea. Sono state suonate le campane durante la manifestazione. È semplicemente gente che rifiuta l’integralismo, e tra l’altro charlie hebdo era un gruppo di anarchici non credo che sarebbero mai scesi in piazza con la bandiera francese, è gente che odiava la polizia. Chi è sceso in piazza, lo ha fatto per la libertà di espressione e/o contro il terrorismo e/o contro l’antisemitismo, mi dispiace freddare ma stiamo ritornando al solito tram tram, le religioni sono di pace, e l’unico a contestarlo è prorio Onfray. Perché è pessimista ? Perché contrariamente a Carcano si becca un giorno sì e un giorno no un processo in islamofobia. L’altra sera ha portato tutti i versetti del Corano più osceni e si è sentito dire che stigmatizza i musulmani.
Se stai rispondendo a me, preciso che mi riferisco unicamente alla situazione italiana: non vorrei che il calo dei fedeli venga considerato solo un fenomeno fisiologico (ma in gran parte lo è) e poi succeda quello che è successo con il crollo della dirigenza DC: il primo affarista di passaggio se ne è messo alla testa e ne ha fatto gli affari suoi.
.
(si dice ‘tran tran’ 😉 )
Tanto per farvi un idea del genere di dibattiti in Francia oggi (che non sono nuovi) e cioé la “scuola cattolica” come veicolo di integrazione perché si parla di Dio (i musulmani sono numerosi a iscriversi alla scuola cattolica anche per la mancanza di scuole private islamiche)…
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/01/22/31003-20150122ARTFIG00285-integration-et-si-l-on-s-inspirait-des-ecoles-catholiques.php
Veramente triste sarebbe dover uscire dalal condizione – parlo per l’Italia in questo momento – da un paese forzatamente cattolico ad un paese allegramente ateo. Spero che nel prossimo futuro si scelga l’intelligenza che prevede molte sfumature e poche definizioni
Avete nontato che ogni cosa che succede si tira sempre in ballo l’ateismo?
Con gli ebrei non si può più fare, e allora dagli a questo “gruppo” non gruppo che avrebbe tutte le colpe del mondo.
Tristi, inaffidabili, cinici: tutti stereotipi antiatei che sono socialmente tollerati. Su di noi si può sempre sparare senza rischiare reprimende e sensi di colpa.
Purtroppo si fa molto qui in Francia contro gli ebrei, e anche loro sono state vittime degli attentati, non dimenticarlo. Il supermercato ebraico.
claudio 258
come con gli ebrei non si fa più? mi pare che a parigi ne sono stati ammazzati 4 solo perchè ebrei (5 con il vignettista wolinsky) . inoltre non mi pare che siano stati così compianti, anzi quel che bisognerbbe chiedersi sinceramente se fossero morti solo loro (come già a tolosa) ci sarebbe stata mobilitazione?
Del resto i cristiani che ora hanno il ciglio umido sui cristiani espunti dai paesi, tacquero quando gli ebrei vennero espunti dai loro paesi (ad esempio dalla Libia, immigrazione forzata che ricordo benissimo perchè ha riguardato molte persone che conosco) .
Gli atei e gli agnostici dovrebbero guardare con meno supponenza al mondo ebraico che nella quasi totalità (ogni religione/ideologia come è noto ha punte di fanatismo pericolose) apprezza sopra ogni cosa la laicità, l’unica cosa che consente la libertà e la differenza
Ha ragione Tiziana. Ma per puntualizzare Wolinski era ateo di origini ebraiche. Non credo sia corretto definirlo ebreo senza specificare, come non sarebbe corretto dire che Karl Marx era ebreo senza specificare. Il motivo dell’uccisione di Woliski è diverso da quello di quei 4 poveretti che si trovavano in quel supermercato di prodotti kosher. A me farebbe non poco arrabbiare che mi si definisse cattolico solo perché mi hanno battezzato da neonato.
Dire che un ateo è ebreo è come se io specificassi di essere un ateo longobardo. È vero che la maggioranza di quelli di religione ebraica si sposano tra di loro, ma definirli ancora ebrei dopo, diciamo, una trentina di generazioni in Italia o in Germania…
francesco s.
l’ebraismo è una etnia e gli ebrei sono un popolo che ha anche una religione. Ad esempio la maggioranza degli ebrei che vive in Israele è laicissima e agnostica, , molti nella diaspora, anche a Roma, si riconoscono ebrei pur non essendo religiosi. Wolinsky ha sempre sottolineato le sue origini, ho notato che no ha avuto un funerale ebraico anche se non è stato cremato come dichiarò di volere in una memorabile intervista in cui chiedeva alal moglie (ebrea) di essere gettao nel wc per poter continuare a guardarle il culo
Gli atei guardano all’ebraismo con la stessa diffidenza con cui guardano il cristianesimo e l’islam e tutte le religioni monoteiste che sostengono che un dio abbia eletto qualcuno come suo preferito e che per questo si ritiene migliore di altri.
Questo è presente nell’ebraismo come nelle altre due sorelle minori (cronologicamente) del monoteismo. Poi i credenti ebrei nel mondo sono solo 15 milioni quindi anche i fanatici sono di meno, ma basta andare nell’unico stato dove sono maggioranza e ti becchi gli haredi, uguali per fondamentalismo ai talebani. Tutti i monoteismi quando diventano maggioranza sviluppano frange più o meno pericolose, e anche i politeisti delle volte.
Sul piano teorico non si fanno sconti a nessuna religione. Sul piano pratico si può riconoscere l’insignificanza numerica della religione ebraica che la rende relativamente innocua rispetto agli altri due mostri il Cristianesimo e l’Islam.
Sig.ra Tiziana l’ebraismo non è un’etnia, ma una fede.
Al più esiste un’etnia ebraica o semitica, ma dire che l’ebraismo è un’etnia è come dire che il cattolicesimo lo sia. L’ebraismo è la fede di alcuni ebrei, altri come Wolinski l’hanno rifiutata.
A Charlie Hebdo erano quasi tutti atei o anarchici, e non disdegnavano rappresentare la Bibbia, la Torah o il Corano come carta igienica, anche Wolinski. Non attacchiamo patacche religiose a chi non le voleva.
@ Francesco s.
L’ebraismo è una fede, ma essere ebrei non è necessariamente essere incompatibili con l’ateimso.
@ Diocleziano
Tantissimi atei si definiscono ebrei atei, questo perché il nazismo se ne fregava che tizio o caio fosse credente o meno. Simone Veil era atea prima di entrare in campo di concentramento.
Francesco S.
Wolinski si definiva lui stesso ebreo. Non leviamo ‘patacche’ a persone che le volevano.
http://www.tribunejuive.info/portrait/georges-wolinski-dessinateur-et-vrai-juif-tune
mi riferivo al fatto che in Occidente il pregidizio antisemita – per ovvi e lampanti motivi – è andato divenendo da pregiudizio tollerato e considerato normale (ottocento, primi novecento) a (giusto) taboo.
Non così per il medio oriente, nel quale l’antisemitismo è non solo tollerato, ma spesso promosso in varie forme.
Di fatto gli atei sono rimasto l’unico gruppo di cui di può dir male senza rischiar, prima di tutto, dei sensi di colpa.
@Tino
Guarda che Simone Weil non e’ mai stata in un lager.
Mori in Inghilterra nel 1943 di tubercolosi aggravata sembra da anoressia e problemi psichici.
E non mi sembra proprio che i suoi scritti le meritino il titolo di atea.
Wikipedia la definiva addirittura con l’ossimoro di “filosofa e mistica”.
@Francesco s
Guarda che l’ebraismo amcora piu’ di una fede e’ una cultura.
Una notevole percentuale di ebrei sono praticamente atei,ma la grande maggioranza di loro e’ fiera delle loro radici culturali, e lo dichiara apertamente.
E vista la notevole percentuale di artisti,scienziati,statisti,intellettuali di valore che tale cultura ha prodotto nei secoli,direi che tale fierezza e’ comprensibile.
Mentre e’ lecito chiedersi se i pur numerosi intellettuali di valore di cultura cristiana siano diventati tali grazie a tale cultura ,o piuttosto “nonostante” tale cultura,vedi Galileo tanto per citarne uno.
@ Laverdure
Confondi Simone Veil la mistica con Simone Veil il ministro della Repubblica francese che fece la legge sull’aborto.
Simone Veil tra l’altro non è morta è molto malata e la manif pour tous ne aveva approfittato per farla scendere due minuti in piazza per manifestare con il matrimonio gay, fino a che il suo servizio stampa disse che non bisogna dare importanza alla sua presenza (del resto è sempre stata a favore dell’adozione gay quanto meno.
Lo so potrà sembrare strano, ma io considero l’ebraismo una religione prima di tutto, concedo che qualcuno la consideri cultura, così come qualcuno considera cultura l’islam o il cristianesimo. La cultura prescinde da una particolare religione.
Ha ragione La Verdure: la Simone Weil, non Veil, è morta in Inghilterra.
@ Diocleziano
Scusa ma in che cosa ha ragione laverdure ? Io ho parlato di Simone Veil è lui che ci ha visto un a V di troppo 😉
Allora bisognerebbe avvisarla che la guerra è finita e può uscire dal campo di concentramento… 🙂
Diocleziano io non la trovo particolarmente divertente questa battuta. Simone Veil è una donna che ha condotto una battaglia per legalizzare l’aborto in Francia come ministro della salute, tu non immagini cosa voglia dire sentirsi dire che ha legalizzato il “genocidio” quando a 16 anni sei stata deportata e hai perso una parte della tua famiglia. Non capisco perché fare una battuta che non c’entra nulla e che non fa nemmeno ridere, ma per carità libertà di espressione, ma libertà anche di trovare che qualche volta ci vorrebbe un po’ di rispetto.
Caro @francesco s.
credo di non aver mai creduto fin da piccola, ma non smetto di definirmi ebrea.
L’ebraismo è un popolo (etnia9 che ha una religione. Quanto al Wolinsky più volte nelal sua vita pur non essendo credente (forse , non lo so) ha parlato di ebraismo dedicando meravigliose illustrazioni sulal festa di Channukkà ad esempio , o quelle più umoristiche sulel madri ebree. ma non è questo il punto. E’ che tipo di società si vuole. francamente non aspiro all’ateismo di Stato. Vivemdo in Italia a Roma la mia comunità di riferimento non mi ha mai imposto nulla il cattolicesimo ogni giorno prova a condizionare la mia vita. Proprio non vorrei che domani lo facesse carcano
Sig.ra Tiziana guardi che le sue paure sono infondate, nessuno vuole l’ateismo di stato, lo posso dire anche a nome di Carcano.
Detto questo, mi sembra confusa su cosa sia l’ebraismo, chieda al rabbino della sua comunità, le dirà che è una religione.
È bene evitare certe confusioni anche dal punto di vista laico. Se si confonde una religione con un etnia o un popolo, si rischia di confondere il razzismo con la critica alla religione. Un po’ come fa qualcuno che quando si critica l’Islam parla di razzismo, furono accusati anche di questo quelli di Charlie Hebdo, oltre che di antisemitismo. Queste sono le patacche religiose cui mi riferisco.
Quando succedono questi fatti bisogna sempre trovare un capro espiatorio, ma la moscia amministrazione Obama e con loro la maggior parte della stampa nord americana e britannica, stanno facendo i contorsionisti del piu bieco politicamente corretto, per non apparire “islamofobi” non dicono chiaro e tondo che si tratta di terrorismo islamico, e quindi li fa ecco la stampa religiosa o filo religiosa, con lo slogan “nessun vero credente uccide in nome di dio”!
Tino, ma questo io lo so (basta leggere bene che ho scritto), mi sembra, però, che vada spiegato alla signora Tiziana che fa confusione sull’ebraismo come etnia. S’è per questo io ho origini italiane e sono cresciuto in una famiglia cattolica, ma non vado in giro a dire che la mia etnia è il cattolicesimo.
Dicevo semplicemente che siccome il termine “ebreo” in italiano, designa sia l’appartenenza etnica che la fede religiosa bisogna specificare a cosa si riferisce, evitando fraintendimenti con accostamenti a quegli altri poveretti uccisi in quanto di fede ebraica, Wolinski è stato ucciso in quanto ateo francese e vignettista di un giornale irriverente verso le religioni. Era quello che intendevo con patacca religiosa.
Su questo hai perfettamente ragione nel senso che Wolinski non è stato ucciso perché ebreo. Tiziana poteva evitarsi di tirare fuori le sue origine che non c’entrano nulla in quello che stiamo parlando, del resto c’era anche un membro di Charlie Hebdo che era di famiglia musulmana algerina. Ma è anche vero che per esempio l’estrema sinistra americana li ha definiti come “gruppo di maschi bianchi” che insultano la religione dei poveri. Io vedo che voi vi concentrate molto su cosa dice o non dice il papa ma certe dichiarazioni di moviementi di estrema sinistra che siano stranieri o italiani hanno anche il loro peso sul modo di pensare poi anche di tanti atei, molto di più che le parole del papa.
francesco s
lei è cattolico perchè è stato battezzato.
io sono ebrea perchè lo è mia madre.
esattamente come il disegnatore che aveva l a mamam tunisina e i padre polacco
Tiziana
Voglio sottolineare che io non sono cattolico, né mi ritengo tale. Sono considerato cattolico solo dalla Chiesa cattolica, istituzione che non riconosco, il cui sacramento non riconosco. Io sono ateo.
Il mio esempio sul cattolicesimo era per farLe capire l’errore di considerare l’ebraismo un’etnia. Wolinski era un vignettista ateo di origini ebraiche, ucciso perché lavorava a Charlie Hebdo, non c’entra nulla con quei poveretti uccisi nel negozio di prodotti kosher, è irrilevante l’appartenenza etnica di Wolinski, come lo è quella degli altri di Charlie Hebdo, come il correttore di bozze che era di origini arabe.
“l’ateismo è triste e perdente”
Ma non porta il terrorismo, la religione invece si.
Diciamo che l’ateismo per il momento ha perso la “battaglia” contro l’islam nel senso che gli atei nel mondo musulmano si fanno sentire poco e spesso quando sono qui in Europa preferiscono criticare la società occidentale piuttosto che criticare l’islam, vedremeo cosa succederà, ma recuperare questa manifestazione come una manifestazione atea è sbagliato, perché non lo è atea.
“gli atei nel mondo musulmano si fanno sentire poco” per forza, ti uccidono se solo ti dichiari ateo.
” quando sono qui in Europa preferiscono criticare la società occidentale piuttosto che criticare l’islam” ti riferisci ai atei provenienti dal mondo islamico!? Se si posso anche capirli, se lo facessero come minimo perderebbero quasi tutti i legami famigliari.
L’ateismo è triste? Questa è proprio bella, ah ah ah ah ah ah ah ah ah!!!
Tanto per curiosità, gli atei filoislamici italiani come Odifreddi e Ainis, il secondo non esista a criticare la Francia di “imperialismo” quando viete il burka e preferisce l’inghilterra con i suoi tribunali religiosi, cosa hanno detto ? Non si trova nulla in rete.
Odifreddi non è filo islamico, è un ateo teorico, considera tutte le religioni irrazionali. Semplicemente si occupa di più di chiesa cattolica perché è un cittadino italiano.
@ francesco s.
È anche cittadino isralieano ? Perché si occupa moltissimo di ebraismo e di ebrei in generale… a me sembra una bella scusa,.
Veramente Odifreddi si è occupato molto poco dell’Ebraismo, nel suoi libri sulle religioni dice di trattarlo più come un’introduzione agli altri monoteismi. Invece ha parlato spesso dello stato di Israele e in particolare dei suoi governi, ma questo non c’entra nulla con la religione.
Anzi qualcuno ha detto che si è concentrato troppo sul cristianesimo, rispetto all’ebraismo e islam.
@ Francesco S.
Secondo me neanche i suoi attacchi alla religione cattolica c’entrano con la religione ma con la sua ideologia, difende spesso l’Iran attacca il governo israeliano, scusami ma proprio allocco non lo sono. Comunque in Italia che io sappia ci sono almeno un milione di musulmani e la loro presenza non è assolutamente neutra rispetto al dibattito che potete avere. Credo che l’opinione pubblica si sia arrocata su posizioni conservatrici proprio per la maniera in cui un musulmano fece causa per il crocifisso.
Tino, Odifreddi è un comunista dichiarato, ha le sue idee ma non sono filoislamiche e non ricordo alcun sostegno al regime islamista da parte di Odifreddi. Libero di pensarla diversamente da lui ma non associargli cose che non ha detto, non è corretto.
Leggi i suoi articoli in cui da ragione al ex presidente iraniano sull’ipocrisia dell’occidente. Tipo le verità di Ahmadinejead.
Ho letto anche l’articolo cui ti riferisci, anche li non ci sono opinioni filo islamiche ma politiche circa il nucleare iraniano e le potenze nucleari presenti nel consiglio di sicurezza ONU. Si può dar ragione anche ad Ahmadinejad su determinate questioni politiche senza essere filo islamisti. È una fallacia logica attribuire a qualcuno tutto il pensiero di qualcun altro solo perchè ne condivide alcune affermazioni.
@ Raffale Carcano
L’ateismo vincente allora che le nuove proposte del ministero del’istruzione pubblca francese sono il rinforzamento dell’insengnamento dela fatto religioso nelle scuole ? E che che il 25% degli alunni nelle scuole francesi crede al complotto nell’affare Charlie Hebdo ? E che il ministro Valls parla oggi di “apartheid” in Francia che sarebbe responsabile dell’integralismo ? E che il presidente della Repubblica francese si improvvisa teologo dicendo che quello che è successo non ha nulla a che vedere con l’islam ? I 4 milioni di persone che sono scese in piazza non sono tutti atei e lo hanno fatto per diversi motivi, all’appello mancavano i giovani di origine musulmana, tutto ciò invece conferma quello che dice Onfray che ancora l’altra sera si è beccato un processo in islamofobia da cui si è uscito magistralmente in una delle missioni più seguito del PAF. Allora Carcano lei sarà pure esperto di crocifissi ma eviti di recuperare la manifestazione come una dimostrazione di vittoria dell’ateismo. No è solo un rifiuto di quello che è succeso, compreso l’attaco al supermercato ebraico. Ma alla fine i grandi vincitori sono coloro che mettono in discussione le laicità dello stato. Persino Obama ha spiegato che l’Europa dovrebbe prendere esempio dal modello americano di integrazione (1% di musulmani ma vabbé c’ha anche ragione a rendere pan per focaccia a Taubira chi si era immmischiata delle sentenze sui conflitti tra la polizia e i neri).
Non mi sembra che Cardano abbia detto che sia stata una manifestazione atea. Semplicemente ha sottolineato il valore laico del principio difeso dalla manifestazione.
Errata
Carcano non Cardano, il correttore ha corretto ciò che non doveva.
Ma infatti, non era una manifestazione atea! Era di sostegno alla libertà di espressione, che è un tema caro agli atei ma non necessariamente solo a loro. Quella per cui nessuno è obbligato a leggere quello che non vuole, e tutti sono liberi di leggere quello che vogliono. A me non interessa che tutti siano atei.
Non c’è bisogno dell’islam per fare stragi, in Usa c’è uno sbarellato ogni tot giorni che entra in una scuola o in un ufficio a sfogare le propria frustrazione. La percentuale di carcerati giovani afroamericani è impressionante. I messicani che vivono come clandestini non sono integrati per niente. Il problema è la percentuale di poveri, non quella di seguaci di una religione: i musulmani che vivono nel belle case del centro di londra non vengono percepiti e non sono come i musulmani che vivono nelle periferie.
@ Sandra
Dunque chi ha ucciso è perché era “povero”. E alla fine in questo modo sdogani la religione e incolpi la società laica. Curioso poi che ti metta a dire non solo i musulmani uccidono e poi più in basso a parlare di coprire preti pedofili. Non solo la chiesa ha coperto i pedofili anche la scuola pubblica lo ha fatto in ogni caso qui in Francia. Risparmiami poi queste lezioni sui musulmani del centro città e delle periferie, se permetti io ho persino dei salafiti nel mio palazzo allora le lezioni falle agli altri.
Ma perché sei tanto arrabbiato? Davo un parere, non una lezione. E quindi ti chiedo perché non ti sembra che la situazione patrimoniale di un immigrato conti.
Non ho detto che un povero è un assassino: semplicemente la povertà non è un fattore che favorisce l’integrazione in un paese straniero. Secondo me una musulmana che portasse i figli a scuola con il suv farebbe un altro effetto di quella che li accompagna a piedi. O sbaglio?
Non si tratta di dare la colpa alla società, laica o meno. La mia impressione personale ricavata dall’aver lavorato in francia è che essere di un certo milieu contava: venire da una famiglia borghese o operaia, abitare in un quartiere piuttosto che in un altro, e quindi accedere a certe scuole, faceva una grossa differenza, era il discriminante per poter aspirare alla dirigenza. Un concetto di Stato diverso da quello dei tedeschi, per dire. Uno stato che spende milioni per progetti grandiosi, uno di quelli della corte di re mitterand, sto parlando dell’istituto del mondo arabo, e a fianco vedi quartieri-ghetto. Mi sembra che in olanda nei piani di quartiere è diventato obbligatorio mischiare appartamenti per diverse tipologie di reddito, in modo da evitare queste isole. Lasciare persone che arrivano senza possibilità di inserimento veloce nel lavoro in contatto con elementi “pericolosi” è sempre negativo. Anche se li piazzi da parte con i sussidi, se non hanno la validazione da parte della società, qualcuno va a cercare guai, è quasi matematico. Allora, se li vuoi tenere, visto che espellerli non puoi, devi cambiare qualcosa. Io penso che la società francese – laica o meno non importa – abbia sbagliato qualcosa. Questo non significa addossarle la colpa, sempre che abbia senso parlare di colpa in un periodo storico, e per un cambiamento sociale che per definizione è “nuovo”.
La pedofilia della chiesa invece è proprio colpa della chiesa, perché per altre “colpe” – vd. teologia della liberazione – sono stati molto rigorosi, non se ne li sono trasferiti di qua e di là. Non mancavano i mezzi, era un problema non considerato tale, fino a che la società ne ha chiesto conto.
Scusa in Olanda non hanno assasinato Théo Van Gogh ? E non c’è un’ estrema destra chiaramente antislam. La società francese ha sbagliato qualcosa, può darsi, ma cosa ? Per quello che stai dicendo tu non ha impedito il diffondersi dell’integralismo. E mi sembra un po’ comodo da una parte parlare di cause sociali ma non tenere conto che per esempio in Olanda le scuole sono divise in base a credi religiosie e filosofici, ad esempio ci sono scuole in Olanda finanziate dallo stato che obbligano al velo. La società francese ha senz’altro una responsabilità nel fatto che delle persone non si sia integrata e che odii la società in cui vive, ma non è necessariamente per questo integralista. Invece non credo che la società francese abbia una reale responsabilità nella crescita dell’integralismo islamico, senza contare che le politiche migratorie dell’olanda e della germania sono state un po’ diverse. Quanto all’istituto del mondo arabo ci lavorano persone di origine musulmana non integraliste che sviluppano un discorso culturalista acritico nei confronti dell’integralismo islamico. Mi sembra che le accusazioni selettive di pedofilia alla chiesa che fai quando ci sono adirittura paesi islamici che la legalizzano tramite i matrimoni precoci (Yemen) e la relativizzazione dei crimini commessi in nome dell’islam che alla fine sono un po’ la stessa cosa che l’americano che uccide entrando in una scuola mostrano una differenza di trattamento nei confronti della violenza religiosa secondo chi la pratica. Comunque non fai altro che ripetere il discorso che fanno certi intellettuali qui, cioé che Charlie Hebdo se l’è presa con quello che i musulmani hanno di più caro, poveri, discriminati, vittime di razzismo e che ci sarebbe al contrario da stupirsi che siano così poco violenti. Questo e quelle che dici tu alla fine sono una giustificazione di quello che è successo. Perché se la società è responsabile dell’integralismo di giovani che vengono indottrinati su internet o in moschea allora a questo punto non è più responsabile chi ha commesso il crimine.
“Secondo me una musulmana che portasse i figli a scuola con il suv farebbe un altro effetto di quella che li accompagna a piedi. O sbaglio?”
Certo che sbagli, perché innazitutto bisogna smetterla di credere che in Francia i musulmani sono morti di fame e al contrario la scena dei due musulmani in decapottabile che invitano a votare estrema sinistra contro la Le PEN è costata cara all’estrema sinistra. E si può girare con il niqab e in decapotabile. La musulmana dunque che arriva a piedi senza velo passerà inosservata rispetto a quella che gira in decapotabile e con il velo. Inoltre quello che stai dicendo da una conclusione senza speranza per la laicità. Alla fine non serve a un granché perché sarebbe tutta una questione economica. Ma vabbé sono abituato a questi discorsi ogni volta che succede qualcosa con i musulmani la gente come te mette in accusazione la società fa paragoni con altri stati dove invece andrebbe tutto bene (la Germania dove è nato il movimento anti-islam ????) e alla fine poi ci si stupisce che la laicità di fatto è in regressione dappertutto.
Tino, scusa, ma hai mangiato elastici? 🙂
Guarda che si fa per parlare, è un blog, non un consiglio dei ministri.
“Comunque non fai altro che ripetere il discorso che fanno certi intellettuali qui, cioé che Charlie Hebdo se l’è presa con quello che i musulmani hanno di più caro, poveri, discriminati, vittime di razzismo e che ci sarebbe al contrario da stupirsi che siano così poco violenti. Questo e quelle che dici tu alla fine sono una giustificazione di quello che è successo. Perché se la società è responsabile dell’integralismo di giovani che vengono indottrinati su internet o in moschea allora a questo punto non è più responsabile chi ha commesso il crimine.”
??? Perché mi attribuisci cose che non penso? Tipo che in germania non ci sono problemi, ma dove l’ho detto, scusa? Ho parlato di una mia percezione sulla struttura sociale e sull’idea di Stato che, a mia esperienza, era diversa, tra F e D, come dato di partenza, a prescindere dall’immigrazione.
Le scuole private in Olanda sono tutte finanziate dallo stato. Devono rispettare certi standard pena la chiusura. Ma ho detto forse che in olanda sono tutte rose e fiori? Ho letto poco tempo fa un libro di Ian bruma, assassino ad amsterdam, su islam e tolleranza, quindi conosco anche il caso van gogh.
Ian buruma appunto una che si è messo a criticare la legge francese sul burka tanto per cambiare. Come vedi non mi ero sbagliato … e che si inventa la cifra di 6 milioni di musulmani in Francia uscita non si sa dove. Ma dai Sandra su …
@Tino
Beh, anche dei fattori sociali che possono favorire il fondamentalismo bisogna tener conto. E’ risaputo che la religione prende soprattuto chi non se la passa bene, c’era un tizio che la definiva:
“il sospiro della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, così come è lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l’oppio del popolo.”
Io nel fanatismo religioso ci vedo tanto oppio.
Per capirci
Chi si fa saltare in aria è uno che non ha nulla da perdere, non è lo sceicco pieno di soldi che se ne sta in arabia saudita e semmai finanzia il terrorista.
@ Francesco S.
Chi si fa saltare in aria non è perché non ha nulla da perdere (ma scherziamo) è perché non ha i soldi per fare gli stessi danni finanziando il terrorismo. Chi non ha nulla da perdere si suicida e basta senza creare dolore ad altri.
Sandra: “Secondo me una musulmana che portasse i figli a scuola con il suv farebbe un altro effetto di quella che li accompagna a piedi. O sbaglio?”
Se quella musulmana fosse una di quelle persone che ti sbattono in faccia il proprio “credo” con ostentazione e supponenza, come vediamo fare fin troppo spesso, creerebbe più irritazione di una che facesse la stessa cosa senza il SUV. (ovvio che il SUV lo intendo come “simbolo di ricchezza”)
Sandra: “[…] visto che espellerli non puoi […]”
In questo genere di cose, quel che puoi o non puoi fare dipende da quello che a livello dirigenziale s’è deciso che si vuole o non si vuole fare. La teoria dice che in una democrazia, le dirigenze dovrebbero decidere in base ai desideri e agli interessi del Popolo Sovrano. La realtà evidenzia che le dirigenze fanno quel che credono, infischiandosene dei desideri e degli interessi di un popolo che è sovrano solo sulla carta, solo per questioni di immagine. In altre parole, la realtà dimostra che la democrazia non esiste, se no li si espellerebbe eccome.
Non vedo anch’io cosa ci sia da stare allegri.
E’ vero che dopo questi attentati vi sono state condanne contro il fondamentalismo e da più parti si è chiesto l’eliminazione delle leggi antiblasfemia, ma nello stesso tempo è stato un continuo sostenere che le “vere” religioni non uccidono in nome di dio, che solo dei “senza dio” possono uccidere in quel modo (riproponendo il solito luogo comune del male accostato all’essere senza dio, con buona pace delle precedenti dichiarazioni concilianti nei confronti degli atei). Lo stesso papa ha riproposto il concetto che solo le “vere” religioni garantiscono la pace e la tolleranza (con buona pace della storia, ma basta dire che tutto il male della storia è stato fatto dai senza dio anche se si spacciavano per credenti e facevano gli interessi delle religioni e delle chiese). L’altro giorno lo stesso Der Spiegel aveva un titolo “Sono dei senza dio” riportando le parole di un musulmano scampato alle persecuzioni di quelli dell’ISIS. Un po’ come dire che quando protestanti e cattolici si perseguitavano e massacravano a vicenda lo facevano perchè erano dei senza dio o i cristiani che hanno perseguitato per secoli gli ebrei erano dei senza dio.
Così, anche da varie sinistre europee, è stato proposto di dare più spazio alle religioni (come se non ne avessero a sufficienza) e che l’insegnamento della religione nelle scuole sia un veicolo di lotta al fanatismo.
Allo stesso tempo è stato sostenuto che in fin dei conti se la sono cercata e si insiste sull’offesa alle religioni, che le religioni sono intoccabili dalle critiche (che invece si possono fare a politici e partiti).
Purtroppo le religioni sono troppo potenti ed abili nel ribaltare le situazioni e nel far dimenticare il passato e scaricare le responsabilità su altri. Ed i fedeli troppo disposti a trovare giustificazioni per salvare la loro fede.
E non solo i fedeli RobertoV ma questa cosa degli integralisti che sarebbero adesso degli atei è diffusissima anche tra i sociologhi.
@ Tino
a proposito del ‘islamofobia’, la domenica sul Washington Post c’era un bel articolo di un musulmano americano, Asra Nomani Q, che parlava delle “truppe d’onore” “honor brigade”, personaggi che cercano di mettere a tacere il dibattito sulla ideologia estremista islamista coprendo i critici con accuse di ‘islamofobia’.
Ho sentito non avevo capito cosa fossero grazie della spiegazione !
@ Diocleziano
La situazione italiana è diversa, voi avete politici che fanno spesso discorsi che nonvi piacciono e vi estasiate con facilità perché un ministro in Francia dice delle cose che qui sono scontate ma il solo fatto che debba ribadirle è un passo indietro. Poi ce la realtà quotidiana della gente. E per una persona che vive in quartieri anche non necessarimente periferici e che si ritrova a dover mandare i figli in una scuola cattolica piuttosto che in una scuola pubblica con rompiscatole integralisti che stanno a guardare se c’è il maiale nel piatto dei compagni certe frasi non servono a nulla se non sono poi seguite da una garanzia di essere messere in pratica nel quotidiano. Ed è anche quello che diceva l’autore della vignetta dell’ultimo numero di Charlie Hebdo, cioè di smetterla di fare concessioni con la laicità. Ora tutta la produzione “letteraria” delle università va nel senso inverso e anche sta storia di potenziare l’insegnamento religioso nelle scuole pubbliche è una sconfitta. Aggiungo che queste ripercussioni avranno luogo anche per gli italiani che seguono ESABAC.
L’ateismo triste? A me sembra che i cattolici che conosco tornano dalla messa più tristi di prima. E certo, ogni volta sentirsi dire che non si è degni, non si è degni, non si è degni.
Le generalizzazioni sono quasi sempre sbagliate. Dire che l’ateismo è triste è una cretinata, riportare una frase di Khomeini per classificare tutti i musulmani come privi di humor lo è altrettanto.
Un controesempio? Ecco qui un libro di barzellette musulmane:
http://www.amazon.it/sorriso-mezzaluna-Umorismo-ironia-cultura/dp/8843059947/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1422002568&sr=1-1&keywords=il+sorriso+della+mezzaluna
D’altra parte è lo stile UAAR: prendere una cretinata detta da un credente di qualsiasi religione ed attribuirlo a tutti i credenti della medesima. Poche righe dopo c’è lo stesso tentativo attribuendo a tutti i cristiani le teorie del gruppo Facebook “Tagliamogli le mani”!
Esiste un ‘cristianesimo triste’ (anche se per definizione non dovrebbe essere così), immagino esista anche un ‘islamismo triste’, di sicuro c’è anche un ‘ateismo triste’.
Il “se la sono cercata” è sempre brutto, dai tempi in cui Andreotti lo disse di Ambrosoli, direi piuttosto che le vignette di Charlie Edbo erano semplicemente volgari, per nulla divertenti. Se ad alcuni di quei personaggi fossero stati tolti gli abiti talari e fossero stati presentati come semplici partecipanti al gay pride il mondo ‘laico’ avrebbe gridato all’omofobia e preteso pubblica abiura e condanna.
Per il ‘vincente’ poi state tranquilli, siete stati vincenti per tutta la storia dell’umanità.
Il Cristianesimo è sempre stato una faccenda di ‘piccoli resti’ mai di grandi masse. La corsa alle adunate oceaniche è tutta vostra, e la messa 7 milioni di partecipanti, che ha battuto il precedente record mondiale, può essere importante nella storia della Chiesa, ma certo non lo è per la storia della Salvezza.
Questa corsa a chi ce l’ha più grosso è davvero la cosa meno cristiana che ci sia.
Se la chiesa non volesse imporre i suoi principi erga omnes, che sia piccolo resto o grande mancia, nessuno si porrebbe il problema dei numeri. Ci arrivi?
Riguardo l’humor sono d’accordo, è più caratteristica personale che dipendente da credenze.
Anche se alcune credenze sono umoristiche…
L’ultima parte del mio intervento era chiaramente provocatoria. Lo so che per molti di coloro che frequentano questo blog il Cristianesimo inizia e finisce con la gerarchia ecclesiastica… immaginavo che fosse chiaro che mi stavo riferendo ad un approccio storico-sociologico-religioso diverso.
Il tuo ‘ci arrivi?’ sconfina nella spocchia intellettuale, cosa che mi pare degna… dell’ “umorismo” di Charlie.
Il cristiano è, per definizione, un seguace di Cristo. Essendo Cristo anticlericale (sui Vangeli non fa altro che litigare con i preti di allora, e infatti fu ucciso da preti in combutta con politici) immagino che anche io possa tranquillamente esserlo, senza nessun problema di coscienza. Dico questo per cercare di comunicarvi che all’interno delle religioni ci sono grandi varietà di approcci, non sono io che mi sto facendo una religione a mia misura, è proprio il tema che sfugge all’appiattimento che ne viene fatto dall’UAAR.
@ Parolaio
Il cristianesimo (cattolico) non inizierà e non finirà con la gerarchia ecclesiastica ma è quest’ultima che decide se qualcuno inizia o finisce di essere cristiano. Tu non fossi d’accordo ti stai facendo una religione su misura. Ti piaccia o meno. La varietà ammissibile è comunque definita dalla gerarchia ecclesiastica, per quanto tu possa pestare i piedini affermando il contrario ed essere in pace con la tua coscienza.
Non solo, oltre a definire chi è cristiano – e fin qui sono affari suoi – la chiesa pretenderebbe di definire intere società e nazioni come tali: e qui sono affari di tutti. E non fa ridere, anche se usano spocchia della varietà non intellettuale.
Non mi (ci) sfugge niente, tranquillo.
L’ultima parte del tuo precedente intervento potrà essere più o meno provocatoria ma non cambia in niente quello che ho risposto.
Bello poter dire “Non mi sfugge niente”.
Tipico di chi è sicuro di avere la verità fra le dita.
Al tuo intervento manca una sola parola per essere concluso degnamente: “AMEN!”
Invece da quello che dici appare evidente quanto ti sfugga quasi tutto, quello che io dico non è ‘la mia religione su misura’ , oppure un mio ‘pestare piedini’, è una povera sintesi di alcuni dei dibattiti in seno al cristianesimo, portati avanti pubblicamente da teologi e biblisti che… non sono mai stati scomunicati.
@ parolaio
Sei tu quello che è sicuro di avere la verità tra le dita perché rivelata.
Sei tu quello che ha confessato che niente falsifica la tua verità .
Se tu te lo dimentichi sono qui a ricordartelo.
I biblisti e i telologi (e tu stesso se le tue idee collidono con quelle ufficiali) se non sono stati scomunicati è perché sono rimasti all’interno della variabilità ammissibile, così come definita dalla gerarchia, altrimenti sarebbero, appunto, stati scomunicati, in virtù di decisioni prese da chi ha “la verità tra le dita”.
Chi cozza con la “verità che avete tra le dita” è un eretico. Chi cozza in modo giustificato e provato con conoscenze acquisite rischia di vincere un Nobel.
A proposito di falsificazioni, fedi e verità rivelate, tra le dita ovviamente.
“il mondo ‘laico’ avrebbe gridato all’omofobia e preteso pubblica abiura e condanna.”
Sproloquaio, prima ti lamenti che nell’articolo si generalizza e poi generalizzi tu? 😆
“La corsa alle adunate oceaniche è tutta vostra”
Certo, certo sproloquaio adesso voi bigotti dite così che non è importante ora che la Chiesa sta perdendo consensi (anche se resta sempre circondata da leccaculo che le garantiscono privilegi che non dovrebbe avere), si chiama fare di necessità virtù.
“Per il ‘vincente’ poi state tranquilli, siete stati vincenti per tutta la storia dell’umanità.”
Ecco la classica ricostruzione storica negazionista, revisionista e giustificazionista: sono i “senza dio” che hanno fatto la storia anche quando le religioni dominavano, perchè i “veri” credenti possono fare solo il bene. Solo i “senza dio” possono fare il male.
Bel giochino autoassolutorio. Bello scaricare sugli altri le proprie responsabilità. Bello crearsi la propria storia agiografica, santa e buonista.
Per la cronaca i 7 milioni sono riportati solo in Italia.
Non mi risulta che lei abbia mai detto qualcosa contro un papa, ma anzi li abbia difesi e idolatrati (facendo revisionismo storico): ma certo i “veri” cattolici non sono legati alla gerarchia.
Negazionista come chi sostiene che i regimi ‘atei’ in realtà non erano tali?
No, se posso cerco di non essere così banale. Voglio dire che nell’uomo sono presenti contraddizioni, e che la storia e le sue vicende non possono essere sintetizzate con piatti sillogismi.
Io non ho condannato qualche papa? Che bisogno ne ho, quando chi ha fondato la Chiesa ha messo a capo un traditore che a leggere i Vangeli non c’è una volta ne dica una giusta. Sull’inadeguatezza delle gerarchie non c’è nemmeno da discutere, direi che è nel DNA del Cristianesimo.
Quela che noi chiamiamo “Storia della Salvezza” è una storia di tradimenti e fedeltà, vigliaccherie ed eroismi, guerre e riappacificazioni … etc.. mescolati nella solita comunità, a volte nella solita persona, che qui si cerca di appiattire ad una manichea scelta fra il bene (ateismo) ed il male (religiosità).
E’ proprio qui che si sentono i giudizi più definitivi ed inappellabili, ma non è un caso. La logica è spietata, nessuno ne esce indenne.
@ parolaio
Ancora con questa solfa?
L’ateismo è una negazione di un’affermazione non provata e irrazionale. I cosiddetti regimi atei hanno fatto crimini in virtù di una ideologia positiva, il comunismo, non in virtù di una negazione di un’affermazione. Non è difficile parolaio, basta voler capire. L’ideologia in questione, poi, aveva caratteristiche tipiche di una religione, non per quanto attiene l’affermazione di una divinità ma sì per tutto il resto: un gerarchia che definisce cosa è giusto e cosa no e che non ammette critiche (eresie) a quanto stabilito. Ora, visto che qui siamo in un sito di atei razionalisti, che tra i propri principi hanno quello di non dar valore al principio di autorità, io condanno in modo fermo i crimini compiuti dai regimi comunisti. Gradirei tu facessi lo stesso per i crimini commessi dai credenti in virtù delle loro affermazioni di verità rivelate da divinità: aspetto la tua condanna in modo altrettanto chiaro. O ha sbagliato la loro divinità o loro non la capiscono, tertium non datur, con buona pace delle rivelazioni fatte male.
@ parolaio
No caro, la scelta è fra una ricerca che consente di discutere e cambiare e la ricerca di come discutere senza cambiare.
Tu sei il caso e l’hai confessato.
@ parolaio
Che il problema sia esattamente la(e) Storia(e) della Salvezza?
“Quella che noi chiamiamo “Storia della Salvezza” è una storia di tradimenti e fedeltà, vigliaccherie ed eroismi, guerre e riappacificazioni … etc.. mescolati nella solita comunità, a volte nella solita persona, che qui si cerca di appiattire ad una manichea scelta fra il bene (ateismo) ed il male (religiosità).”
Ah, ecco, adesso chi vi critica sulla mancanza di principio, sull’incoerenza, sull’arbitrarietà di chi si erge a giudice, diventa appiattitore manicheo. Tipo quel presidente celeste del chi è senza peccato scagli la prima pietra. L’ipocrisia è la vostra cifra, e la reclamate anche.
Tra le ultime dichiarazioni del papa, una mi ha colpito (non quella del pugno), perché è ipocrita e fiera di esserlo. E’ quella della “colonizzazione ideologica”.
A parte che il cattolicesimo è sempre stato colonizzazione ideologica, e spesso e volentieri si è aiutato con strumenti più convincenti del dibattito, e proprio un sudamericano non può ignorarlo.
La “colonizzazione ideologica” è quella raccontata da Bergoglio, dove c’è una ministro dell’educazione che chiede un prestito per costruire scuole e lo ottiene a condizione che ci sia un libro dove si insegnava la “teoria del tender”. La donna, furba, ha detto di sì e poi ha fatto anche un altro libro….
Cos’è, l’elogio dell’inganno? O della Taqiyya islamica, far finta di accettare il pensiero degli altri per poi… colonizzarlo?
Prosegue poi affiancando l’informazione sessuale ai regimi nazisti e fascisti, ai balilla, e all’imperialismo ideologico. Dimendicato chi ha consegnato a Hitler la dittatura chiavi in mano?
Ma visto che si è cominciato con Pietro, tanto vale andare avanti con questi capi, no? Che coprano pedofili, che si alleino sempre con le peggiori dittature, fino a che vi fa comodo non scalfisce la vostra coscienza. E’ semplicemente la storia della salvezza del vostro didietro.
Parolaio
Poche settimane fa aveva affermato che solo uno che ama la religione può darne l’interpretazione corretta.
Ecco si vede bene questo concetto: visto che ama la sua fede, mente, nega, giustifica e protegge la sua fede, trova capri espiatori e distorce la realtà come abbiamo visto fare regolarmente dalle persone che amano disposte a negare e proteggere i peggiori crimini e crearsi un loro mondo virtuale. Ed infatti nei processi le loro testimonianze non vengono considerate valide.
Direi che ha una bella faccia tosta. C’è una notevole differenza tra il non dire niente contro i papi e invece difenderli a spada tratta mistificando la storia e ciò che hanno detto e accusare gli altri di ignoranza perchè ciò che dicono non corrispone alla sua “verità” ed “interpretazione”.
Certo che questi atei sono proprio stupidi secondo certi credenti: nonostante abbiano avuto ed abbiano il potere fanno di tutto per dare potere politico ed economico alle religioni e fare i loro interessi nonostante i rifiuti di tali religioni ad usufruirne perché vogliono occuparsi solo dello spirito e della salvezza.
Rinunciando a capire se la propria religione sia “corretta”.
Che affermazione sballata…
@parolaio
Generalizzazioni indebite a parte, se sei convinto che un regime compia porcate in quanto ateo, sei pronto ad ammettere che regimi di ben altro stampo erano tutto meno che atei? O che certe operazioni di riconquista a suon di spada non movimentavano gente grazie alle salvifiche parole della religione?
“Il “se la sono cercata” è sempre brutto, dai tempi in cui Andreotti lo disse di Ambrosoli, direi piuttosto che le vignette di Charlie Edbo erano semplicemente volgari, per nulla divertenti. Se ad alcuni di quei personaggi fossero stati tolti gli abiti talari e fossero stati presentati come semplici partecipanti al gay pride il mondo ‘laico’ avrebbe gridato all’omofobia e preteso pubblica abiura e condanna.”
Le vignette sono volgari se non capisci il perché sono state disegnate, se non le fisich-ontestualizzi.
Da escatologico a scatologico il passo nella satira è breve, ed è facile capire perché, certe cose riguardano tutti, anche quelli che si vogliono far credere superiori. Un classico per superare la soggezione è immaginare il presuntuoso al gabinetto.
Certo, vedere un gesù bambino su una turca può sembrare un’inutile volgarità. Ma se vai a vedere che dietro c’è tutta una polemica sul presepe nei luoghi pubblici che il front national si è messo in mente di piazzare forse si ridimensiona la volgarità. E la si dovrebbe vedere altrove, ossia nell’uso strumentale che certi partiti (e mai una volta che siano i migliori…) ne vogliono fare.
Dicevi che gesù era anticlericale, non voleva mischiare religione e politica. Che è quello che la chiesa cattolica ha sempre fatto. E’ più offensiva, o volgare, una vignetta del presepe, o un Borghezio all’inaugurato di un presepe?
Mamma mia che polverone, non posso rispondere a tutto, perciò darò solo una risposta e mi concederò una provocazione.
1) Alla richiesta “Gradirei tu facessi lo stesso per i crimini commessi dai credenti in virtù delle loro affermazioni di verità rivelate da divinità: aspetto la tua condanna in modo altrettanto chiaro.”
la risposta è ovvia. Condanna piena a qualunque violenza in generale (eccetto la legittima difesa), e a quella con la religione a pretesto più o meno consapevole. Ma questo lo dice anche il papa, e nemmeno quest’ultimo.
Per il resto, andatevi a leggervi tutti i miei interventi che, bene o male, hanno cercato di trasmettere il dubbio ed il costante atteggiamento di ricerca e autocritica che mi anima, e confrontatelo con la sequenza di assiomi (dogmi?) spacciati per verità evidenti di per sè (è una mia sintesi) di coloro che mi hanno risposto.
Il più esilarante è quello di Stefano del 23 gen 2015 12:28 , davvero Savonarola non avrebbe saputo fare di meglio. Non so quante cose avrei dovuto ‘confessare’… davvero un vocabolo mutuato dall’Inquisizione.
@ parolaio
È patetico il fatto che tu tenti di buttarla in caciara, hai detto tu che niente potrebbe falsificare la tua fede, se hai cambiato idea puoi aggiornarci, altrimenti i tuoi dubbi sono falsi come i soldi del Monopoli…
Riprova parolaio.
non c’è bisogno di spingersi a dire per forza che le vignette sono belle e fanno ridere (così come il dire per forza che sono brutte), NON C’ENTRA, non si può venire massacrati per delle vignette, belle o orrende che siano, non sono eroi i vignettisti, sono delle vittime e le vittime non necessariamente sono sempre dei geni o dei cretini a seconda della barricata dietro cui li si guarda.
ancora una volta hanno prevalso i soliti conformisti schieramenti.
@Daniele
Questa pseudo-ignavia buonista è patetica. Se non sbaglio hai detto che le satira si deve limitare. Ergo, consideri alcune produzioni satiriche eccessive. Quindi, ti piaccia o meno, sei schierato, tranquillo.
criticare – a volte – certa satira non significa andare a massacrare coloro che fanno – anche – satira discutibile e certamente sono schierato, rispetto a questo come ad altri temi, ho detto forse che non sono schierato, perchè non dovrei esserlo scusa?
mi pare tu ami la polemica sterile ragazzo mio, come mai? come mai, a quanto sembra, ti fa sentire bene tenere un simil comportamento? sei frustrato? sei represso? hai complessi di inferiorità? fossi in te comincerei a chiedermelo.
… e se il tema è l’ateismo felice, tu sembri sicuramente fuori tema, gmd85!
@Daniele
Sei schierato?
Allora questa uscita era inutile.
Non è che amo la polemica, quella e è E.n.g.y. Sono allergico alle idiozie e con te serve un buon antistaminico.
Vediamo, il fatto che io scriva schiettamente qui significa che io non sia felice in quanto ateo? Secondo quale meccanismo? Non lamentarti, poi…
tu non sei schietto, gmd85, e mi sto ripetendo se non ricordo male ….
ma è inutile parlare tecum, perchè il tuo unico (e sottolineo unico) obiettivo è provocare.
@Daniele
Ma guarda. Chissà com’è che quando non ti piacciono i commenti altrui non riesci a fare altro se non a definire polemico chi li scrive. D’altronde, da uno che pensa che la satira debba essere limitata non mi aspettavo altro. Non ti piace quando non si gioca secondo le tue regole, vero? Molto poco zen 😉
Eh, poverino, non ha mai letto i post del nostro Frank…
Così mi fai arrossire. 😉
Houellebecq, Carrère e Finkielkraut….. con dei nomi così dovrebbero essere tristi loro.
Frank in realtà salvo per Fink che è ebreo sono tutti pseudonimi, Carrère è di origine russa (georgiana?) ha un cognome che finisce con “vili’ non mi ricordo. E M. H. è uno pseudonimo.
Allora si vede che gli piace soffrire. 😆
Gli atei sono tristi mentre i credenti sono gioiosi?
Gli atei sono gioiosi mentre i credenti sono tristi?
Ma su cosa si basano queste generalizzazioni? Su manifestazioni pubbliche, su comportamenti collettivi, su riscontri personali, su atteggiamenti individuali, sulla pubblicistica atea, su quella confessionale? Francamente, in un caso o nell’altro, mi sembrano appunto generalizzazioni senza molto senso come ogni generalizzazione… e in ogni caso basate su nozioni in nessun modo definibili oggettivamente, quindi mai quantificabili, se non forzandone più o meno ideologicamente il significato, e sempre – come si dice – relativizzabili, contestualizzabili. Caso limite, ammazzare e morire per Allah (o per qualsiasi altro feticcio) a qualcuno evidentemente può provocare grande gioia, anzi aprire addirittura la porta per l’accesso alla gioia eterna… e non credo che soggettivamente costui sia triste.
Certamente – come in questo articolo di Carcano – per rispondere polemicamente ad una generalizzazione si può ricorrere ad una generalizzazione uguale e contraria (Tristi, noi? Ma per piacere!)… ma sempre di generalizzazioni si tratta.
Ora, non dico che essere atei possa rendere tristi… e in ogni caso non certo nel senso di quanto riportato.. ma credo si possa essere atei, razionali, e nello stesso tempo avere una visione della condizione umana tutt’altro che improntata all’ottimismo.
Del resto lo si deve all’illuminismo il motto “pessimismo della ragione, ottimismo della volontà”… certamente a rischio, come tutte le frasi fatte, di scadere a banale luogo comune, a vuota retorica, ma per quanto mi riguarda (quindi soggettivamente) – generalizzazione per generalizzazione – si tratta pur sempre del più razionalmente rapportabile (insisto sul ‘razionalmente’) alla condizione umana.
In quanto all’ateismo ‘vincente’… bé, credo che il motto illuministico sia, qui più che altrove, e proprio in questo frangente, da tenere in seria considerazione! Il discredito che una simile barbarie può aver gettato sulle religioni… meno riscontrabile per altro di quanto era legittimo attendersi… non si traduce automaticamente in un passo avanti della secolarizzazione.
Le affermazioni di Houellebecq si basano senza dubbio sull’esperienza personale e sul fatto che non si può dire per ora che in Francia la diffusione dell’ateismo ne abbia fatto un popolo particolarmente felice. Ancorché occore secondo me distinguere tra ateismo come convinzione personale o il generico senza religione che non necessariamente è poi così tanto convinto… non so è uno spunto. Ovviamente si tratta di speculazioni assurde perché l’ateismo non porte automaticamente all’infelicità sarebbe assurdo sostenerlo. Questo discorso che tengono molti intellettuali pur essendo atei è in concomitanza ad una certa difficoltà dell’ateismo ad affermarsi tra le persone di cultura musulmana, e che spesso quando lo sono poi passano il tempo a difendere l’islam credendo di combattere il “razzismo” e in questo modo al contrario non fanno che aumentare l’idea che i musulmani sono restii alla secolarizzazioni, come prima dicevo, frasi tipo “il materialismo ateo non è adatto ai popoli del sud”, sono un po’ la linea ideologica anche di certi atei di origine musulmana che sono cresciuti in ambienti di sinistra.
Concordo sul criticare le generalizzazioni.
In realtà per quello che abbiamo potuto vedere dalle torri gemelle ad oggi, e che si sta ripresentando anche in quest’ultimo caso, la violenza delle religioni non ha nuociuto a loro, abili nel ribaltare, scaricare e reindirizzare le responsabilità come abbiamo visto in varie discussioni (vedi anche sopra), ma ha contribuito ad aumentare il loro potere e la loro presenza. Gli atei aumenteranno anche di numero, ma il potere resta saldamente nelle mani delle religioni, come della loro propaganda.
Ottima analisi RobertoV
Per adesso è così, chissa in un lontano futuro. Ed esattamente quello che sta succedendo qui in Francia, dove la laicità è designata come responsabilie per ciò che è successo congiuntamente da una destra cattolica reazionaria, e una sinistra multiculturalista.
e come te lo spieghi?
@E.n.g.y
Cara, come si detiene il potere?
ciao Bruno Gualerzi, sei assente da un bel po’ ma vedo che sei in ottimissima e smagliante forma!
Come sempre (o quasi.. 😉 ) puntuale e azzeccato!
La ragione e l’etica, sono incompatibili con la teoria e la pratica dei monoteismi, quanto la satira, è incompatibile con i fideismi. Il massacro ha esaltato la libertà di pensiero. Auguriamoci che si guardi meno in cielo e più in terra.
Noto che molti come Sandra si perdono in discorsi sociologici senza nemmeno prendere in considerazione che i paesi del golfo con i loro soldi hanno messo in atto una radicalizzazione nelle società musulmane e nelle comunità musulmane d’Europa estremamente efficace. In Arabia Saudita non esiste povertà sociale tra i musulmani (al massimo gli immigrati) ma la maggioranza della popolazione è integralista e anzi vorrebbe più charia di quella che già esiste. Stessa cosa per il Qatar. Poi certo come in tutte le società c’è lo spazio per le ipocrisie le cose di nascosto, le case chiuse senza che lo si sappia, ma credere che un miglioramento della situazione economica e una scuola dove tra l’altro si mette in discussione tutto tranne l’islam è veramente di un’ingenuità incredibile. La complicità dei nostri governi con questi regimi è manifesta per ragioni economiche ma anche per ragioni ideologiche. A giusto titolo abbiamo criticato Putin ma per poi stendere il tappeto agli emiri del Qatar ? E mi sembra che anche in Italia il Qatar si stia comprando molte cose. Qui club sportivi un’altra maniera di influenzare la gioventù e di marcare il proprio territorio. Non nominare questo problema non aiuterà certo a risolverlo.
Tino: “E mi sembra che anche in Italia il Qatar si stia comprando molte cose.”
Così si dice, come del resto stanno facendo molti altri magnati stranieri di diversa provenienza. Non dimentichiamoci mai di una cosa, però, importantissima: per ogni straniero che compra, ci devono essere degli Italiani che vendono e degli altri Italiani che permettono loro di vendere o addirittura li spingono a farlo in modi più o meno subdoli. Mettiamo in discussione anche loro? Un tempo il tradimento era punito con la morte, per intendersi, il che dovrebbe aiutare a capire dove stanno i peggiori.
Toh Sandra, un’altro esempio, cosa mi dici di questo ex-francese Rachid Nekkaz (perché ha restituito la sua carta d’identità) che dopo aver fatto fortuna in Francia ha messo in piedi un fondo per “neutralizzare” la legge anti-burqa e pagare le multe delle donne in burka ? Si tratta di un opportunista che quando voleva candidarsi alla presidenza della repubblica teneva un discorso molto diverso, ma oggi per manie di protagonismo si è preso questa causa, dicendo che è contro il burqa ma allo stesso tempo è contro la discriminazione ecc. Ecco lui è uno di quelli che ti arriverebbe in SUV come il presidente di Tolone Mourad Boudjellah ma cosa sta facendo ? Finanziando donne perché possano girare in burqa.
E aggiungo che ha persino proposto di comprare Charlie Hebdo ….
Signori ,
indipendentemente dalla possibile infelicita degli atei,e’ fuori discussione che la religione cristiana ispiri nei suoi adepti una felicita assolutamente incontenibile.
Proprio per evitare che questo eccesso di felicita danneggi la salute dei suoi fedeli Santa Madre Chiesa ha dovuto escogitare nei secoli un sacco di terapie moderatrici: basti pensare all’uso del cilicio,ai digiuni penitenziali,alle infinite forme di penitenza.
Ha creato pure terapie di gruppo :pensate alle manifestazioni rituali,diffuse in tutto il mondo cristiano ( o almeno cattolico) nelle quali i partecipanti,a piedi nudi e vestiti di sacco si frustano a sangue per arginare la loro incontenible gioia !
🙂 🙂 🙂
Nel paese dove abito, la sera del venerdì santo un personaggio
incappuciato e a piedi scalzi con delle catene alle caviglie
( un freddo che non vi dico) con una croce sul groppone percorre
le strade del paese.
La gioa del soggetto è contaggiabile , per questo io non vi partecipo,
libero di essere contaggiato chiunque lo voglia e condividerne la gioia.
Statua della madonna: Sigh…Sigh…Sigh…
Fedele: Piangi per colpa dell’ateismo triste e perdente?
Statua della madonna: No e che ogni tanto mi vorrei fare una trombata.
Johnny Bergoglino.
Papa ufficile: Ma tu mira a che cosa me dovevo redurre… Un papa umile e amato da todo como me che corre el rischio de essere vittima de un attentado… ma io saber de chi es la cuelpa…
Segretario: Direi…..
Papa ufficile: La cuelpa es de una piaga teribile e tu sa a cosa me riferisco…
Segretario: Certo che lo so…
Papa ufficiale: La cuelpa es de l’aborto…
Segretario: Dell’aborto?
Papa ufficiale: Ma non es solo cuelpa dell’aborto ce està un’altra grave piaga che nessuno riesce a resolvere…
Segretario: Ahhhh…ora ci siamo.
Papa ufficiale: Tu mi ha già capito, l’omosessualità.
Segretario: Cosa? Ma cosa dice Santità!
Papa ufficiale: Ma la vera piaga che veramente causa de questo periodo de terror es… ma es inutile che te lo dica tu lo sai.
Segretario: Lo dica, lo dica invece..
Papa ufficiale: Es l’ateismo militante!
Segretario: Ma che dic.. va bene Santità lasciamo perdere, intanto il rischio di un attentato alla sua persona è molto elevato e come suggerito dall’emerito (che ha preso spunto da un suo idolo della giovinezza Hitl…. emh volevo un capo di stato tedesco del passato) abbiamo deciso di utilizzare un sosia per proteggerla, ecco una sua foto.
Papa ufficiale: Ma non me somilia por nadas
Segretario: Santità ma se è perfetto! Ci cascherebbe persino sua madre!
Papa ufficile: Mi madre! Non me menzionar mi madre o te mollo un pugno!
……emh volevo “dire” un capo di…….
Noto con enorme dispiacere che anche qui in UK si sono tutti azzerbinati per la morte del sanguinario Abdullah, conscio del fatto che un “dio” non esista, questa teocrazia non ha un senso compiuto a parte quello di fustigare la gente e decapitare donne:
schifo-schifo-schifo; mentre Obama e tutto il circo della politica sta pagando “rispetto” a questo animale. E tocca vedere le bandiere a mezz’asta..ma dico io..gia’si festeggiano tutti i massacratori ( ogni novembre c’e’ il poppy remembrance day ) ma delle vittime non interessa MAI niente a nessuno…loro sono “casualties”
come disse l’ayatollah Khomeini: “Allah non creò l’uomo perché potesse divertirsi.”
In un certo modo ha ragione. Se si pensa che per l’ayatollah Allah in quanto creatore del mondo è l’autore di tutti i suoi meccanismi fisici e biologici, in effetti, l’uomo non è stato progettato per divertirsi e neppure per essere felice. Si pensi a quanto è dolorosa e piena di fastidi la vita senza gli alleggerimenti i rimedi e le facilità della tecnica e della civiltà, e non sarà difficile credere che se veramente il mondo fosse la creazione di un dio, non era nelle intenzioni di questi assicurare né divertimento, né serenità, né felicità all’uomo. E le religioni che esaltano il dio in quanto creatore dell’inferno dei meccanismi materiali, che possono volere di buono per l’uomo? Basterebbe già una riflessione del genere per capire che dalle religioni soprattutto quelle creazioniste non può venire niente di buono.
È il meccanismo della sindrome di Stoccolma: amare il proprio carnefice sperando che non ti faccia troppo male; sempre meglio, pensano, che essere liberi e dover decidere con la propria testa.
@ Lena
non dici bene, Lena, dici molto benissimo.
La fede sarà compatibile con l’allegria (dipende dalle persone, come ho scritto più sotto) ma il fanatismo, che quasi sempre è religioso, non lo è di certo.
Saluti. GdL
Un ‘analogo argomento (in senso inverso) è stato trattato in alcuni thread delle ultimissime del blog dei nostri amici dell’unione cr. catt. raz., arcisicuri nel sostenere che i credenti (ed in particolare i cattolici) sono più allegri e positivi. Discorsi analoghi si trovano nel blog di costanza miriano (andate a dargli un’occhiata).
Io, da uomo del dubbio quale sono, ho poche certezze:
– essere allegri, depressi, onesti dipende dalle persone e non dalle fedi professate;
– quindi non esiste IN ASTRATTO un credente migliore, come persona, di un non credente o viceversa;
– è sicuro però che gli atei devoti siano peggiori dei credenti e dei non credenti.
Infine vorrei invitarvi a non prendere “sottogamba” gli ammonimenti di Tino sulla pericolosità dell’islam.
Mi auguro che quanto scritto nell’articolo che stiamo commentando (“L’ascesa dell’islam è più mediatica che reale: i convertiti sono pochi e fanatizzati. Auguri. Può certo essere imposto con le armi, come sogna il califfato, ma è difficile considerarlo un motivo di soddisfazione per i suoi apologeti”) SIA VERO, ma stiamo in guardia, è meglio.
Saluti. GdL
“A che cosa serve la previdenza? Il pericolo non si lascia mai vedere per intero”.
(J. W. Goethe)
Cosa è successo? Avete ancora cambiato tutto, adesso che andava bene! Non riesco a vedere più niente.
Sono pienamente d’accordo. Non è con le urla che ci si fa conoscere. Credo che fare outing e dimostrare con spiegazioni logiche che tutti abbiamo gli stessi diritti sia l’arma vincente, anche se devo constatare amaramente nella mia esperienza che i primi a contrastare questo diritto siano state persone che dicono di essere atee ma in nome della tolleranza stendono il tappeto rosso ai cattolici.
Onore ai grandi di Charlie, speriamo che sia davvero una svolta.
Sono pienamente d’accordo. Non è con le urla che ci si fa conoscere. Credo che fare outing e dimostrare con spiegazioni logiche che tutti abbiamo gli stessi diritti sia l’arma vincente, anche se devo constatare amaramente nella mia esperienza che i primi a contrastare questo diritto siano state persone che dicono di essere atee ma in nome della tolleranza stendono il tappeto rosso ai cattolici.
Onore ai grandi di Charlie, speriamo che sia davvero una svolta.
Temo esista un equivoco di fondo.
Pur concordando che le generalizzazioni (in certi casi) siano pericolosamente pregiudiziali, non credo sia questo il caso dell’articolo e dei suoi riferimenti.
Perlomeno, dovremmo considerare anche la possibilità, che tra l’altro penso sia più corretta, che non si stia parlando di un ateismo triste o felice in assoluto, ma di certi comportamenti e strategie, tristi o felici a seconda dei casi, degli atei.
Per fare un paragone, certe campagne UAAR potrebbero risultare più vincenti o felici di altre, ma il criticare le campagne “tristi” o perdenti non dovrebbe essere preso alla lettera come una generalizzazione dell’UAAR come associazione “triste” o “perdente”. Non credo ci si riferisca all’ateismo come intrinsecamente e inevitabilmente triste, ma a certe sue manifestazioni che appaiono perdenti o tristi (resta da capire, almeno per me, se tristi in quanto perdenti, oppure perdenti in quanto tristi).
A proposito di ateismo triste, una chicca felice:
http://www.lercio.it/il-papa-rettifica-se-qualcuno-insulta-la-mamma-basta-rigargli-la-macchina/
Quello che mi stupisce e’ che nessuno ha messo in rilievo l’assurdita,la paradossalita del’accusa di “islamofobia” mossa da un’infinita di sostenitori dell’integralismo a chiunque muova critiche.
Chi la ritenesse accettabile dovrebbe automaticamente essere tenuto ad accettare l’accusa di “islamofilia” da appiccicare a qualunque non musulmano ( e sono tanti,spinti da motivazioni che varrebbe la pena di sviscerare)che intervenga in favore dell Islam.
E primo fra tutti sarebbe il papa.
Sarebbe ora di ribadirlo chiaramente :se e’ lecita la satira verso qualunque cosa,ancora di piu’ e’ lecito per chiunque provare avversione per qualunque cosa o personaggio gli tiri,dall’islam al cattolicesimo all’omosessualita ,dal veganesimo agli ogm,dall’energia nucleare all’animalismo,da Obama a Vittorio Sgarbi a George Clooney,dalla Lega ai 5 stelle
all’associazione pedofili,
ed e’ semplicemente assurdo pretendere l'”obbligo di simpatia”verso checchessia,che
deriverebbe automaticamente dall’accettare come lecita l’accusa di “..fobia”,comunque
si possa rigirare la cosa.
Tanto varrebbe muovere l’accusa di “fascifobia”alla miriade di “resistenti da dopoguerra” che nei decenni passati hanno continuamente riempito le piazze coi loro discorsi,tanto per fare un esempio.
( e non sarebbe del tutto fuori luogo).
@Francesco s
“…mi sembra confusa su cosa sia l’ebraismo, chieda al rabbino della sua comunità, le dirà che è una religione.”
Probabile che lo dica.
Allo stesso modo in cui molti preti le assicurerebbero che quella cristiana oltre che una religione e’ una cultura, e che ad essa va il merito di aver dato enorme slancio allo sviluppo delle scienze,
e che qualunque scienziato cattolico le deve molto.
Come Galileo,ad esempio.
Diciamo che dei rabbini ho un opinione migliore che dei preti, per il semplice fatto che i secondi li conosco direttamente, i primi no e quindi concedo il beneficio del dubbio. Mi aspetto che un rabbino definisca l’ebraismo come religione, né popolo né etnia.
Il progresso umano -generatore di un relativo benessere- è ovviamente dovuto alla conoscenza tecnica e scientifica, non di certo alla “sapienza” umana, che non è chiaramente sostenuta dagli stessi processi mentali.
La rappresentazione che l’individuo ha di se stesso, “concetto di sé” dipende dall’immagine di se stesso che viene rinviata dagli altri, delle sue reazioni a ciò che percepisce o crede percepire, di quell’immagine.
La paura irrazionale è nient’altro che un falso allarme causato da un pregiudizio (pseudo)culturale.
Da notare che tutti gli uomini hanno imperativamente paura a dei livelli variabili. Un uomo che non ha paura -credente o ateo che sia- o mente, o NON è normale !
Ritengo sia utile sapere che possiamo produrre un eccesso di tristezza, o al contrario, un sentimento di gioia, stimolando delle zone ben definite del cervello….
N.B. Un problema maggiore, a noi umani, non è quello che consiste nel saper gestire razionalmente l’imprevedibilità ?