È in distribuzione il primo numero dell’anno della rivista L’Ateo, il bimestrale dell’Uaar. I soci possono leggerlo da subito sul sito nell’area riservata.
Il numero è intitolato Viva Mendel! e presenta contributi di D’Alpa, Turchetto, Abbondandolo, Minelli, Omodeo, Carcano, Nappi e Reitano, Mognato e Giacometti, Bigliardi, Marullo, Rota, Trevisan, Lauletta, Almossawi.
In allegato a questo numero, soci e abbonati riceveranno l’annual report 2014, che riassume le nostre attività dell’anno passato. È disponibile alla lettura per tutti sul nostro sito.
La Redazione
Genetica una delle tante branche della scienza che deve al cattolicesimo la sua nascita.
Come darsi la zappa sui piedi. Sei uno spasso, enriché 😆
Agli altri: dont feed the troll.
Ah ah concordo!! 😂
Però, ogni volta che sento affermazioni del genere, mi chiedo se il contributo effettivo del cattolicesimo non fosse qualcosa del tipo: “oh, gesùcristo, fammi andare bene l’esperimento”.
Enrico
Come dire che i risultati sportivi della Kostner sono merito dei delinquenti detenuti.
@ Enrico
non so se ha visto il mio post in fondo, ma, guardi Enrico che una autorevole dimostrazione matematica dell’evoluzione darwiniana è stata proposta:
http://testoesenso.it/article/view/162/html_9
Saluti. Gdl
Non è una dimostrazione matematica dell’evoluzione darwiniana, ma da quello che ho letto un modello software che che calcola il tempo di evoluzione e dimostra che quella di tipo darwiniano è più veloce di un evoluzione casuale non cumulata e un più lenta di un’evoluzione “intelligente”.
mi scuso dei refusi.
Interessante quanto scrive lei Giovanni ma il fatto è che Darwin fece tutto tranne che esprimere in maniera matematica il suo pensiero.
@ Enrico
Non importa: ha scoperto un meccanismo. E’ ovvio che dopo arrivino gli affinamenti e anche le possibili formule matematiche per sistematizzarlo. Ma la scoperta è il meccanismo, non la formula. Non è che Pavlov ha scoperto il condizionamento rispondente scrivendo formule, ha scoperto un meccanismo di apprendimento per associazione di stimoli. Non insistere. Mendel non ha scoperto le sue leggi con la matematica, bensì incrociando piselli in un orto. E non c’entra nulla la matematica. Se anche avesse scritto un’equazione avrebbe solo descritto in termini simbolici una relazione funzionale esistente in natura senza equazioni: ci arrivi o no? E’ quella la scoperta, non l’eventuale formalizzazione matematica. Quella, dopo, può aiutare. Ma non è la scoperta. Darwin ha scoperto il meccansimo dell’evoluzione, non una formula. Vuoi la formula? C’è quella di Chaitin, ma la scoperta del meccanismo formalizzato nella formula è di Darwin. L’America l’ha scoperta Colombo, non colui che ha disegnato la prima mappa. Dopo, la mappa aiuta ad orientarsi in America.
@ Enrico
Insisti in quello che è un evidente errore concettuale, anche se espresso da quella che per te è persona autorevole. Il punto non è chi dice qualcosa, piuttosto se quel che dice è corretto. E quello che vai sostenendo semplicemente non è vero in ambito scientifico. Che lo dica Zichichi o il Papa. Insistere significa semplicemente non capire niente di scienza. Anche se lo dice un presunto scienziato. Anzi proprio questo lo fa diventare presunto.
Un’equazione non scopre un fenomeno, lo descrive. Descrive una regolarità esistente, scoperta indipendentemente dalla formalizzazione matematica. Questa è successiva e comunque, sia pur d’ausilio, non è il fenomeno. Confondi la mappa con il territorio. Chaitin ha scritto una formula per mappare la selezione naturale, non ha scoperto la selezione naturale scrivendo quella formula.
Mendel.. un altro costretto a farsi monaco per studiare.. comunque grazie per il primo numero dell’anno!!
Immagina la felicità del cardinale Scola o di Roberto de Mattei se ancor oggi per poter studiare l’ unico mezzo fosse entrare in seminario !
Le scoperte di Mendel sono un completamento eclatante dell’ evoluzionismo darwiniano e postdarwiniano.
Rispondono perfettamente ai dubbi iniziali sul perché le eventuali mutazioni favorevoli, a seguito di ripetuti incroci non si diluiscono fino a scomparire, ma, generazione dopo generazione, riemergono intatte.
I fanatici religiosi antievoluzionisti, non sapendo a cos’ altro attaccarsi hanno tentato di farne una propria bandiera.
Se non puoi combatterli, fatteli amici 🙂
Parole “sante”!! Ma vuole parlare di darwinismo e post darwinismo con i credenti!?! Parliamo di gente che insiste a voler paragonarlo al creazionismo o addirittura a sostituirlo!! (Leggi USA e paesi anglosassoni)
Scusate ma Mendel come poteva confrontarsi con Darwin?Mandel segui il metodo scientifico e descrisse i suoi risultati con numeri, Darwin scrisse dei numeri per supportare le sue asserzioni?
Parlare di metodo scientifico senza avere neanche una vaga idea di cosa si parla !
Darwin disegnò dei diagrammi di flusso, i cespugli che descrivono l’ evoluzionismo !
Ma che parlo a fa, tanto questo qui capisce soltanto quelli che sono più ignoranti di lui !
@Enrico
Non porti il problema. Tu non puoi confrontarti con nessuno dei due.
Lasci perdere non sa neanche di cosa parla!! Dove studia e confronta i dati scientifici sulla Bibbia?!
Enrico
Guardi che le leggi di Mendel hanno completato la teoria di Darwin proprio nella parte dove era più carente. La moderna teoria dell’evoluzione infatti partendo da quella di Darwin l’ha arricchita con le scoperte della genetica. Mendel ha dato un serio contributo anche alla moderna teoria dell’evoluzione con buona pace dei cattolici integralisti. La scienza è un sapere incrementale.
Mendel era uno scienziato ed usava i numeri, Darwin invece faceva disegni e diagrammi di flusso in cui ipotizzava fatti senza dimostrarli.
@ Enrico
Da Wikipedia:
Faceva molto meglio delle profezie tarocche del tuo Gesù, pare…
@ Enrico
Mendel era matematico ma non ha usato la matematica nella formulazione delle sue leggi: ha usato l’orto e la testa. Che delusione! E ora?
Enrico la scienza non equivale alla matematica, è un metodo autocorrettivo per la produzione di conoscenze attendibili che consentano, magari, previsioni altrettanto attendibili. La matematica può essere uno degli strumenti ma non è la scienza. Anche perché i numeri da soli non dicono niente: pensa che chi insiste nel volerli usare tutti i costi a volte li dà…
Lo scienziato dall’osservazione della realtà oppure tramite una successione di equazione maematiche che elabora deduce una possibile legge poi tramite l’esperimento si verifica l’esatezza o meno della teoria.
Einstein descrisse a parole la teoria della relatività oppure concluse con una formula?
Quello dal ei citato da Darwin dimostra la non scientificità di Darwin.
Io vorrei chiederle una cosa sig. Enrico, ma lei crede che le specie evolvano nel tempo o che siano immutabili?
@ Enrico
Bene, allora le leggi di Mendel non sono scienza.
E non lo è neanche, che so, la scoperta che l’AIDS è dovuto a un virus.
Probabilmente il risultato è da ascrivere all’arte della briscola e scopa.
Enrico, visto che hai il dogma delle Zichicche, vedi un po’ che riscontro esse abbiano nel mondo scientifico o nella filosofia della scienza. Può darsi tu abbia qualche sorpresa.
Anche a tuo beneficio, oltre che a quello di Florenskij, ti riporto quanto scrive persino Wikipedia:
La letteratura scientifica moderna ha dimostrato che l’evoluzione è un “fatto” provato, confermato e supportato da una mole impressionante di prove di varia natura
Bada, letteratura scientifica, non taglio e cucito…
@ Enrico
a tuo inutile beneficio, ancora da Wikipedia:
Uno strumento, non matematica=metodo scientifico
Enrico
Com’è che nella bibbia ci sono infinite affermazioni su qualsiasi argomento e nessuna è dimostrata con formule? C’è una formula che dimostra l’esattezza delle affermazioni indimostrate?
@ Enrico
questo l’hai scritto tu, anche se sappiamo che non capisci quel che scrivi:
oppure non significa sempre .
Solo per sbaglio (secondo i tuoi criteri) dici cose giuste….
@Enrico
Un continuo e lungo esperimento. Meglio di così…
Uhm… l’hai capita, si?
Fermo restando che non credo alla fissità della specie, ricordo che uno scienziato osserva il mondo e descrive ciò tramite formule matematiche vedi Galileo e la caduta dei gravi.
In merito alle scienze come la biologia e la medicina ricordo che alla fine sono le equazioni e lo disequazioni a descrivere un fenomeno.
@Enrico
Una teoria è scientifica se composta di affermazioni falsificabili, non è necessario che ci siano equazioni. Quelle possono venire dopo per descrivere con un modello matematico il fenomeno.
Già riconoscere l’esistenza del fenomeno e descriverlo qualitativamente può costituire una buona teoria. Tant’è che la teoria dell’evoluzione non s’è fermata a Darwin ma si è affinata nel tempo, basta googlare e di modelli matematici se ne parla ampiamente nella letteratura accademica.
Detto questo, quindi lei crede che le specie animali, uomo incluso, evolva. Allora non capisco la sua critica a Darwin. Non ritiene veritiera la teoria darwiniana dell’evoluzione? Se sì, che teoria dell’evoluzione che non parta dai principi posti da Darwin ritiene veritiera?
@ Enrico
E quali sarebbero le equazioni delle emorroidi?
@ Enrico
Ascolta, prova a dare un’occhiata a qualche pubblicazione che tratti del metodo scientifico, qui te ne suggerisco due abbastanza semplici:
Peter Kosso, A Summary of Scientific Method, Springer, 2011
Stephen Carey, A beginner’s guide to Scientific Method, Wadsworth, 2011
e vedi un po’ qual è il ruolo della matematica. Scoprirai che è utile ma non è essenziale. Come è ovvio a chiunque abbia compreso cosa sia la scienza. Poi se a te fa comodo pensare il contrario per avere un falso criterio di rigetto di conoscenze che non ti vanno a genio per motivi religiosi, non per questo le conoscenze in questione diventano meno attendibili per chi non ha queste fisime.
Non si tratta di crederci o no, piuttosto è questione di spiegarla, viste le evidenze.
Stefano
L’atteggiamento di Enrico è quello definito dalla ”fallacia dell’ignoranza invincibile”: non c’è niente da fare e non c’è nulla da dire, non saranno mai persuasi. Da notare che l’argomento ha avuto origine proprio nella chiesa, come anche l’affermazione che chi non crede può credere a qualsiasi cosa… quando si dice mettere le mani avanti! 😎
Papa ufficiale: Ma non es quello scienziado che entrado en monastero por studiar i piselli?
Segretario: Si Santità ma detto così si potrebbe fraintendere.
Da un punto di vista puramente ontologico, -tranne per coloro che credono nei miracoli o poteri paranormali, cioé miliardi di persone…-, la vita biologica risulta dalle reazioni biochimiche delle molecole; la loro organizzazione è imperativamente conforme alle leggi della fisica e chimica e, in secondo luogo, sulle relazioni essenzialmente contingenti ma, in contesto, regolari ed affidabili. Ritengo sia utile sapere che queste leggi invarianti non sono codificate. L’ “informazione” che “guida” il processo ontogenetico non è localizzata da nessuna parte, ma distribuita su tutti gli elementi materiali che interagiscono durante il processo; inoltre va notato -e questo è molto importante, dispiaccia ai creazionisti o sostenitori del “disegno intelligente”- che questa “informazione” non preesisteva (o preesiste) nel processo in questione.
N.B. -Ogni conoscenza scientifica oggettiva, anche parziale, vale meglio delle esortazioni a priori, che provvengano da religiosi o filosofi ! La natura va studiata, capita, e non di certo sacralizzata.
Caro Pendesini, lei è diventato un po’ come Enrico, la coazione a ripetere sempre le stesse cose l’hanno convinta che siano vere. Grossolanamente tratta la filosofia come branca della religione. Il che lascia intendere che lei non abbia mai studiato filosofia che mi risulta non essere stata bandita dai licei scientifici. Pensi che esistono anche i cd filosofi della scienza e questa cosa la farà trasalire immagino, ed invece probabilmente anche Sua Maestà la Scienza ha bisogno di una narrazione per essere metabolizzata. Degli “a priori” della matematica che ne pensa? Cordialità
Dottor Stefano Marullo :
Vortrei innanzitutto ringraziarla di paragonarmi a Enrico,…. complimenti !
Vorrei farle notare che l’elenco dei problemi che la filosofia ha risolto non è davvero impressionante. Prenda ad esempio le domande dell’origine e il destino dell’universo, l’origine e sviluppo della vita, la natura del nostro encefalo, al monismo e/o dualismo cerebrale, o il dibattito tra innato e acquisito… I fallimenti (o cilecche) della filosofia sono raramente affrontati in compagnia di gente educata nel mondo accademico. I Filosofi, le ripeto, eccellono nell’arte di fare domande a livello concettuale che gli scienziati raramente affrontano. Concetti come il “problema difficile” e “problema facile” della coscienza, la distinzione fra coscienza fenomenica e la coscienza di accesso, tra il contenuto della coscienza, le condizioni causali per la sua esistenza … sono problemi affascinanti sui quali gli scienziati dovrebbero riflettere più spesso, prendere l’esempio dai filosofi -eliminando ovviamente i pessimi come Bertand Russel, Morin o Daniel Dennett… Quindi quello che posso suggerire è a chi prende la pena di leggere (in un pessimo italiano) quello che scrivo, è quello di ascoltare le domande -a volte affascinanti- poste dai filosofi, ma non fatevi distrarre dalle risposte che propongono….
L’uomo che si interessa alla scienza (sa che) sa quasi nulla di quasi tutto. Ma è caratterizzato da una grande propensione per imparare e scoprire, e sa abbastanza bene riconoscere i limiti di un ragionamento o scovare un’idea troppo semplicistica.
Non dico che l’uomo è a priori inconoscibile, ma che, nella misura in cui può essere conosciuto, lo è con mezzi NON filosofici ma scientifici. E su di questo non sembrano esistere dubbi !
NB Le ricordo che qualche tempo fa ribatté -da buon filosofo- (su questo sito) che…« i colori si trovano nelle natura »……Ne più ne meno !
Jules Renard scrisse “L’ignoranza dello stupido è composta da ciò che non conosce
e da cio’ che crede sapere…” Lei, Dottor Stefano Marullo, cosa ne pensa ?
Sans rancune ?
@ Pendesini
Si riferisce a questo articolo http://www.uaar.it/news/2012/08/13/sulla-verita/ e io risposi rispetto alla sua sortita sui colori così: “Ritengo che non siamo gli unici essere dotati di una corteccia cerebrale capace di elaborare i colori. Ma se ti aggrada di più potremmo dire, se fossimo tutti ciechi da non vedere alcun tramonto non per questo il sole non calerebbe. O, fuori dall’inevitabile antropocentrismo, se l’uomo si estinguesse non per questo il mondo non continuebbe ad esistere.
Grazie per le tue osservazioni”. Il paragone con Enrico è metodologico, detesto i mantra (una volta c’era un certo Spapicchio che frequentava questo blog che ripeteva sempre gli stessi concetti a mo’ di slogan). Se il metro per valutare la bontà di una disciplina è che “risolva” dei problemi vorrei poterle dire che ve ne sono alcune che risolvono praticamente tutto con metodo e regole certe (penso all’astrologia, naturalmente è una provocazione) ma converrà che non hanno particolare fondamento critico. Aristotele sosteneva che la filosofia non “serve”a nulla perché non è schiava di nessuno. E’ sorprendente che lei faccia un discorso molto “filosofico” per dimostrarmi che la filosofia sia inutile. La faccio trasecolare ancora: nel celebre scontro dialettico tra Carnap e Heidegger il quale definiva la filosofia “sapere immediatamente inutile” ma considerava gli scienziati “gli schiavi più autentici del nostro tempo” io sto ancora con quest’ultimo (poi come uomo aveva idee politiche ributtanti, ma che importa, Sartre rimane il più grande pensatore del Novecento ma era sinceramente stalinista ma erano anche Romain Rolland, Gide o Bernard Shaw). Il cogito cartesiano è il fondamento della filosofia ma anche della matematica (da un punto di vista squisitamente fenomenologico) e di qualsiasi altra humana opus che ritenga la ragione pietra angolare per capire se stessi e il mondo . Il suo italiano mi sembra ottimo. Rancore? Perché mai? Perché non la pensiamo allo stesso modo? Le bombe H le sganceremo un’altra volta
@ Stefano Marullo
Alessandro vuol dire che i colori non sono là fuori: fuori ci sono le onde elettromagnetiche che il cervello umano, nella fascia cui è sensibile, percepisce come colore. Se l’umanità si estinguesse le onde sarebbero ancora lì ma i colori no. In altri termini il colore è l’esperienza che deriva dall’interazione del sistema nervoso con certe onde elettromagnetiche: togli il sistema nervoso e non c’è più il colore.
Egregio Dottor, ma forse anche Professor Marullo
Le suggerisco di rileggere quello che ha scritto (vedi sotto). Forse capirà che a volte la retorica lessicale, cara a certi filosofi, -oltre che ad incretinire- non è di nessun aiuto…..
alessandro pendesini 13 ago 2012 21:49 Stefano Marullo scrive nel suo articolo :
….se tutti fossimo ciechi non per questo non continuerebbero ad esistere i colori….
Vorrei, modestamente, fare un’osservazione :
I COLORI NON ESISTONO NELLA NATURA COME TALI !
Sono le aree visive del nostro cervello che li generano; in altre parole i colori risultano da una particolare struttura della corteccia visiva. NB. Alla nascita esistono solo i primari :rosso, verde, blu +nero e bianco ; in seguito, molto più tardi, i colori secondari saranno presenti ed in ultimo i terziari; questo spiega il perchè I giocattoli dei bébé sono cosi colorati, e nel medesimo tempo cosi poveri nelle sfumature…
stefano marullo 14 ago 2012 8:52 @ alessandro pendesini Ritengo che non siamo gli unici essere dotati di una corteccia cerebrale capace di elaborare i colori. Ma se ti aggrada di più potremmo dire, se fossimo tutti ciechi da non vedere alcun tramonto non per questo il sole non calerebbe. O, fuori dall’inevitabile antropocentrismo, se l’uomo si estinguesse non per questo il mondo non continuebbe ad esistere.
Grazie per le tue osservazioni
alessandro pendesini 14 ago 2012 9:50
L’Universo, il sole esistono con o senza la presenza della specie (cognizione) umana, i colori no.
NB. -Chiedo scusa per l’OT. Questo è molto probabilmente il mio ultimo intervento su questo sito.
Buona continuazione !
@ alessandro pendesini
È perché mai? Se è per tuoi problemi personali non obietto, se è per quanto ha scritto Marullo non mi pare proprio il caso!
Ripensaci!
@Alessandro
Spero non dica sul serio, a me fanno piacere i suoi interventi. Sui colori come sulla natura biochimica della vita biologica ha perfettamente ragione.
@ Francesco S.
Infatti, è solo quando parla di filosofia che va in derapage
Personalmente credo che la Filosofia abbia terminato il suo compito. Anch’essa è evoluta in qualcos’altro, la Scienza appunto. Tutto è partito dal 1600 in poi con i filosofi della natura, l’anello di congiunzione tra i filosofi e gli scienziati. Il ruolo storico dell’amore per il sapere credo che ormai lo abbia preso la scienza. Della filosofia rimane la Storia della filosofia, che in qualche modo è la raccolta dei reperti, dei fossili che dimostrano l’antenato comune tra la Scienza e Filosofia.
@ Francesco S.
Questo dice la vulgata ma è solo un luogo comune. La filosofia cesserà solo con l’uomo, perchè è nel suo dna. Poi esistono cattivi filosofi ma questo è un altro discorso
Credo solo che il suo ruolo storico lo abbia definitivamente perso nel ‘900 e la ricerca del sapere è ormai perseguita dalla Scienza. La scienza è la Filosofia 2.0 del nostro millennio. Così come le specie evolvono anche il sapere umano lo fa, qualcuno parla di evoluzione lamarckiana della cultura.
La filosofia – ma anche la scienza – come tutte le cose frutto dell’elaborazione della mente umana scomparirà solo con l’uomo, come i colori. 😆
@ Pendesini
Ne avevamo già parlato qui http://www.uaar.it/news/2011/04/18/filosofia-morta-eco-replica-hawking/
Io la penso ancora come Eco
La risposta era per Francesco S.
La Filosofia non è morta, sbagliava Hawking, ma è superata come strumento conoscitivo, ovvero come funziona l’universo dalla Filosofia della Natura, il suo ruolo è stato ampiamente fagocitato dalla Scienza. La filosofia vive, ma nella scienza, come i genitori nei figli.
Errata.
… strumento conoscitivo (ovvero come funziona l’universo) dalla Filosofia della Natura, …
sono “saltate” le parentesi
Caro Alessandro, non prenda come lesa maestà il non ritrovarmi nelle cose che dice. E soprattutto questo sito (dove peraltro da tempo, a parte qualche sporadica recensione, non scrivo più) è suo quanto mio, quindi non vedo alcun motivo perché lei si debba autocensurare.
Non sono professore e tolga pure il dottore, va benissimo se mi chiama per nome.
La filosofia è senz’altro nata prima della scienza, e pure prima della religione. Anzi, si può dire che scienza e religione siano le figlie della filosofia.
L’intento originario della filosofia era quello di arrivare alla conoscenza con l’ausilio del solo pensiero. E con il pensiero, si sono lentamente inventate religione e scienza, che sono discipline puramente metafisiche. La religione si è evoluta pensando ad una realtà al di fuori della natura, mentre la scienza si è evoluta pensando ad una realtà situata dentro la natura stessa. Con l’evolversi di religione e scienza, abbiamo una perdita di ruolo della filosofia che viaggia in parallelo alla polarizzazione e antitesi di religione e scienza stesse.
Quindi, non si può dire che la filosofia sia morta, ma non si può nemmeno dire che religione o scienza siano sopravvalutate rispetto alla filosofia. Religione e scienza hanno in qualche modo spodestato la filosofia. Sono “matricide” tutt’e due.
La filosofia non è morta: vive sia nella religione che nella scienza. Infatti, qualunque discorso filosofico contiene aspetti o religiosi o scientifici.
PS: @ Stefano Marullo: la matematica NON è scienza.
M’è duro accettare l’affermazione ”La filosofia non è morta: vive sia nella religione che nella scienza. Infatti, qualunque discorso filosofico contiene aspetti o religiosi o scientifici”
Mi spiego, filo-sofia non può essere presente nella religione in quanto ne è l’antitesi (tutt’al più un embrione filosofico poi abortito senza morire); mentre filosofia-scienza sono conseguenti e vitali.
@ Giorgio Pozzo. La filosofia nata prima della religione? In qualsiasi manuale di liceo sta scritto che il grande merito dei Greci è stato quello di iniziare la liberazione del “logos” ( razionalità pura ) dal “mythos”, che è il pensiero dell'”infanzia dell’umanità”, basato sull’immagine, sulla fantasia ( nel senso migliore del termine o, se vuole, su quello peggiore ), sulla personificazione delle forze naturali, sul tentativo di mettersi in contatto con quelle forze, che sono molto più nella natura che sopra la natura, come energia ( “mana” ) che ne anima i molteplici aspetti . Lo diceva nel ‘700 Giambattista Vico, lo dicono oggi gli antropologi…
@ Diocleziano. La religione come antitesi della filosofia? Allora non sono filosofi Kant, che scrisse “La religione nei soli limiti della ragione” , e mantenne le istanze religiose nei “postulati della ragion pratica”, come l’immortalità dell’anima, e gli idealisti tedeschi, a partire dal grandissimo, poderosissimo Hegel ( da cui poi Marx ) che vollero inglobare nella filosofia le istanze della religione, “inverandole” e razionalizzandole.
L’affermazione secondo cui la filosofia è l’antitesi della religione implica la convinzione che al di fuori della soggettività umana nell’universo non ci siano altre soggettività più ampie e comprensive il che deve essere argomentato, se non proprio dimostrato dai teisti, ma non può essere tanto facilmente snobbato e liquidato dagli ateisti. Un personaggio come Agostino d’Ippona è considerato non solo teologo, ma anche filosofo di rilievo anche da pensatori di grande spessore come Hanna Arendt.
Comunque sia, esistono cattedre universitarie di “Filosofia della religione” ( io stesso ho fatto un esame sulla materia ).
Veda un po’ lei di dimostrare ai responsabili della facoltà di Lettere e Filosofia che sono degli sciocconi, per non dire di peggio, avendo istituito e mantenuto un insegnamento fuffologico, anzi fuffoillogico. Si ricordi però che per Platone, forse il più grande filosofo con tendenza religiosa, “Dio sempre geometrizza” e i numeri ( non quelli del lotto, ma quelli posti al centro da Pitagora ) sono l’espressione della Divinità. Così era anche per la neoplatonica Ipazia.
Per Alfred North Whitehead, matematico, filosofo e collaboratore dell’ateo Bertrand Russell la storia della filosofia non è altro che “un lungo commento a Platone”.
Forse Religione e Filosofia sono più sorelle, bisogna capire se una è nata prima dell’altra. Comunque credo che la scissione logica proposta da Giorgio sia valida.
In realtà il termine filosofia ha varie accezioni e connotazioni, e le aveva persino nell’antica Grecia. A seconda di quelle che vengono scelte le “parentele” risultano essere diverse.
Secondo me, la religione è l’antitesi della scienza, e non della filosofia.
Antitesi nel senso che religione e scienza si sono avviate su domini differenti e che non hanno nulla in comune (rispettivamente soprannaturale e naturale).
Hanno invece in comune la sete di conoscenza che era la base della filosofia. Dico “era”, perchè adesso, sia religione che scienza non hanno più bisogno della filosofia.
@ Giorgio Pozzo
Uno dei punti fondamentali del metodo scientifico è la generazione di ipotesi. In questo credo la filosofia possa avere un ruolo. Come credo lo possa avere in una riflessione sul sapere, incluso quello scientifico.
Non credo sia morta, ha cambiato ruolo. Non più in splendido isolamento deve tenere conto di cosa dice e fa la brillante figlia.
Diciamo che concordo con Giorgio, anche se non userei l’aggettivo metafisico per la scienza , anche se ha anche un significato di speculazione su ciò che c’è davvero fondamentale della realtà al di là della fenomenologia particolare, ha anche il significato di speculazione su ciò che è non-fenomenologico nel senso di al di fuori della realtà sensibile, che è proprio delle religioni.
@ Enrico e agli altri
io non mi intendo di matematica e non sono particolarmente ferrato nelle materie scientifiche, ma, secondo le mie informazioni, c’è stato chi si è posto seriamente il problema della dimostrazione (o trasposizione) matematica dell’evoluzione darwiniana. Ecco quello che risulta a me:
http://testoesenso.it/article/view/162/html_9
Saluti- GdL
Effettivamente andrebbe spiegata l’ultima frase, forse si riferisce agli assiomi che sono all’interno di una teoria matematica proposizioni non falsificabili. E’ il pegno che deve pagare per essere esatta Da cui quel “diciamo” iniziale.
@Giorgio Pozzo
> la matematica NON è scienza.
Lo è. E’ scienza formale che utilizza il metodo logico-deduttivo e non quello sperimentale. Ma è anche un’opinione (condivisa).
Qui mi pare sia spiegato piuttosto bene http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=13040
molto interessante questa disquisizione sulla matematica come scienza o meno.
non mi permetto di intervenire, non sono all’altezza.
però mi sono incuriosita e ho trovato sta cosa:
http://www1.mate.polimi.it/~bramanti/testi/bramanti%20n.%2017%20mc2.pdf
a voi 🙂
Stefano,
ti ho già risposto sotto, ma volevo aggiungere che la scienza, non essendo un linguaggio formale come matematica e logica, non possiede assiomi nè teoremi. Solo teorie universali e falsificabili. La matematica invece, essendo appunto un linguaggio formale, contiene nei suoi assiomi di partenza tutte le deduzioni conseguenti: una gigantesca tautologia.
La scienza invece non ha nulla di dimostrabile o indimostrabile (vedi teoremi di Gödel), in quanto pensiero induttivo, o meglio pseudo-induttivo. L’una è pura deduzione, mentre l’altra non ha nulla di deduttivo.
@ Флоренский
La mia affermazione si basa sull’osservazione che sono esistite sia correnti filosofiche che prescindevano da considerazioni religiose, sia correnti filosofiche basate sul trascendente. Come disciplina di pensiero, basata sulla sete di conoscenza, direi che la filosofia è antichissima. E se lei accettasse la considerazione che dalla sete di conoscenza sia nata la religione, come conoscenza del trascendente, e non il contrario, allora mi deve dare ragione. In altre parole, la religione è un particolare tentativo di conoscenza, quindi figlia della filosofia
@ Stefano Marullo
La matematica è un linguaggio formale, mentre la scienza no. Tant’è vero che l’epistemologia, come filosofia della scienza, si basa su un linguaggio formale per definire formalmente che cosa sia scienza e che cosa no. Avremmo un circolo vizioso se utilizzassimo la scienza per definire la scienza. Utilizziamo invece la logica (linguaggio formale come la matematica) per definire che cosa sia scienza e che cosa non lo sia.
@ Giovanni da livorno
Pensa che io pensavo di organizzare un Darwin Day su Gregory Chaitin.
@ Giorgio Pozzo. Lei potrebbe avere ragione se si trattasse di “generazione ideale” dall’innato desiderio umano di conoscere, Però dal punto di vista strettamente storico la religione, che ha come suo linguaggio quello dei simboli e del mito, nasce prima. Lei si immagina un neolitico che filosofa sull’origine del mondo e sui tanti perché della vita “con mente pura” piuttosto che “con animo perturbato e commosso” come dice Vico, parlando di età primitiva come infanzia dell’umanità ? Temo che lo scientismo a cui lei affida la sua esigenza di certezza, peraltro non senza ampie ragioni, risulti alquanto limitativo.
@ Florenskij
Qui sono d’accordo con lei. Le prime riflessioni non potevano essere disgiunte dalle conoscenze a quel tempo disponbili. Di più, Giorgio Pozzo ha più volte fatto notare, correttamente, che siamo dotati di una tendenza (evolutivamente premiante) a considerare il mondo che ci circonda, animato e inanimato, come agenzia. A quei tempi era l’unica modalità conoscitiva disponibile e incontrastata. E’ solo una ricerca (direi senz’altro successiva) sulla sua correttezza che può aver portato ad un distanziamento critico, giungendo ad una valutazione ponderata sulle caratteristiche di entità e fenomeni.
Che poi non è altro che quanto lei ha scritto sulla liberazione del logos.
Ulteriore sviluppo di questo distanziamento critico è stata la filosofia naturale, madre (o nonna?) della scienza.
Se dò quest’impressione, mi permetto di dire che non è proprio corretta.
La scienza mi serve non tanto per le mie esigenze di certezze (per quelle ci sarebbero religione e ideologie dogmatiche varie), quanto per le mie esigenze di capire il mondo che mi circonda. La scienza non fornisce affatto certezze, ma approssimazioni sufficienti ad eliminare le illusioni.
Sono le illusioni, o meglio le disillusioni e le delusioni, che vorrei evitare; non le incertezze.
Per quanto riguarda l’uomo del Neolitico, me lo vedo bene, invece. Quand’anche questo signore inizi a pensare, come immagino, al Sole come a una specie di divinità, allora, se pur inconsapevolmente, ha fatto della filosofia. Della filosofia, come dicevo io, “prototipo” o “madre” di religione e scienza. L’aspetto religioso della sua filosofia sarebbe quello di considerare il Sole come fenomeno divino, mentre l’aspetto scientifico della sua filosofia sarebbe quello di considerare il Sole come fenomeno naturale. Il tutto ben bene (e inconsapevolmente, ripeto) rimescolato nel vaso della filosofia.
@ Giorgio Pozzo
Beh, ammetterai che se il signore in questione immagina il Sole come una divinità sta sicuramente pensando in modo religioso (animistico). Non è che prima ha deciso di verificare come stanno le cose e poi ha stabilito che il sole è una divinità. Solo ulteriori (e storicamente molto successive) riflessioni hanno portato a prospettare un’alternativa. A quel punto, se vogliamo semplificare molto e pensare che di alternative ne esistano solo due, la “disciplina” che medita su quale delle due sia quella migliore diventa diversa dall’unico approccio possibile (quello religioso) e più ampia nei suoi scopi e obiettivi: la filosofia, appunto. Al massimo, se filosofare è conoscere, ti posso concedere che inizialmente non c’era differenza tra filosofia e religione, la filosofia coincideva con la religione e la religione era filosofia, e tutte e due indifferentemente – perché indifferenziate – avevano lo scopo di spiegare come stessero le cose. Quindi forse è inutile cercare di stabilire se è venuto prima l’uovo o la gallina. Tieni conto che qui stiamo cercando di ingabbiare un pensiero che aveva la caratteristica di attribuire agenzie ad entità ed oggetti in categorie moderne.
Secondo le categorie attuali credo pertanto che il pensiero religioso (animistico) abbia la priorità storica.
@ Stefano ™
Il discorso si amplia, e diventerebbe complesso. Voglio solo tagliare corto, e sollevare un’obiezione: animismo non significa religione. Perlomeno, non nell’accezione che stavo fornendo io al termine “religione”. Quando parlavo di scienza e religione come figlie della filosofia, per religione intendevo “conoscenza del trascendente”, contrapposta quindi alla scienza come “conoscenza dell’immanente”. Figlie quindi, tutt’e due, della “conoscenza”.
L’animismo, per come lo intendo io, non considera un mondo trascendente, ma attribuisce la “vita” anche alle cose inanimate. Il termine anima, infatti, significava “respiro”, e il respiro era indice di vita. Non vedo nulla di completamente religioso-trascendentale in questo discorso animistico. Tant’è vero che, in linea di principio (filosoficamente, appunto) credere in un’anima non significa necessariamente credere in un dio trascendentale.
Il sole non è trascendente. Ma era considerata una divinità. E quindi di religione si tratta. Che poi questa possa diventare più astratta fino a concepire il trascendente è altra cosa e sicuramente successiva. Per pensare certe cose occorrono anche gli strumenti concettuali. Che si costruiscono nel tempo. Persino gli ebrei, nella loro travagliata via al monoteismo, hanno fatto fatica a pensare un dio completamente trascendente. Anzi a volte. si legge nella Bibbia, l’hanno voluto sostituire con idoli. E qui si parla senz’altro di religione, di cos’altro?
La tua mi sembra piuttosto una sistemazione concettuale ( Quando parlavo di scienza e religione come figlie della filosofia, per religione intendevo “conoscenza del trascendente”, contrapposta quindi alla scienza come “conoscenza dell’immanente”. Figlie quindi, tutt’e due, della “conoscenza”. ), non aderente però allo sviluppo storico.
Sinceramente non sarei così sicuro che nell’animismo del neolitico gli enti naturali fossero considerati vere divinità, anche il divino è un concetto filosofico abbastanza complesso. E’ molto più probabile che le considerassero cose vive da tenere sotto controllo e non far arrabbiare.
@ Francesco S.
Sono d’accordo ma il passaggio da forme di animismo a enti sempre più astratti, considerati divinità trascendenti, è sicuramente un processo lungo e travagliato. Ma questo lungo processo è stato l’unico a disposizione per molto tempo. Come distinguere quelli che sicuramente sono fenomeni cui si può dare connotazione religiosa (continuano ad essere presenti in certe popolazioni) da una presunta, diversa, modalità di conoscenza, filosofica, indistinguibile dalla prima? E allora come vogliamo chiamare questo “pensiero”? Francamente qui sono d’accordo con Florenskij che vede nei pensatori Greci i primi a scindere il logos dal mito con la formalizzazione di una disciplina prima indistinguibile dall’unico approccio al reale esistente. La religione non è nata con loro, casomai la filosofia.
Non sono uno storico, ma credo che la filosofia come attitudine dell’uomo alla ricerca del sapere sia precedente ai greci. Con i greci abbiamo l’attestazione della filosofia come disciplina istituzionalizzata, ma l’attitudine mi sembra più antica, probabilmente nel periodo iniziale filosofia e religione si mischiavano, ma anche lo stesso concetto di dio era più vago e si mischiava con gli enti naturali visti più come esseri viventi, potenziali competitori dell’uomo che come enti trascendenti. Il concetto più chiaro di dio si ha con la nascita della teologia che è una branca della filosofia, mi sembra.
@ francesco S.
Infatti le grandi teogonie e cosmogonie (in particolare in Estremo Oriente) sono antichissime. Forse sarebbe più giusto dire che cronologicamente è la filosofia ad essere una branca della teologia, poi l’allieva ha superato la maestra. Anche la chimica è in qualche misura debitrice all’alchimia. La religione (in particolare nella sua forma organizzata) ha poi “legato”, in maniera onnivora, la teologia (e non solo, anche la filosofia con la patristica, ma anche le istituzioni con il cesaropapismo) condizionandone lo sviluppo “razionale”.