Il catalogo della casa editrice Nessun Dogma, il progetto editoriale avviato nel 2012 dall’Uaar, si arricchisce di un nuovo volume: il libro Forse sì, forse no. Una guida per giovani scettici di Dan Barker (illustrazioni di Brian Strassburg).
Forse sì, forse no è un’introduzione per bambini al sano scetticismo. La protagonista del libro, Adele, 10 anni, «fa sempre domande», scrive Barker, «perché pensa che si dovrebbe dimostrare la verità di una storia strana, prima di crederci». Il libro inizia con una storia di fantasmi. Quando gli amici di Adele sostengono che gli spiriti stanno spostando i piatti della cucina, lei vuole indagare per conto suo. L’avventura che segue illustra che il modo migliore per affrontare grandi e piccoli misteri della vita è con curiosità e apertura mentale.
Il libro tenta di insegnare gli elementi essenziali del pensiero critico — “Fai controlli”, “Ripeti le prove”, “Prova a dimostrare che qualcosa è falso”, “Le spiegazioni devono essere sensate” — e in questo senso fa il paio con la penultima pubblicazione della casa editrice Nessun Dogma: il Libro illustrato di argomentazioni errate, di Ali Almossawi che, attraverso le immagini, presenta alcuni comuni errori di ragionamento con l’auspicio che il lettore prenda coscienza di alcuni dei tranelli più comuni dell’argomentazione e diventi in grado di individuarli e di evitarli nella pratica.
Ma se il libro di Almossawi era rivolto a un pubblico adulto, quello di Barker — tra l’altro co-presidente della Freedom From Religion Foundation — è invece pensato per i giovani lettori, dimostrando loro che sono pienamente in grado di capire a cosa credere e di sapere quando semplicemente non ci sono abbastanza informazioni per decidere. «Puoi farlo a modo tuo», scrive Barker: «Se sei un buon scettico sarai capace di pensare con la tua testa».
Il catalogo di Nessun Dogma — che affianca la traduzione di classici inediti in Italia a opere che affrontano tematiche scottanti con un impertinente approccio laico-razionalista — comprende 13 pubblicazioni. Tra le più recenti segnaliamo (oltre al Libro illustrato di argomentazioni errate di Ali Almossawi): Come vivere bene senza Dio. La via dell’ateismo di Eric Maisel; La visione laica del mondo di Paul Cliteur; i quattro volumi de L’ateismo e la sua storia in Occidente di Fritz Mauthner; Quasi quasi mi sbattezzo di Alessandro Lise e Alberto Talami (in collaborazione con Becco Giallo edizioni).
I libri Nessun Dogma si possono acquistare in libreria e online dal sito UAAR.
Dan Barker è un notevole polemista ed ha dato parecchio filo da torcere ai seguaci delle religioni rilevate, sua è una famosa battuta che qui riporto: – Potrai trovare 100 riferimenti i quali dimostrano che Dio è un crudele tiranno, “loro” troveranno 2 o 3 passi, i quali dicono che Dio è amore e replicheranno che “prendi le cose fuori dal loro contesto”-
Ma in generale possiamo dire che i portatori di dubbi e di scetticismo sono sempre stati temuti coloro che professano una religione rivelata e, quindi, una verità assoluta. Proprio in questi giorni nel blog “dirimpettaio” ossia quello dell’unione dei nostri amici cattolici sedicenti razionali., c’è un vergognoso articolo (per non parlare poi dei commenti) contro un grande “uomo del dubbio”: Voltaire, che viene da loro presentato come un razzista ed un antisemita, ed un pericoloso intollerante.
Ora, che si possa trovare fra gli scritti di Voltaire qualche frase antisemita o sull’inferiorità dei negri, è possibile, ma questi erano pensieri comuni fra gli intellettuali (anche ecclesiastici) e gli uomini, in genere, del ‘700.
Ma sentire gli eredi di coloro che hanno rinchiuso gli ebrei nei ghetti ed hanno usato per secoli un messale con l’espressione “perfidi giudei”, accusare Voltaire di antisemitismo, è veramente una cosa che fa arrabbiare!
Inoltre sentire giudicare l’autore del “Trattato sulla tolleranza” come “intollerante” da parte degli eredi di coloro che hanno applicato, manu militari, l’intolleranza, è pure cosa che fa inc………!
Infine non c’è alcuna prova, checchè ne dicano i nostri “amici”, che F. Arouet abbia tratto profitto da attività schiavistiche (anzi, sembra proprio che sia voce falsa, diffusa ad arte).
Voltaire era un uomo del suo tempo, non era e non si riteneva infallibile e non aveva, alla base del suo pensiero, il vangelo.
Io, purtroppo, non posso partecipare a quel blog perchè darei la stura all’ira e sarei subito bannato.
Saluti. GdL
“Una faccia di bronzo è una gran cosa da mostrare al mondo, ma di tanto in tanto, quando sei solo e non hai pubblico intorno, devi, penso, toglierti la maschera, nient’altro che per respirare. Altrimenti, credo proprio che soffocheresti”.
(O. Wilde)
Giovanni da livorno scusami ma la vuoi smettere di considerare quelli dell’uWCr, quelli sono capaci di dire che Giordano bruno è morto per autocombustione, sono degni solo di perculamento come delle volte faccio io.
@ Frank
hai ragione (oltretutto il riferimento a quella gente mi manda in moderazione i post), ma mi fanno inc……! Cercherò di evitare di considerarli.
Saluti. GdL
Giovanni da Livorno
Sei masochista ad andare su certi siti.
Io anni fa andavo a leggermi il Foglio di Ferrara, ho poi smesso per le eccessive inc……
Purtroppo esistono certi modi di pensare, meglio evitarli e confrontarsi solo quando necessario.
La cosa positiva è che per fortuna solo una minoranza di cattolici è così (poi certo ci sono le varie sfumature).
Onestamente non condivido il vostro paragonare la fede in Dio alla credenza nell’unicorno rosa. Gesù e’ una realtà, a differenza degli dei pagani, e’ venuto in mezzo a noi, la sua nascita era stata predetta, in un libro sacro da voi tanto disprezzato ma che contiene migliaia di profezie puntualmente avveratesi.
http://www.jw.org/it/pubblicazioni/riviste/g200711/profezie-adempiute-bibbia/
Vi pare che un libro di favole avrebbe contenuto tutte queste profezie? E’ chiaramente impossibile.
Ma andiamo avanti: i miracoli! Se fossero presenti solo nei vangeli e nell’At ci potrebbe stare il considerarli una minchiata, tuttavia continuano ad avvenire anche oggi.
http://www.cristianicattolici.net/miracoli-lourdes-elisa-aloi-ossa-ricresciute.html
Il problema, e la dico da EX ATEO SFEGATATO E CONVINTISSIMO NONCHÉ RAZIONALISTA, e’ che quello che diceva Gesù era vero “non crederanno nemmeno se vedranno qualcuno resuscitare dai morti davanti ai loro occhi”.
Tu devi essere Gigi Garlaschelli venuto in incognito a pubblicizzare il tuo libro.
http://www.ibs.it/code/9788882581350/garlaschelli-luigi/lourdes-i-dossier-sconosciuti.html
Caro Sig. Da Mantova
Le faccio notare che esistono tanti altri libri reputati ” sacri ” e che nessuno parla della nascita del bimbo al quale si riferisce .
Inoltre si puo facilmente contradire tutte le cosidette ” profezie ” che si riferiscono al Suo Dio .
Un Dio del quale non si sa praticamente niente per piu di 30 anni della sua esistenza e poi, raconti su 3 anni che si contradiscono tutti fra di loro …
Io non credo che Lei sia stato veramente ateo come lo scrive oppure è stato ateo come lo era Silvana Orlandi, la cosidetta ” veggente ” di Ostina ( Reggello ) o meglio, un agnostico, il quale è per molti una forma di ” attesa ” della fede..
@massimiliano da mantova
Chiedi a quelli della Watch Tower quando avranno la data definitiva e bla, bla, bla.
Adattare i testi ad avvenimenti X non vuol dire che s tratti di profezie avverate. Sui miracoli neanche perdo tempo.
@Massimiliano
Posso gentilmente sapere su quale base si considerano degne di nota solo le profezie del testo biblico e non, che so, quelle dell’Avesta o della Völuspá?
Caro Mosconi, per il semplice fatto che di 2500 profezie contenute nella Bibbia se ne sono già avverate circa 2000.. Per questo piccolissimo e totalmente ininfluente dettaglio, non per altro..
L’antico testamento e’ stato scritto centinaia e centinaia di anni prima di Cristo, ed è stato sottoposto (al contrario del Corano, che anzi viene ritenuto impossibile da esaminare aldifuori del contesto arabo da cui nasce) ad esegesi da migliaia e migliaia di studiosi.. Le profezie sono state scritte prima che gli eventi avvenissero, come BEN sa e’ possibile datare con precisione la datazione del tal frammento in cui è scritta la tal profezia.
In ogni caso, purtroppo, sono io il primo a dire che quelle che sto facendo non sono altro che vuote chiacchiere. Il mezzo per trovare risposte ve l’ho dato.
So bene cosa significa essere ateo, essere ateo e’, per eccellenza, L’ASSENZA di dogmi, quindi nemmeno “Dio non esiste” può essere un dogma per voi, altrimenti non sareste atei, ma ideologi.
Siccome non credo siate ideologi, vi chiedo gentilmente di seguire il mio consiglio e troverete le prove RAZIONALI da voi stessi dell’esistenza del demonio (e quindi, per logica aristotelica, di Dio).
Verissimo, i miracoli, pur essendo molti di essi significativi, NON rappresentano un’evidenza schiacciante. C’è la possibilità di non crederci, stesso discorso vale per le apparizioni (qua molti di più che per i miracoli, bisogna fidarsi di quanto dice una veggente, e riguardo a queste nemmeno io mi fido, per via del giro di affari che c’è dietro)… Però vedete, il demonio quando si palesa si palesa. Se seguirete il mio consiglio non potrete più avere dubbi sulla sua esistenza, e di conseguenza sull’esistenza di Dio.
Se, nonostante vi abbia fornito il mezzo per trovare prove RAZIONALI ED EMPIRICHE alla credenza in Dio voi vi rifiutate di verificare, allora non siete atei ma ideologi, mettete l’idea, il concetto (perché l’ateismo e’ una filosofia esistenziale ABISSALMENTE diversa da qualunque teismo) aldisopra del fatto.
Attenzione: questo non significa essere clericali. Gli errori della Cheisa sono sotto gli occhi di tutti, ma non è colpa di Cristo se coloro che dovevano essere i rappresentanti della Sua parola spesso e volentieri hanno fatto porcate inenarrabili.
@ Massimiliano da Mantova
Anch’io. E senza giochi di parole e in ambiente controllato. Con un bel protocollo di indagine sottoscritto. Vedi un po’. E in più se hai ragione c’è una posta di un milione di dollari. Se hai torto tu ce li metti? Perché, vedi, il resto sono esattamente vuote, vuotissime, chiacchiere.
MM
Significa essere inetti. Avresti fornito gli strumenti? Come voler avvitare una vite con testa a croce con un giravite piatto più grosso. Ma fai il piacere e dacci un taglio. Ci provano ancora alla watch tower a predire date e via dicendo? Che così sono bravi tutti a dire che le profezie si sono avverate.
@MM
Non mi hai ancora risposto.
Cercando potrei dimostrarti che magari quanto scritto in altri testi religiosi si è avverato, dunque la domanda rimane: qual’è il criterio in base al quale decidi quale religione deve essere vera dato che non tutte possono esserlo al contempo?
“Onestamente non condivido il vostro paragonare la fede in Dio alla credenza nell’unicorno rosa.”
Onestamente, se mi si presentassero entrambi davanti, avrei più stima e simpatia per l’unicorno rosa (anche un po’ di compassione, povera bestia, rosa…) . Per Dio proprio no.
Tra l’altro, voi ovviamente non credendo in Dio non credete manco in Satana (ovvio)..
Vi lancio il guanto di sfida: io sono diventato credente perché ho visto l’azione del demonio su un mio famigliare, una persona a me molto cara, e mi sono trovato ad assistere a degli esorcismi.
Io vi dico che se voi deciderete di chiedere di assistere a degli esorcismi avrete i vostri dubbi risolti, vedrete cose che non si possono spiegare in nessun modo con la scienza, vedrete persone che non vi hanno MAI visto conoscere i vostri peccati e i vostri segreti, e allora, se non siete ciechi, crederete.
Ovviamente non lo farete, ma non dite che è impossibile trovare prove. E” possibilissimo, se chiedete di assistere a degli esorcismi e il posseduto o la famiglia da il consenso potrete farlo.
Dovrete vederne un bel po, la maggioranza sono semplici malati mentali più o meno gravi, ma vi garantisco che avrete modo di vedere cose che vi convinceranno, come ho scritto più sopra.
@ Massilmiliano da mantova
Io te ne lancio un altro: visto che ‘sto demonio fa mirabilie alla prossima sceneggiata portati un sacchetto di lenticchie, prendine un pugno e chiedi alla più idiota creatura mai concepita dall’inetto apprendista stregone che adori di indovinare quante ce ne sono esattamente nella tua mano. Dovesse farlo, ripeti tutto davanti a James Randi e passa a riscuotere un milione di dollari, in palio per chiunque sia in grado di dimostrare fenomeni cosiddetti soprannaturali.
In caso non dovesse succedere vedrai che l’unica soluzione che potrai trovare per continuare a credere è una scusa.
A proposito di scuse, riguardo le profezie ce n’è una controllabile e non verificata: quella di Gesù che ha detto che sarebbe tornato entro una generazione. Stai ancora aspettando e anche lì continui a credere per una scusa: la seconda lettera del falso Pietro, che per rimediare tira fuori la scusa che per la divinità inadempiente un giorno equivale a mille anni. Insomma l’apprendista stregone non riesce a far bella figura neanche con le profezie e quindi prova con le scuse.
Infine, il problema fondamentale è che a parte le sceneggiate da baraccone e le continue manifestazioni di inettitudine della divinità che adori, tutta la storia è una raccolta di contraddizioni – dal principio alla fine – che tu, da falso razionalista, devi ignorare per continuare a credere ai morti risorti.
Lascia perdere per favore…
Per quanto riguarda gli esorcisti ho già risposto più sotto, non dovete credere a me, verificate e crederete all’evidenza.
Sulla generazione, tale parola nella Scrittura ha spessissimo il senso di stirpe, gente, non generazione intesa “nati dal ’30 al ’40”.
@ Massimiliano da Mantova
Peccato che la medesima parola abbia in altri contesti proprio il significato di generazione: quindi o il tuo dio è inetto pure nella scelta delle parole o piuttosto il falso Pietro è furbo nel giocare con i termini. Insomma la profezia (ex post) è del tipo “testa vinco io croce perdi tu”: una bella farsa per allocchi.
Oltre a ribadirti il semplicissimo e decisivo test che ti ho proposto, che guarda caso né preti, né satanassi nè massimiliani da mantova si degnano di prendere in considerazione – non dovesse rompersi il giochino – visto che tu sei così ben introdotto, al prossimo esorcismo invita il cicap, se vuoi mi interesso. Purtroppo in altri casi non lo hanno voluto tra i piedi, ma visto che tu ci inviti…
Caro Stefano, il Cicap ha la stessa credibilità di un alcolizzato.
Falsificano costantemente ogni risultato che non risponda al loro materialismo esasperato.
No, io vi invito lei in persona a muoversi, non si preoccupi, quando si troverà di fronte ad un vero indemoniato avrà eccome le prove che cerca.
Il demonio e’ superbo, gode nel mostrare la sua potenza, cose come “indovina cosa ho nella mano” sono poca cosa per un indemoniato.
Anche qui, la invito a perseverare nel NON CREDERE a me, ma nel verificare PERSONALMENTE, senza pregiudizio ne ideologia.
La ringrazio, solo una cosa: cerchi di non essere offensivo, io non ho nulla contro gli atei, capisco fin troppo bene (e la trovo ragionevole) la weltanschauung materialista, essendo stata mia per molto, molto tempo, ed è per questo che vi sto fornendo questi mezzi.
So perfettamente che persone come voi non potranno MAI convincersi con le chiacchiere, ma avete bisogno di fatti tangibili.
Bene, io ve li offro.
Se si inizia ad investigare sugli esorcismi e necessario vederne molti, poiché la stragrande maggioranza sono malati, ma quando ci si trova di fronte ad un posseduto vero..
Garantisco che cambia tutto.
@ Massimiliano da Mantova
Ascolta bene, se io affermo di essere capace di trasformare il piombo in oro e sono onesto devo in primo luogo dimostrarlo nel rispetto di tutti gli standard e soprattutto a chi è scettico. Non in virtù di una fissa ma perché l’affermazione viola tutte le conoscenze accumulate e pertanto deve vincerle con evidenza straordinaria. Tra questa non rientrano le testimonianze di chi si fa abbindolare senza effettuare indagini che escludano errori o frodi. Questa è onestà, non lo è giocare con le parole. Al prossimo esorcismo fai la prova che ti ho detto. E’ semplicissima. Fatti dire il numero esatto e conta. E verifica cosa succede, Tu. Sei tu quello che ci crede, non sei materialista e non sei alcolizzato, no?
E’ perfettamente inutile chiederci degli standard inferiori, saremo alcolizzati ma siamo onesti.
Se indovina passiamo tutto al cicap e i partecipanti berranno solo acqua non gassata.
E pronbabilmente risolviamo il problema entro una generazione, in senso preciso e proprio, non abbiamo bisogno di giochetti o scuse noi.
@ massimiliano da mantova
mi sbaglierò, ma mi sembri uno degli utenti del blog dell’unione dei nostri cari cattolici sedicenti razionali (cui ho dedicato alcune belle parole nel 1° post di questo thread), perchè il tuo stile mi sembra il loro. Ma lasciamo stare queste inezie. Vedi, caro amico, io non dubito dell’esistenza storica di Cristo, ma dubito che gli avvenimenti si siano svolti esattamente come narrano (fra molte contraddizioni) i vangeli. Le testimonianze che noi abbiamo della vita di Gesù sono tutte testimonianze “de relato”, scritte a vari decenni di distanza dai fatti. Per dirne una ci sono storici che dubitano della nascita a Betlemme e la collocano a Nazareth…….
Ma se si pensa che oggi, a 70 di distanza dall’olocausto, con dei testimoni ancora viventi, e con una vasta congerie di materiale filmato e documentale, ci sia gente (come i negazionisti) che dubita della shoah, immaginiamoci cosa sarà potuto accadere, a 50/60 anni dai fatti, in quei tempi remoti in cui i documenti erano scarsi (e non erano riproducibili), filmati non ce n’erano e i testimoni ancora viventi erano pochissimi o nessuno.
Se poi si pensa che ci sono gli apocrifi che danno notizie divergenti sugli eventi della vita del Cristo……..
I miracoli non sono propri solo del cattolicesimo e del mondo pagano ma anche (e nei nostri tempi) del mondo induista. Perchè non dovrei credere alle testimonianze degli indù sui loro miracoli e dovrei, invece, credere a voi cattolici, in merito ai vostri miracoli?
Poi, come abbiamo detto più volte, il fatto che i miracoli siano fenomeni inesplicabili, non significa che debbano per forza ascriversi, al Creatore dell’universo o a Gesù (2a persona della s.ma trinità) o alla Madonna (4a persona DI FATTO della s.ma trinità).
I miracoli possono avere altre speigazioni oltre a quella pretesa da voi (cattolici), ad es:
1) Essi sono il prodotto di eventi psicofisici che ancora non siamo ancora in grado scientificamente e concettualmente di spiegare;
2) essi sono determinati da un’avanzatissima civiltà extraterrestre (che possiede già l’antigravità, il teletrasporto e la clonazione) la quale interviene, per ragioni recondite, sulle nostre vicende;
3) essi sono determinati dal demonio, per sviare i cristiani verso la falsa religione cattolica (è l’opinione dei protestanti e dei TdG). E i falsi profeti che avrebbero compiuto dei portenti erano stati previsti!
Perchè dovrei preferire la tua spiegazione (il buon Dio cattolico, il Gesù cattolico o la Madonna cattolica), ed escludere le altre?
Infine, il fatto che molti non credenti siano diventati credenti per aver assistito ad un esorcismo, cosa prova? Prova che l’uomo è, per natura, impressionabile o che i fatti di cui si prende visione sono reali? Come faccio io a sapere se ciò che vedo è reale o è il frutto dello sgomento che si prova davanti ad un evento eccezionale ed inspiegabile?
Saluti. GdL
“I misteri non sono ancora miracoli”.
J. W. Goethe
Guardate, non intendo convincervi con le parole, perché è impossibile (può essere possibile con i dubbiosi, non con chi crede che “Dio non esiste” sia una verità)..
Proprio per questo vi ho detto, se potete (ma anche potendo non lo farete manco vivendo 350 anni, mi ci gioco entrambe le palle) assistete a degli esorcismi..
Avrete tutte le prove che vi servono (quando c’è un vero posseduto, poiché la stragrande maggioranza sono malati, non mostrano nessuna capacità), quelle persone, tramite l’entità dentro di loro, sono in grado di dirvi cose che non possono sapere, non solo parlare lingue sconosciute, ma proprio anche cose vostre personali (e quando accade non e’ piacevole) e non in maniera astratta stile “hai avuto dispiaceri di cuore” ma proprio cose specifiche.
Ah, per rispondere a un commento sopra: si, sono anche in grado di indovinare senza possibilità di errore oggetti che tenete nascosti nelle mani, portandoveli da casa.
Sono anche in grado di riconoscere l’acqua benedetta senza aver visto la benedizione.
Attenzione: non vi sto dicendo di credermi, se potete e volete chiedete di assistere a degli esorcismi, vedrete queste cose con i vostri occhi.
Non dovete credere a me, anzi diffidate e verificate.
Io SONO un razionalista, sono DIVENTATO credente a causa di un’evidenza schiacciante.
Per miracoli nell’induismo intendete roba come questa, e non solo qualche leggenda di qualche santone che alza le montagne? Lo posto http://youtu.be/gFA2lxwaVJA
@ Massimiliano da Mantova
Bene, che lo dimostrino in setting controllato e vinceranno un milione di dollari. Finora non l’ha vinto nessuno. A controlli 0 fenomeni 100, a controlli 100 fenomeni 0.
http://web.randi.org/
http://www.cicap.org/
http://www.joenickell.com/
Contatta uno di questi siti, forza!
@ massimiliano da mantova
ma te, caro amico, leggi quello che ti si scrive o leggi solo i tuoi post? Prima di tutto, per quanto riguarda i miracoli dell’induismo basta guardarsi la “Piccola enciclopedia dell’Induismo” di K.K. Klostermeier, dove si esplicita che nel mondo induista non c’è tempio a cui, molte testimonianze, ascrivono guarigioni miracolose da malattie incurabili, e segni di vita di immagini sacre. Non parliamo poi di tutta l’antica letteratura antica (come i “Purana”) la quale è piena di testimonianze di miracoli. Per quanto riguarda il mondo antico occidentale, Plutarco ci parla di statue di dei che parlano e si muovono, di visioni profetiche ecc..
Che le profezie della Bibbia siano esatte, è cosa che andrebbe controllata caso per caso; ma c’è un elemento che deve far dubitare: il fatto che non sappiamo esattamente la data di compilazione degli scritti (che secondo molti sembra essere molto tarda, successiva alla deportazione in Babilonia), quindi non possiamo dire, con sicurezza, se si tratta di vere profezie o di narrazione di fatti già avvenuti.
Se poi si pensa che le più recenti scoperte archeologiche hanno messo in crisi tutta la tradizionale cronologia biblica dell’esodo e della nascita del Regno ebraico e dei 2 regni successivi.
I miracoli e le possessioni demoniache, come ti ho spiegato nel mio post precedente (che tu non hai letto), hanno altre spiegazioni possibili: da possibili potenzialità inespresse della fisica e della psiche (predizioni, telepatie, lettura del pensiero) che la scienza non conosce ancora, nemmeno concettualmente (per la scienza antica, molti fatti per noi spiegabili, erano inesplicabili), al possibile intervento di un’avanzatissima civiltà extraterrestre, la quale in virtù di antigravità, teletrasporto, clonazione ecc. può compiere tutti i miracoli descritti nei vari testi sacri (e ciò per ragioni “sue”, che non vuol farci conoscere, almeno per ora).
Ma c’è un’altra possibilità, riguardo, in particolare, agli esorcismi: quella sostenuta dai protestanti e dai TdG e cioè che sia il demonio stesso a porre in essere la messinscena della possessione e dell’incredibile liberazione, in quanto egli ama travestirsi da “angelo di luce” e per convincere i credenti che la chiesa di Roma è quella vera (e quindi sviare la gente dall’autentica fede cristiana).
Perchè devo credere alla tua spiegazione (intervento di una delle “4” persone della s.ma trinità: Padre, Figlio, Spirito Santo e Madonna) e devo escludere le altre che ho prospettato?
Inoltre sappiamo che i cristiani della fine del 1° secolo avevano intepretato le parole “questa generazione” in senso letterale, e dovette essere scritta l’Apocalisse per “correggere” il tiro e non farli abbandonare la fede.
E poi, se il senso delle parole deve essere sempre chiarito, se le interpretazioni del testo sono sempre più d’una, allora è ovvio che molte profezie si avverino. Non si comportavano così le varie sibille antiche, equivocando sul senso e sulle parole dei loro “verdetti”?
Il fatto che tu mi faccia vedere un evento straordinario come l’esorcismo e che questo mi impressioni (perchè, è questo, a cui vuoi arrivare, vero?), NON prova che esso provenga da Dio, perchè le altre cause possibili, che ho sopra indicato, sono parimenti idonee a spiegare l’evento.
Impressionare qualcuno con qualche prodigio, non significa che quel prodigio abbia per forza la scaturigine che tu gli vuoi attribuire, se ce ne sono altre possibili. Significa soltanto che sei riuscito ad impressionare, magari grandemente, qualcuno.
Saluti. GdL
“Il Libro dei Libri inizia con un uomo ed una donna in paradiso, e finisce con l’Apocalisse.”
(O. Wilde)
@massimiliano da mantova
Scommetto che tutti questi indemoniati provengono da famiglie a background fortemente religioso o fortemente privo di metodi razionali.
Io ho provato a invocare Bloody Mary. La sto ancora aspettando.
@ gmd85
No, assolutamente. C’è un fattore comune a tutti gli indemoniati: l’assenza di casualità. Per essere posseduti sono necessari due fattori:
1) l’autoesposizione all’influenza demoniaca tramite riti satanici o sedute spiritiche.
2) un maleficio. E’ possibile sottoporre a vessazione, o addirittura a possessione una persona a sua insaputa, tramite maleficio. Ecco perché esistono anche atei che sono stati posseduti benché, non credendo in certe cose, non avessero fatto ovviamente nulla per aprire la strada ai demoni.
Purtroppo, ripeto, queste sono comunque tutte chiacchiere. Verificate di persona, non solo non credo, ma NON VOGLIO che vi fidiate di me sulla parola.
Verificate, per persone come voi (lo so perché anche io ero un ateo convintissimo, persino l’agnosticismo mi sembrava un’assurdità, come essere agnostico nei confronti dei Puffi) serve una verifica tangibile.
Bene, li c’è.
@ Massimiliano da Mantova
Ascoltami bene, una volta per tutte: a parte la tua più che evidente credulità e totale mancanza di senso critico e lasciando da parte per un attimo le tue sceneggiate, vediamo di capirci: i personaggi coinvolti nelle tue farse sono ridicoli. A partire dalla divinità per finire al satanasso. Il tuo dio onnipotente dopo aver creato il diavolo è impotente ad annichilirlo: non dovessero così cessare le farse cui ti piace tanto assistere…
Proponi una divinità che non sia tutta chiacchiere e distintivo.
@ MM
Sai qual è il maleficio? Credere ai malefici.
@ MM
Gli esorcismi funzionano?
Se no, diavolo 1 dio 0
Se si, il diavolo dopo la prima volta, fosse intelligente, dovrebbe far festa, visto che tutte le volte le busca.
E invece no, duro come le pigne verdi, il “capolavoro” di dio ci ricasca.
Altro posseduto, altro esorcismo, altra sconfitta. Alla faccia della dimostrazione di potenza!
Massimiliano, se questo secondo il tuo dio onnipotente è il suo prodotto migliore (poi andato a male) capirai che creatore…
La creatura più ottusa che sia possibile concepire…
Ma perché vi ostinate a voler far fare queste brutte figure alla vostra divinità?
errata corrige del mio post delle 11,01:
“dove si esplicita che nel mondo induista non c’è tempio a cui, molte testimonianze, NON ascrivano guarigioni miracolose da malattie incurabili, e segni di vita di immagini sacre”.
Mancava il “NON” e ciò rendeva illogico il mio discorso.
Di nuovo. GdL
@MM
Che tu ne sia convinto non ti rende tale. Anche le fesserie degli spiritisti erano schiaccianti. Anche un’illusionista farebbe mirabilie schiaccianti per chi abbocca senza porsi dubbi.
http://www.dailymotion.com/video/xvvuyx_dynamo-walking-on-water-hq_sport
Non è che se tu non riesci ad andare oltre le fesserie puoi pretendere che ti si dia ragione.
Gli esorcisti lavorino allo scoperto se il problema è reale. Io ho tutte le caratteristiche per essere posseduto. Da anni, riti o non riti, visto che anche l’assenza di vita spirituale ne sarebbe causa. Si decida una buona volta, questo diavolaccio.
Quanto al cicap, il fatto che tu abbia deciso di credere alle stupidaggini non implica che siano i suoi metodi a essere errati.
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Ma ti prego, esponila pure l’evidenza che tanto ti ha turbato.
@MM
Io SONO un razionalista
Che tu ne sia convinto non ti rende tale. Anche le fesserie degli spiritisti erano schiaccianti. Anche un’illusionista farebbe mirabilie schiaccianti per chi abbocca senza porsi dubbi.
ht tp://w ww.dailymotion.co m/video/xvvuyx_dynamo-walking-on-water-hq_sport
Non è che se tu non riesci ad andare oltre le fesserie puoi pretendere che ti si dia ragione.
Gli esorcisti lavorino allo scoperto se il problema è reale. Io ho tutte le caratteristiche per essere posseduto. Da anni, riti o non riti, visto che anche l’assenza di vita spirituale ne sarebbe causa. Si decida una buona volta, questo diavolaccio.
Quanto al cicap, il fatto che tu abbia deciso di credere alle stupidaggini non implica che siano i suoi metodi a essere errati.
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Ma ti prego, esponila pure l’evidenza che tanto ti ha turbato.
Ovviamente sono quasi certo che nessuno di voi farà quanto consigliato da me, ma sono CERTO che se lo farete molte cose cominceranno ad assumere un aspetto diverso per voi.
Li non dovete fidarvi, dovete solo vedere e prendere atto.
un burlone nottambulo
Ma a parte le fonti dei geoviani, hai qualcosa di più polposo: per esempio studi scientifici seri? Se no siamo sempre nel più bieco giacobboismo.
@massimiliano da mantova
Essere certi è niente. C’è stato chi era certo dell’inferiorità di ceppi culturali ed etnici, in passato. Non vuol dire che avesse ragione.
Mi incuriosisce, lo leggerò.
In ogni caso anche questo dimostra, al contrario di ciò che sostenevano alcuni qui un po’ di tempo fa, che la neutralità nel campo dell’educazione non esiste e non può esistere e non deve esistere in definitiva.
E meno male aggiungo.
Scusa, ma che significa? Se consideri un’educazione non neutrale, significa che non si tratta affatto di educazione.
Si tratta di indottrinamento.
Mah, in effetti ho sempre pensato che un’educazione totalmente neutrale non possa esistere, in quanto un condizionamento involontario è sempre presente.
Altra cosa è il condizionamento programmato e perseguito sistematicamente
come fa la chiesa da sempre.
Poi ci sono gli outsider che, nati in una famiglia di comunisti diventano fascisti,
e viceversa, ma la maggior parte delle foglie cade vicino all’albero.
Probabilmente no, ma dobbiamo tendere asintoticamente alla neutralitá.
Il risultato sará tanto piú somigliante ad una educazione vera, quanto piú neutrale riuscirá ad essere.
Non esiste il bianco puro o il nero puro, abbiamo infinite (certo piú di 50…) sfumature di grigio.
Giorgio, educare non significa imporre e indottrinare.
Lasciando da parte la religione, se tuo figlio o figlia, minorenne, ti chiede cosa significa prostituirsi e se ti chiede se è vero che è un lavoro come un altro, tu rispondi quel che pensi tu o dici che le posizioni sono diverse ?
Non esiste la neutralità nel campo dell’educazione e non necessariamente la sua mancanza diventa autoritarismo o indottrinamento. Ho commentato in questo modo perchè ricordo una vecchia polemica.
E riguardo la tua risposta a Diocleziano, ti faccio simpaticamente notare (dal mio punto di vista ovviamente) che certi tuoi commenti trasmettono invece non tantissime sfumature, ma al contrario una rigidità di schemi piuttosto netta.
@E.n.g.y
E quale sarebbe il problema a presentare più punti di vista?
Papa ufficiale: Nuova uscita per nessun dogma: forse si, forse no… beh che se decidano.
Segretario: Chi?
Papa ufficiale: Esti dell’Uaar, sto nessun dogma esce o non esce?
Segretario: Sarei curioso di sapere se è sempre stato così o è l’età che lo ha reso così “arguto”.
E’ sempre divertente vedere come associate il pensiero critico all’ateismo o all’agnosticismo. Come se ne fossero una logica conseguenza. Vi sfugge completamente come una mente critica possa credere in Dio. Infatti quando celebrate scienziati famosi come Galileo o Mendel siete sempre ad arrampicarvi sugli specchi nel tentativo di ‘dimostrare’ che in realtà erano costretti ad essere credenti.
Atteggiamento realmente antiscientifico, in quanto non prende atto di un caso concreto che contraddice le proprie aspettative.
Parolaio, tu l’hai letto il libro di Dan Barker “Forse sì, forse no” ma al contrario.
parolaio
Galileo o Mendel non è che erano costretti a essere credenti, erano costretti a dichiararsi cattolici, che è diverso.
@ parolaio
per quanto mi riguarda io non mai ritenuto che fra i cattolici non ci siano persone raziocinanti e che non siano, nel presente e nel passato, scienziati cattolici, e, credo che (a parte qualche espressione un po’ irritata da parte di qualche utente) nessuno qua sostenga una posizione così estrema, come quella cui alludi.
Il punto è un altro, ed è che spesso, il cattolico cerca di far passare la sua fede per un fatto scientifico.
Quando il cattolico dice: “io credo, PER FEDE, che Gesù sia il figlio di Dio e che si sia incarnato per la nostra salvezza”, noi non abbiamo nulla da dire, ma quando dice: “io credo perchè la mia religione è un fatto razionale ed è illogico non aderirvi”, allora sì che sorgono i problemi!
Noi (a-cattolici) non abbiamo niente in contrario a considerare la grandezza di Galileo o Mendel, perchè mettiamo la fede e la scienza in 2 ambiti diversi: una cosa è lo scienziato, un’altra il credente.
Infine Mendel non era certo costretto ad aver fede, ma, magari, Galileo, qualche costrizione da parte dell’autorità ecclesiastica, l’ha subita, mi pare?!
Saluti. GdL
“Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari!”.
(M. Planck)
@ parolaio
No, basta che la critica si fermi a quel punto.
No.
Non esistono menti critiche o menti acritiche. Esistono menti che talvolta sono critiche e talvolta acritiche. La stessa persona puó credere in qualcosa in maniera acritica e poi pensare ad altro in maniera critica.
Semplicemente, nel momento in cui crede, una mente da critica diventa acritica, e viceversa.
Sono in buona parte d’accordo. Proseguendo comunque su questa linea, pensi che una mente quando diventa acritica necessariamente perda parte delle sue potenzialità o che possa deliberatamente e razionalmente scegliere di non avvalersi dello strumento razionale, in quanto inadatto al quesito che si sta ponendo?
Faccio un esempio. La scienza si pone il problema del ‘come’ si è formata la vita sulla terra, e prova a dare le sue risposte. La religione, in particolare in Genesi, si pone il problema del ‘perché’ l’uomo si trova sulla terra (ecco perché porre in competizione la creazione narrata dalla Bibbia con le recenti scoperte scientifiche è assolutamente irrazionale).
A me pare evidente che quest’ultima domanda non possa avere risposte deduttive. Certo è possibile non porsela.
Parolaio
Purtroppo vi sono diversi esempi di come sia possibile essere estremamente capaci in un certo campo e di essere degli inetti in altri, di essere molto razionali e critici su determinate problematiche e di non esserlo in altre. E’ assolutamente possibile far lavorare la mente a comparti stagni e far convivere comportamenti irrazionali con comportamenti molto razionali.
Per esempio lo scienziato Watson, scopritore del DNA, qualche anno fa fece scalpore per le sue affermazioni razziste.
Newton dedicò buona parte della sua vita all’alchimia ed all’astrologia, Galileo si occupava di astrologia e faceva oroscopi, ecc. Oppure medici che conoscono perfettamente i danni del fumo e tutti gli studi, ma fumano e danno giustificazioni strampalate o addirittura negano valore agli studi, non applicando il metodo scientifico.
La domanda del perchè è una domanda a cui si possono dare infinite risposte, a piacere: il problema è che in genere non è possibile o non si vuole spesso verificare se siano credibili. Cioè le risposte dipendono da cosa uno è disposto a credere. Facendo riferimento all’intervento precedente di Giovanni da Livorno quali elementi ho per preferire risposte religiose (molto diverse tra loro) a risposte che tirino in ballo gli alieni con conoscenze e tecnologie inimmaginabili per noi? Per quale ragione per vivere devo inventarmi una risposta che mi piace, ma che non posso verificare? Non vi rendete conto che con le religioni date credito a degli uomini che dicono di avere delle risposte, ma che dovete credere a quello che dicono fidandovi di loro? Quante truffe vengono fatte così perchè delle persone si sono fidate? E guarda caso tutte le religioni accumulano enormi ricchezze e potere e la chiesa cattolica in questo è maestra.
@ parolaio
Ascolta, il Genesi ora è destituito di ogni validità esplicativa (e non per tutti i cristiani) in quanto la scienza ha provato che l’umanità non è sorta in quel modo (e nemmeno il resto). Prima il Genesi voleva rappresentare una spiegazione della realtà, non una metafora. Ma se ora l’avete fatta diventare una metafora e non corrisponde a fatti accaduti non è utilizzabile neanche come principio su cui fondare alcunché, dai peccati originali alle redenzioni, dalle corruzioni di universi a rimedi che non rimediano niente. Quindi, come vedi, il senso critico, per credere a simili cose, è stato parcheggiato da un’altra parte. Che si tratti di parolaio o premi Nobel.
Di più, il Genesi sarà una metafora riguardo certi “perché” ma è un’ottima descrizione dell’inettitudine della divinità protagonista.
Quindi, come lo vedi lo vedi, è una vera resa all’irrazionalità.
Nessuna delle due.
La mente, ovvero la persona che utilizza il proprio cervello, non diventa critica o acritica. Le due qualità sono compenetrate insieme. La mente è quello che è, salvo essere di difficile definizione, ma non si può categorizzarla in maniera statica. E nemmeno con un dualismo di termini escludentisi a vicenda. E questi termini dualistici, che convivono e sono di difficile se non impossibile separazione, sono sia critico-acritico, sia razionale-irrazionale.
Quando dicevo che una persona talvolta si comporta in maniera critica e talvolta in maniera acritica, intendevo non nel dominio del tempo (oggi l’una, domani l’altra) ma nell’ambito di uno stesso discorso.
Analogamente, la decisione di avvalersi di uno strumento irrazionale può essere presa sia razionalmente, o consapevolmente, sia irrazionalmente, o inconsapevolmente.
Io sono, come forse si deduce, un nemico giurato dei dualismi.
@ Giorgio Pozzo
Un appunto: la razionalità riguarda l’uso di certe regole, la consapevolezza è una qualità di un processo psicologico. Pertanto questo può essere consapevole e irrazionale, nel senso che il soggetto ha cognizione di averlo ma esso non aderisce alle regole della razionalità. La consapevolezza non è equivalente alla razionalità.
Vero.
Io intendevo dire che consapevolezza/inconsapevolezza è un altro dualismo, non necessariamente coincidente con razionalità/irrazionalità.
@RobertoV
OK, vedo che per te le sole risposte possibili sono quelle ‘razionali’. Per me rinunciare a riflettere sulla propria essenza, sulle sue cause e sul suo fine per limitarmi a dimostrare teoremi di geometria o a implemetare infrastrutture informatiche (etc, etc….) è inconcepibile. Ma ognuno ha la propria sensibilità.
Mi voglio però soffermare sulla tua frase:
“Non vi rendete conto che con le religioni date credito a degli uomini che dicono di avere delle risposte, ma che dovete credere a quello che dicono fidandovi di loro?”
Ti sbagli, cercare risposte in testi scritti magari 20 o 27 secoli fa non è un dar credito a uomini, ma cercare risposte convincenti indagando nella storia dell’uomo e nella filosofia da esso prodotta in tutto l’arco della storia.
Quando dico ‘convincenti’ intendo qualcosa che certo non sia irrazionale, cioè contraddittorio in se, e aggiunga qualcosa alle mie inquietudini e bisogni esistenziali.
@parolaio
Qui per tutto.
Ognuno ne è libero. basta non spacciarle per verità.
Se la ricerca del perché diventa invasiva e pretende di imporre fesserie impossibili, allora è solo questa a essere irrazionale.
@ parolaio
Ti ricordo che tutto è cominciato da :
Deciditi…
PS Gli enunciati della tua religione sono irrazionali, a partire dalle cause di corruzione dell’universo creato da una divinità inetta per finire ai rimedi che non rimediano.
Ad ogni passo della storia è possibile trovare elementi di incapacità che contrastano, per esempio, con il criterio Anselmiano di perfezione. Quindi per te saranno consolanti ma il pensiero critico lascialo stare.
Si chiama wishful thinking, a proposito.
Questo è perfettamente legittimo, ma non bisogna dimenticare che nè la storia nè la filosofia sono in grado di dare delle risposte convincenti a certe particolari domande.
Voglio dire, l’utilizzo o meno di certi strumenti dipende dalla tipologia delle domande. Ad altre domande, le risposte convincenti arrivano dalla scienza, e non dalla storia o dalla filosofia.
@ Giorgio Pozzo
Aggiungo che la filosofia non è valida perché è filosofia: pure lì si può essere razionali o no.
Quindi le risposte non è che siano buone se provengono da filosofia o dalla scienza ma se risultano essere razionali o meno, aderenti ai fatti o meno. Questo se si ritiene importante sapere some stiano le cose e se ci si comporta in base a come stanno. Se invece ci si vuole comportare in base a come non sono e si vorrebbe che invece fossero si faccia pure, ma si lasci da un lato la pretesa di essere critici. I primi a pretendere di sapere cose che non sanno (la simpatica definizione di “fede” di Peter Boghossian) sono i credenti: che nel farlo pensino di usare senso critico, beh, è un lusso che non possono davvero permettersi, con buona pace di parolaio.
A proposito di definizioni di fede, ancora più simpatica è quella di Matthew Inman:
A magical wizard sauce that when drunk allows you to say, do and believe the dumbest shit imaginable and still feel right.
Fino a prova contraria i libri sono scritti da uomini e sempre uomini si arrogano il diritto di darne la corretta interpretazione.
Anche oggi vi sono scrittori che propongono ricette miracolose e regole di vita da seguire in un loro libro.
E’ abbastanza assurdo pensare che dei libri (ed ovviamente solo alcuni, guarda caso proprio quelli della religione prescelta) abbiano qualcosa di significativo da dire a distanza di 20 o 27 secoli. Quei libri possono essere solo una testimonianza storica della cultura dell’epoca, di gente che si trovava a vivere in un mondo decisamente differente da quello attuale con mentalità lontana dalla nostra. Trovo assurdo pensare che possano dire qualcosa di significativo per noi ed infatti vedo fare salti mortali per cercare di trarne fuori indicazioni per il presente.
Una cosa è lo studio razionale della storia e delle culture del passato per conoscere questo passato e comprendere gli effetti su aspetti culturali del presente (lo dico da appassionato di storia e di archeologia), un’altra pensare che ci diano delle risposte su regole di vita da adottare o verità scientifiche e che abbiano mandato messaggi per il futuro.
La bibbia l’ho letta semplicemente come una documento storico/culturale ed un libro di avventura, esattamente come l’Iliade o l’Odissea che ho trovato più interessanti.
Le religioni proprio non riescono ad appassionarmi: ho letto anche dei testi sacri del Buddhismo o della filosofia indiana quando facevo yoga, oltre ai Vangeli, ma una serie di pensierini buonisti non suscita il mio interesse e francamente pensare di trovare delle risposte per l’oggi in quei testi ……Vedendo poi le ricchezze che sono riusciti ad accumulare grazie a quei libri e le religioni costruite sopra, mentre la gente moriva di fame …….
Per quale ragione inoltre ripropone il luogo comune che le persone credenti si pongono il problema del senso, che sono più sensibili rispetto a chi non è credente?
Io accetto di non avere risposte o che queste risposte possano essere non piacevoli.
Tutte le spiegazioni religiose della creazione e del motivo della nostra esistenza non le ho mai trovate credibili, le ho sempre considerate delle arrampicate sugli specchi, dei wishfull thinking basati sull’arroganza dell’uomo di considerarsi un privilegiato e di avere un dio al proprio servizio. Proprio basandomi sull’analisi critica non le trovo credibili.
A me interessa molto di più affrontare i problemi del presente ed il come siamo arrivati a noi, accettando senza problemi che questo sia dovuto ad una concatenazione di eventi. Ed il come vale anche sull’aspetto culturale. Ed ho una certa avversione per i venditori di certezze, soprattutto se non verificabili.
Per chi paragona l’avesta alla Bibbia prego di informarsi seriamente sulle profezie bibliche avveratesi.. Senza pregiudizio, fatelo e poi ne riparliamo..
Per quanto riguarda i vangeli apocrifi… Meglio neanche parlarne.. I vangeli canonici sono stati redatti (insieme alle importanti lettere degli apostoli) dai 40 ai 70 dopo la morte di Cristo (l’apostolo Giovanni fondo’ addirittura la scuola Giovannea), quelli apocrifi hanno una datazione MOLTO più tardiva, mumerosissimi studi lo confermano, e totalmente in contraddizione con i canonici.
E’ lapalissiano, a dir poco, che se io scrivo una biografia su una persona quarant’anni dopo la sua morte non possa essere paragonata ad una biografia scritto duecento/trecento anni dopo..
Linearissimo.
La cosa comincia a diventare veramente ridicola: per poter dire che qualcosa sia una profezia occorre che siano specificate in modo preciso e non ambiguo circostanze e tempi. In nessun caso, tranne quello che ho già citato, questo è stato fatto in anticipo e verificato dopo.
Nel caso citato l’evidente buca è giustificata con palesi giochi di parole.
Le buffonate te le puoi tenere.
@ massimiliano da mantova
l’Avesta non è un libro che narra fatti storici, ma l’esposizione di una dottrina e di un culto e non è idoneo (a quel che mi risulta) a contenere profezie.
E’ vero che vangeli canonici sono più antichi di quelli apocrifi, però, anche per quelli canonici, ti ripeto quello che avevo scritto sopra: “io non dubito dell’esistenza storica di Cristo, ma dubito che gli avvenimenti si siano svolti esattamente come narrano (fra molte contraddizioni) i vangeli. Le testimonianze che noi abbiamo della vita di Gesù sono tutte testimonianze “de relato”, scritte a vari decenni di distanza dai fatti. Per dirne una ci sono storici che dubitano della nascita a Betlemme e la collocano a Nazareth…….
Ma se si pensa che oggi, a 70 di distanza dall’olocausto, con dei testimoni ancora viventi, e con una vasta congerie di materiale filmato e documentale, ci sia gente (come i negazionisti) che dubita della shoah, immaginiamoci cosa sarà potuto accadere, a 50/60 anni dai fatti, in quei tempi remoti in cui i documenti erano scarsi (e non erano riproducibili), filmati non ce n’erano e i testimoni ancora viventi erano pochissimi o nessuno”.
Linearissimo.
Saluti. GdL
Devo correggerti: il Zand-i Vohuman Yasht è un esempio di testo canonico mazdeo avvicinabile ad una apocalisse, e come tale contiene profezie…
@Massimiliano
Perché: quelle del Bundahishn e lo Zand-i Vohuman Yasht non hanno legittimità? E da quando?
(Noto che hai glissato sulla Völuspá… chissà perché… )
Si sono avverate perfino le profezie dei Simpson, e non c’era dio a sostenerli. 😆
Per chi parla del Cicap: la sua credibilità (del Cicap) e’ pari a zero, falsificano costantemente ogni risultato che non corrisponda al loro materialismo.
Invito voi personalmente ad assistere a degli esorcismi (bisogna vederne molti, perché il 99 per cento sono semplici malati) e avrete tutte le conferme che vorrete, compreso il “giochino indovina cos’ho nella mano”… Il demonio e’ superbo, vuole dimostrare la sua potenza.
@ Massimiliano da Mantova
Visto che non hai la minima idea di come si conduca un’indagine, prima di effettuarla si produce un protocollo sottoscritto da tutte le parti coinvolte in cui si definiscono con precisione e senza ambiguità gli eventi, le persone coinvolte, i comportamenti e i controlli che saranno effettuati.
Esattamente il contrario delle sceneggiate che ami e delle tue profezie farlocche. Se tu ti accontenti di meno il problema è solo tuo. Da una parte c’è chi indaga in modo onesto un fenomeno, escludendo errori e possibilità di frode, dall’altro i creduli. Padrone di esserlo, ma non di dare degli alcolizzati ai sobri.
@ Stefano
Stefano, le chiedo gentilmente di non essere offensivo, io rispetto e capisco la weltanschauung atea (essendo stata mia per molto tempo), non sono un nemico, e non sono un clericale, sono il primo a riconoscere le porcate della Chiesa (che non c’entrano NULLA con Gesù e il suo messaggio, nonché le sue promesse escatologiche).
La faccenda della parola “generazione” e’ superflua per un semplice motivo: Gesù stesso aveva detto che nessuno, tranne Dio, sapeva il momento della Parusia, ecco perché la parola generazione si riferisce a “stirpe, gente”.
Gesù non ha lasciato mezzo indizio per capire quando sarà la Parusia a livello temporale.
Nella seconda lettera a Timoteo viene descritto molto bene come saranno gli uomini negli ultimo tempi, se legge vedrà che non c’entra nulla con la società di allora.. Tuttavia anche li non vengono lasciate indicazioni temporali..
@ Massimiliano da Mantova
Se non si capisce che un fenomeno, se esistente, deve essere provato anche ad un outsider quello che è veramente “demoniaco” è il modo di ragionare.
E quello che è veramente offensivo è prendere a schiaffi la ragione.
La faccenda della generazione non è per niente superflua: o è una profezia seria o chi parla parla a vanvera. Visto come è andata, la figura del protagonista è pessima.
Se mi concedi un grado di approssimazione e inettitudine pari a quella della tua divinità posso essere tranquillamente il tuo dio.
Faith: A magical wizard sauce that when drunk allows you to say, do and believe the dumbest shit imaginable and still feel right. Matthew Inman
@MM
Dubito che lo sia mai stata.
Generazione: un dio che da informazioni poco precise e credibili e lascia gli Uomini a non capirci una mazza a e a dannarsi nel frattempo? Suona male, molto…
http://www.cattolicesimo-reale.it/ora-di-religione/lerrore-sottovalutato-di-gesu/
@Stefano
Continuo a non capire perché debba usare un tono del genere, ma comunque è una sua scelta.. Secondo me si può parlare di queste cose anche senza arrabbiarsi o utilizzare toni denigratori, ma sono idee mie.
Per il resto, non potrei essere più d’accordo con lei. Per questo le ho suggerito di vedere degli esorcismi DI PERSONA, senza pregiudizio, vedendo quello che accade.
Proprio perché non temo di essere smentito. Certo, come ho già detto e’ necessario vederne molti, per vedere qualcosa che vada oltre la malattia mentale (e quando succede e’ palese).
Prima di darmi del credulo e appellativi simili (posso capire che la pensi in questo modo, ma un po’ di rispetto non fa mai male) verifichi di persona.
Vede, su altre cose deve “fidarsi” qua può vedere. Solo, cerchi di porsi in una prospettiva adogmatica, come dovrebbe essere quella di un ateo.
Lei parte dal presupposto aprioristico che siano stronzate, bene, presenzi con spirito di ricerca e poi ne riparliamo.
Parlando di miracoli, secondo lei Matteo Colella, quel bambino (oggi ragazzo 23enne) ha mentito su Padre Pio? Hanno mentito i medici sulla sua guarigione da quella terribile leucemia? E ha mentito la madre?
@ Massimiliano da Mantova
Bene, ti rimando al mio intervento delle 22.49.
Il tono è giustificato dal dovermi(ci) sorbire l’ennesima richiesta di credere a cose incredibili che quando sono verificate in modo attendibile, secondo i criteri già più volte descritti, si rivelano esattamente e immancabilmente per quel che sono: incredibili. Siccome la posizione che espongo è oltre che chiara, onesta, mi sarei stufato di sentire i pistolotti di chi dà dell’alcolizzato al sobrio. Questa volta come tutte le altre.
@ Massimiliano da Mantova
Why Won’t God Heal Amputees_
http://whywontgodhealamputees.com/
Capisco che per un onnipotente ci siano miracoli più difficili di altri…
@ massimiliano da mantova
mi scusi per averle dato del “tu” nei post precedenti. No, Matteo Colella non ha mentito, bisogna vedere se la sua guarigione ha la spiegazione che lui gli attribuisce. Lui può dire di essere guarito, ma non può provare che ciò sia avvenuto per la causa da lui proclamata.
Saluti. GdL
Ho visto diverse volte persone parlare di guarigioni miracolose, attribuendole a santi vari, tralasciando il dettaglio che fossero stati operati e curati in ospedale: il merito non era dei medici e delle medicine, ma dei santi.
Inoltre ci sono gli errori di diagnosi e voglio vedere quel medico che riconosce pubblicamente di aver sbagliato diagnosi. Inoltre le tecniche diagnostiche di decenni fa erano scadenti e la medicina non è una scienza esatta.
@MM
Il Colella, tanto per cominciare aveva una forma di meningite acuta e insufficienze varie., non la leucemia. Prima di pensare al miracolo valuterei l’operato dei dottori, che le hanno provate tutte, alte dosi di adrenalina comprese. Se consideriamo la competenza da quattro soldi che spesso si riscontra, non mi stupirei di una diagnosi errata. In ogni caso, al bambino è andata bene e un risultato inaspettato non vuol dire miracolo. Guarda caso, i genitori sono ferventi devoti. Chissà quanto il bambino era esposto ad amenità varie.
Ritenta.
@Stefano
La faccenda “generazione” e’ da inquadrare come stirpe per il semplice motivo che Gesù stesso aveva detto che il ritorno, la Parusia, arriverà di sorpresa, come un ladro, e che nemmeno Lui, ma solo il Padre celeste sapeva quando ciò sarebbe successo.
La parola “generazione” in questo caso si ricollega a “stirpe” (ovvero cristiani, fedeli a Cristo) anche perché si ricollega con Matteo 18 “tu sei Pietro, e si di te costruito la mia Chiesa, le porte degli inferi non prevarranno su di essa”, ergo il Cristianesimo, la stirpe, le genti fedeli, dureranno sino alla Parusia.
@ Massimiliano da Mantova
Toh, allora era dio al 99%….
Ascolta Massimiliano, per quanto tu ti industri, il tuo dio/Gesù, nella storiella che continui a propinarci, ha trovato una soluzione che riportasse la situazione a quella anteriore al cataclisma provocato dal cosiddetto peccato originale, peraltro di sua piena responsabilità? No. Ogni “miracolo” inferiore a questo dimostra la sua inettitudine. Fine del discorso. Senza se e senza ma.
@MM
Ti rendi conto che hai dato prova di come si forzi l’interpretazione dei testi, si?
Faccio notare che molti di voi confondono l’astio (spesso motivato) verso l’istituzione Chiesa con il rifiuto di Cristo. Ma questo e’ irrazionale. La Chiesa e’ composta da uomini, uomini che molto spesso non solo non hanno seguito l’insegnamento di Gesù ma lo hanno PERVERTITO. Certo, ci sono molti bravi sacerdoti, ma è chiaro che certi scandali nella Chiesa siano vergognosi.
Le malefatte della Chiesa non ha senso che allontanino gli uomini da Gesù, non si può confondere un’istituzione con il Vengelo.
Si può essere giustamente (quando ci vuole, non per partito preso) anticlericali, ma le malefatte di certi uomini di Chiesa non inficiano la validità del messaggio di Gesù.
@ Massimiliano da Mantova
Ce l’abbiamo (io e molti altri) con la chiesa per un motivo e riteniamo assurda, dal principio fino alla fine la storia del tuo dio in versione padre, figlio e spirito santo, così come palesemente irrazionali e contraddittorie le scuse che portate per difendere tutta la sceneggiata.
C’è qualcos’altro che non ti è chiaro?
Il problema non è nostro, è proprio della divinità e degli annessi e connessi che cerchi di venderci.
A parte i personaggi, è la storia che è assurda. E, aggiungo, immorale.
Bene?
MM
Non temere, non confondo il rifiuto di cristo con l’astio verso la chiesa: cristo tutt’al più è stato un predicatore; dicendo che era il figlio di dio esprimeva un’allegoria, altrimenti era un mentitore. Esiste dio? No, e qui si chiude l’argomento. L’unico aspetto reale della religione è la chiesa che vive e lucra su una menzogna.
Dici di assistere dal vivo a degli esorcismi, di cui il 99% sono simulatori: ti pare fattibile che si assista 99 volte a simili scempiaggini per riuscire a vederne 1 (secondo te) autentico?
Perché questi straordinari fenomeni non sono mai descritti in testi universitari? Puoi citare casi organizzati e descritti indipendentemente da università o politecnici non clericali? Anche Paolo Brosio non vale.
No, infatti, che la Chiesa sia incoerente con il messaggio evangelico non è lo stesso che pensare che il messaggio sia un’assurdità.
Che poi Gesù sia esistito e abbia detto alcune cose condivisibili, per me non lo rende superiore ad altri pensatori e filosofi, anche di molto precedenti.
@ Diocleziano
Joe Nickell e Paul Kurtz hanno indagato e non hanno rilevato niente che andasse oltre la sceneggiata: probabilmente sono sempre capitati in uno dei 99 casi su cento….
Il diavolo vuole mostrare la sua potenza, dice Massimiliano, e nel 99% dei casi fa flop: a questo punto gli consiglio una pasticca blu 😉
Voi mi dite che io “vi chiedo di credere a queste cose”, quando in realtà ho detto l’esatto contrario.
Purtroppo voi siete ideologi, non atei, l’ateo e’ colui che non crede perché non ha trovato nulla che lo porti a credere, ne a livello spirituale ne materiale.
Ma voi andate oltre, voi decidete senza ombra di dubbio che Dio non esiste. Ecco perché vi ho consigliato di verificare di persona. Come quel Joe Nickell ci sono migliaia di persone che dicono il contrario, io vi dico di verificare di persona e di credere a ciò che vedrete, non a quello che dico io o altri.
Giusto per non essere degli ideologi. Altrimenti se vogliamo mettere l’ideologia e la filosofia materialista davanti ai fatti e’ legittimo, fate pure.
@ MM
Esattamente e per gli stessi motivi per cui non si crede che esista il mostro di Loch Ness.
Tra l’altro molto meno improbabile e contraddittorio del tuo dio.
Non si chiama ideologia, si chiama ragione. Ideologia, casomai, è l’altra…
Ascolta ti ho già detto tutto, la posizione che ho espresso è più che onesta, è quella di chi vuole avere conoscenze attendibili, precise e verificate, escludendo errori o frodi. Con protocolli chiari. Che è esattamente il contrario di affrontare un problema con schemi ideologici. Chi deve verificare secondo standard di correttezza sei tu, come ti ho già spiegato alla nausea. E non lo fai. Anzi lo consideri da ubriachi.
Basta e avanza.
@ MM
Oltre che del tutto infondato quanto descrivi è grottesco e ridicolo per le caratteristiche dei personaggi coinvolti: ti rimando al mio intervento delle 23.55, più su.
Direi che per tutti e due i motivi può bastare.
Massimiliano si è divertito abbastanza, finiamo la commedia, perché se fa sul serio allora mi pare grottesco. Vien qui e ci parla del demonio e di esorcismi, si lamenta che noi diciamo che Dio non esiste, beh mi spiace ma che si aspetta da degli atei, non ci crediamo e insistere con gli esorcismi la mette in ridicolo. Se lei ci vuole credere faccia come le pare, ma non creda di essere preso sul serio per questo. Buona notte
@ MM
Questo mi ricorda la storia del cavallo Hans, che sapeva fare di conto…
@MM
I fatti devi analizzarli, non prenderli come vengono e decidere cosa ti torna comodo credere.
Sai, anni fa mi sono trovato in un bosco vicino casa, di notte. Tutto ad un tratto ho cominciato a sentire una sorta di rantolo gutturale, ritmico. ammetto di essermi spaventato. Sono rimasto con il dubbio e con il rimpianto di non aver indagato.
Finché, qualche tempo dopo, non ho sentito il cane randagio malato di rogna che gironzolava nei pressi di casa fare esattamente lo stesso verso…
Per chi solleva dubbi sull’autenticità delle profezie bibliche ricordo che il ritrovamento dei manoscritti del Mar morto rende IMPOSSIBILE ritenere qualunque libro dei profeti scritto più tardi dei primi anni del secondo secolo A.C.
Questi sono fatti.
Del libro del profeta Daniele sono venuti alla luce numerosi frammenti e, per mezzo della paleografia, un manoscritto della grotta IV e’ stato datato alla fine del secondo secolo A.C.
Senza contare la traduzione Alessandrina dell’At.
Oltre a questi ritrovamenti di manoscritti, vi è ancora un’altra prova della genuinità delle profezie messianiche: l’esistenza della traduzione alessandrina dell’AT. Verso il 285 a.C, il re egizio Tolomeo Filadelfio ordinò una versione integrale dell’AT in greco. Secondo la tradizione, hanno lavorato a questa trasposizione 72 studiosi ebrei, per cui essa porta anche il nome di Septuaginta (LXX) o dei Settanta. L’ebreo Aristobulo scrisse ai primi del 2° secolo a.C. che la traslazione della Legge in greco fu completata regnando Tolomeo Filadelfio.5 L’espressione «Legge» indica i cinque libri di Mosè, ma può anche servire a indicare tutto l’AT.6 Secondo la testimonianza di Aristobulo è possibile che questa versione dell’intero AT fosse disponibile già alla fine del 3° secolo a.C. Ad ogni modo è sicuro che era terminata già prima del 130 a.C, giacché dal prologo del libro apocrifo detto Siracide o Ecclesiastico, compilato in detta epoca, risulta chiaramente, che allora la versione dei Settanta era terminata in ogni sua parte. Vi si legge infatti: «Le cose dette in ebraico non hanno la medesima forza quando sono tradotte in altra lingua. E non solamente questa opera, ma anche la stessa legge, i profeti e il resto dei libri conservano un vantaggio non trascurabile nel testo originale.»L’espressione «la legge, i profeti e il resto dei libri» viene usata quando si vuol far risaltare specialmente che si intende tutto l’AT. Ancor oggi si dispone della versione alessandrina. Ora, se l’intero AT è stato già tradotto dall’ebraico in greco almeno nel 2° secolo a.C, come sarebbero potute essere state falsificate in esso le profezie messianiche?
Come la mettiamo? Questi sono fatti, non chiacchiere.
@ MM
Non sono state falsificate: non sono profezie. Sono interpretazioni ad hoc dopo i presunti fatti. Una profezia seria prevede in modo non ambiguo tempi e circostanze.
E non è il caso delle tue.
Oltre a tutto ciò l’intera storia è assurda, contraddittoria e immorale.
Ti posso suggerire di prendere in considerazione l’ingiunzione di scuotere la polvere dai sandali?
@ massimiliano da mantova
nessuno nega che nel 3° secolo a.c., l’Antico Testamento fosse redatto in gran parte. E’ il “prima” che è problematico.
Inoltre per gli ebrei è certo che, all’epoca di Cristo, il canone era già formato (con l’esclusione dei deuterocanonici).
Saluti. GdL
@MM
Di nuovo, un fatto lo devi analizzare. Qui ti lascio a Stefano e GdL, se hanno voglia.
Direi che riguardo alla datazione delle profezie dell’At non ci sono dubbi di sorta, quindi, sono tutte incontrovertibilmente ANTERIORI rispetto ai fatti poi avvenuti.
Ve ne cito qualcuna (non tutte, e nemmeno la maggior parte) relativa a Gesù Cristo, con relativo adempimento.
1) Nato a Betlemme Michea 5:1 Matteo 2:1-6; Luca 2:4
2) Soffre e muore per i nostri peccati Isaia 50:06 e Isaia 53:4-12 Matteo 8:17; Romani 4:25; 1Corinzi 15:3; 2Corinzi 5:21; 1Pietro 2:22-24; 3:18
3) il tradimento Trenta sicli d’argento Zaccaria 11:12-13 Matteo 26:15; 27:3-10
4) Prega per i nemici Isaia 53:12 Luca 23:34
Controllate pure, queste sono solo ALCUNE delle tantissime profezie messianiche poi adempiutesi con la venuta di Gesù.
@ MM
Ascolta se voglio disegnare una figura messianica ex post, nel sacchetto dei trucchi della tua Bibbia ,dove c’è tutto e il suo contrario, trovo di che creare tutti i personaggi di fantasia che voglio. Non so se sia un pregio o un difetto ma fa sicuramente ridere.
Te l’ho detto, le profezie sono cose serie, lascia stare. Gli scienziati sono molto più bravi in questo.
@ massimiliano da mantova
1) che sia nato a Betlemme è controverso da vari storici;
2) che soffra e muoia per i nostri peccati era una affermazione che i cristiani hanno naturalmente confermato, conoscendola;
3) che Giuda sia stato pagato con 30 denari d’argento, sono i vangeli a dircelo (e gli estensori dei vangeli, conoscevano la profezia di Zaccaria);
4) Cristo conosceva la profezia d’Isaia (di pregare per i nemici) e l’ha posta in essere.
Saluti. GdL
@Francesco
Ma voi non credereste dunque nemmeno vedendo la reale azione del demonio? Nemmeno vedendo con i vostri occhi, non per sentito dire, quello che può fare?
Se si allora quello che ho scritto e’ grottesco, ma voi non siete atei bensì ideologi.
@ MM
Fai un bel respiro e rileggi i miei interventi: c’è già scritto tutto.
@ massimiliano da mantova
lei non chiede di credere a dei fatti ma a delle spiegazioni di essi.
Saluti. GdL
@MM
Credere esclude la presenza di prove. Il fatto che tu vada a ricercare già non fa di te un credente serio. Chi trova le prove non crede, sa. Sempre che queste prove siano davvero tali. Ripeto, gli esorcisti lavorino apertamente se sono tanto preoccupati.
Poi qua ci sono le prove (PROVE, NON FAVOLE O ILLAZIONI) archeologiche di quanto e’ scritto nella Bibbia.
Relativamente all’Antico Testamento, l’evento biblico maggiormente documentato è quello del diluvio descritto nella Genesi. Il racconto del diluvio si trova in più di 500 miti, nelle diverse civiltà, in popoli lontani geograficamente e culturalmente.
Di particolare rilevanza sono i ritrovamenti Babilonesi, Sumeri, e Assiri. Molti di quelli Babilonesi ne parlano con dovizia di particolari; un esempio è l’undicesima tavoletta del poema epico su Gilgamesh, che descrive accuratamente gli eventi secondo lo schema biblico.
La scoperta dell’archivio di Ebla, nel nord della Siria, verso la fine degli anni 1970 ha dimostrato che il racconto biblico che riguarda i Patriarchi è attendibile. I documenti scritti su tavole di creta a partire dal 2300 a.C. circa confermano che diversi nomi di persone e di luoghi nella narrativa della Genesi sono autentici. Ad esempio, era in uso ad Ebla il nome “Canaan”, che un tempo i critici dichiaravano non usato in quell’epoca e quindi adoperato a sproposito nei primi capitoli della Bibbia. Si affermava che la parola “tehom” (“l’abisso”) in Genesi 1:2 fosse una parola tardiva e quindi una prova della tarda composizione del racconto della Creazione. Ma “tehom” faceva parte del vocabolario in uso ad Ebla, circa 800 anni prima del tempo di Mosè! I costumi antichi riflessi nelle narrative dei Patriarchi sono stati confermati anche da tavole di creta rinvenute a Nuzi e a Mari.
Le “cinque città della pianura”, citate nella Bibbia, fra cui Sodoma e Gomorra (il cui nome attuale è Bab edh-Dhra e Numeira) e altre città della valle di Siddim, erano iscritte su una tavoletta dell’archivio del palazzo di Ebla addirittura nella stesso ordine di Genesi 14:2. “La distruzione catastrofica di Sodoma e Gomorra avvenne verosimilmente intorno al 1900 a.C.” – scrive nel 1951 lo scienziato americano Jack Finegan. “Un minuzioso esame dei documenti letterari, geologici ed archeologici porta alla conclusione che la scomparsa terra di quella regione (Genesi 19:29) era situata nel territorio attualmente sommerso sotto le acque che vanno lentamente crescendo nella parte meridionale del Mar Morto, e che la causa della distruzione fu un grande terremoto, probabilmente accompagnato da esplosioni e da fulmini, dallo sprigionamento di gas e da fenomeni ignei”. Intorno al 1900 a.C.: l’epoca di Abramo!
Inoltre, nel settembre del 1977 in un numero di “Scientific American” apparve un articolo delle scoperte fatte ad Ebla. Vi si legge: “La lista delle “cinque città della pianura”, Sodoma, Gomorra, Adma, Tseboim e Bela (cfr. Genesi 14:2), è ripetuta in un testo di Ebla e i nomi appaiono nello stesso ordine”. Due mesi dopo, in una conferenza, il prof. Noel Freedman, direttore dell’Istituto di Ricerca Archeologica di Gerusalemme W.F. Albright, confermò la notizia. Fu reso noto perfino il numero della tavoletta (n° 1860) che menziona le cinque città nello stesso ordine di Genesi cap. 14. Nelle tavolette era anche menzionato anche il re Birsha, lo stesso nome che il re di Gomorra aveva nel tempo di Abrahamo (Genesi 14:2). Si potrebbe dire molto di più su questa sensazionale scoperta che, via via che le tavolette sono lette dall’epigrafista, fornisce costantemente nuove rivelazioni (le tavolette ritrovate nelle rovine del palazzo di Ebla che nel 1975 erano circa 15.000, salirono poi a circa 20.000 durante gli scavi del 1976-77).
Gli Hittiti (o Ittiti, o Hittei) una volta si pensava fossero una leggenda biblica, fino a quando nel 1906 la loro capitale e i loro archivi furono scoperti a Bogazkoy in Turchia.
Ancora, molti pensavano che le descrizioni bibliche delle ricchezze di Salomone fossero fortemente esagerati. Ma i documenti recuperati da epoche remote mostrano che ai tempi antichi, la ricchezza era concentrata in mano ai re, e che la ricchezza di Salomone era perfettamente verosimile.
Una volta, si pretendeva che non fosse mai esistito un re assiro di nome Sargon, come riferito in Isaia 20:1, perché tale nome non era noto da nessun’altra fonte. Poi il palazzo di Sargon fu scoperto a Khorsabad nell’Iraq. Proprio lo stesso evento menzionato in Isaia cap. 20, cioè la sua conquista di Asdod (Ashdod), veniva ricordato sulle pareti del palazzo! Inoltre, frammenti di una stele che commemorava la vittoria furono rinvenuti ad Asdod stessa.
Gli scavi della biblica Sichem presentarono nel 1960 nuove prove a favore di una data per il regno del re Abimelec, il figlio del giudeo Gedeone. Quando si scavò il tempio di Baalberith a Sichem, menzionato in Giudici cap. 9, gli archeologi furono in grado di datare la distruzione di quel tempio da parte di Abimelec. Tale data era in accordo con quella del breve regno di tre anni di Abimelec a cui si era già arrivati esclusivamente sulla base dei dati cronologici trovati nella Bibbia.
Un altro re la cui esistenza era stato messo in dubbio era Baldassar (o Belshatsar), re di Babilonia, nominato in Daniele cap. 5. Secondo gli storiografi, l’ultimo re di Babilonia era stato Nabonide. Poi furono ritrovate delle tavole che mostravano che Baldassar fu il figlio di Nabonide e che regnò come suo co-reggente a Babilonia. Così, Baldassar poté offrire di costituire Daniele “terzo signore del regno” (Dan. 5:16), la posizione più elevata a disposizione, per essere riuscito a leggere il testo scritto sulla parete. Qui risalta la natura di “testimonianza oculare” del testo biblico, come tante volte viene messo in evidenza dalle scoperte archeologiche.
La cattività di Ioiachin, re di Giuda, in Babilonia (2 Re 24:15-16) è riportata in alcune tavolette in cuneiforme contenenti la cronaca dei primi anni di regno di Nabucodonosor. Esse si riferiscono alla presa di Gerusalemme, alla sua cattività e all’intronamento di Sedekia, l’ultimo re di Giuda, il 16/17 marzo del 697 a.C. (riferito al nostro calendario).
La dinastia del re Davide è confermata dalle iscrizioni in aramaico su una tavoletta commemorativa rinvenuta a Tel Dan (a nord di Israele), datata IX secolo a.C., probabilmente parte di un monumento ad Hazael, re di Aram. La tavoletta cita diversi eventi registrati nel primo libro dei Re.
E anche qui poter andare avanti per qualche ora. Altroché libro di Favole.
@ MM
Tutto questo ha la stessa rilevanza, nell’attribuire verità alle favole menzionate nel tuo libro, di quanta ne ha il fatto che nei Promessi Sposi sia citato, che so, il Lago di Como.
Poveri noi…
@ massimiliano da mantova
ma lei, caro amico, non legge le repliche ai suoi post, lei monologa, NON dialoga!
Come dobbiamo dirglielo che noi non neghiamo che la Bibbia sia un libro antico e che contenga molte informazioni di storia antica? BASTA QUESTO A DIMOSTRARE CHE E’ UN LIBRO ISPIRATO DA DIO?
Poi non è che non manchino le imprecisioni: non ci dice ad es. in quale epoca e sotto quale faraone avvenne l’esodo, e, per questo ci sono varie teorie storiografiche in merito (“esodo antico” e “esodo recente”), e ciò rende dubbia tutta la cronologia dei regni ebraico, di giuda e d’israele.
Da un libro ispirato mi sarei aspettato una maggiore precisione.
Poi, caro amico, si ricordi che la (prima) presa di Gerusalemme da parte di Nabuccodonosor II, avvenne nel 597. Nel 697, Babilonia era sotto il dominio assiro.
Infondata però è la notizia (Daniele, cap. 4) che Nabuccodonosor II abbia adorato, quale unico Dio (o come Dio maggiore di tutti) Jahvè. Non c’è alcun documento babilonese che lo provi, nè lo prova la sua politica; egli era devoto agli dei del pantheon babilonese ed in particolare a Marduk, come si conveniva ad ogni sovrano di Babilonia. Se si fosse messo contro la potente casta sacerdotale di Marduk, l’avrebbe pagata cara, come avvenne a Nabonido.
Non parliamo poi dei libri deutorocanonici di Tobia e Giudita che sono pieni di svarioni storici, geografici e normativi.
L’esistenza degli hittiti era stata confermata, prima della scoperta di Bogazkoy, nel 1900, con la scoperta, in Egitto della biblioteca di Amarna.
ESSERE UN BUON LIBRO DI STORIA ANTICA NON SIGNIFICA ESSERE LA PAROLA DI DIO!
Saluti. GdL
“La storia la fanno soprattutto le sue manipolazioni”.
(R. Gervaso)
@Stefano
Why won’t God heal amputates
Elisa Aloi nasce a Patti nel novembre del 1931 da genitori condannati a morte prematura: il padre per TBC e la madre per difetto cardiaco.
Elisa aveva quasi 17 anni quando la tubercolosi sviluppò i suoi focolai al ginocchio destro, al femore destro, alla 12ma vertebra e altrove, oltre a provocale anemia e numerose fìstole purulente.
Il certificato del suo medico, nel maggio del’58, confermava il drammatico stato di salute della giovane. «Gli arti, dice il professor Di Cesare, sono completamente paralizzati. I movimenti di piegamento dei piedi, delle ginocchia e dei femori sono impossibili. Lo stato di salute generale è molto cattivo. Durante il suo ricovero ospedaliero nessuna prescrizione ottenne un risultato».
Dal 4 al 13 giugno 1959 Elisa partecipa al pellegrinaggio a Lourdes I1 medico, che accompagna i pellegrini malati, in merito a Elisa scrive: «Durante il viaggio ed i primi due giorni di soggiorno all’asilo, gli ascessi si sono aperti in superficie ed hanno secreto un liquido verdastro e maleodorante. Su richiesta della malata questi ascessi sono stati trattati con acqua di Lourdes, che le è stata anche iniettata sotto la pelle. Il terzo giorno dalle fistole non usciva più nessun liquido. La malata cominciò a sentirsi meglio e poiché riusciva a muovere le dita dei piedi, voleva togliersi il gesso, ma io lo vietai. Preferii lasciare questa decisione al medico, da cui era stata curata a Messina».
Il medico curante la rivide al suo ritorno e la controllò, fornendo poi questa dichiarazione: «La signorina Elisa è ritornata da Lourdes perfettamente guarita e si sente così bene che non è quasi possibile credere che si tratti della stessa persona, che era riconosciuta qui in condizioni disperate. Io confermo che Elisa Aloi è perfettamente guarita».II caso di Elisa Aloi fu esaminato dal Comitato di Parigi e la guarigione fu dichiarata «medicamente inspiegabile». Il vescovo di Messina, Francesco Fascia, dopo sentito il voto favorevole della Commissione Diocesana, in data 26 maggio 1965 dichiarava con Decreto: «La guarigione di Elisa Aloi, avvenuta il 5 giugno 1965, è miracolosa».
Per maggiori dettagli vedere qui
http://blog.libero.it/Rober5/11671123.html
@ MM
Più su Maiurana ha citato un libro di Garlaschelli su Lourdes.
E poi caro MM qualsiasi miracolo, esistesse, sarebbe in ritardo, visto che ce ne poteva essere uno precedente che avrebbe reso inutile il secondo. Altra prova di inettitudine della tua divinità…
O forse un medico che può prevenire una malattia non lo fa facendo soffrire il paziente per poi dimostrare quanto è bravo e bello? Non ci sono sconti per onnipotenti.
Vogliamo continuare?
@ MM
Tu credi cose incredibili per motivi errati. Fai pure. Ma cosa pensi che continuare ce le faccia ritenere giuste?
Sono proprio i fondamenti che non reggono: non sarai mica come il diavolo che non ha ancora capito dopo mille esorcismi che non è il caso?
@MM
Quando vedrò un arto ricrescere, con la rigenerazione dei tessuti ben visibile, documentata su video, ne riparleremo. prova a chiederti come mai, in epoca moderna, di corbellerie divine non se ne vedono più…
Massilmiliano da mantova, mentre noi andiamo in cerca di indemoniati “doc” tu vai in cerca di un bravo psichiatra, poi ci risentiamo e vediamo chi ha cambiato parere.
“Il medico curante la rivide al suo ritorno e la controllò, fornendo poi questa dichiarazione: «La signorina Elisa è ritornata da Lourdes perfettamente guarita e si sente così bene che non è quasi possibile credere che si tratti della stessa persona, che era riconosciuta qui in condizioni disperate. Io confermo che Elisa Aloi è perfettamente guarita”
Mentre la “miracolata” con i suoi accompagnatori usciva dallo studio del dottore una voce urlante dalla finestra: “Ecchecazzo infermiera la vuole smettere di scambiare le cartelle dei pazienti! Stavolta me la sono cavata perchè sono dei pirla ma alla prossima potrei finire in galera!!!”
@ Diocleziano
Con 99 su cento intendevo dire che sono rari, e quelli non genuini NON vengono approvati dalla Chiesa. Mi creda. Se deciderà di togliersi i dubbi, non ne avrà più alcuno sull’esistenza di certe cose.
Ovviamente non lo farà, perché Dio, prima ancora che “non esistere”, NON DEVE ESISTERE, ma la possibilità di vedere c’è.
Chiaro, se mi parla del Cicap, famoso per aver falsificato molte prove che non combaciavano con il materialismo sfrenato dell’organizzazione allora e’ un altro paio di maniche.
Verifichi da solo, poi mi saprà dire quale spiegazione razionale troverà quando una persona che lei non ha mai visto prima dimostra di conoscere suoi fatti privati e delle cose che solo lei può sapere.
Il problema e’ che se farete come vi dico (e ripeto per l’ennesima volta, più di così non so che fare, vi dico di non credermi ma di verificare di persona, più di cosi e’ impossibile) troverete davvero la prova dell’esistenza dell’anima, del sovrannaturale, di Dio, della vita ultraterrena ecc ecc, ma questo significherebbe dover cambiare molte cose della propria vita, in primis rigettare l’ingannevole io autonomo e l’uomo come misura di tutto. Ma ciò che si ottiene in cambio e’ inestimabile, e lo so bene, non essendo nato religioso..
Quando e se vorrete cercare delle prove tangibili da voi stessi, non per sentito dire, ma per davvero, vedere con i vostri occhi, ricordatevi quanto vi ho detto. Il modo c’è. Il lato negativo e’ che se scoprite che Dio esiste poi dovete farvi i conti. Il lato positivo e’ che capirete che questa vita ha un senso meraviglioso, che la morte non è altro che un passaggio ad un diverso piano di esistenza, e che l’unica cosa davvero infondata e’ l’universo caotico e amorale che descrivete.
Le prove sono a portata di mano, vi ho dato gli strumenti per cercarle, di più non posso fare.
Purtroppo ricordo le parole di Gesù: “non crederanno nemmeno vedendo un morto risorgere”.
@ MM
Gli strumenti e i concetti fanno schifo: E sì, puoi fare di più: tenerteli e farla finita.
@ MM
Non ci siamo capiti: se dio esistesse farebbe una pessima figura. Da bravo….
Massimiliano da Mantova
“Chiaro, se mi parla del Cicap, famoso per aver falsificato molte prove che non combaciavano con il materialismo sfrenato dell’organizzazione allora e’ un altro paio di maniche.”
Questa è un’affermazione grave, passabile forse di denuncia (non lo dico per intimidirti, ma solo perchè a qualcuno del CICAP leggendoti, potrebbero girare un po’ le scatole, se non è come dici). Puoi darci maggiori dettagli? Quali sono queste prove che avrebbe falsificato e in quali esperimenti?
@ Gianluca
Le indagini vengono fatte nel rispetto di precisi ed espliciti protocolli.
Siccome non viene fuori che i suoi giocattoli sono belli sputa bile.
@ MM
Una ipotesi non si valuta sulla base delle sue conseguenze, positive o negative.
Si valuta in base alle evidenze, la coerenza, la compatibilità col corpo di conoscenze attendibili acquisite. Niente di tutto questo per quel che credi. Anzi il contrario, con l’aggiunta che sono pure contraddittorie nei principi, ambigue, infalsificabili, fanno appello alle emozioni: il peggio del peggio. Te lo ripeto, per l’ultima volta: tienile per te, qui non otterrai risultati con persone che tengono in gran conto ragione, metodo scientifico e realtà.
Continuare, te lo ripeto, ti fa fare la medesima figura del tuo satanasso, che si ostina a partecipare a battaglie perse.
@ MM
A proposito, stai intervenendo in un thread in cui si parla di libri che servono a insegnare il senso critico ai bambini:
Magari le immagini aiutano….
@MM
Se riesce a fare come in the walking dead, tanto di cappello.
Comunque, vediamo, cosa avrebbe falsificato il CICAP? Sono curioso di vedere se sei in grado di argomentare la non validità del loro metodo.
@ Stefano
Mi tira fuori che Dio non cura gli amputati, che non fa miracoli palesi, le tiro fuori quello di Elisa Aloi, documentato e stradocumentato e non va bene lo stesso.
La verità non è che “Dio non esiste” e’ che “Dio NON DEVE esistere” in modo che ci si possa cullare nel proprio io autonomo, e nella propria illusione di essere solo animali destinati al nulla che abitano un universo caotico e amorale.
@ MM
Qui di illusioni vedo solo quelle di chi si ostina a vendere favole…
@MM
No, di verità qui vedo solo quella di qualcuno per cui DIO DEVE ESISTERE, altrimenti non sa che fare.
E le profezie sono chiarissime, altroché “ambigue”. Vada a leggere quelle che ho citato.
Non sono robe che mi sono inventato io, come non mi sono inventato, purtroppo per voi, il ritrovamento dei manoscritti del Mar Morto.
@ MM
Purtroppo cosa per chi?
Ascolta MM non è che sparando queste affermazioni convinci qualcuno: meglio convinci di quanto siano poveri o errati i tuoi criteri di validazione delle credenze.
Lo abbiamo capito.
Credo voglia convincere se stesso, non noi. Almeno i testimoni di Geova quando gli dici che non si è interessati vanno via. C’è del morboso nel voler convincere degli atei di certe sciocchezze.
MM,
Probabilmente è un geoviano che spera, venendo qui ‘in partibus infidelium’,
di guadagnare punti agli occhi del suo capo, ma sta solo perdendo tempo.
Credo che non sia mai stato ateo, ma anzi il prodotto di un ambiente pervaso
di isteria religiosa. Ha un linguaggio da invasato che supera di molto quello
che potrebbe essere il modo di esprimersi di un normale credente.
Peccato, la vita è meravigliosa… buttarla via così!
@ Diocleziano
i geovisti non credono nei miracoli cattolici e nella capacità degli esorcisti cattolici di liberare dalle possessioni. No, no è un cattolico!
Saluti. GdL
Però è divertente a sua insaputa.
Giovanni da Livorno
Questa dei miracoli separati non la sapevo!
Comunque è notevole: reciprocamente non credono ai miracoli operati dallo stesso dio… e hanno il coraggio di criticarci se non ce le beviamo! Ma che vaghen a dà via i ciapp…
Ho anche citato le innumerevoli fonti archeologiche della Bibbia. Ma immagino che neanche quelle contino, d’altronde la Bibbia deve essere un libro di favole, poco importa se i fatti incontrovertibili mostrano il contrario.
@ MM
Innumerevoli che?
@ massimiliano da m,antova
che un libro antico possa dare tante notizie di prima mano sulla storia antica, nessuno lo nega. Però non sempre si accorda con le scoperte archeologiche (ho già citato il problema della collocazione temporale dell’esodo, per non parlare di certi svarioni contenuti nel libro di Tobia, che, non a caso, i protestanti e gli ebrei espungono dal canone).
Saluti. GdL
Stefano, lei scrive questo:”Ascolta Massimiliano, per quanto tu ti industri, il tuo dio/Gesù, nella storiella che continui a propinarci, ha trovato una soluzione che riportasse la situazione a quella anteriore al cataclisma provocato dal cosiddetto peccato originale, peraltro di sua piena responsabilità? No. Ogni “miracolo” inferiore a questo dimostra la sua inettitudine. Fine del discorso. Senza se e senza ma.”
Il “miracolo” di Gesù e’ stata la remissione dei peccati. Chi si danna ora e’ solo perché nonostante tutti i segni, i richiami, gli appelli al cuore e alla ragione continua a rifiutarlo, chi rifiuta Cristo pur conoscendolo (cosa che non si può dire dei bimbi induisti, musulmani ecc, non hanno alcuna colpa se hanno ricevuto un’educazione che non comprende l’insegnamento della Parola di Gesù) si cancella da solo dal libro della vita.
Questo mondo e’ sempre stato sotto il dominio di Satana, non è affatto un caso che Gesù l’abbia chiamato “Principe di questo mondo”.
Ecco perché, almeno fino alla Parusia, non sarà possibile ripristinare quello che c’era una volta. Ma quando verrà la venuta finale di Cristo le anime dei beati si ricongiungeranno ai corpi e verranno creati cieli nuovi e terra nuova.
@ Massimiliano
Ok, l’onnipotente se l’è fatta sotto…
E piantala!
@MM
Un angelo ribelle che si ribella a Dio(Dio!!!) per giustificare i peccati, è ridicolo. Stiamo parlando dio Dio. Gli basta uno snap, sai.
Ma sai, quando si copia da altri libri è facile saltare una pagina… 😆
Che il concetto di Dio sia contraddittorio lo aveva già visto l’antico filosofo greco Epicuro:
— Dio o vuol togliere il male e non può
— O può e non vuole
— O non vuole o non può
— O vuole e può.
Conclusione:
— Se vuole e non può, è debole
— Se può e non vuole, è malvagio
— Se non vuole e non può, è malvagio e debole
— Se vuole e può, come si addice a Dio, perché esiste il male?
(Carnivori, terremoti).
Ai cattolicisti che ci invitano a leggere i loro libri, ad assistere ai loro esorcismi, a impressionarci per i loro miracoli chiedo se loro hanno fatto questo:
Con gli indù (che fanno più mirocoli dei cattolici).
Con gli islamici che non sono più cattivi dei cattolici, infatti i cattolici bruciavano gli omosessuali vivi sul rogo invece che impiccarli e qualche volta per prolungare le sofferenze mentre il fuoco avanzava gli versavano dei secchi di acqua fredda.
Con i buddisti.
Ipazia l’hanno uccisa e hanno distrutto le sue opere.
Alessandro 6 e Pio 9 sono stati eletti papi dal conclave ispirato dallo Spirito Santo!
Leggere le “discussioni” di questo blog mi fa venire in mente i complottisti:
Le scie degli aereoplani sono una prova di trame oscure di forze del male (scienziti, governi, multinazionali, ebrei, comunisti, ecc,).
Gli OGM lo stesso.
Lo sbarco sulla Luna non è avvenuto.
I vaccini fanno male.
“Faccio notare che molti di voi confondono l’astio (spesso motivato) verso l’istituzione Chiesa con il rifiuto di Cristo. Ma questo e’ irrazionale. La Chiesa e’ composta da uomini, uomini che molto spesso non solo non hanno seguito l’insegnamento di Gesù ma lo hanno PERVERTITO. ”
Trovo singolare che uno prima riconosca le malefatte della chiesa, ma poi per legittimarsi faccia riferimento proprio a quella chiesa, come nel caso dei miracoli certificati proprio da quella chiesa che diventa improvvisamente affidabile. Nessun dubbio sull’affidabilità di quella chiesa e delle sue certificazioni e su quanto ci guadagni da questo? Magari vedendo il giro di affari, di propaganda e pubblicità qualche dubbio potrebbe venire. Certo che un dio così onnipotente messo in gravi difficoltà da satana …..
Anche le profezie dei numerologi e di Nostradamus si sono tutte avverate, “ex-post” ed i Vangeli sono stati scritti dopo, in ambiente ebraico, ben sapendo cosa c’era scritto nella Bibbia.