A cura dell’Uaar la traduzione dell’articolo dell’Iheu, relativo all’appello rivolto dall’europarlamentare socialista olandese Dennis de Jong a Federica Mogherini, in qualità di Alto rappresentante dell’Unione Europea per gli Affari esteri e la politica di sicurezza e vice-presidente della Commissione Europea. Scritta per conto del nuovo Intergroup on Freedom of Religion or Belief and Religious Tolerance — gruppo formato da parlamentari di diversi ispirazione politica, religiosa, esistenziale e attivo per la tutela delle minoranze religiose e non — la lettera chiede all’Ue di attivarsi per la difesa dei diritti dei non credenti nel mondo. In calce anche la traduzione dell’appello in italiano. Un segnale importante da parte del Parlamento europeo per la difesa dei diritti, che speriamo porti le istituzioni a impegnarsi attivamente.
Il co-presidente dell’intergruppo europarlamentare sulla libertà di religione o credenza e per la tolleranza religiosa ha lanciato un appello per un maggiore riconoscimento dei diritti dei non religiosi, nel contesto della “libertà di religione o credenza”, che sono sempre più violati in molti stati.
L’intergruppo è un raggruppamento trans-partitico di deputati del Parlamento Europeo che sostiene e promuove i diritti tutelati dall’Articolo 18 sul fronte delle “azioni esterne” (ovvero fuori dal contesto internazionale dell’Ue) dell’Unione Europea. La lettera è stata scritta con il supporto dell’International Humanist and Ethical Union (Iheu) e della European Humanist Federation (Ehf) [organismi internazionali di cui l’Uaar fa parte, NdR] e prende spunto dalla Freedom of Thought Report dell’Iheu come fonte principale di evidenze.
La lettera indirizzata a Federica Mogherini, Alto rappresentante dell’Unione Europea per gli Affari esteri e la politica di sicurezza e vice-presidente della Commissione Europea, è una risposta alla crescente ostilità verso le persone non religiose e un appello all’Ue per promuovere i loro diritti nel mondo.
Il co-presidente dell’intergruppo, il deputato Dennis de Jong, ha delineato la situazione dei non credenti, scrivendo:
“È fondamentale che sia fatto di più per lottare contro la persecuzione dei non credenti nel mondo. Molti dei problemi che affrontano sono simili a quelli delle minoranze religiose. Le leggi sull’apostasia e la blasfemia vengono usate per marginalizzare e demonizzare sia le minoranze religiose sia quelle non religiose.
La lettera (disponibile in pdf sul sito dell’intergruppo) inoltre fa specifiche raccomandazioni pratiche, inclusa la richiesta che l’Alto rappresentante cerchi di implementare le linee guida dell’Ue sulla libertà di religione e credenza del 2013 e lavori con i pochi gruppi organizzati che rappresentano i non credenti, inclusa l’Iheu.
Sonja Eggerickx, presidente dell’Iheu, ha commentato:
Accogliamo in maniera davvero positiva questa iniziativa dell’intergruppo. Non è solo gradito, ma essenziale, che le istituzioni europee, oltre a quelle internazionali che difendono i diritti umani, riaffermino in senso positivo i diritti degli atei, degli umanisti e di quelli che semplicemente non hanno una religione. Ci deve essere consentito di esprimere dissenso verso la religione e di affermare i nostri valori e la nostra visione del mondo, senza timore di essere marginalizzati o subire repressioni dagli stati. L’assenza di religione non deve essere considerata come secondaria rispetto alla vera e propria “libertà religiosa”. La libertà di pensiero, di coscienza o di religione è unica e uno stesso diritto per tutti.
Pierre Galand, presidente della Ehf, ha commentato:
Vorrei ringraziare l’intergruppo per il suo impegno a favore dei diritti di tutti, credenti e non credenti, nel mondo. Vorrei anche sottolineare che l’abolizione delle leggi contro la blasfemia in vigore negli stessi stati membri dell’Ue assicurerebbe politiche più coerenti ed efficienti all’esterno e all’interno da parte dell’Ue su tale questione.
Riportiamo di seguito il testo in italiano della lettera inviata all’Alto rappresentante Mogherini:
Dennis de Jong
Membro del Parlamento europeo
Membro della Commissione sul controllo del bilancio
Membro della Commissione sul mercato interno e per la protezione del consumatore
Membro supplente del Comitato per le libertà civili, la giustizia e gli affari interniStrasburgo, 11 febbraio 2015
Egregio Alto rappresentante / vice-presidente Federica Mogherini,
Le scrivo in qualità di membro del Parlamento europeo e co-presidente dell’intergruppo, da poco creato, sulla libertà di religione e credenza e per la tolleranza religiosa.
Nel dicembre del 2014 l’International Humanist and Ethical Union (Iheu) ha pubblicato il suo primo Freedom of Thought Report relativo al 2014 (http://freethoughtreport.com/download). Questo report tratteggia in particolare la posizione dei non credenti nel mondo.
Sebbene secondo le istituzioni per la difesa internazionale dei diritti umani, la libertà di religione o credenza comprende concezioni teistiche, non teistiche e atee, l’Iheu conclude di aver “notato un sensibile aumento delle persecuzioni verso atei e umanisti”. In particolare, sono state identificate tre principali motivi di preoccupazione: stigmatizzazione, mancanza di protezione legale o riconoscimento e criminalizzazione, per esempio attraverso le leggi contro apostasia e blasfemia.Il rapporto dell’Iheu sostiene che la stigmatizzazione dei non credenti non arriva esclusivamente da capi religiosi reazionari o radicali, ma in misura crescente da esponenti politici, inclusi capi di Stato. Ciò è in larga parte dovuto a leader politici, specialmente quelli nei Paesi a maggioranza musulmana, che vogliono dare prova delle loro credenziali islamiche e della loro legittimazione religiosa nel tentativo di consolidare il potere.
In molti Paesi ai non religiosi sono negati tutela legale o riconoscimento. Nel rapporto si afferma che ci sono in molti Paesi “leggi che negano agli atei il diritto di esistere, ne cancellano la cittadinanza, restringono il loro diritto a sposarsi, ne bloccano l’accesso all’istruzione pubblica, gli impediscono di lavorare per le istituzioni statali”.
Il rapporto inoltre elenca 13 Paesi a maggioranza islamica con una legislazione che commina la pena di morte per i crimini di apostasia. Sebbene occorra notare che tali sentenze capitali sembra siano raramente applicate nei casi di apostasia, ciò nonostante i procedimenti per questo reato sono spesso uniti ad altre accuse: in tal modo, questo tipo di esecuzioni possono essere nascoste completamente e molti stati permettono il “pentimento” e la partecipazione a programmi di “rieducazione” per evitare una sentenza di morte per apostasia; ma ciò evidenzia proprio quanto severamente l’apostasia venga repressa.
Le leggi contro la blasfemia in molti Paesi vengono spesso usate per discriminare i non religiosi per quanto riguarda libertà di pensiero di coscienza.
È fondamentale che sia fatto di più per lottare contro la persecuzione dei non credenti nel mondo. Molti dei problemi che affrontano sono simili a quelli delle minoranze religiose. Le leggi sull’apostasia e la blasfemia vengono usate per marginalizzare e demonizzare sia le minoranze religiose sia quelle non religiose.
L’Ue ha adottato nel giugno del 2013 delle linee guida per la libertà di religione e credenza, che definiscono il nostro impegno per promuovere e proteggere la libertà di religione o credenza nelle relazioni esterne. L’intergruppo accoglie con favore queste linee guida che il suo predecessore, il gruppo di lavoro del Parlamento europeo sulla libertà di religione o credo, ha aiutato a stilare.
Speriamo di proseguire con lei un dialogo sull’attuazione di queste linee guida. A tal proposito, le chiedo la cortesia di prestare particolare attenzione alle sfide nella protezione dei diritti delle persone non religiose, in quanto queste tendono ad essere meno organizzate rispetto alle comunità religiose. L’Iheu può quindi essere uno strumento gradito per fare progressi anche sotto questo aspetto.
Potrebbe indicare in che modo userà il report dell’Iheu nella pratica? L’Eeas [European Union External Service, che intrattiene relazioni diplomatiche e avvia partenariati nel mondo per conto dell’Ue, NdR] ha già intrapreso azioni per proteggere le persone non religiose e, se l’ha fatto, quali tipi di azioni e in quali Paesi sono state intraprese? Prenderà in considerazione azioni ulteriori basate sul report dell’Iheu?
La ringrazio anticipatamente per la risposta a questa lettera e spero che sia l’intergruppo sia le organizzazioni come l’Iheu e la European Humanist Federation (Ehf) possano contare sul suo supporto costante per la protezione della libertà di religione o credenza sia per i religiosi sia per i non religiosi.
Cordialmente,
Dennis de Jong, europarlamentare
Co-presidente dell’intergruppo sulla libertà di religione o credenza e la tolleranza religiosa
La redazione
Buono ma si poteva fare meglio.
Per esempio mi pare si batta troppo sull’islam e sugli stati musulmani ma non si accenna mai alla religione cristiana e cattolica nonchè ai capi di quest’ultima che spesso dileggiano i non credenti. Per esempio proprio di qualche giorno fa è la sparata del papocchio che diceva: “Anche negli atei è presente dio” o qualcosa del genere.
Sempre a parlare loro per noi dato che evidenzia il fatto che non contuiamo una sega per loro.
Se dicessimo: anche nei cristiani-cattolici è prensente l’ateismo però non lo voglion ammettere!
Oppure se diciamo: si può vivere bene anche senza Dio… allora apriti cielo!
Mi sembra sempre di notare un certo ammorbidimento quando si dve prendere e rimarcare le mancanze ed i soprusi relativi alla religione cristiano-cattolica.
Il gesuita deve stare calmo : dentro gli atei c’è solo un cervello pensante. Credo comunque che il documento resterà lettera morta. Non conviene a questi potenti aiutare la laicità. Le religioni sono troppo utili come strumenti di dominio.
Forse dipende dal fatto che il gruppo si occupa di azioni esterne all’UE. Mentre i problemi con il cristianesimo sono dentro l’UE almeno da quel che ricordo dal rapporto.
Papa ufficiale: Ma la Mogherini non es quella che ha l’occhio en fuorigioco.
Segretario: La vuole finire….
Papa ufficiale: Io li defiendo ei diritti dei non credentes ma solo se qualcheduno haber offeso loro madre.
Segretario: Diritti Santità… non diretti, diritti!
In realtà anche i credenti sono atei. Si sono creati un dio e gli fanno dire quello che vogliono, così obbediscono a loro stessi. Esattamente come noi.
In realtà anche i credenti sono atei. Si sono creati un dio e gli fanno dire quello che vogliono, così obbediscono a loro stessi. Esattamente come noi.
In realtà anche i credenti sono atei. Si sono creati un dio e gli fanno dire quello che vogliono, così obbediscono a loro stessi. Esattamente come noi.
In realtà anche i credenti sono atei. Si sono creati un dio e gli fanno dire quello che vogliono, così obbediscono a loro stessi. Esattamente come noi.
In realtà anche i credenti sono atei. Si sono creati un dio e gli fanno dire quello che vogliono, così obbediscono a loro stessi. Esattamente come noi.
Siamo tutti atei e miscredenti nei confronti delle religioni altrui.
Ad esempio Un cristiano è miscredente per un islamico e viceversa.
Per il vero musulmano, gli ebrei e i cristiani non sono miscredenti ma possiedono soltanto una parte della “Verita ” .
Vengono chiamati ” gente del Libro ” .
Chi aderisce ad altre credenze sono miscredenti come pure gli atei .
Ma il colmo di tutto per un musulmano è l’ apostata che deve ritornare all’ Islam oppure essere giustiziato …
Se oggi gli islamici chiamano gli occidentali ” miscredenti è perche le nostre societa sono secolarizzate…
Il fatto è, cari amici, che (a parte ciò che accade nei paesi musulmani) i cattolici, nei paesi in cui sono maggioranza, non soltanto NON ritengono di discriminare i non credenti, ma di essere discriminati loro (!!).
Basta leggere il blog dei nostri amici dell’UCCR per venire a sapere che i cattolici sono perseguitati da una perfida e potentissima lobby gay-massonica, che impone nelle scuole e in TV l’orribile ideologia gender, quindi, figuriamoci se un membro del governo italiano si attiverà per tutelare i non credenti.
Per i nostri suddetti amici, sono i cattolici che non sono abbastanza tutelati!
E la nostra classe politica è troppo prona nei confronti della CCAR (se fosse ancora in uso, i nostri politici non disdegnerebbero nemmeno il famoso “bacio della pantofola”), per difendere i diritti di chi è contro il cattolicesimo.
Da ultimo, a proposito dell’UCCR, vorrei segnalare un OT, che mi ha profondamente irritato: in questi giorni sul loro blog, c’è un articolo (semplicemente abominevole) su Giordano Bruno, in cui si cerca di giustificare in tutto e per tutto le autorità ecclesiastiche che lo condannarono a morte. Praticamente si dice che il Bruno “le costrinse”, materialmente, a condannarlo.
Fra l’altro basano la loro argomentazione su un vecchio e superato studio (del ’49) di Luigi Firpo. Inoltre non vi sto a ripetere le ignobili falsità propalate nei post che seguono l’articolo. Basti pensare che, riferendosi alle più partigiane revisioniste sull’inquisizione, riducono al minimo possibile il numero delle vittime della suddetta inquisizione, e, poi, falsificando palesemente i fatti e le cifre riportate dagli storici (non dagli apologeti cattolici come Messori, R. Cammilleri ecc.) elevano in modo SPROPOSITATO il numero delle vittime del Terrore giacobino.
Insomma, quella gente ha messo Giordano Bruno sul rogo, un’altra volta!
Scusate l’OT.
Saluti. GdL
“L’uomo non ha limiti e, quando un giorno se ne renderà conto, sarà libero anche qui, in questo mondo”.
(G. Bruno)
errata corrige: “riferendosi alle più partigiane TESI revisioniste sull’inquisizione……….”
Di nuovo. GdL
E che dire di quello che, disinvoltamente, fa notare che Bruno fu giustiziato
dall’autorità… civile!
Come se il papa re, al pari di un qualunque tiranno da basso impero,
non fosse stato il responsabile di tutto quello che succedeva
in quello stato usurpato.
@ Diocleziano
io, tante volte, sono stato tentato di partecipare a quel blog, ma ho sempre desistito, per la semplice ragione che, lì, ci sarebbe da trascendere e da dare la stura all’ira ed allo sdegno.
Con gente così irritante non si potrebbe discutere serenamente e civilmente.
Saluti. GdL
@ Giovanni da Livorno. Non ricordo di avere letto Firpo 1949, vecchio e superato. Siccome la cosa mi interessa, da un amico di Adriano Prosperi quale e’ lei mi piacerebbe avere l’indicazione di qualche testo piu’ recente, valido e non superato.
Quanto alla conta dei morti ammettiamo pure che durante le rivoluzioni, ma anche durante le reazioni e le Crociate o similcrociate di vario colore si scatenino fenomeni di psicosi collettiva, in cui le personalita’ maniacali trovano occasione di sfogarsi. Nella stessa Parigi a distanza di due secoli ci furono la Notte di
San Bartolomeo e le stragi di settembre. L’importante e’ ricordare tutte le vittime e tutti i colpevoli.
Della parte oscurantista sono noti i delitti; meno quelli della parte illuminata ( o illuminista che dir si voglia ) . Solo da poco e’ veramente nota all’opinione pubblica l’entita’delle repressioni in Vandea ( ma a suo tempo ne aveva scritto Victor Hugo, massone ed ex cattolico ultras ) e si parla di avvenimenti come le “Noyades” di Nantes, i “matrimoni nell’acqua”, la fucilazione di massa dei prigionieri dopo il fallito sbarco di Quiberon.
Il “Terrore” fu evitentemente provocato dalla psicosi dell’assedio e dell’invasione straniera; pero’ rimale singolare il fatto che in quel periodo venisse richiesto il “certificato di fede civica” mente uno dei mantra degli Illuministi era “Non condivido le tue idee ma sono disposto a versare il mio sangue per consentirti di esprimerle”. Roba vecchia per roba vecchia, ho appena riletto “Il tribunale rivoluzionario ” di Mario Mazzucchelli ( che non era un apologeta; scrisse anche sulla Monaca di Monza ) e ho rivisto “I grandi camaleonti”, celeberrimo sceneggiato sul trasformismo e il carrierismo di parecchi ex giacobini.
PS Lo stesso “detestabile” Pansa ha pubblicato di recente un libro in cui, rievocando le vicende della zona di Casale Monferrato, passa dalla storia del fascista dissidente Cesare Forni alla discriminazione e deportazione degli Ebrei.
@ Florenskij
caro Florenskij, prima di tutto mi complimento per l’apprezzamento de “I Grandi Camaleonti” di Edmo Fenoglio con le indimenticabili interpretazioni di Raul Grassilli e Giancarlo Sbragia (ho anch’io il DVD), quella produzione (insieme a molte altre di quel periodo) è la prova di quanto fosse enormemente più elevato il livello culturale della TV a quell’epoca rispetto a quella attuale (fatte salve naturalmente Ra 3, Rai 5 e Rai Storia), poi:
1) io non sono amico del prof. Prosperi, ma soltanto un buon conoscente;
2) per quanto riguarda Giordano Bruno, io consiglierei: S. Ricci “Giordano Bruno nell’europa del 500” Salerno editore, anno 2000, e, F. Beretta “Giordano Bruno e l’inquisizione romana” editrice Bruniana e Campanelliana, anno 2001, e infine la voce “Giordano Bruno” nel Dizionario storico dell’inquisizione” di Prosperi, Lavenia e a., Edizioni della Normale 2010. IVI potrà vedere che le c…..e postate nel sito dell’UCCR (tipo: “G. Bruno fu giudicato da un tribunale laico, la chiesa non c’entrava niente” e “l’inquisizione non se lo filava G. Bruno, ma fu costretta dal Mocenigo, ad intervenire nella faccenda”) sono, appunto, EMERITE E OLTRAGGIOSE C…..E!!
3) la conta dei morti per l’inquisizione, i catari, le crociate ecc., da una parte, e, per la Rivoluzione, la Vandea, le purghe staliniane ecc. dall’altra, è oggetto di molte controversie (è ovvio che si deve tener conto della più seria storiografia revisionista), ma leggere certe enormità come questa “Tutte le inquisizioni cattoliche (comprese quelle non direttamente dipendenti da Roma) in 300 anni hanno mandato a morte circa 3-4000 persone (il 2 forse 3% dei processati), la rivoluzione francese IN UNA SETTIMANA ha ucciso almeno 200.000 innocenti….” è veramente una cosa talmente partigiana che offende la storiografia, il buon senso, il rispetto che si deve al prossimo! Come sarebbe possibile dialogare con gente che dice certe cose, senza trascendere e passare alle parole grosse?
Ha ragione, tutte le morti e le persecuzioni devono essere deprecate, però bisogna tener presente un fatto fondamentale: non si possono mettere sullo stesso piano un potere politico che ha alla sua base il VANGELO e dovrebbe quindi comportarsi in conformità con esso, ed altri poteri politici che NON hanno il vangelo alla base delle loro dottrine (e non devono, logicamente, comportarsi in conformità con il medesimo). Specialmente, quando questi ultimi poteri sono attaccati da tutte le parti e lottano per sopravvivere.
Saluti. GdL
“Il fatto che gli uomini non imparino molto dalla storia è la lezione più importante che la storia ci insegna”.
(A. Huxley)
@Flo
Sarebbe interessante sapere perché veniva chiesto questo certificato. Per parte mia non nego le conseguenze negativa che può aver avuto l’Illuminismo. Ma non ci vuole arte per capire che il popolo, se esasperato, reagisce. Che vuoi fare? Usare solo gli aspetti negativi per smontare tutto?
Vuoi negare che la religione sia stata sapientemente usata per muovere le masse per altri scopi?
Comunque, è singolare che tu ti affretti a revisionare, ma non ti fai troppo problemi a considerare laicità e ateismo come cause fondanti di tutti i mali della società. Campione di coerenza, non c’è che dire.
@GdL
Non so se Flo risponderà, ma scoprirai che scrive qui filtrando e riformulando. Parecchio.
Io direi un’altra cosa. Le religioni vanno insegnate ai bambini solo quando trasmettono dei valori positivi.
La religione islamica parla di discriminazione e condanna a morte per chi la pensa in modo diverso. Vediamo tutti i giorni quali sono i risultati di questo insegnamento, e chi la insegna ha le mani sporche di sangue.
Per me è una cosa da proibire.
@ MASSIMO
Che la religione islamica sia particolarmente pericolosa è evidente (diciamo che il cristianesimo è stato… addomesticato da Illuminismo, pensiero scientifico, democrazia ecc… tutte cose che nel mondo arabo latitano).
Tuttavia, io penso che bisognerebbe evitare l’indottrinamento dei bambini in qualunque religione.
Non mi sfugge che un bambino allevato nella religione cattolica ben difficilmente si farebbe esplodere come un coetaneo islamico; ma dei valori positivi eventualmente trasmessi da una qualsiasi fede, non ve n’è nessuno che non possa essere già dettato dal buon senso, dall’educazione civica, dall’empatia… senza bisogno di creare “club” dove ognuno sotto sotto crede di essere più vicino alla verità, più degno, migliore degli altri.
E soprattutto imposizioni noiose, ingiuste e, appunto, non di rado pericolose per sé e per gli altri.
E’ stato possibile addomesticare la religione cristiana perché il Vangelo è piuttosto vago nei suoi insegnamenti, ma penso sia impossibile fare lo stesso con l’islamismo perché il Corano, in alcuni punti dice esplicitamente di uccidere infedeli ed apostati.
Ed è assolutamente impossibile conciliare la visione islamica del mondo con il modo di pensare delle democrazie occidentali.
Loro vogliono imporre con la prepotenza il loro modo di pensare ma noi non lo possiamo accettare perché significherebbe la fine delle libertà di pensiero, dell’emancipazione della donna, ecc….
A questo punto io ipotizzo che lo scontro di mentalità tra il mondo islamico ed il mondo occidentale potrebbe anche scatenare la terza guerra mondiale.
Parole sante, monsieur! «non ve n’è nessuno che non possa essere già dettato dal buon senso». What else? direbbe George.
Se poi consideriamo che ci sarebbe un unico dio dietro alle tre religioni che, in un modo o nell’altro, stanno creando più casini in assoluto sul pianeta…
@ MASSIMO
Sì, è una possibilità, se si continua a far finta di niente… c’è anche da dire che, purtroppo, dietro l’avanzata dei vari estremisti si cela (ma neanche troppo celato) il finanziamento di Arabia Saudita e Qatar, paesi con cui esistono evidenti legami di tipo economico… e questo è stato finora un freno a un’azione più decisa e soprattutto più precoce (d’altronde ISIS non si sarà costituito in un giorno o due, credo).
La necessità (e anche l’avidità) di profitto, che si poteva anche cinicamente tollerare finché restava confinata a quelle aree, rischia ora di farci pagare con la vita tramite la sua avanzata.
E lungi da me il dire che l’Islamismo si possa “addomesticare”, fatti salvi i rari casi di coloro che se ne affrancano, quasi sempre a caro prezzo… dico solo che occhi aperti e severità verso il fanatismo è sempre d’uopo, sia ovviamente quando si estrinseca nella violenza bruta (Islam), sia quando si serve delle armi più subdole del controllo economico e sociale (ancora Islam, ma anche CCAR).
Secondo me la guerra non avverrà tra il mondo occidentale e l’islam, ma semmai tra indù e musulmani pakistani oppure africani cristiani e africani musulmani o la Cina allora con gli Uiguri. La maggior parte della popolazione occidentale vive in america ben al riparo dall’islam.
Non credo affatto che ci sarà alcuna III guerra mondiale contro l’islam, ma singoli interventi militari dove gli jihadisti hanno preso il potere. Il problema terrorismo islamico non verrà risolto finché non si chiuderanno le relazioni con l’arabia saudita, è da lì che deriva l’islamismo che si basa sull’interpretazione wahabita del Corano, ovvero alla lettera, già il sufismo prevede un’interpretazione mistica e metafisica di quel libro e per questo è avversato dal wahabismo. Il problema è che i sauditi hanno i denari e spesso finanziano moschee nelle altre parti del medioriente e ci mettono imam che diffondono la versione wahabita. La situazione è parecchio complessa.
@ Francesco S.
Ma anche secondo me, però intendo dire che anche se a livello mondiale sembra che i paesi emergenti siano tutti coalizzanti contro l’occidente, in realtà in interno che siano la Russia o la Cina con l’islam non prendono tanto in guanti. L’India è un caso diverso ma secondo me è possibilissima una guerra con il Pakistan.
Per me non vanno proprio insegnate, e più i bambini sono piccoli più si fa loro del male.
Dialogo in una seconda elementare, ora di religione cattolica:
Maestra: la storia di Caino e Abele insegna che non si deve far del male agli altri, anche ai compagni.
Alunno: ma come fa dio a controllare tutti?
Maestra: è come se avesse un grande occhio che ti guarda.
Alunno: ma come fa a vedere tutti sempre?
Maestra: è come se avesse una telecamera che filma tutto.
@ mafalda
IRC: l’unica materia in cui il docente risulta sempre, inevitabilmente più stupido e ignorante degli allievi (oddio, capita anche in molte altre materie… ma mai con questa ineluttabilità).
@ Monsieur Bovary
Trovo quel dialogo inquietante (il bambino però è fantastico).
@ Mafalda. Quella maestra si e’ espressa nei termini piu’ esatti. Dio va concepito non solo come un “occhio” universale, ma anche come una memoria cosmica che conserva eternamente ogni singolo fatto, anche minimo, ogni singolo pensiero. Evidentemente quella maestra sfugge alla “legge”, qui enunciata non ricordo da chi, per cui gli insegnanti di religione sono tutti inesorabilmente al di sotto dello standard medio di rendimento. L”attimo fuggente” e’ tale solo per l’uomo, non per Dio. Basta guardare una foto antica, come ho fatto io ieri sera osservando i pannelli di un negozio del centro con due fotografie panoramiche della gente per via Dante in Milano 1890: gesti banalissimi, magari inavvertiti da chi li compiva, eternizzati dalla fotografia. Idem per le bellissime commedie 1960 circa dalle teche RAI: attori quasi tutti morti e sepolti, ma che recitano in modo meraviglioso e commuovono come se fossero vivi… e lo sono, nella Grande Teca della Memoria Cosmica. Non e’ un’idea mia: controllare in Dante, Paradiso, ultimo canto. Il poeta, giunto al termine supremo del suo viaggio, vede tutto caleidoscopicamente in Dio.
La cosa singolare e’ che a ridare credibilita’ alla visione teologica saranno proprio i concetti deĺl’informatica.
Del resto ( fatto notevole anche se non probante) l’istanza della conservazione nella memoria di fatti e sensazioni anche minime e’ costituivamete umana: basta pensare a Proust “Alla ricerca del tempo perduto”. Ed e’ quasi certo che Proust non fosse un credente.
@ Florenskij
avevo scritto che i suoi post non mancano di “afflato poetico”, ma l’avevo sottovalutata: lei è un “poeta”, e, i suoi scritti, più che un valore polemico hanno, appunto, una qualità letteraria.
Le assicuro che sto scrivendo senza la minima ironia.
Saluti. GdL
@ Florenskij
Davvero? E lei come lo sa?
@ Florenskij
Le consiglio” Dot, Dot, Dot, Infinity plus God equals Folly”, di James A. Lindsay, reperibile anche come e-book: magari capisce perché sproloquiare di “eternità” e “infiniti” lungi dal poter rappresentare una spiegazione è persino ridicola come ipotesi. Insomma, più si sforza è più falle evidenzia, Florenskij.
Ma che cavolo dici? Studia la storia, e verifica come l’Islam è stato per almeno 10 secoli l’unico posto dove nessuno era perseguitato per la propria religione. Gli ebrei cacciati dalla cattolica Spagna nel XVII secolo si rifugiarono quasi tutti nell’Impero Ottomano.
Oppure, direttamente, leggi il Corano.
Segnalo appunto le minacce contro una giornalista franco-marocchina di Charlie. Altro che i poveri anti-charlie …
http://www.lexpress.fr/actualite/medias/la-journaliste-zineb-el-rhazoui-collaboratrice-de-charlie-hebdo-menacee-de-mort_1653409.html
Non sono ancora soddisfatti? Hanno sterminato una redazione. Con questo comportamento provocheranno la parte più feroce dell’Europa che per 60 anni è rimasta sopita e la crisi economica favorisce quel mostro dormiente.
Questa giornalista aveva fatto con Charb un fumetto della vita di maometto, subito insulti da parte dei soliti, è atea marocchina e vive in Francia fa parte di Charlie Hebdo. È brutto vedere gli “atei” dell’estrema sinistra insultarla. In ogni caso l’associazione ha fatto bene a difendere charlie da subito non avrà nulla da rimproverarsi.
Ognuno ha le sue opinioni. Se ti riferisci a Padovan, le sue erano opinioni a cui ciascuno ha diritto, e non rappresentano neanche “gli atei di estrema sinistra”, qui non ci sono correnti ed rappresentanti di correnti. Evitiamo polemiche.
Ma no sto parlando di gente atea francese che l’ha insultata LEI direttamente. Padovan non la conoscerà nemmeno.
Va bene, però era ambigua la frase “In ogni caso l’associazione ha fatto bene a difendere charlie da subito non avrà nulla da rimproverarsi” preceduta dalla frase sugli atei di sinistra.
Scusa, ho frainteso.
Francesco non ti preoccupare mi sarò espresso male. Preciso che in Italia secondo me il problema dell’islam è ancora marginale, in fondo si tratta di 25% degli immigrati che arrivano ogni anno, però è vero che in una società globalizzata quello che succede ai confini ha comunque una certa ripercussione se non altro per non fare la stessa fine che altri paesi.
@ Mafalda. Dimenticavo. Sul “Corsera” di ieri leggevo che buona parte degli “hooligans”olandesi e’ gente con disponibilita’economiche, addirittura con attivita’ aziendali, in grado di pagare le salatissine multe sostitutive delle pene detentive ( decine di migliaia di euro ). Ora, si sa che l’Olanda e’ un paese postcristiano, quasi completamente laicizzato. Chissa’ se la convinzione che non esiste nessun “occhio di Dio” non contribuisce alla totale mancanza di autocontrollo & irresponabilita’? Qui potrebbe soccorrere la sociologica storica e non storica di Giovanni da Livorno.
@Florenskij
Si rende conto dell’idiozia che ha scritto? Secondo lei quando qualche nostro connazionale commette dei reati all’estero dovremmo dedurne che è colpa della cultura cattolica presente in italia?
Non so se fossero convinti che nessun ”occhio di dio” li potesse vedere, ma un po’ di grano salis doveva rammentargli che le telecamere sono qui e adesso. Se poi dio deciderà di mandarli all’inferno verremo a saperlo. 😉
Chissa’ se la convinzione che non esiste nessun “occhio di Dio” non contribuisce alla totale mancanza di autocontrollo & irresponabilita’?
Flò, davvero Lei pensa così?
Voglio pensare che ci stà prendendo per il oluc.
Io credo che a causa della presenza dei nostri politici e il vaticano gli stranieri si siano convinti che a Roma ognuno possa farsi i suoi porci comodi.
@Flo
Più volte, quando te ne sei uscito con questa boiata della memoria cosmica, ti ho chiesto quale sarebbe il supporto su cui è registrata. Perché, l’informatica, senza quello, non va da nessuna parte.
Che l’idea l’abbia già esposta Dante è irrilevante. Non è che siccome era Dante si deve prendere per buona anche una c.azzata (non ti risentire, ti prego).
Ancora? Secondo il tuo contorto quanto limitato modo di analizzare (e questa parola te la sto proprio concedendo) dovremmo prendere per buona questa fesseria perché Proust non era credente? Tu prendi per buono tutto ciò che ti dicono personaggi credenti? Ohibò, mi viene da pensare di si…
Hooligans:
L’articolo sarebbe questo?
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_febbraio_21/jan-hooligan-feyenoord-devasta-roma-54b24a86-b992-11e4-ab78-eaaa5a462975.shtml
Ora, dimmi, in base a cosa puoi asserire che visto che fra questi hooligans ci sono degli imprenditori in grado di pagare senza problemi, ciò sia dovuto alla laicizzazione del paese?
Come mai, in Italia, paese dove si direbbe che l’occhio di dio è presente, abbiamo criminalità di vario tipo?
Il Giappone è uno dei paesi più sicuri e pacifici del mondo, eppure, guarda un po’, nonostante il rispetto delle tradizioni, è caratterizzato da una irreligiosità che è aumentata negli ultimi anni.
Complimenti, quando ti ci metti d’impegno sai renderti squisitamente ridicolo.
@Flo
Ah, che un’insegnante di religione sappia insegnare la sua pseudodisciplina non vuol dire che sia un bravo insegnante…
gmd85
Naturalmente. Non è certo la ‘tecnica’ dell’insegnamento quello che fa di un ciarlatano un ottimo maestro. La dote prima di un insegnante è distinguere il vero dal falso, problema che quasi non si pone nell’insegnamento della geografia, ma che è presente, per esempio, nella storia e addirittura è escludente per la religione.
@gmd
“Più volte, quando te ne sei uscito con questa boiata della memoria cosmica, ti ho chiesto quale sarebbe il supporto su cui è registrata. Perché, l’informatica, senza quello, non va da nessuna parte.”
Potremmo anche aggiungere le domande:
Da chi è stato scritto il programma?
A che scopo?
Con che linguaggio?
È modificabile?
Ha più di un supporto?
Come si immettono le stringhe di testo?
Si possono cancellare i dati?
Quali sono gli imput e quali gli output?
Sequenziale o non sequenziale?
Si basa sulla logica classica o su altre?
Perché?
Che succede se crasha?
Come si riavvia?
E se non si avvia o riavvia?
Per questo programma di memoria esiste la compatibilità con altri?
Consuma energia?
E via così…
@Mosconi
Ottima precisazione 🙂
@ Florenskij
Già, quando c’è invece le stragi avvengono direttamente sotto il suo controllo e responsabilità.
@ Florenskji
beh, Florenskji, la spiegazione dei fatti degli holigans olandesi, è più semplice di quello che credi. Per tradizioni ataviche (vecchie di secoli se non di millenni) i popoli dell’europa del nord sono dediti all’alcool, più di noi. L’ubriachezza spiega tutto.
Saluti. GdL
“Andateci piano con le bevande superalcoliche. Possono spingervi a sparare all’esattore delle tasse… e a mancarlo”.
(R.A. Heilein)
@ Giovanni da Livorno. Poeta ? Mi si chiami pure VATE ( il che sarebbe estremamente lusinghiero: un poeta che dice solenni verità in forma di metafora ) o WATER, se qualcuno preferisce, nel senso di “boccalone” si è bevuto e si beve di tutto da quando aveva tre anni in po, purché detto dalla Mamma ( Santa Madre Chiesa ).
Comunque, quanto alla definizione di poeta nel senso di acchiappafarfalle, la invito a trasportarsi indietro nel tempo, anche solo negli anni di Giordano Bruno. Non le sembra che la fissazione degli attimi fuggenti e dei movimenti su pellicola cinematografica sarebbe apparsa a un pensatore “libertino” una pura e semplice incredibile fantasticheria da mago o stregone ? E io sarei matto perché suppongo l’esistenza di una memoria cosmica? Quanto alla spiegazione darwinista, “semplice ed elegante”, esistono le teorie di Rupert Sheldrake, biologo e inglese non meno di Dawkins, il quale suppone l’esistenza di una “memoria della specie” con “risonanza morfica” ( Wikipedia e YouTube ). A Giordano Bruno, filosofo.poeta, mago queste idee piacerebbero, non trova?
Poi le faccio una domanda che richiederebbe una risposta previo raccoglimento interiore. Poniamo che il nostro pianeta esploda. Nessuna traccia della storia umana passata. Questo vorrebbe dire che Hitler, Auschwitz e anche il rogo di Giordano Bruno non sono mai esistiti? E se sono esistiti, non sono forse conservati, “custoditi” in una qualche dimensione platonica uperurania, in una memoria cosmica?
In ogni caso, la poesia, come ogni altra forma d’arte, implica una “integritas”, una coerenza sui generis tra le parti e il tutto, la capacità di cogliere ed esprimere delle “Gestalten” , che non prescinde dal pensiero.
Gmd85, FS Mosconi. Trasportiamoci nel 1600 e immaginiamo di proporre la fissazione in memoria degli attimi fuggenti. Nulla di dimostrabile, nulla di rigorizzabile cartesianamente né rilevabile empiricamente; quindi non solo inesistente, ma decisamente, definitivamente IMPOSSIBILE.
Peccato che ci siano fatti per i quali si pretende di aver spiegato con un modello “semplice ed elegante” che in realtà è una bufala tenuta in piedi per motivi ideologici ( darwinismo ).
@ Florenskji
Peccato che ci siano fatti per i quali si pretende di aver spiegato con un modello “semplice ed elegante” che in realtà è una bufala tenuta in piedi per motivi ideologici ( darwinismo )
Povero lei…
Che ignoranza imbarazzante.
@ Florenskij
Florenskij, l’ignoranza non può escludere niente, la conoscenza si.
Lei ce lo dimostra continuamente.
Riguardo la maleducazione che lei è così pronto ad affibbiare ad altri, le ripeto per l’ennesima volta la domanda: come definisce la continua riproposizione di argomenti già criticati, senza rispondere alle obiezioni che le sono state mosse? E come definisce le ineleganti ipotesi che lei mantiene per soli motivi ideologici con disprezzo assoluto per le loro evidenti contraddizioni e completa mancanza di prove? E ha la faccia tosta di prendersela con il darwinismo che è uno dei modelli più provati dalla scienza?
Indecente.
@ Florenskij
A parte le considerazioni di FSMosconi, davvero improponibili per uno spirito, c’è un altro problemuccio: questa memoria cosmica che registra ogni evento opera nel tempo? Altrimenti ha tutto in memoria senza variazioni di alcun tipo, né aggiunte né cancellazioni: completamente ferma. Immobile e assolutamente definita. Così come i supposti eventi che dovrebbe memorizzare?
@Flo
Davvero intende riproporci questo evemerismo d’accattonaggio per l’ennesima volta?
Facciamo così: quando avrai imparato che inconcepibile NON è impossibile e che questo è a sua volta diverso da falso avrai i requisiti minimi per fare un discorso serio.
D’altronde che l’informatica non sia empiricamente oggetto empirico viene smentito clamorosamente dal conto della tensione che certi circuiti devono tenere in uscita ed in entrata (ho avuto la fortuna di ascoltare qualche stralcio di lezione all’università) oltre che dal necessario supporto stesso.
D’altronde il problema è ancora più profondo ed esteso, per citare lo Jiro Horikoshi di Miyazaki, dato che si ostina a mantenere una concezione magica del linguaggio, per cui ogni segnale codificato è in sé anche il suo messaggio. Che è come dire che se io traducessi le sue parole in bit una qualsiasi macchina sarebbe “umanamente” capace di leggerlo e non solo di spedirlo e/o de/codificarlo.
@ Florenskij
No
A prescindere da come possa accadere una cosa del genere, perché dovrebbe?
@ Florenskij che scrive:
1) Poeta ? Mi si chiami pure VATE ( il che sarebbe estremamente lusinghiero: un poeta che dice solenni verità in forma di metafora ) o WATER, se qualcuno preferisce, nel senso di “boccalone” si è bevuto e si beve di tutto da quando aveva tre anni in po, purché detto dalla Mamma ( Santa Madre Chiesa ).
2) Comunque, quanto alla definizione di poeta nel senso di acchiappafarfalle, la invito a trasportarsi indietro nel tempo, anche solo negli anni di Giordano Bruno. Non le sembra che la fissazione degli attimi fuggenti e dei movimenti su pellicola cinematografica sarebbe apparsa a un pensatore “libertino” una pura e semplice incredibile fantasticheria da mago o stregone ? E io sarei matto perché suppongo l’esistenza di una memoria cosmica? Quanto alla spiegazione darwinista, “semplice ed elegante”, esistono le teorie di Rupert Sheldrake, biologo e inglese non meno di Dawkins, il quale suppone l’esistenza di una “memoria della specie” con “risonanza morfica” ( Wikipedia e YouTube ). A Giordano Bruno, filosofo.poeta, mago queste idee piacerebbero, non trova?
3) Poi le faccio una domanda che richiederebbe una risposta previo raccoglimento interiore. Poniamo che il nostro pianeta esploda. Nessuna traccia della storia umana passata. Questo vorrebbe dire che Hitler, Auschwitz e anche il rogo di Giordano Bruno non sono mai esistiti? E se sono esistiti, non sono forse conservati, “custoditi” in una qualche dimensione platonica uperurania, in una memoria cosmica?
4) In ogni caso, la poesia, come ogni altra forma d’arte, implica una “integritas”, una coerenza sui generis tra le parti e il tutto, la capacità di cogliere ed esprimere delle “Gestalten” , che non prescinde dal pensiero.
———————–
Ho contrassegnato con dei numeri le parti del suo post per rispondere, partitamente, ad esse.
Al n. 1: “Vate” mi sembra un arcaismo, ma forse (non si offenda) le si addice. “Water”, l’ha detto lei, io non sono solito usare epiteti di questo genere con chi è cortese nei miei confronti.
Al n. 2: come sarebbe apparsa ai tempi di G. Bruno una rappresentazione tramite pellicola cinematografica , non possiamo dirlo con sicurezza, però può darsi che sarebbe stata riguardata come una “formidabile magia”. Ma questo poi che dimostra?
Comun
segue post in moderazione delle 17,27 (che, non so perchè, è “partito”)
Comunque che ci sia una memoria cosmica non è dimostrato. Del resto non sono dimostrate nemmeno la teoria delle stringhe e quella dell’inflazione. E, del resto, io, come Hume, sono arrivato a dubitare delle stesse potenzialità del sapere scientifico………
Ad ogni modo una “memoria collettiva” sembra proprio esistere (la storia pare effettivamente provarlo). A Giordano Bruno sarebbero piaciute tante cose, se solo fosse stato lasciato vivo e libero……………..
Al n. 3: l’ipotesi della “fine del mondo” o della “cupio dissolvi”, la si ritrova in molti scritti autorevoli (si riguardi lo splendido finale de “La coscienza di Zeno”). Per quanto riguarda me (e molti altri in questo blog) la fine del pianeta è un fatto che sappiamo essere inevitabile, prima o poi, e non ce ne facciamo una malattia.
Che ci possa essere una memoria “iperurania” la quale conservi, DOPO la distruzione del pianeta, i ricordi di tutto ciò che l’umanità ha fatto, è una nobile (o deprecabile) aspirazione, ma, appunto, è solo un’aspirazione, e, come direbbe il mio caro Hume, aspirare fortemente a 100 sterline, NON significa averle in tasca (magari!).
Al n. 4: che il poeta colga certi aspetti reconditi della realtà prima del sociologo e dello psicologo è cosa risaputa (l’opera di Shakespeare è lì a dimostrarlo).
Saluti. GdL
“Solo i desideri miserevoli, quelli superflui, quelli spudorati, vengono esauditi, mentre i grandi desideri degni di un uomo rimangono inesaudibili”.
(E. Canetti)
Giovanni da livorno
La teoria delle stringhe e quella dell’inflazione sono teorie scientifiche che cercano di colmare alcune lacune nella comprensione dello stato fondamentale della materia e dell’origine dell’universo, non sono minimamente paragonabili a idee filosofiche pseudoscientifiche come la memoria cosmica, che mancano degli elementi base di qualsiasi teoria scientifica.
@ Francesco s.
lo che le stringhe e l’inflazione sono teorie valide (anche se la prova specifica non c’è ancora), ma facevo un discorso generico, per argomentare il mio asserto. Non ti contrasto di sicuro.
Saluti. GdL
Scusate l’o.t., ma l’Olanda, la Danimarca, la Francia non erano, secondo voi, fari luminosi di civiltà e di progresso?
@ Marco Tullio
In effetti, Paesi Bassi, Danimarca e Francia non sono il meglio possibile…
Sa, carissimo, noi siamo talmente presuntuosi (ma questo non le giungerà nuovo, siamo atei/agnostici, che diamine…) da credere che senza le continue ingerenze della CCAR e di quanti ne condividono le retrive idee (fra l’altro, fede per fede… calcistica o religiosa sembra fare poca differenza, come implicitamente lei stesso sembra suggerire), potremmo essere un faro così luminoso che al confronto i suddetti Paesi sarebbero candeline.
Comunque Pierre Galand che è andato a fare l’agit-prop a un convegno di Hezbollah … non credo che abbia parlato di diritti degli atei.
Marco Tullio, ma lo sono stati, l’Olanda è stato il primo paese per esempio a riconoscere i matrimoni gay. Poi le popolazioni cambiano tramite l’immigrazione e alla fine cambia anche parzialmente la cultura del paese.
Dal fatto che qualsiasi cosa a cui si sta riferendo sia fuori tema, cosa ne deduce? Probabilmente che quella cosa a cui si riferisce non è tra quelle che si vorrebbe emulare?
MT
Se consideri che quelle tre nazioni hanno una cosa in comune, cioè l’aver lottato contro l’oscurantismo e l’ingerenza della chiesa, traine le conclusioni. Non basta che il Banale di turno, quando si sveglia di buon umore, chieda scusa per secolari malefatte.
@Marco Tullio
Ma sei serio?
Gmd85. Io squisitamente ridicolo, lei squisitamente maleducato. Quella degli hooligans imprenditori e col portafoglio gonfio è stata detta stasera anche dal TG1, senza riferimenti alla religiosità o meno degli Olandesi.
Semplicemente, mi chiedo e chiedo di meditare e ricercare in relazione a quello che nel ‘700 era
detto “il problema della repubblica di atei virtuosi”. Fino a quel momento storico per migliaia di anni si era pensato che la moralità privata e l’introiezione dei valori ( la “virtù ) fosse possibile solo in un contesto religioso. Lo pensava Augusto, lo pensava perfino Machiavelli. Mi concederà il diritto di chiedermi se quanto avvenuto a Roma non sia l’indizio di uno sfaldamento del tessuto etico nella laicissima società olandese. Sa com’è, la dinamica sociale ha spesso uno svolgimento di lungo periodo… e la secolarizzazione olandese ha cominciato a galoppare solo negli ultimi cinquant’anni.
Quanto ai giapponesi, c’è da considerare che la loro religiosità non è mai stata esplicitamente teistica; bisogna vedere quali siano i condizionamenti ideologici e il tipo di ” controllo sociale” che hanno modellato la loro mentalità. Lavoro da fare con tutti i necessari distinguo, senza trinciare e cassare come fa lei, ricorrendo all’arma sonora ma miserella del sarcasmo.
Quanto alle cose di casa nostra nel medesimo TG notizia di una ragazzina violentata e filmata per mesi dal branco ( 13 – 14 anni ). Come aumento di moralità non c’è male. Questi sono fatti; poi si dovranno cercare le interpretazioni. Prego, faccia lei che è più secolarizzato di me.
Provi a pensare: il fatto che negli ultimi tre secoli c’è stato il boom del criticismo razionalistico e della tecnoscienza ci permette di ritenere con sicurezza che nella scienza abbiamo capito quasi tutto ( da scoprire solo particolari marginali ) e che leggi sociologiche che hanno funzionato per millenni siano da considerare definitivamente obsolete ?
@ Florenskij
Dunque, Florenskij, dai suoi disordinati interventi si capisce chiaramente che la moralità con le divinità non c’entra niente, perché di crimini se ne commettono con e senza credenze in divinità e anzi spesso nel loro nome.
Quindi perché se la prende con la laicità che è il principio che non debbano entrare nella vita pubblica inutili e dannose considerazioni sui desideri indimostrati e indimostrabili di occhi e memorie cosmiche?
Ancora, qualsiasi astratta e balzana fantasia su occhi e memorie, come le ho già fatto inutilmente notare, non sposta una virgola circa le contraddizioni – quelle invece ben concrete – della sua religione, che concepisce una divinità inetta nel progettare universi, probabilmente per problemi di miopia dell’occhio cosmico. A proposito di bufale…
@ Florenskij
In quale senso si possa parlare di oggettività della morale e come al contrario risulti del tutto arbitraria la cosiddetta morale della religione che ci si trova tra i piedi ha scritto in modo lucido Ronald A. Lindsay: pensare che una norma sia ben fondata perché comandata o proposta dalla divinità di turno o di moda è illusorio.
Prima di pensare ai problemi della repubblica degli atei virtuosi si chieda se è virtuoso affidarsi a una divinità tra le tante sul mercato. Tutte raramente d’accordo sul da farsi.
Le ricordo che i fedeli delle altre religioni condividono con lei l’intima sicurezza di essere nel giusto. Parola di divinità.
Флоре́нский,
La morale non si spiega con il divino, ma con la neurobiologia. La pregherei di leggere questo interessantissimo libro
http://www.uaartorino.org/biblioteca-virtuale/5-neurologia-della-morale
che io mi sono permesso di recensire.
@Flo
Rispondo a qui per tutte le tue perle.
L’hai fatto tu. Il fatto che sia stata riportata anche dal TG1 non rende la tua fesseria meno tale.
No, non te lo concedo, perché il tuo è un insulso tentativo di accostare la secolarizzazione a eventi negativi. Inoltre, tralasci il fenomeno specifico degli hooligans, del tutto trasversale rispetto alla tipologia di società di provenienza. Mi chiederei, piuttosto, come può un paese come il nostro, dove si direbbe che l’occhio di dio è presente, produrre individui che mazzolano gente che manifesta pacificamente (non mi sto riferendo agli hooligans) Visto che sproloqui sempre di sociologia, prova a leggere qualcosa sulle subculture e sulla psicologia della folla.
Per l’appunto, religiosità non teistica. Cosa volevi sottolineare con questa affermazione? Forse che solo la religiosità teistica produce effetti positivi? Quanto ai condizionamenti e al controllo sociale, avranno certo influito. ma ti sembra così strano che si riesca a far rispettare la legge senza religione? Continui sempre con la stessa insulsa linea di pensiero.
Quindi? Stai dicendo che è frutto della secolarizzazione? Ah, si? Quali dati hai per poter accostare il singolo caso al fenomeno? Non mi stupirei, invece, di scoprire l’altra religiosità delle famiglie di provenienza dei ragazzini.
Chi ha detto che della scienza abbiamo capito quasi tutto? Non devo mica rispolverarti Popper e Lakatos? Non avere ancora tutte le conoscenze (cosa che probabilmente non accadrà mai), non autorizza a prendere per buone le pseudo-argomentazioni solo perché ci fanno stare bene. Prova a dirlo a Sheldrake, magari.
Sai, la pecca della teoria darwinista è la non riproducibilità in laboratorio, questo è palese. Ma negare il lavoro di osservazione su cui è basata, solo perché è una teoria che cozza con i propri dogmi, è da stupidi. Umano, ma da stupidi. Tu il capitolo in cui Darwin prevede e e risponde agli errori che gli sarebbero stati attribuiti l’hai letto?
Azz… salto di qualità… e se ben ricordo, la minaccia di azioni legali da parte di Pievani è stata mossa per atteggiamenti tutt’altro che scientifici da parte di Pennetta e dei suoi accoliti.
Gli altri ti hanno risposto a sufficienza. Confermo la tua squisita ridicolaggine nel commentare.
@ gmd85
No gmd85, è riproducibile in laboratorio per organismi che hanno un ciclo di vita breve, come i batteri.
La riproducibilità in laboratorio, comunque, è solo uno degli strumenti a disposizione del metodo scientifico. Spero nessuno si azzardi a dichiarare l’astronomia non scientifica perché non è possibile riprodurre i fenomeni in laboratorio.
Riguardo la questione di Pennetta, Florenskij deve essere tanto approssimativo quanto gli è possibile e serve i suoi interessi. Approfondire potrebbe essere deleterio.
Basti pensare che ritiene che il libro di Fodor e Palmarini costituisca un ostacolo insormontabile per il darwinismo e quindi sia censurato non si sa bene da chi. Meglio, la censura c’è stata, proprio sui contenuti. Ma questo a Florenskij non interessa né può interessare. Si deve fermare ad una critica. Come deve fermarsi al fatto che Wallace abbia postulato elementi spirituali. Non può chiedersi che fine abbia fatto l’ipotesi. E se serva a qualcosa
@Stefano™
Mi sono espresso male. Intendevo dire che è difficile applicare alla teoria darwinista in toto il metodo scientifico classicamente inteso.
Florenskij nella “bella società di un tempo” l’unica differenza è che non avevano i mezzi tecnici per filmare gli stupri e che a essere socialmente distrutta sarebbe stata la vittima.
Lo stupro ha iniziato ad essere considerato un infamia, un crimine contro la persona e lo stupratore un criminale proprio grazie ai movimenti secolarizzanti e femministi.
Storicamente lo stupro era considerato:
– normale e legale
– colpa della vittima
– perfettamente accettabile in tutti i matrimoni (basti leggersi tutta la teologia sull’obbligo della donna di fornire prestazioni al merito per evitare che, nemmeno fosse un animale, cadesse in tentazioni extramatrimoniali).
Trovo le sue affermazioni profondamente ipocrite ed in malafede.
Ah per non parlare poi delle violenze perpetrate dai ricchi e potenti ai danni dei ceti meno abbienti, credo che le prime informazioni in merito risalgano alle squadracce di Homoi spartani che andavano a far strage di Iloti per sport… proseguendo poi per tutta la nostra storia sino ad oggi, dove almeno in occidente il fenomeno è in diminuzione.
“Quanto alle cose di casa nostra nel medesimo TG notizia di una ragazzina violentata e filmata per mesi dal branco ( 13 – 14 anni ). Come aumento di moralità non c’è male.”
E sulla moralità del branco di preti (e vescovi e cardinali e papi), tutti coinvolti, su piani diversi, nello stupro di migliaia minorenni in conventi e orfanotrofi per secoli, niente da dire? Sicuramente erano più scaltri, i fatti venivano negati, non di certo filmati.
@ Sandra
Ottima osservazione Sandra.
@ Marco Tullio
riguardo alla Danimarca e all’Olanda, la risposta che ho dato sopra a Florenskji, è idonea anche per te.
Di nuovo. GdL
@ Stefano. il Darwinismo uno dei modelli piu’ provati dalla scienza ? Toto’, ovvero il principe Antonio De Curtis, le risponderebbe: “Ma mi faccia il piacere!”. La conoscenza de che? Le devo ripetere che lo stesso co-scopritore dell’evoluzionismo per selezione naturale, ovvero Wallace, approdo’ ad esiti spiritualistici , tanto che Darwin in una lettera gli scrisse di sperare che non uccidesse la loro comune creatura ? Che Darwin non fu mai un ateo puro e durol, ma un agnostico ? Le devo ricordare il “compitino” di leggere non dico Sermonti, ma Piattelli Palmarini- Fodor “Gli errori di Darwin” ? Si tratta di un testo all’Indice dei libri (auto)proibiti per non turbare la quiete serena del non dogma che poi vale come dogma? Ogni effetto presuppone una causa adeguata; e il meccanismo esplicativo variazione casuale/ “setacciamento” ambientale non basta da solo a spiegare l’incredibile ricchezza, bellezza e soprattutto SOFISTICAZIONE di apparati funzionali del viventi. Non vi piace UCCR? Andate sul sito di Enzo Pennetta, magari esaminando la sua polemica con Telmo Pievani, con minaccia di adire le vie legali da parte di quest’ultimo.
Qui c’e’ chi mi da’ del poeta, chi del “sublimemente ridicolo”. Chi ha insultato per primo, io o qualcun altro ? Faccia lei.
@ Florenskij
Florenskij, il darwinismo, se uno sa di che si tratta e studia, invece di limitarsi a leggere un libro scritto da un filosofo e uno scienziato cognitivo al riguardo, spiega esattamente proprio l’incredibile sofisticazione, non solo, spiega pure perché quel che spiega non torna per niente se si ipotizza il lavoro di una divinità inetta. Se vuole possiamo tutti riconoscere che lei espone la sua ignoranza in modo poetico. Non cambia una virgola.
Il darwinismo ha previsto con una precisione imbarazzante in quale tipo di territorio potessero trovarsi fossili di specie di transizione sulla base delle loro presunte caratteristiche morfologiche e il presunto periodo dii vita. Chieda a Pennetta se il suo modello ha simili capacità predittive o se la cava semplicemente con “l’ha fatto Dio”. Si vede a occhio nudo l’incredibile sofisticazione dei creazionisti…
Chieda a Pennetta come spiega la speciazione simpatrica. O forse ci può dire lei perché un creatore inetto può creare specie simili su un continente ma non su isole molto isolate? Perché cosi gli pare?
E poi Florenskij ci vuole dire una buona volta per chi parteggia il suo creatore intelligente? Per la preda o il predatore? O qualche volta per gli uni e qualche volta per le altre? E come mai la maggior parte dei suoi disegni è andata in malora? Per l’interferenza di un altro suo progetto? Insomma si passa da sofisticatissima inettitutidene a incapacità ancor più sofisticata? Cosa diceva Totò?
Si dedichi a fare il poeta dilettante.
@ Florenskij
A proposito, di Fodor e Piattelli Palmarini ho letto anche gli altri libri da loro scritti, intendo quelli che sono riusciti meglio, visto che si occupavano di argomenti che più si addicono a loro. Florenskij, se Fodor e Piattelli Palmarini dicono qualcosa sull’evoluzione bisognerebbe prima sapere qualcosa su quella (e non è per niente il suo caso) e non limitarsi ad agitarlo davanti al naso perché dice qualcosa contro un modello scientifico che disturba la sua ideologia. Non solo, ha idea che esistono anche repliche a quel libro? O a lei basta averne trovato uno che dà addosso al darwinismo, indipendentemente dalla fondatezza dei contenuti?
Compitino per compitino, provi a leggere “Why Evolution is True” di Jerry A. Coyne, un biologo, o i libri di Massimo Pigliucci, filosofo e biologo: avrà la sorpresa di leggere qualcosa di più serio e meglio fondato. E scoprirà di avere un dogma: Fodor e Piattelli Palmarini.
@ Florenskij
Se vuole saperne qualcosa su Pievani e Pennetta (che come fa notare Pievani si dedica a “dissertazioni sugli extraterrestri, invettive circa l’inesistenza del riscaldamento climatico, denunce di complotti maltusiani internazionali e di turpi strategie
mondiali per il controllo delle nascite, critiche al metodo della Peer Review (!!)” ) qui trova la risposta:
pikaia.eu/Archivi/Pikaia/ALL/0000/411A.pdf
Leggerà come l’adire le vie legali, da parte di Pievani, non riguardi le posizioni (pseudo)scientifiche del suddetto Pennetta quanto “gli attacchi personali, gli insulti comparsi in alcuni commenti e i molteplici e totali travisamenti dei miei scritti e del mio pensiero “.
Quindi, Florenskij, la frase che cito all’inizio di questo intervento, lei l’avrebbe scritta allo scopo di…? Cercare di pescare nel torbido?
Tre obiezioni:
1) ogni effetto ha sempre più concause
2) la scienza ha smesso da tempo di ragionare in termini causali (il dualismo causa-effetto si rileva totalmente inadeguato nella descrizione del mondo: pensi al principio di azione-reazione di Newton)
3) con questo dualismo causale ci perdiamo nel regresso all’infinito e non approdiamo a nulla
No certo, ma lei conosce il libro di Monod “Caso e necessità”: perchè si ostina a tralasciarlo? In più, mi lasci sottolineare ancora una volta che l’argomento dell’ID a cui lei fa riferimento non è affatto sostenibile. Semplicemente in quanto non considera il concetto fondamentale che non si tratta di vincere una lotteria, o più lotterie di seguito, ma di effetti CUMULATIVI delle mutazioni casuali: ogni mutazione i-esima si colloca in cima a quella precedente (i-1). Non esistono probabilità indipendenti tra loro. Il matematico Chaitin ha elaborato, nell’ambito della Teoria Algoritmica dell’Iinformazione, un teorema che dimostra come evoluzione casuale con effetto cumulativo sia molto più rapida di una evoluzione casuale senza effetto cumulativo.
@ Giorgio Pozzo
Che vuoi dire con “No certo”?
La teoria spiega proprio quella sofisticazione e lo fa in termini non finalistici, con buona pace di Florenskij. Certo, come ogni teoria scientifica è aperta a sviluppi ma niente fa pensare che si possa puntare ad alternative “Florenskjiane”. Anche perché sono semplicemente assurde.
@ Giorgio Pozzo
Florenskij non si spiega la sofisticazione se non con il progetto di un creatore. Il punto è che le presunte sofisticazioni non sono per niente spiegabili con progetti: primati e cavie, per esempio, hanno i geni per la produzione della vitamina C silenziati. Che senso ha inserire in un progetto un gene per la produzione di tale vitamina e silenziarlo? Se per qualche motivo non voglio (?) che primati e cavie non sintetizzino la vitamina non li doto del gene. Non solo, il meccanismo di silenziamento del gene è diverso nelle cavie rispetto ai primati. Questo è ovvio se provengono da linee evolutive diverse, per niente se si ipotizza un disegnatore inetto e indeciso.
@Florenskij
Trovo molto più onesta una posizione che accetta la teoria dell’evoluzione darwiniana sul piano scientifico e che sul piano spirituale postula che le leggi alla base di tale evoluzione le abbia stabilite un dio, piuttosto che dire che le teorie darwiniane sono tenute in piedi per motivi ideologici, quando non è così. Ad ora è la teoria che mostra il miglior accordo con le osservazioni in natura.
@ francesco s
Neanche questo: la divinità in questione oltre che schizofrenica sarebbe inetta.
Per quale motivo un creatore avrebbe dovuto scegliere un processo lento e involuto per raggiungere i suoi obiettivi?
Florenskij crede di rimediare con il peccato originale, ovvero con un altro errore della divinità. Contento lui…
Non ho detto sensata, ma onesta. Liberi di credere nelle cose più inutili, ma separando la scienza dalla fede. Se uno vuole credere che le leggi di natura sono così perché così ha voluto un dio, liberi di crederlo, purché non si rinneghino tali leggi perché non si adeguano alla propria visione di dio. In questo intendevo l’onestà.
Ho scritto male. Stavo focalizzando la frase di Florenskij sul solo caso e non anche sulla necessità. Comunque, il meccanismo combinato di caso e necessità ci fornisce gli effetti “contingenti” che sono alla base non solo dell’evoluzione, ma anche della storia.
Già, perchè l’evoluzione è storia, fatti, e non solo scienza. E i sostenitori dell’ID accettano l’evoluzione (Florenskij no, deve essere un creazionista).
@Giorgio Pozzo
Ma dove? 😛
l’ID non è altro che creazionismo rivisitato ed è nato proprio come teoria alternativa a quella evoluzionista. C’è l’evoluzionismo teista, promulgato da coloro che del divino proprio non riescono a liberarsi.
L’ID è il tentativo di far rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta, intendo la pretesa di insegnare il creazionismo nelle scuole. Poiché negli USA ciò avrebbe significato, a parte ogni altra considerazione sulla validità della proposta, una violazione della separazione tra stato e chiesa, si è tentato di dire più o meno le medesime cose senza menzionare divinità ma disegnatori intelligenti. Lasciando intendere chi dovessero essere costoro…
In merito alle implicazioni di evoluzioni teleguidate mi sono già espresso.
@Stefano™
Strada facendo, comunque, gente come Dembski, per esempio, non si è fatta troppi problemi a definire l’ID come una teoria scientifica adatta a ad avvicinarsi a Cristo.
http: //www.intelligentdesign.org/whatisid.php
@Pozzo
Non so. Mi sembra un’esposizione molto ben studiata. Sempre dallo stesso sito dalla faq Is intelligent design theory incompatible with evolution? la risposta che si legge è:
Dai, gli iddisti sono blandamente creazionisti o semplicemente prendono per i fondelli. Non fanno altro che proporre elucubrazioni mascherate di scientificità per criticare una teoria che vede l’atto creativo di un ente superiore come non necessario.
@ gmd85
Sono d’accordo con quanto scrivi, non sono compatibili il principio di selezione naturale con quello del disegno intelligente.
Di più, il disegno intelligente non è neanche coerente, essendo i casi di “disegno IDiota” innumerevoli. Senza contare le contraddizioni tra disegno intelligente di prede e predatori.
Il disegnatore più che intelligente è schizofrenico.
Niente di ciò se per le une e gli altri si hanno variazioni che danno luogo ad una maggiore riproduzione.
@Stefano™
Già. Al prossimo iddista che trovo devo chiedere se anche i virus sono frutto di un disegno intelligente. Nella loro ottica dovrebbero essere irriducibili. Si vede che questo disegnatore, nel 1976, aveva preso in antipatia lo Zaire, per esempio. Ma, guarda caso, nessuno conosce i suoi piani. Come non chinarsi di fronte a cotanta scienza?
@ Florenskji
scusi, Florenskij, ma a me non sembrava affatto di averla offesa, appellandola come “poeta”……
Ho anche precisato che non facevo dell’ironia……
Lei non mi rende giustizia.
Saluti. GdL
@ Florenskji
scusi, Florenskij, ma a me non sembrava affatto di averla offesa, appellandola come “poeta”……
Ho anche precisato che non facevo dell’ironia……
Lei non mi rende giustizia.
Saluti. GdL
@ Florenskij
Florenskij, questa mattina mi sono imbattuto in questo articolo, il cui autore, all’epoca, era ventiduenne. Probabilmente ha letto molto, molto meno di lei.
Pare tuttavia abbia capito molto, molto di più.
http://www.lastessamedaglia.it/2010/03/prove-a-favore-dellevoluzione/
La letteratura scientifica moderna ha dimostrato che l’evoluzione è un “fatto” provato, confermato e supportato da una mole impressionante di prove di varia natura. (Wkipedia)
Flò,il grande dominatore,devo ammettere con grande mio rammarico,
che il personaggio spopola sul nostro blog.
Ridimensioniamo il personaggio!!!!
@ Florenskji
Lei deve essere davvero fuori di testa!
Ne ho lette di sue fesserie in questo blog ma in questo post ha davvero superato se stesso.
Lei ritiene di ravvisare un legame fra un gruppo di ultras di una squadra di calcio e la laicità, che comunque non è ateità, della nazione in cui sono nati?
Ma davvero non si rende conto che, anche il solo sfiorare un’idiozia del genere, la rende poco credibile sotto ogni aspetto? Ciò lei poi viene qui a cercare di disquisire di Evoluzione, cercando di demolirne le basi, con la pretesa che noi la si prenda sul serio?
Secondo la sua arguta ipotesi dunque i comportamenti aberranti di questi ultras sarebbero dati dall’essere cresciuti all’interno di un tessuto sociale diciamo non religioso.
Ergo vuol dire che negli stati dove è evidente un tessuto sociale molto stretto con la religione, per esempio in Italia tanto per non andare troppo lontano, non esistono questo tipo di episodi.
Oh! Perbacco! Ma davvero? Pensavo, fino a ieri, di vivere in Italia e di leggere quotidiani italiani…. Vuoi vedere che davvero in Italia la cronaca nera non esiste? Che la mafia è un’invenzione dei servizi segreti americani? Che le migliaia di vittime di codesta organizzazione (fra cui quelle disciolte nell’acido) sono una bufala? E le carceri sono piene di fantocci? E le curve degli stadi sono un’immagine olografica tridimensionale per rendere più folkloristico l’evento sportivo?
Quindi quando si legge di tradimenti coniugali, di divorzi, di matricidi, padricidi, figlicidi e compagnia bella stiamo a vedere che è tutta roba importata dall’estero e riadattata per un pubblico italiota onde rendere la vita di questa nazione, benedetta dall’occhio vigile ed attento di Dio, un po’ meno, ehm, monotona… con tutto il rispetto per il creatore che evidentemente non riesce comunque divertente ai più?
Quindi anche la quasi bi-millenaria storia delle nazioni cristiane con le loro guerre, massacri, stupri di massa, roghi, torture, impalamenti e crocifissioni è tutta fanta-storia.
Sa che le dico? “Ma mi facci il piacere!” …..
Ma allora l’esortazione ai mafiosi perché si convertano, fatta ieri da Sua Banalità, deve intendersi che si convertano all’islam altrimenti fanno fare brutta figura ai cattolici?
Non so se Florenskij risponderà a queste obiezioni, ma se anche non lo facesse, ritengo porprio di capire quello che intendesse dire. E quello che intendeva dire è purtroppo molto simile al punto di vista di moltissimi credenti e anche atei “devoti” (ad esempio lo stesso Augias, il primo che mi viene in mente).
Si tratta, semplicemente, del vecchissimo pregiudizio che vuole i non credenti come privi di moralità. Il sillogismo fallacie è che, siccome la divinità è Bene Supremo e Infinito, chi non la riconosce non è in grado neppure di riconoscere, e conseguentemente accettare, la distinzione tra bene e male.
Ne abbiamo avuto molteplici esempi proprio recentemente dalla strage presso Charlie Hebdo: le azioni riprovevoli degli uomini che anche si ritengono credenti sono da addebitare alla loro natura fondamentale di non credenti. Quelle che noi atei pensiamo essere malefatte prodotte dalla religione, sono in realtà prodotte da uomini che si dichiarano religiosi, ma che in realtà non lo sono. Oppure, da uomini che genuinamente si dichiarano atei.
Secondo me, tutte le infinite obiezioni sulla vera natura, religiosa oppure no, dell’uomo, non approdano a nulla. Partono da pregiudizi, in un modo o nell’altro, di celodurismo. Il punto è che bisogna far ragionare la gente sulla natura della morale, che non è affatto divina o trascendentale, ma neurobiologica. Eliminando ogni considerazione sulla natura, religiosa oppure no, di chi si comporta immoralmente. Ciò in quanto sono esistiti, e sempre esisteranno, uomini sia religiosi che non religiosi, che si comportano in modo immorale.
Ok Giorgio, ma di contro dovranno pur mettersi d’accordo.
Voglio dire che quasi duemila anni di dominio religioso e in certi casi ultra-religioso non hanno mai dato origine a società anche solo vagamente idilliache… .
Dunque alla prova dei fatti la tesi che vorrebbero portare avanti è del tutto infondata con evidenza storico-sperimentale.
Comunque è ovvio che queste osservazioni non servano a nulla quando rivolte a gente che sragiona con fede. Com’era il detto?
A lavare la testa all’asino si perde il ranno e il sapone!
😉
@ Giorgio Pozzo
Non direi, piuttosto non approda a nulla ipotizzare che la morale dipenda da qualche divinità. A meno che non si dimostri che la divinità esiste indipendentemente dalla morale e che la divinità è in qualche modo interessata agli uomini e alla loro morale. Niente di questo è dimostrato. E’ piuttosto dimostrato che le morali religiose adottate dipendono dalla divinità che uno si trova tra i piedi. E variano in base a quelle.
E non è dimostrato neppure che se uno non crede alla divinità che si trova tra i piedi o qualsiasi altra sul mercato non sia morale.
La “morale” è una necessità per gli animali che vivono in gruppo. Senza a lungo andare il gruppo non potrebbe esistere. E’ l’insieme di regole (implice o esplicite) che consente al gruppo di sopravvivere come tale. Ovviamente le regole sono tanto sosfisticate quanto lo consentono le capacità cognitive o neurologiche degli elementi che fanno parte del gruppo. Così come la loro capacità di essere mutate in base a nuove esigenze.
La trovata (umana) degli occhi che ti guardano quando in giro non c’è nessuno serve semplicemente come tentativo di forzare l’applicazione delle regole sugli inevitabili cheaters.