Unioni civili, oltre l’orgoglio e il pregiudizio

Il disegno di legge Cirinnà sulle unioni civili ha concluso la fase di dibattito generale in Commissione Giustizia al Senato durante la fine dello scorso anno e sta adesso attraversando una fase, voluta dall’ufficio di presidenza, che prevede una serie di audizioni informali in cui si avvicendano esperti, giuristi e rappresentanti delle associazioni. La sessione più recente si è svolta giovedì 19 febbraio e ad essa erano state invitate numerose associazioni cattoliche tra cui la costola italiana di Manif Pour Tous, le associazioni di genitori cattolici come Moige e Agesc, numerosi comitati per la difesa a oltranza della famiglia tradizionale come Sì alla Famiglia, Articolo 26 e Di mamma ce n’è una sola. Questa sessione ha anche registrato il punto più basso nel livello del dibattito.

Non che il pubblico italiano non fosse abituato a leggere e sentire argomentazioni che superano abbondantemente il limite del ridicolo, il senso della decenza sembra a volte essere merce rara da queste parti, ma in genere si tratta di risposte date su due piedi, magari sotto l’incalzare dell’intervistatore. Pochi si aspetterebbero che possano essere tirate fuori in una sede istituzionale dove si va per invito e si ha quindi tutto il tempo per prepararsi in modo adeguato, finendo per far indignare due senatori al punto da alzarsi e andarsene. Questo è esattamente ciò che è successo giovedì scorso, a girare i tacchi sono stati i senatori Sergio Lo Giudice e la stessa relatrice della proposta Monica Cirinnà, entrambi del Pd, mentre il senatore di Forza Italia Lucio Malan, di confessione valdese, diffondeva attraverso Twitter i momenti salienti tra cui appunto la dichiarazione di Dina Nerozzi, psichiatra rappresentante del Comitato Articolo 26, che ha indotto Lo Giudice e Cirinnà ad abbandonare l’aula: «Va chiarito che cosa vuol dire “vincolo affettivo”. Io ho affetto per il mio cane ma che significa?».

Se si pensa che quella sia stata l’unica frase infelice della giornata, ammesso che l’aggettivo “infelice” possa essere idoneo a definirla, si sottovalutano le potenzialità di chi fa passare qualunque suo pensiero attraverso un filtro ideologico. Federica Bonomi del Comitato di mamma ce n’è una sola ha paventato il rischio che attraverso questa legge possano essere consentite unioni multiple e addirittura unioni tra specie diverse, probabilmente ispirandosi al cane per cui Nerozzi diceva di nutrire tanto affetto, mentre lo psicologo Mario Binasco, rappresentante della sezione italiana della Ecole Européenne de Psychanalyse, ha sostanzialmente bollato l’idea di istituire forme di unione diverse dal matrimonio come terrorismo fondamentalista: «Qualcuno pretende di negare la realtà e piegarla a una regola astratta, con la stessa logica dei campi di concentramento, ma questo non è possibile. Il riconoscimento della forma matrimoniale con altro nome, previsto dal ddl Cirinnà, tende a distruggere il riconoscimento e l’appoggio sociale ai legami umani, quelli che prendono in conto le differenze e il futuro, come sono i legami familiari originari. Prevalgono istinti di morte. l’Isis non è poi molto diverso». E pensare che queste perle di saggezza vengono distribuite in un momento che per molti è caratterizzato da un papato aperto e liberale.

Di tenore più serio, ma pur sempre contestabili, le obiezioni che nelle precedenti audizioni erano state mosse da altri esponenti di area tradizionalista. A metà del mese di gennaio sono state ascoltate le associazioni Scienza & Vita e Giuristi per la Vita, rappresentate rispettivamente da Massimo Gandolfini e Gianfranco Amato. Quest’ultimo, attualmente impegnato in un tour tra le parrocchie italiane contro l’ideologia gender, ha iniziato sostenendo che il verbo “riconoscere” utilizzato nella formulazione dell’articolo 29 della Costituzione sottintenderebbe la presa d’atto di una situazione preesistente e dunque naturale e inalterabile. A quanto ci consta parlava seriamente quindi secondo Amato riconoscere, ad esempio, un indennizzo significa prendere atto che quell’indennizzo è naturale e inalterabile. La cosa buffa è che Amato è riuscito a contraddirsi subito dopo affermando, con dotta citazione del quotidiano di Adinolfi La Croce, che “la famiglia entra a far parte dei documenti giuridici nazionali ed internazionali soltanto dopo (…) la seconda guerra mondiale”. Alla faccia della situazione consolidata.

malan

Gandolfini ha invece spiegato che secondo diversi studi psicologici i bambini che crescono in famiglie con genitori omosessuali vivono situazioni di disagio. Il giorno dopo il docente di psicologia Fabio Lucidi ha invece detto esattamente il contrario di quanto detto da Gandolfini, cioè che gli psicologi escludono unanimemente che i bambini delle famiglie arcobaleno possano ricevere alcun danno dalla loro particolare situazione. È chiaro che le due dichiarazioni non possono essere entrambe vere e infatti il senatore Malan ne ha chiesto conto a Lucidi il quale ha riformulato la sua dicendo che non c’è effettiva unanimità ma piuttosto una marcata prevalenza degli studi a cui si riferiva lui. Del resto sarebbe strano che tutti gli psicologi concordassero su questo punto, in ambiti scientifici l’unanimità è cosa piuttosto rara.

Malan ha anche raccontato la sua replica a un magistrato che aveva affermato che “la legge non può discriminare sul sesso ma la società non è pronta”, e per questo motivo ha firmato l’ordinanza di affidamento di un minore a una coppia di donne. Difficile per chiunque capire a cosa in particolare si riferisse il magistrato data la sinteticità della citazione, fatto sta che Malan gli ha chiesto se secondo lui in democrazia spetti alla società decidere le leggi o alla magistratura decidere come dev’essere la società, ottenendo come risposta che bisogna garantire diritti a tutti. Insoddisfatto dalla risposta Malan ha puntualizzato che non si può stabilire che tutti hanno tutti i diritti, perché ad esempio lui non ha diritto alla pensione di vecchiaia, ma a questo punto è l’esempio di Malan a non convincere per nulla.

Ha detto bene il magistrato: bisogna garantire a tutti gli stessi diritti, ma non nel senso che chiunque ha già maturato qui e ora il riconoscimento di qualunque possibile diritto. Una persona ha diritto al lavoro, ma non prima dei sedici anni. Fino ad allora il suo diritto è potenziale, com’è potenziale il diritto di Malan di ricevere una pensione di vecchiaia. È invece formulata in modo errato la domanda di Malan sulla democrazia perché una vera democrazia è caratterizzata dal corretto equilibrio tra i suoi poteri, non dall’assunto che la società può fare qualunque cosa a maggioranza, e dunque anche privare di diritti fondamentali persone che ne fanno parte. Decidere le leggi è certamente prerogativa della società che la esercita attraverso i suoi rappresentanti, ma tali leggi devono sempre essere conformi ai principi stabiliti dalla Costituzione. Oltre che al buon senso, ma quello non è purtroppo ancora stato codificato. E infatti è proprio in base all’interpretazione del dettato costituzionale, e dei diritti da esso sanciti, che la Consulta ha ribadito a più riprese che occorre regolamentare le unioni diverse da quella matrimoniale. Chissà se alla fine questo semplice concetto verrà finalmente compreso da tutti.

Massimo Maiurana

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101 commenti

gabrielik

” lo psicologo Mario Binasco, rappresentante della sezione italiana della Ecole Européenne de Psychanalyse” Ehm… pare che questa Ecole sia stata chiusa nel 2001 e che Binasco abbia millantato i suoi titoli…

Frank

Dina Nerozzi (stizzita): Va chiarito che cosa vuol dire “vincolo affettivo”. Io ho affetto per il mio cane ma che significa?.
Collega in aula: Anche il suo cane le ha detto di no?
Altro collega: Si…….
Collega in aula: Quando si dice “Manco li cani”.

Marika

Mi permetto di portare alla Vs. attenzione che purtroppo è stato invece proprio Papa Bergoglio, durante il suo ritorno da un viaggio nelle Filippine, a paragonare la “propaganda” gender a quella Hitleriana e questo paragone va per la maggiore nelle conferenze tenute dall’Avv. Amato in giro per l’Italia a cui personalmente ho assistito. Penso sia una vergogna paragonare anche solamente in maniera indiretta richieste di diritti e di tutele, ad ideologie che le tutele le toglievano e che le minoranze le perseguitavano!
Questo Papa, non ha mai dichiarato che l’omosessualità non è un peccato, ha solamente sostenuto che è necessario accogliere tutti e che non si deve giudicare. Ma tale dottrina cristiana si applica anche agli assassini, stupratori, pedofili e peccatori da secoli. Attenzione quindi a non confondere le finte aperture di papa Bergoglio con un vero e proprio riconoscimento. Purtroppo non esiste.

Pippo

Ecco perche bisognerebbe vietare le religioni…… L’Isis getta gli omosessuali dai palazzi e voi fate la stessa identica cosa: con la scusa del peccato tentate di gettarli nel baratro della vergogna, dell’emarginazione. E poi da quale pulpito arriva la predica…Per fortuna il momento del riscatto è arrivato; siete circondati! il mondo intero, quello civile, è con noi.

Giorgio Pozzo

in ambiti scientifici l’unanimità è cosa piuttosto rara

Massimo,

al contrario: dove non esiste unanimità, è perchè non esiste scienza.

Francesco S.

Beh, una piccola minoranza la trovi sempre. Anche gli scienziati sono uomini e una piccola parte di essi può non accettare le evidenze dei fatti: sono pessimi scienziati.

Giorgio Pozzo

Certamente, ma io non mi riferivo ai fatti: mi riferivo piuttosto (come sempre faccio) alla scienza nel senso classico del termine, cioè di teorie scientifiche. Una teoria scientifica può essere giusta, o sbagliata, o inaccurata, ma esiste unanimità nel dichiararla scientifica. Infatti, l’attributo “scientifico” è oggettivo e universale, ergo unanime.
Che poi esistano teste quadre che, ad esempio, insistano nel chiamare “scienza” l’ID, pur non potendo l’ID essere oggettivamente scienza, allora non possiamo dire che rimaniamo in “ambito scientifico”.

parolaio

Ma ti rendi conto di quanto classista sia la tua affermazione?
Secondo te l’umanità è conseguenza della cultura? E nemmeno della cultura in generale, solo di quella scientifica!
Che in un villaggio africano, oppure nelle campagne italiane del XIX secolo, o in tante periferie odierne dove l’ignoranza regna sovrana non esiste umanità?

Diocleziano

dove l’ignoranza regna sovrana non esiste umanità?

Sarei per una risposta affermativa… 😎

Frank

Cherubino: A Maome’…
Er Profeta: Dimme Cherubi’…
Cherubino: A Nerozzi ha detto che “Va chiarito che cosa vuol dire “vincolo affettivo”. Io ho affetto per il mio cane ma che significa?”.
Er Profeta: E allo’?
Cherubino: E allo’ che significa? Io mica l’ho capito….
Er Profeta: Significa che a casa de sta Nerozzi ce sta n’omo triste en cane felice.

Frank

«Qualcuno pretende di negare la realtà e piegarla a una regola astratta, con la stessa logica dei campi di concentramento, ma questo non è possibile. Il riconoscimento della forma matrimoniale con altro nome, previsto dal ddl Cirinnà, tende a distruggere il riconoscimento e l’appoggio sociale ai legami umani, quelli che prendono in conto le differenze e il futuro, come sono i legami familiari originari. Prevalgono istinti di morte. l’Isis non è poi molto diverso».

Il giorno in cui inventeranno il motore che funziona a cazzatte con questa frase potremo scoprire se l’universo è infinito.

Enrico

Ma in Italia esistono già le unioni civile sono chiamate matrimoio.

Frank

Francesco S., Enrico è una garanzia di propellente per esplorazioni nel caso sia valida la teoria degli universi paralleli infiniti. 😉

Giorgio Pozzo

Ma in Italia esistono già le unioni civile sono chiamate matrimoio

la Consulta ha ribadito a più riprese che occorre regolamentare le unioni diverse da quella matrimoniale

Stefano ™

@ Enrico

Attualmente sono proibite. Quindi dovessero rimanere tali non occorrebbe regolamentare.
🙁

nightshade90

probabilmente enrico intende dire che se uno forma un’unione con qualcuno che non contempli il matrimonio, allora la cosa deve essere proibita e i colpevoli incarcerati.

Stefano ™

@ Enrico

Sono d’accordo che il matrimonio religioso debba essere regolamentato in modo da non essere equiparato a quello civile.

gmd85

@Enrico

Non te ne crucciare. Qualsiasi unione che dovesse comprendere te non sarebbe comunque civile 😀

Angelo

@Enrico
non te ne crucciare tanto gli unici che ti si filano siamo noi.

Francesco S.

Non si sposa. Le unioni civili servono per gli omosessuali che vogliono sposarsi, ma che per la caparbietà di qualcuno non si può chiamare matrimonio. Io eterosessuale volendo posso regolarizzare la cosa andando in comune e sposarmi, un omosessuale non può.

Enrico

E se vuolecomprare casa senza rogitare?Gli faccio una legge per cambuiare nome all’atto?

Stefano ™

@ Enrico

ti pare esistano differenze in merito in base al sesso? Forse possono rogitare solo uomini o donne?

Enrico

Fare sposare due persone dello stesso non ha senso, come pretendere di rogitare un appartamento che non esiste.

nightshade90

far sposare due persone dello stesso sesso ha lo stesso identico senso dello far sposare due persone di cui una sterile, o troppo vecchia per figliare, o che non hanno alcuna intenzione di figliare. altro che cavolate senza senso su case inesistenti…..

Stefano ™

@ Enrico

Fare sposare due persone dello stesso non ha senso

Il senso ad una azione lo dà l’agente. Non Enrico.

pretendere di rogitare un appartamento che non esiste.

Di queste cose gli specialisti incontrastati siete voi…

Florasol

Enrico, glielo spieghi tu alla mia migliore amica che l’unione tra lei e la sua compagna, che convivono da 12 anni, vorrebbero sposarsi e non possono, non esiste? Sei veramente disperante.

Giorgio Pozzo

Fare sposare due persone dello stesso non ha senso, come pretendere di rogitare un appartamento che non esiste

Diciamo meglio (tanto per rimanere nelle metafore immobiliari):
impedire a due persone dello stesso sesso di sposarsi è come impedire di rogitare un appartamento perchè al sesto piano invece che al quarto.

gmd85

@Enrico

Regolare può anche significare proibire.

Infatti dovreste essere parecchio regolamentati…

Hai mai sentito parlare di nuda proprietà? Ah, Enriché…

gmd85

@Enrico

Anzi, c’è anche l’acquisto sulla carta. neanche con le metafore riesci a quagliare.

Enrico

*Giorgio Pozzo

Due persone dello stesso sesso non possono sposarsi perchè non complementari uno con l’altro.

nightshade90

se siano complementari o no due persone non lo decidono gli enrichi ma i soggetti stessi. due persone dello stesso sesso possono essere complementari tra loro nè più nè meno di qualunque altgra coppia al mondo

Stefano ™

@ Enrico

Enrico le tue fisime religiose riguardo il matrimonio sono quello: fisime religiose. Nel tuo club decidete che le fisime sono importanti? Bene, tra di voi le fisime costituiscono una regola.
Al di fuori del tuo club le vostre fisime non interessano e non devono interessare. Quindi non possono costituire regole per coloro che non fanno parte del tuo club. Poiché lo Stato non è il tuo club non deve usare regole del tuo club, ivi comprese le tue fisime sballate sulla complementarietà.

gmd85

@Enrico

Ora, però, mi chiedo se tu abbia capito l’analogia…

giovanni da livorno

Lo ribadisco un’altra volta: bisogna comprendere i clericali (poverini), essi difendono un diritto acquisito da parecchi secoli: quello di perseguitare gli omosessuali.
E non lo fanno per cattiveria, ma per uno scopo preciso, in quanto avrebbero tutto da temere da una società in cui l’omosessualità venisse del tutto tollerata (e per arrivare ad un tale livello di tolleranza ci vogliono: le leggi antiomofobia, le unioni civili e 10-15 anni di tempo perchè la gente ci si abitui).
In una comunità in cui i gay diventassero un fatto ordinario e indifferente, il messaggio cattolico (e quindi la CCAR) avrebbe obiettivamente maggiori difficoltà a farsi ascoltare dai cittadini.
Mettiamoci un po’ nei panni delle gerarchie ecclesiastiche, che diamine!
Saluti. GdL

“Sarebbe ora che ogni Stato del mondo si decidesse, una buona volta, a concedere il diritto di sposarsi anche alle coppie omosessuali. Se non altro, come punizione”.

(G. Soriano)

Gianluca

giovanni da livorno

“In una comunità in cui i gay diventassero un fatto ordinario e indifferente, il messaggio cattolico (e quindi la CCAR) avrebbe obiettivamente maggiori difficoltà a farsi ascoltare dai cittadini.”

Seeeee, tu dici?

Secondo me quando succederà (spero prima possibile) la chiesa, con la solita faccia da fondoschiena, inizierà a dire che è grazie a lei e al messaggio cristiano che gli omosessuali sono stati accettati…

gmd85

Ovvio. Bergoglio fa sempre un colpo al cerchio e uno alla botte, ma oserei dire che hanno cominciato con lui.

giovanni da livorno

@ Gianluca

questo è certamente possibile, del resto i nostri cari dirimpettai dell’unione cattolici ecc., da un po’ di tempo a questa parte, vanno gabellando la tesi che è stata la chiesa a liberare la condizione femminile………………e la tesi che la CCAR è sempre stata contro la schiavitù…………… ecome le sostengono stizziti di fronte a chi afferma il contrario, nel loro blog.
Datemi una faccia tosta è vi solleverò il mondo.
Saluti. GdL
Saluti. GdL

Francesco S.

Eppure se le persone omosessuali gli stanno tanto sulle scatole, dovrebbero essere i primi ad essere favorevoli al matrimonio omosessuale: non solo gli eterosessuali si devono subire suocere e litigate varie. 😆

mafalda

Prepareranno una leggina insignificante, si metteranno d’accordo col gesuita perché dica qualche frase ad effetto prima che venga promulgata e….ecco che grazie al grande, magnanimo Bergoglio i gay potranno avere le unioni civili. Applausi dell’intera nazione e lacrime commosse delle fan per cotanto uomo!

Pier

A volte ho l’impressione che l’UAAR si schieri a favore del matrimonio gay, o delle unioni civili (stessa cosa si potrebbe dire per altri argomenti ma qui sarebbero OT) solo perche’ la Chiesa Cattolica si schiera contro.
Tutti gli atei sono a priori favorevoli al matrimonio omosessuale? Nessuno, razionalmente, nota la differenza biologica tra un uomo e una donna? Apparentemente no e se qualcuno o qualcosa fa riferimento al dato di natura (Costituzione italiana inclusa), passa per ridicolo.
Dal tono dell’articolo (“Questa sessione ha anche registrato il punto più basso nel livello del dibattito.”) sembra sia stato fatto un favore a quei poveri mentecatti delle associazioni pro famiglia concedendo udienza anche a loro: purtroppo esistono, tocca sentire la cavolate che hanno da dire.

Curiosa anche la necessita’ di regolamentare le unioni civili anche per le coppie eterosessuali, perche’ altrimenti i conviventi non possono ricevere la pensione di reversibilita’ o prendere parte all’eredita’. In vita non si vogliono impegnare, tramite il matrimonio, ad una unione permanente, quando pero’ uno dei due muore, l’altro ha diritto di ricevere la pensione per tutta la vita e anche parte dei beni del partner. Nessuna contraddizione razionale.

Si parla poi di discriminazione in base al sesso: il matrimonio e’ un atto che per avvenire deve avere il 50% di quota rosa, come puo’ essere discriminatorio?

Divertente il commento dell’autore:
“si sottovalutano le potenzialità di chi fa passare qualunque suo pensiero attraverso un filtro ideologico.”
Il bue che dice cornuto all’asino? non so.

Stefano ™

@ Pier

A volte ho l’impressione che l’UAAR si schieri a favore del matrimonio gay, o delle unioni civili (stessa cosa si potrebbe dire per altri argomenti ma qui sarebbero OT) solo perche’ la Chiesa Cattolica si schiera contro

No, ma il fatto che la Chiesa Cattolica sostenga o sia contraria a qualcosa rende altamente probabile che i motivi siano futili o completamente errati.

Tutti gli atei sono a priori favorevoli al matrimonio omosessuale?

Quelli devoti no.

Nessuno, razionalmente, nota la differenza biologica tra un uomo e una donna?

Tutti.

se qualcuno o qualcosa fa riferimento al dato di natura (Costituzione italiana inclusa), passa per ridicolo.

Il dato di natura (se deve entrare nell’argomento) è che esistono comportamenti omosessuali. Non esistono in natura animali che rinunciano ad accoppiarsi. E con questo abbiamo dimostrato per l’ennesima volta quanto affermato al primo punto.
Si, passa per ridicolo.

tocca sentire la cavolate che hanno da dire

Hai centrato il punto, ma è un loro sacrosanto diritto. Come lo è dire apertamente che dicono cavolate.

Si parla poi di discriminazione in base al sesso: il matrimonio e’ un atto che per avvenire deve avere il 50% di quota rosa, come puo’ essere discriminatorio?

La discriminazione consiste nel fatto che, per esempio, la quota rosa non possa essere del 100%.

Francesco S.

@Pier
Tenuto presente che il matrimonio civile è un contratto, non vedo il motivo logico per cui non lo possano stipulare anche persone dello stesso sesso. Non vedo neanche come possa ledere la famiglia eterosessuale, chi è eterosessuale si sposerà sempre con una persona dell’altro sesso e se è credente lo farà in chiesa, non vedo come un matrimonio omosessuale possa alterare questo fatto.

Fosse per me non ci dovrebbero essere unioni civili, ma matrimoni civili perché da un punto di vista logico non mi piacciono contratti doppione: 1 matrimonio uguale per tutti con medesimi diritti e doveri, chi vuole sposarsi si sposa, chi non vuole non lo fa.

Purtroppo c’è chi per motivi ideologici non accetta che il matrimonio civile possa essere esteso anche a persone dello stesso sesso, e allora ci si deve inventare queste unioni civili, che inesorabilmente saranno duplicati del matrimonio, anche per motivi non discriminatori dovranno prevedere gli stessi diritti e doveri di chi è sposato, si chiamerà in modo diverso qualcosa che già esiste solo per la caparbietà ideologica di chi non accetta che persone dello stesso sesso possano sposarsi.

Francesco S.

@Pier
Quanto ad atei o non credenti contrari alle unioni di persone dello stesso sesso, sicuramente ci sono, ma posso dire con una con facilità che non lo sono per motivi razionali, perché allo stato attuale non esiste 1 motivo razionale per essere contro simili unioni. La scienza ci dice che l’omosessualità non è una malattia ma una variante del comportamento sessuale umano, non è qualcosa di contagioso, da studi condotti in ambito psicologico i figli adottati non mostrano rischi in più rispetto a quelli adottati da coppie eterosessuali.

Stefano ™

@ francesco s

Curioso come paventino i fantomatici rischi di un istituto per impedirne l’attuazione e in altri casi facciano salvo l’istituto (il sacerdozio) in cui molti membri ne hanno fatte di nere…

Sandra

“Nessuno, razionalmente, nota la differenza biologica tra un uomo e una donna? Apparentemente no”

Apparentemente sì (escludendo l’ermafroditismo). Ma poi – oggi mi sento Enrico – qual è la formula matematica per uomo e donna? Quanto tu sei uomo rispetto a Paolo o Stefano? Qual è l’espressione che caratterizza l’attrazione che provi per le donne? E per gli uomini? E qual è la funzione con cui descriveresti il tuo appartenere al sesso maschile, la percezione di te stesso?
Sul passaporto sei maschile, ma la sessualità non è una semplice funzione binaria.

La Chiesa cattolica si sta schierando, e non è la prima volta, contro quella che sta emergendo sempre più come una realtà.

Giorgio Pozzo

A volte ho l’impressione che l’UAAR si schieri a favore del matrimonio gay, o delle unioni civili (stessa cosa si potrebbe dire per altri argomenti ma qui sarebbero OT) solo perche’ la Chiesa Cattolica si schiera contro

Non è tanto sbagliata, come impressione. La Chiesa Cattolica non dovrebbe mettere il naso nella Cosa pubblica italiana. Semplice. Le leggi, in Italia come in un qualunque Paese che voglia considerarsi civile, devono prescindere totalmente da qualunque dogma o regola religiosa.
Si chiama laicità.
E, a riguardo della laicità, possiamo rilevare che esistono atei che non difendono affatto la laicità, come sistono credenti che invece la difendono. Ergo, mentre i primi probabilmente non sono soci UAAR, i secondi sono a fianco dell’UAAR nelle varie Consulte laiche.

Diocleziano

Pier
Sul pensiero unico dovresti anche tener conto delle motivazioni sulle quali si
sostiene il giudizio: per me, ateo, è normale che omosessuali si uniscano in
matrimonio semplicemente perché è un fatto che non mi riguarda (suppongo
che materialmente non riguardi nemmeno te) e perciò non vedo il motivo di
proibirlo ad altri; di riflesso non si capisce perché vi scaldate tanto per
affermare la dignità di ‘persona’ a un embrione mentre volete limitarla a
individui adulti, soprattutto se non aderiscono al bibbia-pensiero.
Avrei anch’io qualche obiezione sulla pensione di reversibilità perché non
capisco come possa un morto produrre un reddito (vale anche per gli etero);
ci sono altre vie per provvedere agli indigenti.

gmd85

@Pier

A volte ho l’impressione che l’UAAR si schieri a favore del matrimonio gay, o delle unioni civili (stessa cosa si potrebbe dire per altri argomenti ma qui sarebbero OT) solo perche’ la Chiesa Cattolica si schiera contro.

Ma guarda… un po’ come quelli che si schierano contro solo perché lo fa la Chiesa…

Nessuno, razionalmente, nota la differenza biologica tra un uomo e una donna? Apparentemente no e se qualcuno o qualcosa fa riferimento al dato di natura (Costituzione italiana inclusa), passa per ridicolo.

Dato biologico? A parte il fatto che una relazione affettiva etero o omo che sia, ha basi biologiche, se per te il discrimine è la differenza di sesso con la conseguente possibilità di riprodursi, prova a dire alle coppie sterili di annullare il matrimonio. Non mi aspettavo niente di diverso dalla solita fallacia naturalistica. Vogliamo mantenerci solo sul dato biologico? Bene, facciamo accoppiare le ragazzine che siano pronte a riprodursi. Sai, il dato biologico…

Curiosa anche la necessita’ di regolamentare le unioni civili anche per le coppie eterosessuali, perche’ altrimenti i conviventi non possono ricevere la pensione di reversibilita’ o prendere parte all’eredita’. In vita non si vogliono impegnare, tramite il matrimonio, ad una unione permanente, quando pero’ uno dei due muore, l’altro ha diritto di ricevere la pensione per tutta la vita e anche parte dei beni del partner. Nessuna contraddizione razionale.

Di curioso, anzi, di ridicolo, c’è l’idea che solo il matrimonio sancisca un impegno.

Si parla poi di discriminazione in base al sesso: il matrimonio e’ un atto che per avvenire deve avere il 50% di quota rosa, come puo’ essere discriminatorio?

Essendo convinti che debba avere il 50% di quote rosa…

“si sottovalutano le potenzialità di chi fa passare qualunque suo pensiero attraverso un filtro ideologico.”
Il bue che dice cornuto all’asino? non so.

Non mi sembra che tu abbia portato obiezioni sufficientemente sensate da non poterti definire cornuto.

RobertoV

Le fallacie logiche biologiche sono state utilizzate regolarmente in passato per cercare di negare diritti: donne non adatte a votare, donne non adatte a fare certi studi, donne non adatte a fare sport o fare certi tipi di sport. Oppure neri non adatti a fare certi studi, ad avere responsabilità e così via, i contadini a studiare o votare, ecc. Tutte queste paturnie ideologiche dei conservatori sono state progressivamente smantellate e superate senza negare le differenze biologiche e culturali.
Il matrimonio inoltre non implica il fare figli che, comunque, possono essere anche adottati.

Engy

“No, ma il fatto che la Chiesa Cattolica sostenga o sia contraria a qualcosa rende altamente probabile che i motivi siano futili o completamente errati” Buona questa, è un’argomentazione molto intelligente.
“Quelli devoti no” A parte l’espressione ormai trita e ritrita, che poteva avere un senso – così come tutte le espressioni che poi fatalmente diventano di moda – nell’originalità di chi l’ha detta per la prima volta riuscendo ad essere di sicuro efficace, a parte questo, ma de che?? Certo che esistono atei contrari al matrimonio fra persone dello stesso sesso, così come esistono credenti favorevoli.
E il fatto di essere favorevoli o contrari non significa niente di più, per cui tutte le etichette di omofobia che ormai non si negano a nessuno, sono ridicole e fanno cagare.
Personalmente sono favorevole al matrimonio gay e sono invece abbastanza contraria a forme approssimative come i pacs o i dico.
Questo fa di me una non omofoba automaticamente? Ma chi l’ha detto?
Conosco un sacco e una sporta di persone favorevoli (soprattutto a parole) ai matrimoni gay, atee, agnostiche, religiose, che poi, nei fatti, nelle battute ad esempio che sono sempre molto rivelatrici, i gay li avversano.
Qua si procede sempre in maniera del tutto manichea e schematica, cosa priva di senso, soprattutto da parte di chi si ritiene razionalista.

Stefano ™

@ Engy

“No, ma il fatto che la Chiesa Cattolica sostenga o sia contraria a qualcosa rende altamente probabile che i motivi siano futili o completamente errati” Buona questa, è un’argomentazione molto intelligente.

Engy, qualsiasi affermazione che ha come presupposto principi non solo non dimostrati e indimostrabili ma addirittura contraddittori è non solo futile ma errata. Quindi non è intelligente una obiezione che non tenga conto di questo vizio di fondo. Ritenta.

Personalmente sono favorevole al matrimonio gay e sono invece abbastanza contraria a forme approssimative come i pacs o i dico.
Questo fa di me una non omofoba automaticamente?

No fa di te automaticamente una che non capisce l’italiano.

Qua si procede sempre in maniera del tutto manichea e schematica

Non è così, ma detto da una che fa della confusione il principio organizzativo del suo pensiero suona quasi come un complimento.

Certo che esistono atei contrari al matrimonio fra persone dello stesso sesso, così come esistono credenti favorevoli.

I credenti favorevoli lo sono in violazione ai principi dottrinali dei credenti sfavorevoli, dei quali fanno parte in primis le gerarchie. Che sono quelle che tentano in tutti i modi di osteggiare le unioni omosessuali, con l’aiuto dei credenti sfavorevoli in posizioni di governo. Quindi l’obiezione è assolutamente ininfluente.

“Quelli devoti no” A parte l’espressione ormai trita e ritrita

Engy, passami un’espressione trita, che i ti passo tutti i tuoi interventi…

gmd85

@E.n.g.y

Qua si procede sempre in maniera del tutto manichea e schematica

Come chi ha fatto del lamentarsi delle critiche un’arte.

Engy

Non capisco l’italiano? Buona anche questa, ancor più intelligente e circostanziata dell’altra se possibile.
Bravo Stefanello, sei grande!

Stefano™

@ Engy

Decidi tu se non capisci l’italiano o non capisci quel che scrivi.
Hai detto che sei favorevole alle unioni omosessuali e ti chiedi se questo faccia di te automaticamente una che non è omofoba cioè non discrimina “con comportamenti riconducibili al sessismo che ledono i diritti e la dignità delle persone omosessuali sulla base del loro orientamento sessuale”.
Cosa pensa e come si etichetta uno nella sua testa finché non pone in atto concretamente comportamenti lesivi di diritti altrui non interessa a nessuno, tranne i confessori.
Qui si discute di comportamenti che ledono diritti e dignità. Se tu sei favorevole ad un diritto degli omosessuali e non esprimi alcun giudizio sulla loro dignità di persone sei automaticamente non omofoba, per quel che conta in uno stato laico. Se pensi che arrostiranno all’inferno sarai forse omofoba in altra accezione, ma in un modo che non interessa nessuno tranne te, finché non poni in atto concreti comportamenti omofobici.
Brava Engiella, hai voluto essere sicura che si capisse che non capisci…

Stefano™

@ Engy

ancor più intelligente e circostanziata dell’altra se possibile.

L’altra è circostanziata e intelligente per tutti coloro che non credono legittime argomentazioni basate sui principi irrazionali e irrinunciabili del Grande Puffo. Tu, essendo tra questi, capisco non la trovi intelligente.
Riguardo a circostanziare il principio, dopo la millesima volta (solo per quanto mi riguarda) una persona intelligente non chiede che lo si faccia di nuovo. Tu sì?

RobertoV

C’è una bella differenza tra il non avere simpatia e negare dei diritti.
Per esempio io non ho certo simpatia per i fondamentalisti cattolici, ma non mi sognerei mai di negare loro il diritto di sposarsi e di farlo in maniera religiosa.
Si fanno anche battute sgradevoli su portatori di handicap, ebrei, neri, grassi, donne, tedeschi, ecc. senza per questo sognarsi di negare loro dei diritti.

Engy

Io non ho parlato di simpatia o antipatia, ho parlato di battute, di vecchie battute che si fanno su tanti temi, non solo i gay ma ad esempio i meridionali (terroni ancora purtroppo per certuni, o addirittura taroni come qualuno osa ancora dire dalle mie parti) e che rivelano prima di tutto l’ipocrisia e la vera mentalità di chi le dice, nonostante le belle apparenze.
Hai poi fatto degli esempi sui quali non solo si fanno battute sgradevoli ma rispetto ai quali invece, nella realtà, troppo spesso certi diritti – pur sbandierati a parole e anche nelle leggi – vengono negati: i neri, i disabili, le donne, gli obesi.
Ecco sì, i tedeschi possono invece reggere come esempio …

Stefano ™

@ Engy

rivelano prima di tutto l’ipocrisia e la vera mentalità di chi le dice, nonostante le belle apparenze.

Se sono ipocriti nel loro intimo è un problema, se avversano concretamente è altro problema. Qui si parla di comportamenti concreti di discriminazione. Non è difficile Engy…
Se uno è omofobo nella sua testa è un problema suo se uno è omofobo nei fatti non gli si appiccica un’etichetta trita, lo si chiama per nome. E’ trita, disonesta e strumentale la battuta che vuol far passare per trito chiamare le cose con il loro nome.

gmd85

@E.n.g.y

Non stiamo discutendo degli ipocriti, che comunque sono frutto, ti piaccia o meno, di una certa cultura nella quale la religione ha il suo peso, ma del riconoscimento di diritti cono buona pace degli ipocriti suddetti.

Laverdure

@Engy
“E il fatto di essere favorevoli o contrari non significa niente di più, per cui tutte le etichette di omofobia che ormai non si negano a nessuno, sono ridicole e fanno cagare.”
Sono pienamente d’accordo,specialmente notando che la cosiddetta “omofobia” e’ semplicemente una delle tante “fobie” con le quali si cerca di apostrofare le opinioni discordanti,basti pensare alla cosiddetta “islamofobia “oggi tanto declamata.
E’ il caso di ribadirlo con la massima forza : Chiunque,finche rispetta le leggi,ha il sacrosanto diritto di detestare qualunque persona o cosa , e anche di manifestarlo apertamente,sempre nel rispetto delle leggi.
Pretendere il contrario implicherebbe automaticamente l’assurdo “obbligo di simpatia “per questo o quello.
Qualcuno forse si azzarda a mettere in dubbio che TUTTI gli onorevoli presenti,nessuno escluso,ha
la sua collezione di cose e persone che cordialmente detesta ?
Il fatto che la collezione vari da individuo a individuo non ha la minima importanza.
Esattamente come tutti gli esseri umani,nessuno escluso.

Laverdure

Corrige: “hanno la loro collezione….che cordiamente detestano.”

francesco s.

Il problema però sorge quando si estende il detesto a un’intera categoria di persone per motivi ideologici. Si è liberi di farlo, ma si perde qualsiasi possibilità di essere definiti razionalisti. Quanto alle varie x-fobie dove x è la categoria obiettivo in origine il termine si riferisce a varie forme di discriminazione volti a rendere x cittadini di serie b e non la semplice antipatia o legittima espressione di pensiero.

Stefano™

@ francesco s.

Si è liberi di farlo, ma si perde qualsiasi possibilità di essere definiti razionalisti.

Bravo. E anche solo razionali.

Francesco S.

Una piccola correzione (il sonno premeva e ho commesso un errore)

… si estende “io detesto” a un’intera …

Laverdure

“..ma si perde qualsiasi possibilità di essere definiti razionalisti.”
Perche’,la gente ci tiene poi tanto a essere definita “razionalista” ?
Basti pensare a quei miliardi che credono ( o pretendono di mostrare di credere) in una qualsiasi religione.
O alla nutritissima massa che crede alle non meglio definite “forze naturali” snobbando la scienza
“tradizionale”,in particolare la medicina.
O a quei “progressisti” che bollano come eretico chi timidamente avanza la possibilita di curare l’omosessualita e si scandalizzano che un maniaco pluriomicida venga incarcerato anziche “curato” in quanto “malato come gli altri”.
O pretendono che la sola soluzione alle violenze dell’integralismo islamico passi per le “vie diplomatiche”.
E l’elenco sarebbe lunghissimo,te lo garantisco.

Laverdure

@Francesco s
“…quando si estende il detesto a un’intera categoria di persone per motivi ideologici.”
Guarda che la repulsione verso il “diverso”,per razza,colore,sessualita,sesso ecc,ha motivazioni ben piu’ profonde dell’ideologia.
Nasce semplicemente da un istinto atavico comune a tutti gli animali,che la selezione naturale ha favorito perche cio che e’ diverso puo’ nascondere insidie mortali,e che quindi e’ fondamentale per la sopravvivenza.
Le ideologie non fanno altro che sfruttare a loro vantaggio tale istinto,dato che la loro presa sulle masse si basa sull’emotivita e non certo sulla razionalita.
Un vero razionalista puo’ dominare tale istinto , ma non certo eliminarlo del tutto.
Se non ci credi,prova a pensare ai sentimenti istintivi che provi dentro di te quando qualcuno fa il maleducato con te (cosa che capita inevitabilmente a tutti ogni tanto) e se davvero non sono influenzati dall’eventuale differenza di colore,razza,sesso, eta ecc del personaggio in questione.

Francesco S.

Veramente quando qualcuno fa il maleducato con me la prima cosa ha cui penso è se sia un poco di buono. Quanto a ipotesi di cure per l’omosessualità bisognerebbe far notare a chi “timidamente” le propone, che non c’è nulla da curare perché non si è di fronte ad alcuna malattia, almeno questo dice l’OMS.

Laverdure

@Francesco s
“Veramente quando qualcuno fa il maleducato con me la prima cosa ha cui penso è se sia un poco di buono”.
Torno a chiedere esplicitamente:le tue impressioni istintive sono davvero ,in occasioni simili,totalmente insensibili alle piccole differenze che ho citato ?
Indipendetemente dal tuo comportamento esterno.
In caso affermativo,complimenti ,sei un degno emulo del santo tuo omonimo.
(Di quello dell’iconografia,beninteso,perche del personaggio reale,che indubbiamente a differenza di altri e’ realmente esistito,non sarei altrettanto sicuro quanto a totale immunita da istinti
atavici)

Francesco S.

@laverdure
(mi scuso della a con h all’inizio, i correttori degli smartphone sono orribili.)

Prendo spesso il treno regionale e se qualcuno è maleducato la prima considerazione che viene in mente è se ho a che fare con un balordo.

Comunque ho anch’io delle volte dei pregiudizi irrazionali fonte del condizionamento culturale, ma una persona razionale li tiene a bada e non ci fonda il suo agire verso gli altri.

chris

La prima coppia etero che non volendosi sposare ma che vorrà un riconoscimento con una legge riservata a soli gay e lesbiche farà cadere tutto il castello di sabbia. Era una via che ai tempi dei PACS i francesi avevano abbandonato proprio perchè incostituzionale e contro il diritto europeo.

Stefano ™

@ chris

La prima coppia etero che non volendosi sposare ma che vorrà un riconoscimento con una legge riservata a soli gay e lesbiche farà cadere tutto il castello di sabbia

Un po’ confuso eh? Quale sarebbe una legge “riservata ai soli gay e lesbiche”?
Il problema è contrario: c’è una legge riservata ai soli eterosessuali.

chris

Perché riservata? Ci sono migliaia di gay e lesbiche sposate anche in chiesa e con figli. Il fatto che il matrimonio sia riservato tra uno e donna non è assolutamente discriminante (lo ha appena riaffermato la Corte), il fatto che si voglia introdurre un istituto alla tedesca che riconosca diritti civili ad una sola categoria di cittadini lo sarà di certo.

RobertoV

La consulta ha anche ribadito a più riprese che occorre regolamentare le unioni diverse da quella matrimoniale.
Il problema è che questa strada sembra troppo difficile da attuarsi in Italia e si cerca una soluzione minimale per venire incontro agli esclusi dal matrimonio ed iniziare a fare qualcosa, basta vedere anche sul divorzio breve.
La legge tedesca ha poi subito diverse opportune modifiche costituzionali. E’ abbastanza normale che le leggi vengano progressivamente modificate.

Stefano ™

@ chris

Il fatto che il matrimonio sia riservato tra uno e donna non è assolutamente discriminante

Allora vediamo, esiste un istituto giuridico, indipendentemente da come lo si voglia denominare, che attualmente è possibile solo tra eterosessuali ma ciò non è discriminante per chi ha orientamento sessuale diverso?

Ci sono migliaia di gay e lesbiche sposate anche in chiesa e con figli

Dove?

chris

@RobertoV Esattamente regolare delle unioni civili ma che non possono essere discriminanti in base al sesso della coppia ma aperte a tutti.
@Stefano Si esatto si chiama matrimonio e la Corte lo ha riconosciuto.
@Stefano bis In Italia ad esempio. Di gay e lesbiche che si sono sposati, si sposano e si sposeranno con un partner di sesso opposto ce ne sono a migliaia.

Stefano ™

@ chris

Dunque prevedere un istituto che consenta l’unione di una coppia eterosessuale e non di una omosessuale non costituisce discriminazione nei confronti di quest’ultima?
Sulla base di quale principio?
Che l’avrebbe detto qualche corte?
Lesbiche sposate con uomini? Non mi interessa il motivo per cui l’hanno fatto, mi interessa che l’unione possa esserci per lesbiche (o gay) che vogliono unirsi tra loro e non possono farlo. Perché è proibito senza uno straccio di motivo valido.
Ricapitoliamo: non esistono e non esisteranno isttituzioni riservate solo agli omosessuali. Al contrario esistono istituzioni riservate ai soli eterosessuali.
Quel che si vuole è che esistano istituzioni possibili anche per gli omosessuali, non solo per loro. Non mi pare difficile da comprendere. Il punto è che l’istituzione del matrimonio in uno stato laico non dovrebbe aver niente a che vedere con le fisime di un istituto religioso che ha il medesimo nome. Quelli di quel club si gestiscano il matrimonio religioso secondo le loro fisime. Se poi vogliono che esso abbia valore civile accedono ad un diverso istituto che non ha niente a che vedere con le loro fissazioni e riguarda il riconoscimento civile dell’unione, possibile per coppie di persone indipendentemente dal loro orientamento sessuale. Quella prospettata è una situazione chiara in cui non ci sono interferenze tra fisime e diritti.

Stefano ™

La formattazione non è quella che intendevo, ma il risultato dell’enfasi non è poi male…

gmd85

@chris
@Stefano™

L’unico modo per non essere discriminanti è avere un solo negozio giuridico aperto a tutti. Se dici che il matrimonio non è discriminante e subito dopo affermi che per affrontare la questione si dovrebbero istituire unioni civili aperti a tutti, di fatto, intendi che l matrimonio non possono accedere tutti. Non è che la Corte ha ragione solo perché è la Corte. Però, se fornisci un link sarei curioso di leggerlo.

Gianluca

Vorrei fare una domanda a Enrico, Pier, parolaio e tutti quelli contrari al matrimonio omosessuale:

come considerate il fatto che nel nord europa ci sono Stati dove da 35 anni si consente agli omosessuali di sposarsi e di adottare figli, e i figli cresciuti da coppie omo sono perfettamente sani mentalmente e psicologicamente come quelli cresciuti da un uomo e una donna?

Visti questi fatti incontestabili, non sono forse immotivate le paure per le quali consentendo le unioni omo si sfascerebbe la società, spauracchio già paventato dalla chiesa con divorzio, aborto, e, andando più indietro nel tempo, con istruzione obbligatoria e abolizione della schiavitù?

Angelo

FERMI TUTTI
Questa non dovete perdervela.
Pro Vita a fatto uno spot contro l’insegnamento della teoria gender nelle scuole.
Impossibile vederlo e non volersi iscrivere subito ad un sito fetish.
L’unica voglia che ti fa passare e’ quella di diventare attore.

Frank

Chissa perchè Engy conosce sempre le persone (e tante) che fanno comodo a lei e ai suoi deliri. 😉

Engy

beh sai, io frequento gente intanto di tutti i tipi, e a proposito di religiosità o ateismo, in grandissima parte agnostica o atea, ma tutta gente “normale”. Capisco quindi che il tuo giro di amicizie e conoscenze sia di un livello culturale e morale superiore di diverse spanne rispetto al mio.
Io te l’ho detto come la penso e ho detto quello che sento dire intorno a me.
E leggi un po’ qua se credi:
http://www.linkiesta.it/no-gay

Stefano™

@ Engy

Ci risiamo. Mi dici che cosa vuol dire se trovi gay devoti che pensano di non doversi sposare? Che non si sposino, che diamine! E non rompano le scatole a chi vuol farlo. Ma ti/vi ci vuole così tanto per capirlo?
Cosa vuoi dimostrare col link che hai postato? Che ci sono omofobi omosessuali?

Frank

Engy, che ti sembrino “normali” le persone che frequenti è “normale”, il problema è se esistono veramente o non siano il frutto della tua fantasia distorta dagli articoli che vai ravanando su internet . 🙂

gmd85

@E.n.g.y

A parte il fatto che i gay che non vogliono il matrimonio non sono la stessa cosa degli ipocriti di cui scrivevi prima, ci sono comunque quelli che il matrimonio lo vogliono. Perché dovrebbero vederselo negato?
Riprendendo l’articolo:
Il fatto che tanti non credenti condividono la stessa posizione antropologica del mondo cattolico dimostra che le s.tronzate attecchiscono dappertutto. L’argomentazione di base è la solita fallacia naturalistica, condita dalla solita difesa dei valori e bla, bla, bla…
Ah, se vuoi dimostrare la trasversalità degli argomenti, almeno informati su chi scrive e fatti venire il dubbio:
http://www.linkiesta.it/antonio-sanfrancesco/profilo-0

Proprio trasversale…

Engy

Stefano tm,
sei molto limitato, fazioso e non obiettivo.
Io sul matrimonio gay ho una posizione e l’ho detta: sono favorevole, dal momento che reputo l’omosessualità un modo come un altro di vivere la propria sessualità, dunque non vedo perchè limitare una serie di diritti alle persone gay.
Qui fa comodo autoconvincersi del concetto di ateo devoto.
Peccato che alla lunga non regga.
Sembrerà strano che tutti – tutti – atei o religiosi, possano pensarla in maniera diversa su tante questioni.
Per questo ho postato l’articolo, semplicemente a mo di esempio.
e anche gmd non si smentisce mai, non riesce a sorprendere nemmeno una mezza volta.

giovanni da livorno

@ Angelo

l’ho visto: dura meno di 1 minuto, ma non manca nulla! E’ proprio vero quello che avevo scritto sopra: i clericali non vogliono rinunciare al diritto di perseguitare i gay e di mettere il naso nella sessualità di tutti (cattolici e non).
Ma d’altronde quando uno è abituato a godere di un privilegio…..che vuoi fare?
Certo è che giocano sporco e senza esclusione di colpi. Basta vedere come sono riusciti ad affossare il ddl Scalfarotto sull’omofobia, con la scusa della libertà di espressione, ma in realtà (e nessuno me lo toglie dalla testa) proprio per salvaguardare le manifestazioni più violente e volgari dell’omofobia, che sono utilissime per mantenere alto il livello di intolleranza verso gay e transgender (anche se la CCAR, abilmente, le condanna, ma si sa: essa ha sempre trovato gli utili idioti che fanno il lavoro sporco e da cui, naturalmente, può dissociarsi).
Non era certo per salvaguardare le civili espressioni di dissenso verso il mondo gay, dato che lo stesso Scalfarotto, si era dichiarato disponibilissimo a discutere delle clausole a tutela delle manifestazioni del pensiero, pur sostanzialmente “omofobe”, ma civili e rispettose nelle modalità.
Saluti. GdL

“L’omosessualità è contro natura, come camminare sull’acqua, morire e risorgere, moltiplicare il cibo e rimanere incinta da Vergine”.
(Davide La Rosa)

Angelo

se si guarda la chiesa nel quadro grande dele cose non e’ una istitutuzione di cui preoccuparsi piu’ di tanto. Irriformabile, destinata a seguire una curva di Seneca perche’ priva di ulteriori spazi di espansione e di risorse da assorbire. Viene tenuta in vita in Italia a tutti i costi ma ora mai per lei gli anni passano come per cani per un anno dei nostri la chiesa invecchia di 7 anni. Nell’immediato e’ una scocciatura ma e’ un morto decomposto che cammina.

giovanni da livorno

@ Angelo

può anche essere come dici te, però attenzione ai colpi di coda: “in cauda venenum”. A69

Diocleziano

Angelo
Concordo con l’idea di fondo: la chiesa è destinata all’esaurimento, il loro è un prodotto obsoleto impossibile da rilanciare; potranno ancora espandersi nei paesi emergenti rallentando la caduta. Ma a meno che non ci metta la faccia dio in persona la vedo dura per loro, soprattutto nei paesi evoluti.
Ultimamente confidano molto sulla Russia, ma non ce lo vedo il Banale che bacia l’anello di Putin…

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