Per i cattolici l’istituzione del Giubileo ha un notevole significato religioso e simbolico. È tempo di indulgenza plenaria, di remissione completa dei peccati, di salvezza eterna, e tutto quello che viene richiesto è recarsi a Roma in visita alle basiliche maggiori. Per tutti, poi, il Giubileo ha altri significati di ordine decisamente più pratico legati alla massa di gente che affluisce nella capitale italiana, e quindi fiumi di denaro in entrata ma soprattutto in uscita, perché se è vero che i pellegrini spendono una certa quantità di denaro, in particolare nelle strutture ricettive, è altrettanto vero che la gestione di questi flussi umani comporta dei costi che purtroppo non vengono mai bilanciati dal ritorno economico.
Fu per questo motivo che l’allora premier Monti rinunciò a candidare la stessa Roma per le Olimpiadi del 2020. Ed è sempre per lo stesso motivo che l’annuncio dell’imminente Giubileo straordinario da parte del papa suona come una beffa. A tre anni di distanza non è cambiato granché dal punto di vista economico, c’è sostanzialmente la stessa crisi a gravare sul debito pubblico e i segnali di ripresa sono ancora troppo timidi, ma a differenza di allora il governo non è stato chiamato a dare il suo consenso o respingere l’operazione. Ha potuto semplicemente prenderne atto e regolarsi di conseguenza. Con estremo giubilo, peraltro, perché da noi quando le istituzioni ecclesiastiche chiamano, quelle secolari scattano sull’attenti. O forse sarebbe più corretto dire che si stendono a terra, perché in effetti l’immagine del tappetino scendiletto sotto i papali piedi sarebbe più rappresentativa di quella che è la realtà.
Il primo a scattare, per ovvi motivi, è stato il sindaco Marino con la dichiarazione che “Roma è da subito pronta ad affrontare questo evento”. È chiaro che non poteva proprio dire altro, visto che da adesso all’inizio dell’Anno Santo mancano poco più di otto mesi e considerato che il modo in cui eventualmente gestirà l’organizzazione avrà un peso enorme sul suo futuro politico. Subito dopo ha però iniziato a chiedere pubblicamente contributi al governo quantificati in cento milioni di euro, e quindi forse di pronto c’era giusto lo spirito. Forse. Il che è anche comprensibile, perché per quanto una città possa essere abituata al turismo di massa gli eventi straordinari pongono problematiche per cui non è proprio possibile dire “siamo pronti”, o almeno non lo si può dire con la pretesa di essere presi alla lettera. Tant’è che nel frattempo l’assessore Cattoi ha iniziato a pianificare gli interventi; non certo grandi opere dato il poco tempo a disposizione, e questo dovrebbe teoricamente essere un bene, ma piccoli provvedimenti di sistemazione, e anche di completamento di opere iniziate in precedenza, che il Campidoglio definisce “low cost ma non low profile”.
Al governo sembrano però vederla in modo diverso dall’amministrazione capitolina. Il budget di spesa ipotizzato da Marino, che solo pochi mesi fa era stato soccorso proprio dal governo per evitare il dissesto finanziario, sembra essere largamente insufficiente e di conseguenza Marino stesso non viene visto di buon occhio alla direzione delle operazioni. In questo quadro di incertezza il sottosegretario della Pubblica amministrazione Rughetti ha lanciato un’idea che deve aver fatto raggelare il sangue nelle vene a molti, vista la mancanza di reazioni: il Vaticano contribuisca alla spesa. Eppure è giusto quello che ci si aspetterebbe da qualunque amministratore dotato di un minimo di rispetto della cosa pubblica e messo con le spalle al muro dalla decisione di uno scomodo inquilino che pesa sui bilanci pubblici. Perché di fatto il Vaticano questo è: un inquilino, non un’enclave qualsiasi. L’appena mezzo chilometro quadrato del suo territorio è insito in un comune la cui superficie è oltre duemila volte più grande. Può forse il proprietario di un mini appartamento dare una festa e invitare centinaia di persone, invadenti inevitabilmente spazi comuni, senza rendere conto al condominio?
Senza contare poi il fatto che i pellegrini giubilanti non sono turisti qualsiasi ma turisti religiosi. La maggior parte di loro non alloggerà negli alberghi della capitale e non andrà a fare shopping nei vari esercizi commerciali, bensì cercherà di trovare un posto letto nei tanti edifici religiosi svuotatisi grazie alla crisi delle vocazioni e al massimo acquisterà souvenir a tema dalle suorine. Una larghissima parte degli introiti andranno quindi alla stessa Chiesa, senza ritorno fiscale verso l’erario italiano visto che questo tipo di ricettività è notoriamente esentata dal pagamento di imposte varie, a cominciare da quelle sugli immobili. Con queste premesse un impegno finanziario sostanzioso da parte del ricco Stato della Città del Vaticano non sarebbe certo un’eresia, ma qui si parla giustappunto di chi le eresie le stabilisce e così l’eresia quasi diventa il chiederlo.
Certo la Chiesa non è solita farsi dettare l’agenda ed è ancora meno disposta a farsi dettare le voci del registro dei corrispettivi, soprattutto quelle della colonna “dare”. Saprà come ottenere il massimo del risultato in termini d’immagine e di autorevolezza con il minimo dello sforzo economico. Un’idea dell’andazzo lo hanno già dato il cardinale vicario romano Agostino Vallini e il direttore della Caritas diocesana Enrico Feroci, che insieme hanno lanciato l’idea di istituire un fondo per sostenere le famiglie con il coinvolgimento delle aziende municipalizzate romane, che naturalmente verranno messe davanti al fatto compiuto. Un fondo, quindi, che per definizione è aperto al contributo di vari soggetti. Lo strumento ideale per spendere denaro non proprio. Se queste sono le prime idee non osiamo immaginare cosa arriverà dopo.
Massimo Maiurana
A proposito di spese e di faccia di tolla: è di solo l’altr’ieri l’appello di Sua Banalità sull’acqua come bene dell’umanità e bla bla bla… lui che è da sempre moroso verso il Comune di Roma proprio per la fornitura dell’acqua.
(Ma se l’acqua santa è fatta con acqua rubata, vale lo stesso?)
oh, è coerentissimo invece: “l’acqua deve essere un bene di tutti, quindi io non pago per ciò che deve essere anche mio”.
per la serie “son tutti comunisti, con le proprietà degli altri”
Giova altresì ricordare che la maggior parte della tariffa del servizio idrico è costituita dai corrispettivi per FOGNATURA e DEPURAZIONE, quindi è ben chiaro per che cosa NON pagano.
Ma Bergoglio infatti non ha mai detto “non fatevi rubare l’acqua”!
Disgustoso pensare a come uno Stato estero possa disporre a proprio piacimento della capitale d’Italia.
Si vuole contare in Europa… ma come si fa, finché si sta attaccati alle ciocche di “mamma” CCAR?
Per fortuna che almeno il sottosegretario ha avanzato la proposta, spero che questi tempi di crisi facciano mettere un po’ di sale in zucca ai nostri amministratori e che venga preso sul serio di mostrare il conto alla santa sede.
Purtroppo è proprio in tempo di crisi che un intero ceto politico – da destra a sinistra, estreme comprese, ma non solo – sempre meno credibile, non sapendo ‘a che santo votarsi’, è ben felice di prendere alla lettera questa espressione… e di ‘votarsi’ al Santo Padre. Che riesce invece a suggestionare le grandi masse con quei luoghi comuni, quelle banalità, che – dette da lui – sembrano la voce della verità. Non c’è forza politica che non cerchi di dare credibilità alle proprie proposte mettendo bene in rilievo che… “l’ha detto anche Francesco”.
(Notare l’efficacia di questo ‘Francesco’, detto così, senza quegli ‘ordinali’ che sanno tanto di dinastia regale, che scende dal soglio per diventare nostro compagno di strada… non come quei politici così lontani dalla ‘ggente’, e così corrotti. E lui senza nemmeno un mandato di comparizione :))
Bruno Gualerzi,
passami l’espressione che io per prima “detesto”:
sei un mito! 🙂
A me sembra che per la prima volta alcuni editoriali (timidissimi) hanno chiesto di mettere la mano in tasca anche al Vaticano. (ad esempio il corriere della sera che certo non è anticlericale)
Comunque nel recente viaggio papale a Napoli, ancora come sempre è stato utilizzato l’elicottero ella Repubblica italiana. Mentre ho visto molti commenti sull’uso che ne fa Renzi (in realtà si potrebbe dire che dovrebeb essere più sobrio ma l’uso da parte sua è legittimo) nessun commento da nessun partito anche apparentemente moltio attento alle spese castali è stato fatto.
A me sembra che per la prima volta alcuni editoriali (timidissimi) hanno chiesto di mettere la mano in tasca anche al Vaticano. (ad esempio il corriere della sera che certo non è anticlericale)
Comunque nel recente viaggio papale a Napoli, ancora come sempre è stato utilizzato l’elicottero ella Repubblica italiana. Mentre ho visto molti commenti sull’uso che ne fa Renzi (in realtà si potrebbe dire che dovrebeb essere più sobrio ma l’uso da parte sua è legittimo) nessun commento da nessun partito anche apparentemente moltio attento alle spese castali è stato fatto.
Non è che il buon Francesco, per quanto umile, possa andare in giro ovunque con l’utilitaria 🙂 In ogni caso, come richiami, all”utilitaria’ si dà grande rilievo, ma zitti sull’elicottero.
In quanto agli editoriali… credo che – più o meno inconsciamente (ma pensar male a volte si indovina) – si stia preparando il terreno per eventualmente esaltare un qualche contributo del Vaticano. Non sarebbe il primo caso in cui il ‘rivoluzionario’ Francesco, si adegua, populisticamente, a ciò che tutti si attendono in modo da sollevare l’entusiasmo ‘laico’. Del resto non si tratterebbe di manomettere il patrimonio di Pietro: il ritorno in termini di prestigio varrebbe bene sganciare quattro soldi.
C’è da capire se l’elicottero è offerto a tutti i capi di stato che devono muoversi nel territorio italiano o è solo una “concessione” (leggasi privilegio) fatta al Papa. Ho cercato su internet ma ho trovato poco e nulla sulla questione.
Purtroppo ho letto qui –> http://www.ildemocratico.com/2012/12/09/ecco-il-nuovo-elicottero-di-papa-benedetto-xvi/ e qui –> http://it.wikipedia.org/wiki/Eliporto_di_Citt%C3%A0_del_Vaticano
si tratta di un elicottero ad uso del papa, lo stato italiano ne acquistò 2 uno per il papa e uno per il presidente del consiglio. Costo 25 milioni di euro l’uno. Capisco perché le cose vanno a p.u.t.t.a.n.e (chiedo scusa del termine ma siamo tutti adulti e vaccinati qui) in Italia se ci permettiamo di fare queste concessioni da 25 milioni di euro. Secondo me neanche il carburante si paga.
rispondoa gualerzi
può essere vero anzi lo credo. come lefamoseuova di cioccolato che B16 recapitò ai bimbi aquilani!
… o come i conventi da mettere a disposizione* magari previa ristrutturazione da parte del nostro governo.
*) Comunque non se ne fece più niente.
Pubblicizzare le perdite e privatizzare i profitti: ecco cosa accomuna i padroni e i preti.
Pubblicizzare le perdite e privatizzare i profitti: ecco quello che acoomuna i padroni e i preti.
La decisione unilaterale – di fatto un’imposizione – del giubileo della misericordia a una città in gravi difficoltà come è Roma a me è parso un atto molto poco misericordioso. E Marino più che giubilante ha fatto la figura del giulivo.
Intanto i protestanti si stanno preparando al giubileo della Riforma nel 2017, e in novembre hanno invitato Bergoglio. Avendo omesso l’accento nella traduzione, il motto della manifestazione suona involontariamente come uno slogan per atei: “Liberati dalla grazia di Dio” !
Funziona in ambedue i casi:
lìberati = invito a farlo
liberàti = finalmenteeee! 😆
Hai ragione, ne avevo visto uno solo. Che citrulli.
Non oso pensare all’esborso per le nostre già esauste finanze. Ricordo che le olimpiadi hanno contribuito non poco ad aggravare il bilancio statale greco……….
Avevamo fortunatamente evitato le olimpiadi del 2020 (e per questo bisogna brindare allo scampato pericolo) ed adesso ci piomba fra capo e collo questa po’ po’ di mazzata………………..
Comunque la decisione di indire un anno santo straordinario, senza consultare chi si deve far carico delle conseguenze, è molto cattolica, in quanto i cattolici (come hanno sempre fatto) quando ritengono che una determinazione sia santa e giusta, procedono come un buldozer fregandosene delle conseguenze per i terzi che ne vengono coinvolti.
Saluti. GdL
“Il prepotente meno sopportabile è quello che pretende anche l’applauso”.
(D. Basili)
“i cattolici (come hanno sempre fatto) quando ritengono che una determinazione sia santa e giusta, procedono come un buldozer fregandosene delle conseguenze per i terzi che ne vengono coinvolti.”
Non fatevi rubare l’arroganza!!
Papa ufficiale: Se ce esta en problema de spasio por los fedeles potremmo metterli negli estadios come facevam en Argentina anni fa, credeme non es tornados nessuno a lamentarse a parte qualche madre…….
Segretario: Ma c’è o ci fa?
“….il sottosegretario della Pubblica amministrazione Rughetti ha lanciato un’idea che deve aver fatto raggelare il sangue nelle vene a molti, vista la mancanza di reazioni: il Vaticano contribuisca alla spesa….”
Attenzione, Rughetti fa parte dell’ala più cattolica-integralista della corrente renziana del PD; se ha fatto una proposta del genere, c’è sicuramente qualcosa sotto di cui non fidarsi: “timeo danaos et dona ferentes”.
Concordo con il fatto che la maggior parte del turismo generato dal Giubileo viene intercettato dalle organizzazioni religiose (secondo l’ISTAT nel 2000 si è avuto un incremento turistico a Roma del 23%; di questo solo il 4% non è stato intercettato dalle strutture legate al Vaticano).
Ritengo però che questo Giubileo straordinario si caratterizzi, dal punto di vista organizzativo, per la mancanza delle cosiddette grandi opere e di grandi eventi; pertanto che Marino dica che la città è pronta mi sembra ovvio.
Qualche problema di costi possono darlo la raccolta dei rifiuti, i trasporti (AMA e ATAC sono esempio da sempre di totale inefficienza e la gestione Alemanno ha notevolmente peggiorato la situazione) e la sicurezza (che però non credo sia responsabilità del Comune di Roma).
Ci sono anche le grandi opere ancora in corso: la linea della nuova metropolitana di Roma doveva essere pronta per il giubileo del 2000, non sarà pronta neanche per quello del 2016.
I grandi eventi in Italia sono spesso un pretesto per grandi opere che non saranno mai pronte per quell’evento, vedi anche la linea 4 a Milano prevista per l’expo ed attualmente invece prevista per il 2022 nella migliore delle ipotesi. Per far girare un po’ di soldi e far guadagnare qualcuno i pretesti si trovano sempre …..
La metropolitana non la stanno costruendo la stanno cercando. 😆
E’ vero, ma cosa c’entra?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/15/giubileo-2015-tutte-incognite-roma-trasporti-carenti-cantieri-infiniti-rischio-mazzette/1506692/
Hai voglia a parlare di frugalità e balle varie…
Basterebbe la coerenza, da “Dai a Cesare quel che è di Cesare” e “Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto”, si potrebbe ricavare che il giubileo è un’ingiusta pacchianata.
Non sanno più cosa inventarsi per guadagnare, far parlare di sè e cercare di tenere i fedeli.
Una volta il giubileo veniva indetto ogni 100 anni, poi sono passati a 25 anni. Adesso dopo solo 15 anni un altro straordinario, come quelli del ’66 e del 1983.
Sono rimasto stupito dal fatto che possano indire un giubileo che procura grossi problemi organizzativi alla città di Roma, senza consultarsi con i rappresentanti della città e con l’Italia: si vede chi è il padrone e chi è il suddito che deve accontentare l’imperatore.
Il giubileo è una mercificazione del peccato.
Papa ufficiale: Roma es una città abituada ad esto tipo de evienti.
Segretario: Ma certamente, è successo ai tempi dei celti, dei goti, dei visigoti, dei vandali, dei saraceni, dei lanzichenecchi….
Papa ufficiale: Tu da un po’ de tiempo fai troppo lo espiritoso sai?
Chiesa o non Chiesa, sarebbe abbondantemente ora di dare un taglio netto a questa pletora di mega e micro eventi che danno utili per pochi e spese per tutti. Per dire… Expo? Eventi sportivi? Mega concerti pop/rock? Spettacoli lirici? Convegni? Fiere? Festività varie? Rievocazioni storiche? Quanto altro? Chi ha le mani in certi contesti di nicchia guadagna, e io paaaago!
Ma certo. Chiudiamo anche le biblioteche, i musei, i siti archeologici, sopprimiamo le cattedre di materie umanistiche. Adibiamo ad usi pratici e redditizi gli edifici storici. Così il nostro amico @sino non solo risparmierà, ma avrà anche tanti nuovi amici.
Venendo a considerazioni più serie, osservo che il paragon con le Olimiadi non regge. Le olimpiadi presumono impianti sportivi e di solito la città che le ospita non ne ha (o afferma di non averne) di adeguati. Il Giubileo si celebra nelle chiese: la polemica avrebbe senso (e tra i critici ci sarei anch’io) se si affermasse che Roma non ne è fornita a sufficienza. Né, credo, saranno richiesti altri ampi spazi per raduni di massa all’aria aperta, oltre a quelli già realizzati in occasione dei Giubilei precedenti. Quanto alla maggiore spesa ordinaria che un eccezionale afflusso di ospiti povrebbe comportare dovrebbe essere coperta dall’accresciuto gettito dell’imposta di soggiorno. Se verrà fuori che qualsiasi Ente la sfugge, con qualunque pretesto, sarà giustissimo denunciare il fenomeno.
Comunque se vi saranno proteste di massa contro il Giubileo, mi raccomando … riferitene …
”Se verrà fuori…”
No, guarda, non c’è bisogno di guardare al futuro per capire con chi abbiamo a che fare; certamente tu non ne sai niente ma già in passato un parlamentare dei radicali aveva fatto un reportage sull’andazzo dei vari alberghi gestiti dai preti e, indovina, era tutto regolare?
Non ti preoccupare, la greppia della chiesa non sarà mai vuota.
Visto il deterioramento dei servizi essenziali pagati dalla collettività, direi che rivedere la distribuzione delle allocazioni di quelle risorse che (come non si perde occasione di ricordarci) sono sempre più “risicate” sia il minimo, anche in vista del crescente carico fiscale. Se devo scegliere tra sovvenzionare un ente lirico o un ospedale, la manutenzione d’un reperto archeologico o quella d’una scuola, fornire agenti per mettere in sicurezza una partita di calcio o un treno carico di pendolari… be’, non ho dubbi. Ti dirò di più: a mio avviso gli sperperi da tagliare sono ben più numerosi e toccano ben più ambiti dei pochi ai quali ho accennato. Invece, si tagliano le cose che servono concretamente e in modo vitale a chi ci mette lo sforzo del proprio arrancare quotidiano per favorire altre cose delle quali gli asini che tirano la carretta non usufruiscono praticamente mai. Io stesso sono @sino, hai fatto bene a ricordarlo. Non credere d’avermi insultato, perché non è così — l’asino è animale nobile i cui servizi hanno permesso di sopravvivere a intere generazioni di nostri avi, nonostante l’impegno profuso dai tagliagole “d’alta società” per impedirglielo appropriandosi del frutto del loro lavoro.
Ah, non è che per un asino (quale probabilmente sei anche tu) credersi cavallo sia una gran pratica, nè…
“Se devo scegliere tra sovvenzionare un ente lirico o un ospedale, la manutenzione d’un reperto archeologico o quella d’una scuola, fornire agenti per mettere in sicurezza una partita di calcio o un treno carico di pendolari… be’, non ho dubbi.”
Nemmeno io. Personalmente credo molto nella cultura… ma credo sia vera cultura dare sempre la priorità alle persone reali coi loro problemi reali, quelli vissuti quotidianamente. E francamente se dovessi scegliere in alternativa tra un’opera d’arte e un uomo, una persona concreta, non avrei dubbi… perchè non conosco opera d’arte maggiore di un uomo.
Il mondo non sarebbe ‘più povero’ se non ci fossero le piramidi, mentre sarebbe sicuramente ‘più ricco’ se non si riproducessero le condizioni di quanti le hanno costruite.
“….Il mondo non sarebbe ‘più povero’ se non ci fossero le piramidi,….”
Discutibile.
Non so se c’entra qualcosa, ma non è che col discorso delle piramidi vi stavate implicitamente rifacendo a questo? https://www.youtube.com/watch?v=HhhUk5f0ksQ
Bruno: “[il mondo] sarebbe sicuramente ‘più ricco’ se non si riproducessero le condizioni di quanti le hanno costruite”.
Già. Di fronte alla bellezza monumentale (artificiale, non quella dei luoghi naturali) tendiamo a dimenticare con troppa facilità quali sono le condizioni che portano alla sua realizzazione. Nella quasi totalità dei casi, quei monumenti ci parlano di sopraffazione e sfruttamento. E con “quasi totalità dei casi” ho semplicemente voluto essere prudente. La prossima volta che capiterà di visitare, per dire, la reggia di Caserta o il duomo di Milano varrebbe la pena pensarci. Pure la maggior parte delle “grandi opere” recenti o in costruzione meriterebbero qualche riflessione dello stesso tipo. La scala umana, quella vera, non è “colossale”. Quando per andare oltre quella scala si forza la “collaborazione” delle masse (noi), si sta mettendo in campo una grave forma di patologia sociale. L’arte non si nutre necessariamente di colossalità (non sono colossali un dipinto, un romanzo, una musica per un piccolo organico; nondimeno, possono essere molto artistici — a basso costo).
“L’impresa eccezionale, dammi retta, è essere normale.” (cit. da un uomo ormai cadavere)
Gli schiavi moderni sono a Dubai, nei paesi del Golfo. Povera gente sfruttata, sullo sfondo dei grattacieli che fanno le prime pagine dei giornali di architettura. Il mondo a quanto pare è ancora lo stesso di quello dei faraoni.
Comunque le piramidi le hanno costruite operai specializzati, che avevano accesso a cure e alimentazione migliori della media della popolazione egiziana, non schiavi. La schiavitù necessaria alla costruzione delle piramidi è un’interpretazione dei viaggiatori greci.
(quanto è pignolo questo Francesco S. :lol:)
@ Francesco S.
Non per fare il pignolo 🙂 , ma ho letto anch’io che gli operai impegnati a costruire le piramidi non erano giuridicamente schiavi e che forse vivevano in condizioni migliori del resto della popolazione… ma – a parte il fatto che non credo esistano dati nè in merito ai sacrifici nè sul costo in vite umane di questi operai ‘liberi’ – è un fatto che la costruzione delle piramidi (in definitiva delle tombe) deve aver richiesto uno sforzo non indifferente alla popolazione egizia, per cui che tale costo sia stato pagato dalle maestranze o dalla popolazione non fa molta differenza. In ogni caso – forse impropriamente dal punto di vista storico – sono sempre state prese a simbolo dell’opera grandiosa, che però, proprio per questo, doveva aver richiesto uno sforzo altrettanto grandioso.
Ne approfitto per chiarire cosa intendevo con l’affermazione “. .Il mondo non sarebbe ‘più povero’ se non ci fossero le piramidi,….”. Le piramidi ci sono, e costituiscono quella straordinaria opera che, tra l’altro, ancora aggi nasconde segreti indecifrabili circa le tecniche di costruzione usate, e se venissero distrutte o danneggiate sicuramente ‘il mondo diventerebbe più povero’. Ma se non fossero state costruite ovviamente nessuno ne sentirebbe la mancanza e altrettanto ovviamente il mondo non sarebbe nè ‘più povero’ nè ‘più ricco’ per questo… ma ci sono, e allora è legittimo chiedersi se l’ammirazione che suscitano sia sufficiente per affermare che comunque ‘valeva la pena’ (da intendere in senso letterale) costruirle.
francesco,
d’accordo, ma specializzati saranno stati alcuni, un cantiere come quello richiede migliaia di braccianti, a partire dalle cave. E se ti ricordi Rosso Malpelo, di specializzato per usare un piccone non c’è molto.
Come dicono i francesi per commentare opere monumentali, grattacieli e simili, “c’est une quesito de zizi”. Sono monumenti all’ego dei potenti, enormi ma fragili allo stesso tempo, basta la furia della natura o di fanatici per ridurli in polvere. Quello che “arricchisce” l’umanità è lavoro della mente, non di braccia.
I Romani sono passati alla storia anche per la costruzione di acquedotti, ponti e strade che sono stati utilizzati per secoli o che ancora vengono utilizzati oggi. Tombe, castelli residenziali, cappelle ed il proliferare di chiese, per quanto belli ed oggi turistici, sono stati lavori inutili per l’ego dei potenti che hanno sottratto soldi ad interventi più utili per la popolazione. Per esempio nell’epoca Rinascimentale tanto declamata vi furono diverse rivolte di contadini represse nel sangue, contadini che venivano affamati perchè i vari signorotti ed il clero potessero costruire le loro opere per glorificarsi.
In passato anche artigiani e lavoratori “liberi” facevano la fame e venivano sfruttati in condizioni non molto differenti dalla schiavitù. Anche oggi nonostante il progresso nella sicurezza e nelle tutele durante le grandi opere qualche operaio muore: figuriamoci quanti ne morirono o si infortunarono gravemente in passato senza lasciare traccia. Non bisognerebbe mai dimenticare quando si guardano queste testimonianze del passato cosa ci stava dietro con le varie sofferenze: trovo curioso il fatto che siano ben presenti le condizioni di sfruttamento della rivoluzione industriale perchè ben documentate ed invece si ignorino le condizioni di lavoro precedenti semplicemente per il fatto che non era abitudine dei benestanti di allora di documentarle.
Sicuramente le piramidi erano per la gloria del Faraone e ne morirono molti di operai per tale gloria.
Volevo solo sottolineare che schiavi non erano e che dovremmo rivedere la storia sotto l’analisi critica, più che in base ai preconcetti culturali che involontariamente ci portiamo dietro dovuti all’influsso greco e dei racconti biblici.
http://www.sapere.it/sapere/approfondimenti/storia/antico-egitto/stato-e-societa/mito-della-schiavitu.html
A proposito di arte e bisogni.
Dal sito di Repubblica:
“Un’occasione speciale per 150 persone indigenti che hanno potuto visitare i Musei Vaticani e salutare papa Francesco che, a sorpresa, ha voluto incontrarli nella Cappella Sistina”
Pare (‘si dice’… ma si sa il valore delle ‘frasi storiche’: quasi mai sono state veramente pronunciate, però spesso riflettono bene un clima socio-culturale), a chi la informava che il popolo protestava perchè non trovava più pane, che Maria Antonietta abbia replicato: “allora dategli delle brioches”.
Confermo in pieno quello che ha detto Francesco S. sulla schiavitù dell’antico Egitto.
La schiavitù NON era la base socioeconomica dell’Egitto. Società pienamente schiavistiche furono quella greca (quella classica, non quella micenea) e quella romana, e, prima di loro quella dell’antico regno di Lidia.
Saluti. GdL
Bruno
Se la notizia è questa –> http://www.huffingtonpost.it/2015/03/25/papa-francesco-cappella-sistina-senzatetto_n_6939296.html?
Beh, allora per correttezza bisogna dire che il servizio è stato completo: Museo e cena inclusa.
@ Francesco S.
Quindi dici che hanno ricevuto anche le ‘brioches’? Bè, dopo tutto la rivoluzione francese non è passata invano. 🙂
Dialogo della foto:
Papa ufficiale: Ma allor non avete comprendito…. Non son stato io a voler el gibuleo ma los politicos etalianos por fotterse li soldones.
Ho una domanda per voi che non credete nel sovrannaturale e che ritenete l’uomo un ammasso di materia senz’anima.
Se le cose stanno come dite voi come mai, sulla base delle visioni di Anna Katharina Emmerick e’ stato possibile ritrovare la casa di Maria, la madre di Gesù, ad Efeso ?
Se il sovrannaturale non esiste ed esiste solo la materia questo FATTO (perché è un fatto che non si presta a relativismi) non sarebbe mai potuto avvenire.
Efeso? mica sta in Palestina! Ma dove l ‘ hai letta ‘sta bufala? Ah Ah Ah !
Quanto all’ anima degli umani ritengo si possa laicisticamente identificare con l’ attività elettrica del cervello, ossia nell’ EEG !!! Ergo, l’ hanno anche le scimmie.
a proposito di ergo, l’ergotismo spiega molte di queste visioni del passato. Anche la malafede spiega molto, la Chiesa infatti non ha mai parlato della casa di Efeso, ormai ci vanno con i piedi di piombo da quando sanno di poter essere contraddetti dai fatti!
Samael l’ingenuo
Ma come! pensavo che la vera, unica casa della Maria fosse quella che è volata dalla Palestina ad Aquilea e poi a Loreto, e ora mi dici che ne ha un’altra a Efeso, poi salterà fuori che ne ha una anche in Costa Smeralda…
Malvagio, spiegami come mai la Maria, madre nientepopodimenoché del figlio di dio, dopo che il Fenomeno è morto non è più stata presa in considerazione, nemmeno di striscio, dalla combriccola di bighelloni che lo frequentavano. Eppure doveva essere una figura fondamentale. Però la chiesa si interessa alla sua casa… ecco da dove viene la predilezione del vaticano per le proprietà immobiliari!
Paolo
E te che fai la brutta figura…
Efeso è in Turchia dove, secondo la tradizione ortodossa, Maria sarebbe morta… ehm.. addormentata.
Pero secondo i cattolici Maria sarebbe morta o addormentata a Gerusalemme …
quante “visioni” sono state avute da gente nella storia che non hanno portato ad un bel niente, quante “profezie” si sono rivelate errate, quante “rivelazioni” false?
quando si ha a che fare con milioni di sciroccati che pretendono di prevedere qualcosa, capita che ogni tanto qualcuno ci azzecchi di striscio qualcosa (specie quando magari un minimo di indizi a riguardo della fccenda “prevista” ce li hai permettendoti di non sparare totalmente alla cieca), ed i creduloni corrono subito a gridare al miracolo dimenticandosi dei restanti 999999 buchi nell’acqua che invece cadono nel dimenticatorio. se questa “profeta” vuol dimostrare qualcosa, basta metterla alla prova con test in doppio cieco. che guarda caso mai nessuno, sensitivo, profeta, medium, benedetto da visioni divine e quant’altro riesce mai a superare, TUTTI coloro che pretendono di avere poteri sovrannaturali (santoni cristiani compresi) regolarmente falliscono quando messi alla prova seriamente.
@ Samael il malvagio
Era iscritta al catasto?
Trovato anche il certificato di residenza?
🙁
Lo avranno capito dalle bollette non pagate dell’IMU e dell’acqua potabile.
Probabilmente qualcuno si è cercato una casa antica nel luogo che gli faceva comodo ed ha suggerito il posto a sta povera sconclusionata….
@Samael
Che sia un fatto ci stai solo tu qui ed ora a certificarlo.
E non è che la tua parola paia molto affidabile date le premesse (a tesi improbabili prove improbabili… dice niente?)
[P.S./O.T.: perché ho la netta sensazione che quel nick sia scelto un po’ a caso? Voglio se volessi farmi il figo col nome di un’entità angelica ebraica APOCRIFA (fino a prova contraria il Talmud non è cattolico) ma tanto vale prendere l’Egrigori Azazel o Samyaza. O al massimo se volessi strafare ruberei dai persiani Xwareno, Verethragna o shahrewar… un po’ di originalità!]
Le cosidette visioni di Katharina Emmerick sono molto contestate . La cosidetta ” casa ” della Vergine Maria ad Efeso ( che ho anche visitato anni fa.. ) era anche già conosciuta dalla gente come ” casa della Vergine Maria ” .
I racconti delle visioni della povera Katharina Emmerick ( senz’ altro una bravissima ragazza imbevuta di religione ma anche una persona buona di cuore …) sono racconti inventati per la maggiore parte dal poeta Clemens Von Brentano, e alla morte di esso, da parenti suoi…
Basta pensare che K.E. ha visto anche nelle sue ” visioni ” i sepolcri di Adamo ed Eva…
Ma la cosa più disdicevole è, non solo, che non c’è alcun passo del nuovo testamento il quale attesti la presenza di Maria ad Efeso, ma che la chiesa nel suo consueto stile di “dire e non dire” “fare e non fare” (per poi poter negare e “precisare”) NON ha mai confermato la veridicità del sito efesino, ma al tempo stesso, tramite i papi (vedi visita alla casa suddetta di GPII nel 1979) promosso i pellegrinaggi in loco.
Altro che “fatto” quello si chiama “astuzia”!
Saluti. GdL
Intanto con il loro ”dire e non dire” annunciano l’esposizione della
falsa sindone: non si sbilanciano ma continuano a chiamarla sacra.
Sul sito efesino: non ne hanno mai affermato l’autenticità però ne
promuovono i pellegrinaggi, e il monolocale gli appartiene
(come risulta da wiki). Sempre disinteressati…
Giovanni da Livorno
La Chiesa ortodossa si basa su vangeli apocrifi in merito alla vita di Maria ad Efeso .
Anche credenze della Chiesa copta si basano su vangeli apocrifi .
@ Gerard
vero, vero, la “dormizione” (ossia l’assunzione) di Maria è attestata dagli apocrifi, però trattandosi di testi non riconosciuti da tutte le denominazioni cristiane (e magari anche meno antichi dei canonici), l’opinabilità di essi aumenta.
Saluti. GdL
Come si fa a certificare dov’era la casa di una persona della cui esistenza non c’è alcuna prova storica? E il villaggio degli hobbit dove sta?
@ Florasol
I fatti:
– c’è un personaggio (Maria) in quattro libri non si sa scritti da chi;
– una veggente (che come ha fatto notare Gérard ha visto anche i sepolcri di due personaggi mai esistiti) ha sentenziato che una casa in Turchia sia senza alcun dubbio quella di un personaggio di cui non si ha alcuna traccia fuori dai quattro libri anonimi.
– questo prova il “fatto” che esista il soprannaturale.
Triplo carpiato, con avvitamento su sé stessi.
Questo dimostra che è la mancanza di materia che genera il soprannaturale 😉
Florasol
“E il villaggio degli hobbit dove sta?”
Come sarebbe dove sta? In Nuova Zelanda! 🙂
Comunque quel samael è di sicuro un troll: ha gettato un sassolino e si è volatilizzato. GdL
No un attimo! Va bene non credere ma adesso vogliamo mettere in dubbio anche l’esistenza del villaggio degli Hobbit (per i puffi non so devo documentarmi meglio)?
Il villaggio degli Hobbit esiste, è in Nuova Zelanda ed è pure caro : http://www.hobbitontours.com/TheGreenDragon
Ce n’è uno pure in svizzera: http://www.lettera43.it/stili-vita/il-svezia-nasce-il-villaggio-hobbit_43675110477.htm
Quindi non cominciamo a mettere in dubbio ste cose se no non ne usciamo più
Io sottolineerei anche, come è stato fatto notare su MicroMega, come la data scelta sia quella della festa teocratica di Cristo Re.
Per essere umile e semplice non gli è sfuggito proprio nulla (com’era quella cose dei serpenti e delle colombe? 😉 )…
Scusate, ma ho capito bene oppure ho le allucinazioni?
La Redazione sta paragonando le spese necessaie ad organizzare una edizione delle olimpiadi, con tutto quello che comporta in fatto di impianti, ad un giubileo?
Inoltre da quello che leggo sui link da Voi proposti, le spese andrebbero a coprire lavori infrastrutturali del comprensorio Romano. Da qui viene il sospetto che, più che di regali al Vaticano, il tentativo sia quello di cogliere la palla al balzo per avere iniezione di soldi freschi nelle disastrate del comune capitolino. Ma il dubbio che a guadagnare (più o meno lecitamente) con questi eventi non siano solo i preti a qualcuno viene mai?
Io l’ho sempre sostenuto che le persone come te difendono la Chiesa innanzitutto per un interesse personale.
Forse che, nel momento in cui non sai cosa replicare, non potendo darmi di cretino ti rifugi in corner dandomi di ladro? Solo una domanda: cosa intendi dire quando parli delle “persone come me”? Come sono io?
P.S. Ancora devo trovare qualcuno che mi spieghi come la Redazione abbia anche solo potuto accostare le spese organizzative di un’olimpiade a quelle di un giubileo. Non a caso le olimpiadi si assegnano 12 anni prima.
“Forse che, nel momento in cui non sai cosa replicare………”
Perchè dovrei replicare visto che ti sto dando ragione? 😆
“…….non potendo darmi di cretino ti rifugi in corner dandomi di ladro?”
Io ho parlato di un generico “interesse personale” poi se tu che (coda di paglia?) lo hai limitato al delinquere economicamente.
“Solo una domanda: cosa intendi dire quando parli delle “persone come me”? Come sono io?”
Mi pare che da un po di tempo scrivi qui, non ti viene il dubbio che uno su di te si possa fare una certa opinione in base a quello che scrivi?
“P.S. Ancora devo trovare qualcuno che mi spieghi come la Redazione abbia anche solo potuto accostare le spese organizzative di un’olimpiade a quelle di un giubileo. Non a caso le olimpiadi si assegnano 12 anni prima.”
Se una città è in crisi tanto da non poter sostenere le spese delle olimpiadi (ricordandoti che costano di più ma che anche portano più soldi, visto che interessano veramente a tantissime persone a differenza del giubileo di cui se ne fregano per primi la maggioranza dei cattolici) non significa che poi possa giustificare il sostegno di una spesa anche se minore, se ti dico riesci a portare sulle spalle 10000 kg. mi dici di no e allora secondo il tuo ragionamento potrei dirti beh allora portane solo 1000 kg. (l’esempio è molto terra terra ma l’ho scelto poprio per venire incontro alle tue limitate facoltà mentali).
@ parolaio
Come no! Il punto, proprio per questo, è che le risorse potrebbero essere impiegate in altro modo, specie in questo periodo.
@Parolaio
Che il Comune un minimo si spartisca è ovvio. Ma irrilevante nel quadro generale: fai un attimo il conto spese/guadagni, considerando che la maggior parte degli alloggi sarà di Santa Mamma Chiesa, che con la ventilata “card del pellegrino” verranno di fatto offerti mezzi gratuiti e tira le somme. (Ed ho eliminato a bella posta i costi più esosi ed evidenti di manutenzione apposta per non ripetere ciò che è già stato scritto)
E’ indubbio che gli istituti e le organizzazioni cattoliche ne avranno un guadagno, in questo blog trovai divertentissima la battuta che, parafrasando EXPO, recitava “Giubileo 2015: Nutrire LA pianeta”.
Il problema è un altro: se per il giubileo Roma acquista infrastrutture più moderne cosa c’è di male? Ogni evento potrebbe essere gestito a pro della collettività o a pro dei soliti ladri. Ma questo è un problema più italiano che vaticano. In quanto ai biglietti dell’autobus, per favore… a Roma li hanno stampati falsi per 10 anni ed i contribuenti hanno dovuto ripianare con leggi elargitive ad hoc.
@Parolaio
Urge ricordarti che non si è più all’epoca romana o primo medievale dove il senso di comunità indirizzava l’economia (sia che fosse feudale sia fosse tardo romana-bizantina). Qui ed ora c’è la proprietà privata per cui chi possiede è chi amministra o fa amministrare ed in ultima analisi è colui che possiede ed amministra per accrescere denaro proprio, e lo scopo sociale è al massimo un epifenomeno: un costruttore d’armi è nella stessa posizione di un proprietario terriero ed un padrone di un nucleo ospedaliero.
Anima candida…
@FMosconi
Non credo di aver capito bene. A quale delle mie affermazioni ti riferisci?
Da quello che scrivi pare che secondo te un sindaco abbia il compito di fare business con i soldi pubblici.
@Parolaio
Non il sindaco (che era all’oscuro fino all’ultimo): gli organizzatori.
D’altronde non è che la distinzione istituzionale-privato sia così netta, la tua affermazione è per esempio (mezza?) falsa per quanto riguarda l’Expo…
parolaio,
a monte di chi ci guadagna e chi ci perde, ci sarebbe un discorso di rispetto: se organizzo una spaghettata a casa TUA, il minimo è di consultarti PRIMA. Anche se per te fosse l’occasione buona per comprare un tavolo nuovo, sarei una maleducata. O no?
A me sinceramente non interessa nulla del giubileo, credo che il papa ne possa indire quanti ne vuole senza consultarsi con nessuno. Ciò che conta è che si assuma i costi di ciò che comporta e contribuisca all’aggravio straordinario di spesa, che riguarda solo i cattolici
@ parolaio
qui è bene rettificare: non è che, in sè, il giubileo comporti delle spese (chiese e piazze ci sono già) però come l’esperienza insegna, quando ci sono occasioni come queste, sorgono 1000 e 1000 pretesti più o meno validi, per spendere soldi. E’ come quando si fa un preventivo per un lavoro impegnativo e lungo, inevitabilmente si finisce col sforarlo (poi in Italia……..).
Saluti. GdL
Parolaio
I costi dell’olimpiade invernale di Torino sono stati di oltre 3 miliardi di € + 1.5 miliardi di € per l’organizzazione, per il Giubileo del 2000 di quasi 7 miliardi di €, per questo giubileo straordinario si parla già di circa 1 miliardo di € (a quanto ammonteranno poi effettivamente ?), quindi non sono costi inconfrontabili e molti non saranno neanche strutturali. In un anno si possono trovare tante ragioni di spesa, con in più il vantaggio dell’emergenza che fa lievitare e diventare accettabili costi maggiorati e ridurre i controlli (vedi le varie emergenze in Italia dopo catastrofi o l’organizzazione dei grandi eventi tipo il G8)
Già sono state fatte diverse proposte ad hoc, tipo quella dell’ostello della gioventù costruito per il giubileo del 2000, poi lasciato andare ed oggi lo si vuole recuperare.
Il problema è che le persone che guadagneranno non saranno le stesse di quelle che pagheranno e come abbiamo visto in varie altre opere tipo Expo a guadagnarci sono sempre gli stessi e spesso legati ad ambienti della chiesa.
Inoltre oltre ai costi vi sono i disagi per le persone tipo quelli che si verificarono durante il giubileo del 2000.
Un evento deciso senza consultazione e programmazione obbligando all’emergenza aumenta i disagi, i costi e cambia l’agenda degli impegni presi, tipo lavori programmati che subiranno ritardi o verranno momentaneamente accantonati per dare precedenza all’evento: per esempio ho letto che il comune di Roma utilizzerà la quota per ridurre il suo debito per il nuovo giubileo.
@parolaio
Anche quelle realizzate per le olimpiadi sono infrastrutture, e mi pare che allo stadio olimpico di Roma ci si giochi tutt’oggi. Le vere differenze sono semmai intanto che gli impianti olimpici vengono veramente realizzati, mentre le opere giubilanti vengono semplicemente iniziate e ne vengono spesi i soldi (sempre sia lodato san Bertolaso). Poi, mentre i giubilanti alloggiano dalle suore e acquistano la misericordina, chi viene per le olimpiadi spende in hotel e negozi “normali” (passami il termine, ci siamo capiti in che senso lo intendo), con benefici per tutta la città e soprattutto per il fisco. Last but not least, nel caso delle olimpiadi è la città che chiede di poterle organizzare e, come tu stesso hai detto, l’assenso glielo si fornisce un dodicennio prima, mentre per il giubileo la città non aveva fiatato e ha fatto tutto il Vaticano. Scusa se è poco, eh.
http://ilmanifesto.info/la-grande-occasione-del-giubileo/
@ Engy
(Bruno Gualerzi)
Carissimo Stefano,
ti ripeto che quando posto un link, non necessariamente ne condivido tutti i contenuti; semplicemente è un articolo che si legge volentieri, interessante e scritto bene e che offre spunti di piacevole confronto … per chi ama confrontarsi ovviamente 😉 ciao.
@E.n.g.y
Brava. Ora posta un’articolo di tutt’altro stampo. Basta che si legga volentieri…
Dubito seriamente, che le aspettative dell’autore di quell’articolo saranno esaudite. E’ chiaro che prevarrà l’aspetto magico-religioso. La chiesa cattolica è sempre stata una forza reazionaria e non rivoluzionaria, è un illuso chi crede il contrario, e chi scrive su un giornale comunista dovrebbe saperlo o non ha capito nulla di Marx. Tra l’altro nella ridistribuzione delle ricchezze lo stato del Vaticano avrebbe tutto da perdere.
Ho appena finito di leggere un libro di storia molto interessante anche se voluminoso scritto dallo storico Peter Brown “Per la cruna di un ago” che tratta l’evoluzione del concetto di ricchezza, il rapporto con essa e l’accumulo di ricchezza della chiesa cattolica tra il III e VI secolo dc. Le idee di redistribuzione della ricchezza sono proprio quelle perdenti. E’ in quei secoli che la Chiesa ha costruito la propria fortuna incentivando l’accentramento della ricchezza verso se stessa in cambio di un tesoro in cielo promesso, nonostante la retorica dei poveri (ma il significato di poveri è diverso da quello attuale visto che tra i “poveri” c’è anche il clero).
Cominciamo bene, non è papa Beroglio…
Il giornalista, Perna, scrive:
“Questo passo del Levitico (25; 10–14) comportava la redistribuzione delle terre, il condono dei debiti e la conseguente liberazione degli schiavi (il debito ha sempre prodotto forme di schiavitù)”
Proseguendo la lettura, ai versetti 44 e seguenti, leggo:
“Quanto allo schiavo e alla schiava, che avrai in proprietà, potrete prenderli dalle nazioni che vi circondano; da queste potrete comprare lo schiavo e la schiava. Potrete anche comprarne tra i figli degli stranieri, stabiliti presso di voi e tra le loro famiglie che sono presso di voi, tra i loro figli nati nel vostro paese; saranno vostra proprietà. Li potrete lasciare in eredità ai vostri figli dopo di voi, come loro proprietà; vi potrete servire sempre di loro come di schiavi; ma quanto ai vostri fratelli, gli Israeliti, ognuno nei riguardi dell’altro, non lo tratterai con asprezza.”
Altro che abolizione della schiavitù! siamo al privilegio, etnico o religioso.
Quindi, scritto bene un giubileo (dall’ebraico jobel che vuol dire corno), il solito opinionista che cerca di far valere la sua tesi, in barba alla realtà.
Non credo che il vaticano abbia alcuna intenzione di ridistribuire il suo patrimonio immobiliare né di rinunciare ai suoi molti privilegi, l’8/1000 ne è una significativa dimostrazione.
Come può essere rivoluzionario qualcosa che avviene ogni pochi anni?
1925, 1933, 1950, 1966, 1975, 1983, 2000 ed adesso 2016, poi 2015.
GP II ha fatto due giubilei eppure era un conservatore e restauratore.
Ho trovato divertente il commento di un pastore valdese: “per fortuna non lo ha indetto per il 2017, quell’anno è nostro, ci stiamo lavorando da anni”.
Papa ufficiale: Cosa vuole il popolo? Panem et giubilenses…….. Ha ha ha porquè io son un papa umile ma anche giovenale.
Segretario: Speriamo che quelle dell’isis non fossero solo delle minacce…….
http://www.libreidee.org/2015/03/bergoglio-il-tempo-stringe-per-lui-o-per-la-chiesa-di-potere/
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o46170:e1
il 19 marzo u.s. quanti di voi romani sono accorsi …?
salve a tutti, bella gente!
allegria, che tra non molto sarà Pasqua.
a proposito… ma ancora qualcuno dei millionmila cattolici che infest… ehm, popolano, il nostro amato Paese, ha capito che questa dovrebbe essere LA festività cristiana? a messa solo a Natale, che fa tanto atmosfera… e se dio volesse, con la neve, sarebbe p e r f e t t o!!!
ciao a tutte le vecchie conoscenze e ai nuovi!
ciao, manimal. ben tornato.
ciao, Francesco.
@ Roberto V . Nel 2017 c’è ancheN il centenario di Fatima. Per i Cattolici diciamo “tradizionali” è
molto più importante rispetto alla commemorazione di Lutero il quale, più a monte rispetto all’istanza della libera interpretazione delle Scritture, ne aveva un’altra molto più importante ed esistenzialmente coinvolgente: come posso essere considerale giusto davanti al tribunale di Dio, terribilmente esigente? Il problema del teologo di Wittemberg, molto più “medievale” di quanto non si pensi
comunemente, era la paura dell’Inferno, a cui i Valdesi di oggi
non credono, essendosi spostati verso il “Protestantesimo
liberale”. Quindi temo che la commemorazione si presenterà
alquanto tarpAta.
Certo che sarà dura scegliere tra la commemorazione di Lutero e quella di Fatima,
tra medioevo e paese delle meraviglie…
tutto sommato mi pare più moderno il medioevo.
@ Diocleziano. Il Medioevo a cui mi sono riferito è quello di Jeronimus Bosch. Quanto a Fatima, ha ragione a parlare di “meraviglie”: che altro termine si può usare quando tre bambini dagli otto ai dodici anni preannunciano un grande segno-miracolo e quello si verifica effettivamente come evento metereologico nel giorno e nell’ora previsti? Su Fatima trovo
interessante la spiegazione dello scienziato-monaco Stephen
Jaki: una concentrazone di aria straordinaria per intensità e dimensioni formava gigantesca lente che produce distorsioni nell’immagine del sole ( il quale rimane ovviamente al suo posto ) con anche effetti di emissione calorifico in una zona delimitata. Secondo la teologia cattolica Dio per operare il miracolo può servirsi anche delle “cause seconde”; e a Fatima queste cause si sono presentate con una precisione cronometrica e una potenza più unica che rara.
Appunto “Le meraviglie di Fatima” si intitolava il libro che assieme a una “Vita di Gesù” storico-archeologica mi trattenne a quindici anni dallo scivolare nel calderone dell’agnosticismo.
Quanto ad “Alice nel paese delle meraviglie”… beh, l’autore Lewis Carroll era un eminente matematico; vorrà dire forse che tra attitudini razionalisti che è senso della meraviglia non c’è necessariamente contraddizione, anzi al contrario.
@ Diocleziano. Il Medioevo a cui mi sono riferito è quello di Jeronimus Bosch. Quanto a Fatima, ha ragione a parlare di “meraviglie”: che altro termine si può usare quando tre bambini dagli otto ai dodici anni preannunciano un grande segno-miracolo e quello si verifica effettivamente come evento metereologico nel giorno e nell’ora previsti? Su Fatima trovo
interessante la spiegazione dello scienziato-monaco Stephen
Jaki: una concentrazone di aria straordinaria per intensità e dimensioni formava gigantesca lente che produce distorsioni nell’immagine del sole ( il quale rimane ovviamente al suo posto ) con anche effetti di emissione calorifico in una zona delimitata. Secondo la teologia cattolica Dio per operare il miracolo può servirsi anche delle “cause seconde”; e a Fatima queste cause si sono presentate con una precisione cronometrica e una potenza più unica che rara.
Appunto “Le meraviglie di Fatima” si intitolava il libro che assieme a una “Vita di Gesù” storico-archeologica mi trattenne a quindici anni dallo scivolare nel calderone dell’agnosticismo.
Quanto ad “Alice nel paese delle meraviglie”… beh, l’autore Lewis Carroll era un eminente matematico; vorrà dire forse che tra attitudini razionalisti che è senso della meraviglia non c’è necessariamente contraddizione, anzi al contrario.
@ Florenskij
Che lei trovi ossessivamente interessanti scuse cui si è già risposto alla nausea non giustifica che lei le riproponga ossessivamente inalterate qui.
@ Florenskji
che in Lutero ci fossero molti aspetti medioevali è questione che non è nemmeno più oggetto di dibattito (in fin dei conti era nato nel 1483….). C’è però un’altra questione molto importante che i protestanti giustamente sottolineano: il fatto che Lutero sia stato solo l’iniziatore della Riforma, la quale ha preso molte altre strade e molti sviluppi. Per i protestanti la conoscenza biblica è in evoluzione (ed attinge dall’avanzare degli studi archeologici e linguistici) non hanno, perciò, tutto quel timore di contraddirsi con quanto detto e fatto in precedenza che hanno i cattolici (in quali si fanno in 4 per difendere l’operato dei papi e dei santi più discutibili: da Pio V a Carlo Borromeo a Cirillo d’Alessandria) .
Riguardo al miracolo del sole, lei saprà, caro Florenskji che sono state date molteplici spiegazioni alternative di esso:
http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole#Descrizioni_alternative
Inoltre le ricordo 2 cose importanti:
1) il nuovo testamento dice che ci sarebbero stati in futuro molti falsi profeti che avrebbero fatto dei prodigi;
2) in nessuna parte del nuovo testamento Gesù o gli apostoli dicono che Maria avrebbe avuto un ruolo importantissimo nella vita della chiesa.
Saluti. GdL
“Il Diavolo ha reso tali servigi alla Chiesa, che io mi meraviglio com’esso non sia ancora stato canonizzato per santo”.
(C. Dossi)
Questo link è più puntuale sull’argomento di quello precedente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole#Analisi_critiche_e_ricerche_scientifiche
Di nuovo GdL
@ GdL
Prima di pensare a spiegazioni alternative occorre stabilire se un fenomeno c’è stato.
Da un punto di vista fisico non ci sono dubbi: no.
Quando ci sono stati controlli su simili fenomeni si è documentato che non è successo niente, qualsiasi cosa dicessero i presenti:
Se dunque il sole è rimasto fermo, riguardo le eventuali percezioni dei presenti , rimando agli esperimenti di Solomon Asch:
Ora se questo accade per un compito neutro come la discriminazione della lunghezza di linee, figuriamoci se il contesto è caricato emotivamente da un gran numero di persone che si aspetta di vedere qualcosa di “eccezionale”.
Ma non basta, perché anche le presunte percezioni sono assolutamente contraddittorie:
Infine, c’è da chiedersi come giudicare un dio che propone fenomeni da baraccone che i suoi fedeli spacciano per miracoli, distraendosi da ben altre necessità…
Il miracolo è che Florenskij continui a ritenerlo un miracolo…
@ Florenskij
No, il presunto fenomeno da baraccone sarebbe accaduto un’ora e mezzo dopo quella annunciata. La Madonna era in ritardo col miracolo precedente.
Ovviamente qualche devoto ha tirato fuori il particolare uso dell’ora legale in Portogallo, peccato che il ritardo fosse di un’ora e mezza e non di un’ora e peccato che la Madonna si fosse dimenticata di questo piccolo particolare.
Basta spostare il bersaglio e dire che si è fatto centro…
@ GdL
Questa non è una profezia o una previsione, è semplicemente un’affermazione autoimmunizzante: diffidate dalla concorrenza.
@ Stefano tm
comunque il “diffidate delle imitazioni” e la mancanza di riferimenti neotestamentari in merito all’importante ruolo successivo di Maria, rendono parecchie DUBBIE (nell’ambito stesso di una prospettiva biblica) le apparizioni mariane.
Saluti. GdL
Cioè, voglio dire, anche a chi si pone in una prospettiva cristiana (ma rispettosa delle scritture) i miracoli e le apparizioni mariane, dovrebbero suscitare dubbi (e non pochi!).
Figuriamoci a coloro che non si pongono in una prospettiva cristiana!
Ri-saluti. GdL
@Flo
Che Carroll fosse un matematico, al massimo potrebbe dimostrare che non ci vuole molto a separare la realtà dalla fantasia -_-
Florenskij è convinto che il suo dio sia un ridicolo saltimbanco.
Florenskij
Mi meraviglio che una persona che si vanta di avere una grande cultura libresca sia cosi credulone in merito a cose che sono in realta manipolazioni delle persone sensibile, e ciò Fatima o Medjugorje ( per esempio ) .
Se volesse informarsi ad altre fonti che quelle religiose in merito, dovrebbe farsi domande su tutte le contradizioni delle cosidette ” profezie ” , delle guarigioni ( inesistenti per Medjugorje ) descrizioni delle ” visioni ” ( la Madonna di Fatima che sarebbe apparsa con una gonna che arrivava ai ginocchi ! ) la personalità dei veggenti….
“Quindi temo che la commemorazione si presenterà alquanto tarpAta.”
Nessun timore, Flo. I protestanti sanno perché si sono separati da santa madre chiesa cattolica e apostolica. Lo sanno anche i valdesi, il cui fondatore ha preceduto di molto Lutero nel raccogliere intorno a sé una comunità cristiana anticattolica, riuscendo a farla scampare all’ira papale (cosa non evidente, e che non a tutti è riuscita – vedi Hus e i suoi). I protestanti sanno anche che i cattolici hanno bisogno di visionari pastorelli, di mistici sanguinolenti, di fenomeni ottici che scambiano per prodigi: sono fratelli un po’ sempliciotti e superstiziosi.
La commemorazione sarà l’occasione di raccontare questa storia, a chi la storia non è stata raccontata, o in modo diciamo creativo, e cioè i cattolici: si potrà da un lato verificare l’attualità della riforma protestante a fronte di una Chiesa di privilegi che tutt’oggi mantiene, e dall’altro misurare la distanza del mondo di oggi con quello a gestione cattolica, con pastorelli e ignoranza a sostegno di meraviglie assortite.
Florenskij
Intanto è stato annunciato da entrambi che nel 2017 il papa visiterà una chiesa valdese, cosa mai successa prima visto che la chiesa cattolica ha lungamente perseguitato i valdesi.
Come già detto da Sandra i valdesi sono di 300 anni antecedenti alla riforma luterana e sono stati a lungo perseguitati dalla chiesa cattolica ghettizzati nelle loro valli: inoltre appartengono all’area calvinista, non luterana. Il protestantesimo è evolutivo non statico come la chiesa cattolica.
Riforme ce ne sarebbero state molte di più e prima di Lutero se non fossero state represse nel sangue dalla chiesa cattolica. Lutero ha avuto successo ed ha indubbiamente cambiato la storia europea e non solo a prendo nuove possibilità: cosa ha cambiato storicamente Fatima?
Se si va a vedere la storia del cristianesimo delle origini si vede benissimo quante interpretazioni della bibbia c’erano e di come la versione vincente si sia affermata non certo in punta di verità o di maggiore diffusione, ma grazie ad intolleranza ed intrallazzi col potere, con la corrente vincente che trasformava in eretiche le altre. E’, quindi, pretestuoso, spacciare per vera la versione della corrente vincente che ha tutto l’interesse ad autolegittimarsi e che ha faticato tantissimo ad imporsi e ad imporla nei secoli.
La versione della chiesa cattolica e l’affermazione della chiesa cattolica sono un’accidente della storia, non certo una legittimazione di dio. Gente come Agostino sarebbe finita nell’oblio e non sarebbe un padre della chiesa, ma un eretico, se il potere politico avesse fatto altre scelte privilegiando altre correnti, oggi considerate eretiche. Gli eretici sono semplicemente i perdenti nei conflitti politici.
Da tutta questa discussione emerge l’assoluta strumentalità dei vostri ragionamenti.
Pur di prendervela con la Chiesa arrivate a sostenere che il patrimonio artistico e culturale del passato non ha importanza e che un incrementato afflusso di visitatori del nostro Paese costituisce per esso un danno. Arrivate a negare il sacrosanto diritto degli esseri umani di viaggiare radunarsi ai fini che gli individui, singoli o associati, preferiscono (Gay Pride e Giubileo compresi … ma sul Gay Pride qui non ho visto critiche). Fate finta di valutare gli eventi dalle ruberie che purtroppo si compiono con il pretesto di tali eventi, che sarebbe come valutare l’alimentazione dall’obesità e dalle indigestioni.
In altre parole: riguardo al Giubileo scrivete cose che in qualunque altra sede vi vergognereste di scrivere. Complimenti.
il problema di fondo è: il paese è nostro o della Santa Sede?
Di grazia, donde sarebbe stato scritto ciò?
Brutti atei intolleranti che vogliono negare il diritto di radunarsi per il giubileo. Lei ha capito tutto dell’articolo. 😆
Ok Marco Tullio d’ora in poi tutti i giorni festa a casa tua, ti promettiamo che compriamo beveraggi e cibarie nei negozi del tuo quartiere così i tuoi commercianti vicini sono contenti e garantiamo eventuali pernottamenti sempre in alberghi vicino alla tua zona, il resto delle spese (pulizia di casa tua, ma anche eventuale pulizia e manutenzione straordinaria del quartiere dove abiti, mezzi pubblici per permetterci di raggiungerti, sgravi fiscali per albeghi che chiaramente devono farci un prezzo di favore etc. etc. etc.) sono a tuo carico, non penso che ti tirerai indietro perchè sei no noi saremmo degli strumentitalizzatori 🙂 ma tu allora saresti solo un ipocrita.
Are you happy now Marco tullio?
MT
Qui mi cadi nella fallacia cosiddetta della ”mutanda slabbrata”: o fai esempi rigorosi, o butti tutto in caciara, deciditi!
@Marco Tullio
Oh, ma la persecuzione ce l’avete nel sangue…
Il problema grosso di questo paese è che non ha un elite politica e economica capace di portare avanti un programma serio sul lungo termine di un economia vera . Si tira sempre avanti con eventi-miracolo, l’ uomo-miracolo ( Berlusconi al suo tempo, Bergoglio oggi in un altro registro ), un paese straniero-locomotiva etc..per mandare avanti un po alcuni settori dell’ economia e dopo si aspetta di nuovo il prossimo evento, il guru salvatore etc…
@ Marco Tullio
per quanto mi riguarda non mi sono mai sognato di dire che il patrimonio culturale ed artistico del passato non abbia importanza. Il fatto che si preveda una spesa spropositata in occasione del giubileo, deriva dal ricordo delle esperienze passate, le quali ci fanno dire che i cespiti per il maggiore afflusso di visitatori in Italia a cagione dell’evento, non compenseranno le spese che verranno fatte per esso.
Poi bisogna tener presente che, già da ora, c’è gente la quale parla già di finanziamenti straordinari, di interventi che sarebbe opportuno porre in opera ecc.
Per il gay pride non è stato speso nulla: gli organizzatori, che io sappia, hanno dovuto farsi carico di tutto (e se non ci fossero riusciti…..meglio!).
Non è questione del giubileo in sè, è questione che eventi come quello sono, spesso, il pretesto per far scorrere un fiume di denaro, di cui non beneficia l’intera collettività (se così, invece, fosse non ci opporremmo di certo), ma i soliti furbi.
Saluti. GdL
“La prima volta che mi freghi è colpa tua, la seconda volta è colpa mia”.
(proverbio popolare)
Oltre al problema economico resta il problema che una scelta non concordata e a così breve scadenza stravolge i piani di una città che aveva precedentemente altre priorità, a cui verranno sottratti fondi e che subiranno ritardi, oltre al pesante disagio per gli abitanti. Un gay pride dura un giorno o poco più, come le altre manifestazioni, mentre un giubileo dura 1 anno, il disagio è di un altro livello.
@ Marco Tullio
Ti prendo in parola sui tuoi esempi: il Gay Pride dura un giorno, il Giubileo un anno. Un’indigestione, quindi.
Infine, come ti fa notare GdL il primo non richiede impiego di risorse pubbliche neanche lontanamente paragonabili. Deve essere concordato con le autorità, non semplicemente annunciato a sorpresa.
Prenditi un digestivo.
Marco Tullio
Per qualunque altro evento che non riguardasse la chiesa cattolica si vergognerebbe di scrivere quello che ha scritto. Sta solo difendendo il suo orticello e pretestuosamente stravolgendo quanto è stato detto.
Il gay Pride dura un giorno, come le altre manifestazioni, non un anno come il giubileo ed i costi ed i disagi che crea direi che non sono paragonabili.
Certo che affidare tale evento ad un uomo “nuovo” come Fisichella (difensore di preti pedofili e di Berlusconi e del potere) è una dimostrazione di quanto sia rivoluzionario questo papa ……………
@MarcoTullio
Il Giubileo come il Gay pride? Vogliamo parlare di tutte le decine e decine di cattopride che annualmente si svolgono in ogni comune, a partire dalla festa del santo patrono fino a quella della parrocchia più remota? Ecco, con quelli potresti fare un paragone col Gay pride, e se usassi un metro minimamente obiettivo capiresti che non solo non c’è paragone in quantità, ma che non ci sono nemmeno state particolari proteste per i cattopride. Personalmente non ho nessuna riserva verso questi ultimi, fintanto che l’unico impegno pubblico richiesto è quello relativo alle forze dell’ordine (compresi i vigili urbani che devono gestire i divieti temporanei).
Vabbe’, io sto solo passando e non mi intendo di giubilei olimpiadi protezione civile e compagnia bella, pero’ l’articolo mi lascia una sensazione, mi ricorda quell’articolo sulla repubblica in cui un tale si lamentava dei borgatari che vanno a prendere il gelato a piazza di Spagna, ‘stai buzzurri senza cultura che poi sporcano per terra e non spendono neanche i soldi per una bottiglia di champagne e si accontentano del cornettino… In breve, e’ come la volta del raduno degli alpini: il tale che titolo’ “Roma invasa dagli alpini” che si credeva, che l’urbe e’ solo sua? Che a Roma possono sfilare solo i bersaglieri?
@ passante
dimmi, ti risulta che per fare le udienze del mercoledì o far mangiare il gelato a chicchessia in piazza di Spagna occorrano ingenti investimenti pubblici?
Quando non si vuole capire e difendere l’orticello e si è in malafede.
Il raduno degli alpini dura un giorno o poco più. Se gli alpini decidessero unilateralmente di organizzare un raduno tutti i giorni per un anno le proteste ci sarebbero eccome e non glielo farebbero fare. Gli incontri del mercoledì sono limitati ad una volta alla settimana ed interessano solo la zona, non tutta la città. Fossero fatti tutti i giorni le lamentele ci sarebbero eccome.
Inoltre una cosa è l’ordinario, un’altra lo straordinario, in più organizzato in emergenza..
Quando qui a Milano organizzano la fiera della moda è un casino, ma fortunatamente dura pochi giorni. Se decidessero di farla durare un anno non glielo permetterebbero e le lamentele ci sarebbero eccome.
Vorrei vedere a chi altri se non alla chiesa cattolica permetterebbero di organizzare un evento che dura un anno, in più senza preavviso e scaricando sugli altri le responsabilità organizzative. La nettezza urbana di Roma sta ancora aspettando il saldo delle spese sostenute per il giubileo 2000.
Gli stessi orari delle ferrovie dovranno essere modificati e vi saranno disagi per un anno per chi lavora, come successo nel 2000 e lì almeno erano preavvisati da anni.
Questo a prescindere dal giro di soldi (tirar fuori extra 1 miliardo di € o più non previsto non è poco) e di lavori che ovviamente creeranno altri disagi.
Ma poi scusa, ma voi dove mai abitate?
Tutti i mercoledì di udienza si riempiono bar taverne trattorie mecdonald della capitale, e che, tutta roba delle suore?
Che vi credete, che gli alberghi stanno pieni di gente che vuol vedere il Colosseo ma non san pietro? Il museo archeologico ma non la sistina?
Eh, caro passante, un conto è un afflusso “fisiologico” di turisti e visitatori che una citta dell’importanza storica, artistica e politica di Roma, di regola, normalmente HA, ben altro è un “surplus” della durata di un anno e non concordato con sufficiente anticipo con le autorità che dovrebbero occuparsi delle conseguenze pratiche di tale surplus.
Poi, il Sindaco della capitale, non ha mica detto che tutto è OK e che non c’è da far nulla, ma ha chiesto subito ulteriori finanziamenti in relazione all’evento annunciato da papa Bergoglio……………..
Quindi, caro amico, NON si rientra nell’ordinaria amministrazione. I raduni degli alpini e dei bersaglieri, durano solo 1 o 2 giorni, portano meno gente di un giubileo e sono concordati con largo anticipo.
Saluti. GdL
“È più facile morire per le masse che viverci insieme”.
(J. Roth)